Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Het morele argumentSPOILER[quote]Op dinsdag 14 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het Kalam kosmologische argument
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. "turtles all the way down"
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo's uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. "het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak")
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over "alle dingen" spreekt, maar over "alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
[/quote]
Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILER[quote]
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals "verkrachting is slecht". Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als "verkrachting is slecht" geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over "what is" en niet over "what ought to be", en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi's doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
[/quote]
Het argument van de historiciteit van JezusSPOILER[quote]
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[/quote]
SPOILER
[ Bericht 22% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 22:43:46 ]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.quote:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Dat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.quote:
[..]
Jij begrijpt blijkbaar helemaal niet waar de discussie over finetuning over gaat. Het is geen christelijk concept, het is een wetenschappelijk concept om bepaalde zaken in het universum uit te kunnen leggen, de vraag is dus wél ‘waarom zijn de constanten zo?’. Van deze is het heel onwaarschijnlijk dat dat toevallig zo is. Heb je het filmpje gezien?
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.
Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen.quote:[..]
Leven is het vermogen om voort te planten. Als alle stoffen/omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij dat kennen niet aanwezig zijn, in hoeverre kan je dan nog van leven spreken. Een veel beter voorbeeld is:
Als voor het maken van autobanden geen rubber aanwezig is, maar alleen klei. In hoeverre kan je dan nog autobanden spreken?
7 jaar oud topic?quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?quote:Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.
Begin daar maar eens mee.
Valt nog mee, aangezien ze gewoonlijk verwijzen naar 3000 jaar oude bronnen.quote:
Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...quote:
[..]
Valt nog mee, aangezien ze gewoonlijk verwijzen naar 3000 jaar oude bronnen.
Ja, maar nog even actueel.quote:
Hmm, die was misschien coherenter en had wat meer verstand van discussiëren, maar hij was nog steeds niet ideaal. Zie ook mijn kritiek hierboven, op zijn eerste premisse.quote:
[..]
Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.
ik ook nog te wachten op:quote:
mijn vraag: welke dan?quote:Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)
Zijn er graven opengegaan?
Zijn er vele doden opgestaan die nog meer mensen gezien hebben?
Is vermeld dat het voorhangsel scheurde?
Is er een aardbeving beschreven
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-04-2015 16:25:07 ]
We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.quote:
Dat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)
Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?quote:Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen.
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.quote:
[..]
Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?
Begin daar maar eens mee.
Bedankt, bij deze:quote:Op woensdag 15 april 2015 16:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.
Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.
Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?quote:De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt.
Natuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.quote:
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)
Ik heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.quote:
[..]
We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)
Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.quote:[..]
Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?
Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.quote:
[..]
Bedankt, bij deze:
[..]
Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.
Wie heeft god gemaakt?quote:Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?
2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Ik ga met KoningDavid mee dat
1) de dood en opstanding van Jezus heel aannemelijk is.
2) Als dat aannemelijk is, dan is de gods hypthese aannemelijk te maken.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)
Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-04-2015 18:05:29 ]
Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.quote:
[..]
[..]
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid.
.SPOILER.
Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!quote:De crux van het morele argument is het waarom van “mensen ongewenst pijn doen is slecht”. Zoiets kan niet objectief waar zijn als de evolutie er voor heeft gezorgt.
) met een vage onregelmatige beat eronder beluisteren en niet kunnen wachten om concertkaartjes ervoor te kopen. Maar misschien is er één weirdo (in mijn beleving) die dat juist een prachtige, rauwe voorstelling van mens-zijn op muziek gezet vindt. En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.
Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.quote:Uiteindelijk hebben we allemaal moeite met subjectieve moraal. Ik kan mij niet voorstellen dat als jou buurman morgen binnenvalt en je computer meeneemt omdat hij vind dat dat niet slecht is, dat je dat zeker niet weet te waarderen, en zelf moreel slecht vind.
). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.SPOILEREn anderen weer niet! Zoals je waarschijnlijk wel wist!
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.
Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.quote:maar welke rationele reden hebben we om deze op andere mensen te projecteren als er geen objectieve basis is?
Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik ook. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!quote:Zo’n vergelijking kan je echter niet met moraal maken. Als je denkt dat het subjectief is, wat is dan moreler of minder moreel? Waarom ISIS relatief gezien minder moreel dan jij zelf? Waarom is doden slecht dan rationeel gezien?
Er is helemaal geen rationele basis om tot een dergelijke conclusie te komen, elke uitleg baseert zich op iets anders wat “goed” genoemd wordt. Maar waarom is dat goed? Waarom is er uberhaupt zo iets als goed of slecht?
In de praktijk handelen we echter niet zo, als de buurman je pc steelt noem je dat slecht, omdat stelen slecht is. Je vind ook dat je dan reden hebt om hem in elkaar te slaan. Blijkbaar handel je dan wel vanuit de zelf-evidentie van de morele regel.
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!
Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.quote:Ik denk dat het hem wel lukt over te brengen (we nemen b.v. allemaal aan dat liefde goed is), echter houd een deel van de mensen zich daar niet aan. Is dat dat God zijn schuld, of die van de mens?
Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.quote:Ik vind het hier dan wel weer apart wat je zegt.
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-04-2015 23:38:47 ]
Dat mensen het er niet mee eens zijn maakt het niet opeens subjectiefquote:Op woensdag 15 april 2015 23:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!
En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.
