F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
(Kiest voor de blauwe pil).quote:Op vrijdag 17 juli 2015 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kom wel weer een keer terug als je wat anders hebt dat linkdumps en ad hominems.
Al is die kans klein. Toedeloe.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 17:19 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-07-2015 17:36:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.quote:
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.quote:
[..]
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato. Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.quote:
[..]
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.quote:
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Ik ben om
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Snap je het nu?quote:
[..]
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.
Ik ben om [ afbeelding ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen" 
) probeert uit te leggen waar ze scheef gaan.
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
) probeert uit te leggen waar ze scheef gaan.Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Bewustzijn "fundamenteel" noemen is niet constructief. Het is geen hypothese, het zegt niets over de aard van ofwel de werkelijkheid ofwel bewustzijn, het zegt helemaal niets. En daarom is het zweverig.quote:
[..]
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.
Heel veel vragen die beginnen met "waarom is er ..." zijn buitengemeen interessant. Het wordt vanzelf minder interessant als je op "..." iets neerzet waarvan het bestaan niet aantoonbaar is, of wanneer je bepaalde categorieen van antwoorden op voorhand uitsluit. (Zoals jij hier kennelijk doet ten aanzien van emergentie.)quote:
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In zekere zin klopt dat, ja.quote:
[..]
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato.
Maar wat is daarmee nu precies je punt? Als het oud is dan slaat het ergens op?quote:
Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.
Ik kan je wel wat voorbeelden geven van ideeen die dat direct ontkrachten namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben. Van ergens aan vasthouden kan dus geen sprake zijn.
2) Er zijn geen verklaringen die door deze groep op voorhand worden verworpen. Uitsluitend niet-coherente ideeen over bewustzijn, waaruit geen enkele uitspraak over de wereld of bewustzijn volgt. Van "niet willen zien" kan dus eveneens geen sprake zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.quote:
[..]
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts al opmerkte op de goede weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.quote:
[..]
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?
quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.
. Over vastgeroest gesproken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.quote:
[..]
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echtquote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
? Is dit gewoon cognitieve dissonantie of ben je echt van mening dat wat Jerry doet op ook maar enige manier elegant of logisch is? Hij komt constant met persoonlijke aanvallen, willekeurige websites en filmpjes, beantwoordt vragen totaal niet en blijft maar weigeren om begrippen te definieren of uit te leggen.Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
."Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Iedereen behalve Jerry.quote:
[..]
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nah..coke is not my thing.quote:
[..]
Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
Voorts denk ik dat het zinniger is om vooral inhoudelijk te blijven reageren op het topic onderwerp. Mijn bijdrage was voornamelijk bedoeld om JW te laten merken dat zijn posts ook gelezen worden door mensen die zijn kant van het werkelijkheids spectrum ondersteunen.
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 18:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Echt
Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:02 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
. Dat komt omdat, zoals ik zeg, Jerry gewoon simpelweg nergens op reageert. Hij blijft gewoon dezelfde onzin keer op keer herhalen. Leuke hyperbolen over horzels ten spijt, als iemand een standpunt verkondigt waar ik het of niet mee eens ben of onzin vindt dan val ik dat aan. Dat is een discussie. Iets waar Jerry (en jij) blijkbaar gewoon geen zin in hebben.Het gaat ongeveer zo: Jerry roept iets ongesubstantieerds -> iemand trekt die stelling in twijfel -> Jerry maakt diegene uit voor van alles en nog wat en suggereert een stapel boeken en filmpjes die men moet kijken. Zo'n houding is allesbehalve bewonderenswaardig en geeft juist aan dat hij degene is die compleet vastgeroest is. Je zegt het zelf al, hij reageert gewoon nergens op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.quote:
[..]
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.quote:
[..]
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Zodra ik het idee heb dat ik ook inhoudelijk mijn steentje kan bijdragen zal ik het echter ondanks bovenstaande belemmeringen zeker niet laten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
Het vreemde is dat men enerzijds zegt dit wel te willen doen maar er tegelijkertijd de voorwaarde aan stelt dat deze werkelijkheid dan wel zintuigelijk bewezen moet kunnen worden. Men gaat zelfs zo ver dat men stelt dat bewustzijn zintuigelijke input nodig heeft om te kunnen bestaan.
Tsja, dan zit je in mijn ogen "vastgeroest"
in een cirkel redenering maar zoals ik al zei. Ik mis de geletterdheid om dit op een elegantere wijze te kunnen verwoorden.
Thanks Jappie. Er lezen altijd meer mensen mee dan je denkt. Geldt ook voor jou hoor.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Mij snappen ze ook niet (ik hen wel), maar ik denk toch dat er een paradigma omslag gaande is. Het huidige kabaal vanuit materialisme is reactionair.
Zie je ook aan een Sam Harris, die de andere kant op wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nope. Lees mijn post hierboven maar die je wederom gewoon negeert. Discussie is er nauwelijks.quote:
[..]
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Dat is geen vanzelfsprekendheid maar wel een aanname. Maar niet zomaar een. Je kunt ook het argument opvoeren dat dit allemaal slechts een simulatie is op een computer van een of andere alien. Of dat de wereld maar 6 seconden oud is en dat iedereen gewoon gecreeerd werd met een bak herinneringen. Maar daar schiet niemand iets mee op. Zelfs als dat waar is dan is het nog niet mogelijk om daar achter te komen. Dus is de vraag niet te beantwoorden. En het stellen van niet-beantwoordbare vragen is niet interessant want je kunt er niet over discussieren.quote:Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Fout. Het is geen volledige verklaring van de werkelijkheid. Die hebben we niet. Wellicht nog niet, dat weten we ook niet. Misschien is dat ook een onbeantwoordbare vraag. Maar de enige manier om daar achter te komen is dus wetenschap bedrijven. Niet het proberen te beantwoorden van een vraag die niet te beantwoorden is.quote:Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Natuurlijk is dat logischer. Want, het werkt. Het is constructief. En zelfs al is er een 'onderliggende' werkelijkheid (wat dat dan ook mag zijn, is wederom niet gedefinieerd zoals altijd) dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat die niet ook gewoon binnen het wetenschappelijke paradigma kan vallen. Dat is namelijk een aanname die totaal niet logisch is. Ontzettend veel verschijnselen zouden nooit door de wetenschap verklaard kunnen worden maar zijn dat inmiddels wel of in ieder geval beschreven. Dus is het absoluut logischer om aan te nemen dat dat ten eerste ook voor bewustzijn geldt en ten tweede voor welke 'onderliggende' werkelijkheid dan ook.quote:Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