Maar als jij het ervaart dat dat subjectief is, wie ben ik om er wat anders van te maken
Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigenquote:Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.SPOILEREn anderen weer niet! Zoals je waarschijnlijk wel wist!
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.
Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot? De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.quote:Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.
Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.quote:Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik wel. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!
Er is verschil tussen wat mensen weten wat goed is en het doen van goed. De vraag gaat hier over het eerste, en ik denk dat elk mens zeker wel weet wat goed is. God zijn verantwoording houd daarna een beetje op. Zaken als vergeving, liefde, geduld, etc, worden dan slecht in de praktijk gebracht, maar we zijn ons er al te goed bewust van dat we vaak tekort schieten.quote:Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.
Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.quote:Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 23:56:53 ]
Even de volledige versie, anders klopt het natuurlijk nietquote:Op woensdag 15 april 2015 19:18 schreef Modus het volgende:
1 Jezus was dood
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid.SPOILER
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
Het volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stonequote:
[..]
Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.
- Jezus is gestorven en begraven.quote:Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken.
Nee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker. Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.quote:
[..]
2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)
Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.quote:Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)
Nee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.quote:
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.
Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.quote:Wie heeft god gemaakt?
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.quote:
Ik heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.
Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.quote:Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.
Knip […] plak.quote:
[..]
Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.
SPOILERFeit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.
Wat niet klopt? Evolutie?quote:
[..]
Nee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.
Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?quote:Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos)
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum.quote:
[..]
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.
Verkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1. De kans dat je überhaupt zou winnen is veel kleiner.quote:Op woensdag 15 april 2015 23:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum.
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:quote:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
Christelijke theologie.quote:Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?
Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos.
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt.quote:
[..]
Verkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1.
We hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt.
Dat heb ik al tig keer uitgelegd.quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument.
Dawkins doet het ook goed:
quote:Christelijke theologie.
.Dat eerste is niet per se waar.quote:Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt.
- De oorzaak van het universum is dus tijd en ruimteloos.
Wat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?quote:
[..]
We hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.
Tijdloos = geen bewegingquote:
Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.
Dood = geen beweging
Tijdloos = dood
God = tijdloos
God = dood?
Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.quote:
[..]
Wat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000.
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.quote:
[..]
Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000.
Ehm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.
Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is.
Nee, ik heb nog geen goed sluitend argument gezien. In ieder geval is het nog niet aannemelijk gemaakt dat mijn argument niet klopt.quote:
Vind ik niet. Zijn uitleg van het argument "god deed het" is niet mijn vorm van het argument, dus daar kan ik niks mee. Daarnaast gooit hij zonder te onderbouwen maar wat wetenschappelijke hypotheses in de lucht, alsof die de oplossing moeten geven, en geeft hij aan dat hij het ook niet weet. "ik ben immers geen kosmoloog". "Maar net zoals Darwin zullen we waarschijnlijk achter makkelijke oplossingen komen voor moeilijke processen.", zonder ook maar enige reden te geven dat dat zo is.quote:Dawkins doet het ook goed:
Nogmaals mijn argument:
SPOILERDe bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie
quote:
Als kalam waar is hebben we geconcludeerd dat het universum is ontstaan, dit inclusief de tijd en ruimte zelf. Dit wordt bevestigd door Stephan Hawking: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html. en het probleem van oneindige regressie.quote:Dat eerste is niet per se waar.
Als tijd en ruimte zijn ontstaan kan het natuurlijk niet door iets met de eigenschap tijd en ruimte zijn veroorzaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 01:24:35 ]
En dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.quote:
[..]
Ehm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.
Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid.quote:Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is.
De kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?quote:
[..]
En dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.
Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.quote:Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid.
Je bent erg goed in het stellen van valse dilemma's gebaseerd op valse premissen. De eerste is al meteen foutief. Je zult moeten bewijzen wat de kans is dat ons universum zou kunnen ontstaan op een punt voordat het ontstaan is. Dat is onmogelijk.quote:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie
Over finetuning wordt alleen gepraat door halfbakken deisten. De rest van de wetenschap vindt het compleet oninteressant. Ten eerste is het simpelweg niet waar omdat er totaal geen bewijs voor is en ten tweede introduceert het standpunt alleen maar meer onverklaarbare problemen.quote:
[..]
De kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?
En ja, de kans dat ons universum is zoals het is is 1. Dat is alleen moeilijk te begrijpen voor mensen die niets van kansberekening snappen.
Daar ga jij dan ook de fout in.quote:Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.
Wat is dit nu weer voor willekeurige opmerking? Ik claim dat Pilatus een van de weinige historische feiten uit de Bijbel is en jij komt met de steen die dat bewijst. Dat is dan een van de weinige zaken waar we het over eens zijn.quote:
[..]
Het volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stone
Er is werkelijk niks in die teksten dat aanleiding geeft tot het denken dat een mens weer tot leven is gewekt. Om te beginnen weten we dat dode mensen niet weer levend worden. Dode cellen beginnen al na enkele uren te vergaan door cel eigen enzymen en daarna door bacterien in ons lichaam.quote:- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken.
quote:
[..]
Natuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.
Verder geen commentaar. Als dat jouw waarheid is, prima.Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.
Maar waarschijnlijk durf je dat boek niet te lezen.Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?quote:
[..]
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.
Zekers. Ik ken de bijbel van haver tot gort. Maar ik lees een hoop onmogelijke dingen, tegenstrijdigheden en aantoonbaar foute beweringen.quote:
[..]
Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?
Ik bedoel dan niet de bijbel, maar een boek in de trant die jij murv aanbeveelt.quote:
[..]
Zekers. Ik ken de bijbel van haver tot gort. Maar ik lees een hoop onmogelijke dingen, tegenstrijdigheden en aantoonbaar foute beweringen.
Nee. Als een goochelaar 'een vrouw in tweeen zaagt' worden zijn andere uitspraken daarmee ook niet geloofwaardiger. Ook niet als je niet weet wat er is gebeurd.quote:
[..]
Nee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker.
Nee. Zeker niet zonder argument.quote:
Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.
Ik heb nog geen beter argument dan dit gezien. Wat is dan wel het argument?quote:
[..]
Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.
Ziejewel, dat is toch wel dat slechte argument.quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
kans is klein + ikke niet begrijpe = god.
Dat is echt exact hetzelfde als:
kans is klein + ikke niet begrijpe = aliens
en alle andere varianten daarop.
1) kans is klein en ikke niet begrijpe zijn onderling strijdig.
2) uit 1) kan geen enkele conclusie worden getrokken. En al zeker niet de conclusie die jij eruit wilt trekken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 08:33:45 ]
Als je niks te zeggen hebt, hou dan je mond.quote:
Praat eens normaal Molurus.quote:
[..]
Als je niks te zeggen hebt, hou dan je mond.
Die boeken ken ik natuurlijk ook. Ben lang gelovig geweest. Maar al die boeken zijn gebaseerd op 1 bron: de bijbel. T.a.v. (de historische) Jezus is er eigenlijk alleen Marcus. En nog een bron, Q genaamd, waar we eigenlijk niets van weten. Marcus schreef zijn verhaal minimaal 40 jaar na Jezus' vermeende dood. De evangeliën van Mattheus en Lucas zijn hier op gebaseerd. Johannes werd veel later geschreven( begin 2e eeuw) en is afwijkend en de gnostiek druipt er van af. Wordt door bijbelhistorici niet serieus genomen.quote:
[..]
Ik bedoel dan niet de bijbel, maar een boek in de trant die jij murv aanbeveelt.
De brieven van Paulus zijn ouder dan de evangeliën maar als je die goed leest blijkt nergens dat Paulus het over een Jezus van vlees en bloed heeft. Lees maar na. Hij weet niets over Jezus (er waren nog geen evangeliën) behalve de kruisdood en opstanding. Zijn Jezusverhaal is niets anders dan de joodse versie van een veel ouder verhaal en is afkomstig uit het oude Egypte.
Maar dat toont vcd Kraaij ook aan.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 09:00:50 ]
Hoe kan een "tijdloze entiteit" iets veroorzaken? Is tijd niet een voorwaarde voor causatie?quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
[..]
Christelijke theologie.
Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos.
Dat is simpelweg niet waar. Je introduceert een extra factor zonder dat daar enige reden voor is.quote:
[..]
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.
Er kan geen leven zijn zoals wij het kennen. Maar er kunnen vormen van leven zijn die wij ons simpelweg niet kunnen voorstellen.quote:[..]
Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.
Appels zijn fruit, Peren zijn fruit, Appels zijn peren. Slechte vergelijkingquote:
[..]
Tijdloos = geen beweging
Dood = geen beweging
Tijdloos = dood
God = tijdloos
God = dood?
Niet een exacte kans uit kunnen rekenen staat niet gelijk aan er geen uitspraken over kunnen doen. Vb: De kans dat ik vandaag wordt aangereden door een auto is klein kunnen we gerechtvaardigd maken.quote:
[..]
Je bent erg goed in het stellen van valse dilemma's gebaseerd op valse premissen. De eerste is al meteen foutief. Je zult moeten bewijzen wat de kans is dat ons universum zou kunnen ontstaan op een punt voordat het ontstaan is. Dat is onmogelijk.
Dat hangt er helemaal vanaf wat je vandaag gaat doen.quote:
[..]
Niet een exacte kans uit kunnen rekenen staat niet gelijk aan er geen uitspraken over kunnen doen. Vb: De kans dat ik vandaag wordt aangereden door een auto is klein kunnen we gerechtvaardigd maken.
Hieruit maak ik op dat jij beweert dat de historische Jezus en de Bijbelse Jezus identiek hetzelfde zijn. Dat is wel problematisch, omdat er verschillende inconsistenties tussen de evangelies zijn.quote:[..]
Knip […] plak.SPOILERFeit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.
Maar goed, om de discussie op gang te houden zal ik zelf een tegenvoorstel doen: Jezus was een rondtrekkende priester en zelfverklaarde messias die door de Romeinen geëxecuteerd werd. Ik wil zelfs aannemen dat hij gekruisigd werd. En zoals dat placht te gaan met mensen die dood zijn, werd hij begraven. Waarom KoningDavid het nodig achtte om daar een hele paragraaf aan te besteden, is me een raadsel. Niemand zal ontkennen dat een dood iemand begraven wordt.
Dan komen we aan bij de vraag of en waarom het graf leeg was. KoningDavid komt met de volgende argumenten:
Ten eerste: dit kun je uitstekend tegen een menigte prediken als Jezus nog in zijn graf ligt, zolang die menigte het niet kan controleren. Bijvoorbeeld omdat er een enorme steen voor ligt.quote:De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
Ten tweede: het lichaam kan op een andere manier verdwenen zijn, dan door een wederopstanding.
Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.quote:De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Ik heb je al meerdere keren gewezen op het punt dat fine-tuning een wetenschappelijke uitspraak is, ik ga mij niet nog eens herhalen. Al je het er niet eens mee bent dat deïsten op basis van wetenschappelijke informatie conclusies kunnen trekken dan is dat een slecht onderbouwde mening.quote:
Over finetuning wordt alleen gepraat door halfbakken deisten. De rest van de wetenschap vindt het compleet oninteressant. Ten eerste is het simpelweg niet waar omdat er totaal geen bewijs voor is en ten tweede introduceert het standpunt alleen maar meer onverklaarbare problemen.
En ja, de kans dat ons universum is zoals het is is 1. Dat is alleen moeilijk te begrijpen voor mensen die niets van kansberekening snappen.
Ik heb het niet op de kans dat het universum is zoals hij is, ik heb het over de kans dat het universum kon worden zoals hij is.
Nee hoor.quote:Daar ga jij dan ook de fout in.
Dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat Pilatus nooit bestaan had.quote:
[..]
Wat is dit nu weer voor willekeurige opmerking? Ik claim dat Pilatus een van de weinige historische feiten uit de Bijbel is en jij komt met de steen die dat bewijst. Dat is dan een van de weinige zaken waar we het over eens zijn.
Jawel hoor:quote:Er is werkelijk niks in die teksten dat aanleiding geeft tot het denken dat een mens weer tot leven is gewekt. Om te beginnen weten we dat dode mensen niet weer levend worden. Dode cellen beginnen al na enkele uren te vergaan door cel eigen enzymen en daarna door bacterien in ons lichaam.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Dat kan ik natuurlijk ook terugkaatsen. Jij geeft helemaal geen reden om aan te nemen dat het grootste aantal historische boeken over Jezus in de prullenmand mogen worden gegooid.quote:
[..]
Ik heb wel meer boeken gelezen, maar ik heb niet echt reden om aan te nemen dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik kan ook wel roepen dat Plato, Socrates e.d. niet hebben bestaan, maar dan zal ik daar toch wel wat onderbouwing voor moeten hebben.quote:
[..]
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.
Kan je anders in het kort uitleggen waarom hij nooit bestaan heeft?
Ik snap sowieso niet wat er zo spannend is aan een lege graftombe. Laat staan dat het de godshypothese rechtvaardigt.quote:
[..]
Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.
Grafroof is niet heel uitzonderlijk.
Maar goed... het maakt natuurlijk niet uit hoe spannend het is. Je kunt niet vanuit onwaarschijnlijkheid naar god redeneren.
Een goochelaar zaagt niet daadwerkelijk een vrouw door tweeën, slecht voorbeeld. Als iemand daadwerkelijk uit de doden opstaat dan zijn verdere gebeurtenissen omtrent zijn leven die als bijzonder te omschrijven zijn ook aannemelijker.quote:
Nee. Als een goochelaar 'een vrouw in tweeen zaagt' worden zijn andere uitspraken daarmee ook niet geloofwaardiger. Ook niet als je niet weet wat er is gebeurd.
Jawel, het argument heb ik al geformuleerd, het is aannemelijk dat Jezus dood was en daarna is opgestaan uit de dood.quote:Nee. Zeker niet zonder argument.
knip [...] plak.quote:Ik heb nog geen beter argument dan dit gezien. Wat is dan wel het argument?
SPOILERFeit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.
Misschien moet je mij uitleggen waar je god leest?quote:
[..]
Ziejewel, dat is toch wel dat slechte argument.
kans is klein + ikke niet begrijpe = god.
Dat is echt exact hetzelfde als:
kans is klein + ikke niet begrijpe = aliens
en alle andere varianten daarop.
1) kans is klein en ikke niet begrijpe zijn onderling strijdig.
2) uit 1) kan geen enkele conclusie worden getrokken. En al zeker niet de conclusie die jij eruit wilt trekken.
Waarom is tijd een voorwaarde voor causatie?quote:
[..]
Hoe kan een "tijdloze entiteit" iets veroorzaken? Is tijd niet een voorwaarde voor causatie?
Daar heeft vd Kaaij een heel boek voor nodig. Denk je dat ik dat in 1 alinea kan?quote:
Kan je anders in het kort uitleggen waarom hij nooit bestaan heeft?
een poging:
Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd. De kern van de mythe van Osiris is de stervende godheid die weer opstaat uit de dood. Kern is ook de godheid die mens werd en geboren is zonder tussenkomst van een man.
Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur (lees Paulus). Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt. Van veel mindere profeten zijn wel buitenbijbelse beschrijvingen bekend, waarom van JC niet?
Ik zou zeggen: lees dit boek en zeg mij waar de schrijver falikant de mist ingaat.
Ik had toch even een opmerking(ja, bent 'r welles voor een christelijke site afgedonderd..).quote:quote]0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 01:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------SPOILERDiverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[/quote]
[/quote]
Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijstquote:K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 09:38:18 ]
Ik introduceer geen extra factor, hoe kom je daarbij?quote:
Dat is simpelweg niet waar. Je introduceert een extra factor zonder dat daar enige reden voor is.
In de voorbeelden die ik gaf is dat onmogelijk, en de meeste van de universa waar de constanten afwijken is een iets dergelijks aan de hand.quote:Er kan geen leven zijn zoals wij het kennen. Maar er kunnen vormen van leven zijn die wij ons simpelweg niet kunnen voorstellen.
Natuurlijk, maar dat betekent niet dat het een lege uitspraak is.quote:
[..]
Dat hangt er helemaal vanaf wat je vandaag gaat doen.
Lolquote:
Ik had toch even een opmerking(ja, bent 'r welles voor een christelijke site afgedonderd..).
Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.quote:Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst
Als het basale zaken zijn, ja. Dit zijn echter buitengewone verschijnselen, waarvoor er, buiten de traditie waarin ze voorkomen, weinig of geen bewijs is. Een voorspellende waarde hebben ze evenmin.quote:
[..]
Lol
[..]
Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.
Ja, dat antwoord had ik al begrepen meteen nadat ik de vraag opschreefquote:
[..]
Lol
[..]
Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.
, (had 't gewijzigd nadat je 't zag).Maar nu deze vraag dus
: quote:
Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijstquote:K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
Deze vraag bedoelde ik eigenlijk.
Voor 'je eigen ervaringen' kun je ook 'wetenschappelijke verklaringen' invullen voor gelovigen.quote:
Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.
De historische Jezus is de Jezus die met historisch kritische methoden samengesteld wordt uit verschillende bronnen. De evangelien zijn de meest uitgebreide omschrijvingen omtrent zijn leven waardoor veel eventuele informatie daar ook vandaan kan komen. Historisch kritische methoden houden juist rekening met inconsistenties om een verhaal te construeren. Ik stel ze dus nergens gelijk.quote:
Hieruit maak ik op dat jij beweert dat de historische Jezus en de Bijbelse Jezus identiek hetzelfde zijn. Dat is wel problematisch, omdat er verschillende inconsistenties tussen de evangelies zijn.
Maar goed, om de discussie op gang te houden zal ik zelf een tegenvoorstel doen: Jezus was een rondtrekkende priester en zelfverklaarde messias die door de Romeinen geëxecuteerd werd. Ik wil zelfs aannemen dat hij gekruisigd werd. En zoals dat placht te gaan met mensen die dood zijn, werd hij begraven. Waarom KoningDavid het nodig achtte om daar een hele paragraaf aan te besteden, is me een raadsel. Niemand zal ontkennen dat een dood iemand begraven wordt.
Dan komen we aan bij de vraag of en waarom het graf leeg was. KoningDavid komt met de volgende argumenten:
Leuk voorstel, maar heb je daar ook bronnen/bewijsmateriaal voor?
Natuurlijk, maar dat is niet logisch. Grote aantallen mensen beweerden hem daarna te hebben gezien. Maar ook Paulus die hem nooit had gezien beweerde dat hij hem had gezien, gooide zijn goedbetaalde baan aan de kant, en zette zijn leven op het spel.quote:Ten eerste: dit kun je uitstekend tegen een menigte prediken als Jezus nog in zijn graf ligt, zolang die menigte het niet kan controleren. Bijvoorbeeld omdat er een enorme steen voor ligt.
Ten tweede: het lichaam kan op een andere manier verdwenen zijn, dan door een wederopstanding.
Natuurlijk verklaarden de tegenstanders van Jezus dat het lichaam was gestolen. Ze hadden geen reden om aan te nemen dat hij was opgestaan, ze hadden hem immers niet gezien.quote:Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 09:53:03 ]
Ik heb vaak de opmerking gekregen dat omdat andere mensen ook goddelijke ervaringen hebben dat dat mij moet laten twijfelen aan de geldigheid van mijn eigen ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens, dat andere mensen dingen ervaren (wat dan uberhaupt?) zegt natuurlijk in eerste instantie niks over wat ik ervaar.quote:
[..]
Ja, dat antwoord had ik al begrepen meteen nadat ik de vraag opschreef
Maar nu deze vraag dus
quote:
[..]
Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst
Deze vraag bedoelde ik eigenlijk.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat 'wetenschappelijke verklaringen' mij aan mijn specifieke ervaringen te laten twijfelen.quote:
[..]
Voor 'je eigen ervaringen' kun je ook 'wetenschappelijke verklaringen' invullen voor gelovigen.
Okquote:
[..]
Ik heb vaak de opmerking gekregen dat omdat andere mensen ook goddelijke ervaringen hebben dat dat mij moet laten twijfelen aan de geldigheid van mijn eigen ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens, dat andere mensen dingen ervaren (wat dan uberhaupt?) zegt natuurlijk in eerste instantie niks over wat ik ervaar.
Ik zelf denk, ook al zijn het andere godsdiensten, het zou wel een bewijs kunnen zijn, kan, hoeft niet.
Waarvan bewijs bedoel je?quote:
[..]
Ok
Ik zelf denk, ook al zijn het andere godsdiensten, het zou wel een bewijs kunnen zijn, kan, hoeft niet.
Bewijs dat God bestaat.quote:
Er zijn natuurlijk momenten waar je kritisch moet zijn op wat en hoe je iets ervaart, echter hoeft dit niet in alle gevallen.quote:
[..]
Als het basale zaken zijn, ja. Dit zijn echter buitengewone verschijnselen, waarvoor er, buiten de traditie waarin ze voorkomen, weinig of geen bewijs is. Een voorspellende waarde hebben ze evenmin.
Wat bedoel je hier mee?quote:
Ik vind het zeer waarschijnlijk dat Jezus daadwerkelijk gestorven is aan het kruis. De vraag is: kan er iemand opstaan uit de dood zonder dat de hele schepping onklaar wordt gemaakt?
Dat zeker, maar alleen de persoonlijke ervaring is dermate krachtig dat het je overtuigd kan laten zijn.quote:
Ja, natuurlijkquote:
[..]
Dat zeker, maar alleen de persoonlijke ervaring is dermate krachtig dat het je overtuigd kan laten zijn.
Het ging mij er om dat Godservaringen van mensen uit andere godsdiensten net zoveel, voor mij, zouden kunnen bewijzen, als christelijke.
that's all. SPOILEREn bij de godservaringen van mensen uit christelijke/evangelische sektes heb ik zeker mijn twijfels bij. Vaak, erg vaak...en al helemaal als ze je gaan voorschrijven hoe godservaringen zouden moeten zijn, en niet anders, en als je die dan niet hebt, lig je er in principe uit...
[ Bericht 12% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 10:23:51 ]
Ik denk het niet, maar je kan ook niet van mij verwachten dat ik nu direct dat boek bestel en hem overmorgen uit heb.quote:
[..]
Daar heeft vd Kaaij een heel boek voor nodig. Denk je dat ik dat in 1 alinea kan?
een poging:
Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd. De kern van de mythe van Osiris is de stervende godheid die weer opstaat uit de dood. Kern is ook de godheid die mens werd en geboren is zonder tussenkomst van een man.
Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur (lees Paulus). Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt. Van veel mindere profeten zijn wel buitenbijbelse beschrijvingen bekend, waarom van JC niet?
Ik zou zeggen: lees dit boek en zeg mij waar de schrijver falikant de mist ingaat.
Volgens mij heb ik die uitleg in het topic van KoningDavid voor bij zien komen, maar ik vind het niet heel erg aannemelijk op face value.
Misschien dat ik mij er nog eens in verdiep, maar het is zeker geen mening die door de meeste bijbelgeleerden wordt gehouden.
Wat is verkwisting van het universum?quote:
Waarom is dat eigenlijk zo? Is dat geen verkwisting van het universum?
Dat onbevattelijke universum is kennelijk geen voldoende bewijs voor het bestaan van God: het gaat om de persoonlijke ervaring. Er zijn allerlei objectief waarneembare verschijnselen die mensen juist doen twijfelen aan het bestaan van God.quote:
[..]
Wat is verkwisting van het universum?
Wel steeds meer. Ik ben al om.quote:
Misschien dat ik mij er nog eens in verdiep, maar het is zeker geen mening die door de meeste bijbelgeleerden wordt gehouden.
Wat is niet aannemelijk dan?quote:Volgens mij heb ik die uitleg in het topic van KoningDavid voor bij zien komen, maar ik vind het niet heel erg aannemelijk op face value.
Omdat oorzaken voor gevolgen plaatsvinden.quote:
[..]
Waarom is tijd een voorwaarde voor causatie?
Niet voor iedereen, voor andere weer wel. Maar het hoeft geen verkwisting te zijn, je kan immers niet zoveel zeggen over het doel van het universum.quote:
[..]
Dat onbevattelijke universum is kennelijk geen voldoende bewijs voor het bestaan van God: het gaat om de persoonlijke ervaring. Er zijn allerlei objectief waarneembare verschijnselen die mensen juist doen twijfelen aan het bestaan van God.
Er zijn verder wel zaken die mensen doen twijfelen aan god, maar vaak zijn die gebaseerd op vooroordelen die ze helemaal niet rationeel kunnen verantwoorden. Wat je bijvoorbeeld wel een voorbij ziet komen:
- Er is zoveel leed in de wereld, God kan niet bestaan
- Het universum is zo gigantisch groot, wij zijn maar een stofdeeltje op het geheel. God bestaat niet.
Beide zijn an sich wel begrijpelijke emotionele argumenten, maar ze volgen logisch helemaal niet op elkaar.
Ik zal ook murvgeslagen wordenquote:
[..]
Wel steeds meer. Ik ben al om.
[..]
Wat is niet aannemelijk dan?
. Niet aannemelijk dat er Griekse goden zijn die ook uit de dood opstonden, zoiets iig, of misschien ook wel trouwens.... Maar dat doet niets vanaf, van het Evangelie
Nee Griekse niet natuurlijk, maar Egyptische wel.quote:
[..]
Ik zal ook murvgeslagen worden
Maar dat doet niets vanaf, van het Evangelie
Causatie gaat over een logisch verband tussen oorzaken en gevolgen. Gevolgen volgen in logische zin oorzaken. Maar dat zegt natuurlijk niets over tijd.quote:
[..]
Omdat oorzaken voor gevolgen plaatsvinden.
Waarom zouden dingen niet tijdloos in oorzaak/gevolg relatie kunnen staan?
Is het niet noodzakelijk dat een oorzaak vòòr een gevolg plaatsvindt?quote:
[..]
Causatie gaat over een logisch verband tussen oorzaken en gevolgen. Gevolgen volgen in logische zin oorzaken. Maar dat zegt natuurlijk niets over tijd.
Waarom zouden dingen niet tijdloos in oorzaak/gevolg relatie kunnen staan?
Tenzij past-hypothesisquote:Op donderdag 16 april 2015 10:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Is het niet noodzakelijk dat een oorzaak vòòr een gevolg plaatsvindt?
Waarom, het betreft toch een logische relatie, geen tijdelijke?quote:
[..]
Is het niet noodzakelijk dat een oorzaak vòòr een gevolg plaatsvindt?
Dat het universum, en dus tijd, logisch deze tijdloze entiteit volgt, daar zie ik geen problemen in.
Anders gezegd: het kan best zijn dat voor waarnemer A gebeurtenis X plaatsheeft voor Y, terwijl voor waarnemer B gebeurtenis Y plaatsheeft voor X.
Maar goed, dat is even een zijstapje. Ik kan me toch geen concreet voorbeeld indenken waarbij dat speelt *en* waarbij X de oorzaak is van Y of vice versa.
Overigens kun je denk ik ook niet echt zeggen dat de wetenschap afhankelijk is van de causatie-aanname. De wetenschap zegt gewoon: X wordt altijd gevolgd door Y, en wij lezen dat dan als X veroorzaakt Y.
[ Bericht 53% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 10:56:54 ]
Dit kun je alleen met zekerheid zeggen als je weet hoe hij zijn trucje dan wel doet.quote:
[..]
Een goochelaar zaagt niet daadwerkelijk een vrouw door tweeën, slecht voorbeeld.
Nu is dat van deze truc natuurlijk wel bekend, maar het is bijvoorbeeld niet bekend ten aanzien van 'the indian rope trick'.
Nee. Ik weet niet wat ik hier nog anders op moet zeggen dan 'nee'. Ik mis een argument hiervoor.quote:
Als iemand daadwerkelijk uit de doden opstaat dan zijn verdere gebeurtenissen omtrent zijn leven die als bijzonder te omschrijven zijn ook aannemelijker.
Het enige dat je dan hebt is de constatering dat je niet begrijpt wat er is gebeurd.quote:
[..]
Jawel, het argument heb ik al geformuleerd, het is aannemelijk dat Jezus dood was en daarna is opgestaan uit de dood.
Het betekent ook niet dat uitspraken van Jezus geloofwaardiger worden, puur omdat hij iets heeft gedaan dat jij niet begrijpt.
Excuus, in dit geval was dat:quote:
[..]
Misschien moet je mij uitleggen waar je god leest?
kans is klein + ikke niet begrijpe = ontwerp.
Het maakt eigenlijk niks uit wat je nou achter het = teken probeert te zetten. Het is klinkklare onzin.
Bovendien zijn 'kans is klein' en 'ikke niet begrijpe' nog steeds onderling strijdig. Je kunt niet beide uitspraken tegelijk doen.
Wat ik al aangaf, het is een slechte vergelijking. Als hij daadwerkelijk dood en begraven was, dan was het geen goocheltruc.quote:
Dit kun je alleen met zekerheid zeggen als je weet hoe hij zijn trucje dan wel doet.
Nu is dat van deze truc natuurlijk wel bekend, maar het is bijvoorbeeld niet bekend ten aanzien van 'the indian rope trick'.
Nogmaals:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.quote:Nee. Ik weet niet wat ik hier nog anders op moet zeggen dan 'nee'. Ik mis een argument hiervoor.
Als je goed hebt gelezen dan heb ik dat nergens gezegd.quote:Het enige dat je dan hebt is de constatering dat je niet begrijpt wat er is gebeurd.
Het betekent ook niet dat uitspraken van Jezus geloofwaardiger worden, puur omdat hij iets heeft gedaan dat jij niet begrijpt.
Je tweede zin volgt dan ook niet.
Als je goed leest is dat óók niet mijn argument, het is natuurlijk makkelijk een slechte karikatuur te maken en die dan af te kraken. Als je geen betere manier hebt om er wat op te zeggen dan houd het natuurlijk een beetje op.quote:
[..]
Excuus, in dit geval was dat:
kans is klein + ikke niet begrijpe = ontwerp.
Het maakt eigenlijk niks uit wat je nou achter het = teken probeert te zetten. Het is klinkklare onzin.
Bovendien zijn 'kans is klein' en 'ikke niet begrijpe' nog steeds onderling strijdig. Je kunt niet beide uitspraken tegelijk doen.
Nogmaals:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
Als je hier iets tegen in wilt brengen hoef je enkel aan te geven waarom de kans niet klein is.
Paulus heeft Jezus niet in levende lijve maar in een visioen, een droom gezien. Net als de andere apostelen. Dat geeft Paulus zelf ook aan.quote:
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 11:17:01 ]
Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...quote:Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigen
Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn.quote:De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.
Is dat objectief? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.
Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!
Niet om je persoonlijk te pesten maar bekijk het zo: in het kalifaat van IS worden continue mensen vermoord. En hier een stuk minder. Een eigen set regels tot objectief en goddelijk verheffen kan dan zelfs funest zijn voor een samenleving. Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.quote:Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.
Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.
Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.quote:Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.
De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk echt heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.
Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet
. Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu
Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...
http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2SPOILERIndeed, some of these studies suggest that children’s positive social inclinations are so deeply ingrained that it doesn’t matter what parents say or do: A Harvard experiment, nicknamed “The Big Mother Study” (as in Big Mother Is Watching You), showed that small children helped others whether or not a parent commanded them to help or was even present.
These findings may seem counterintuitive to anyone who has seen toddlers pull hair in a playground tunnel or pistol-whip one another with a plastic triceratops. Day to day, babies can seem unfeeling and primitive, or at the very least unfathomably bizarre, afraid of donkeys one minute and the moon the next, their prismatic minds beaming nonsense and non sequiturs instead of the secrets of our higher nature. No seasoned parent can believe that nurture doesn’t make a difference, or that nature trumps all. The question is where the balance lies.
“Where morality comes from is a really hard problem,” says Alison Gopnik, a developmental psychologist at the University of California at Berkeley. “There isn’t a moral module that is there innately. But the elements that underpin morality—altruism, sympathy for others, the understanding of other people’s goals—are in place much earlier than we thought, and clearly in place before children turn 2.”
Misschien interessant?
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2015 12:03:08 ]
Ik begrijp niet hoe een gevolg al in werking kan treden als de oorzaak nog niet heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Waarom, het betreft toch een logische relatie, geen tijdelijke?
Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide. Hij zette daarna zijn leven op het spel voor het verspreiden van deze boodschap. Moet een aardig pittige illusie zijn geweest dan niet?quote:
[..]
Paulus heeft Jezus in een visioen, een droom gezien. Net als de andere apostelen. Dat geeft Paulus zelf ook aan.
Als je de evangeliën er bij pakt zie je dat de leerlingen hem wel in levende lijve hebben gezien. Thomas bijvoorbeeld twijfelde in eerste instantie of hij het wel echt was, maar was overtuigd nadat hij hem aangeraakt had. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat de rest van de 500 mensen tegelijkertijd het zelfde visioen zouden hebben gehad.
Dit zegt paulus er verder over:
1 kor. 15:
5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen.
Je introduceert een schepper.quote:
[..]
Ik introduceer geen extra factor, hoe kom je daarbij?
Laat je eigen povere fantasie niet afstralen op de werkelijkheid, a.u.b. Alleen omdat jij het je niet voor kunt stellen, betekent niet dat het niet mogelijk is.quote:[..]
In de voorbeelden die ik gaf is dat onmogelijk, en de meeste van de universa waar de constanten afwijken is een iets dergelijks aan de hand.
De causale relatie is tijdloos, 'nog niet plaatsgevonden' zegt dus niet zoveel. Je moet het zien als een lamp die aan het plafond hangt. Er is een causale relatie tussen de twee, ze zijn logisch verbonden met elkaar, maar tijd heeft geen rol in de causale relatie.quote:
[..]
Ik begrijp niet hoe een gevolg al in werking kan treden als de oorzaak nog niet heeft plaatsgevonden.
Maar hoe kun je 'm ophangen voordat het plafond er is?quote:
[..]
De causale relatie is tijdloos, 'nog niet plaatsgevonden' zegt dus niet zoveel. Je moet het zien als een lamp die aan het plafond hangt. Er is een causale relatie tussen de twee, ze zijn logisch verbonden met elkaar, maar tijd heeft geen rol in de causale relatie.
Het zegt vooral iets over Paulus en eigenlijk niks over Jezus, laat staan over god.quote:
[..]
Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide. Hij zette daarna zijn leven op het spel voor het verspreiden van deze boodschap. Moet een aardig pittige illusie zijn geweest dan niet?
Op welke vlakken wijkt de historische Jezus dan af van de Bijbelse Jezus (of andersom)?quote:
[..]
De historische Jezus is de Jezus die met historisch kritische methoden samengesteld wordt uit verschillende bronnen. De evangelien zijn de meest uitgebreide omschrijvingen omtrent zijn leven waardoor veel eventuele informatie daar ook vandaan kan komen. Historisch kritische methoden houden juist rekening met inconsistenties om een verhaal te construeren. Ik stel ze dus nergens gelijk.
Nee. Tenminste, niets buiten de twijfelachtige bronnen uit de Bijbel. Als je wilt kunnen we die best negeren hoor. Alleen wordt jouw positie dan een stuk onhoudbaarder.quote:Leuk voorstel, maar heb je daar ook bronnen/bewijsmateriaal voor?
Hoeveel mensen beweren er eigenlijk aliens te hebben gezien? En reptilians? Een man als David Icke heeft zelfs zijn goedbetaalde baan aan de kant gegooid en zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt nadat hij de reptilians op het spoor kwam.quote:[..]
Natuurlijk, maar dat is niet logisch. Grote aantallen mensen beweerden hem daarna te hebben gezien. Maar ook Paulus die hem nooit had gezien beweerde dat hij hem had gezien, gooide zijn goedbetaalde baan aan de kant, en zette zijn leven op het spel.
Natuurlijk verklaarden de voorstanders van Jezus dat ze hem hadden gezien. Anders zou iedereen denken dat ze het lichaam gewoon gestolen hebben en de opstanding verzonnen hebben.quote:[..]
Natuurlijk verklaarden de tegenstanders van Jezus dat het lichaam was gestolen. Ze hadden geen reden om aan te nemen dat hij was opgestaan, ze hadden hem immers niet gezien.
Die zijn er vandaag de dag ook nog volop. Er zijn ook mensen die visioenen van Mohamed of Allah of groene mannetjes hebben en van slag raken en zo. Geen argument dus.quote:
Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide.
\Geloof je ook dat er veel gestorven " heiligen" (wat zijn dat eigenlijk?) uit hun graf klommen en zich aan velen bekend maakten? Het heeft blijkbaar geen enkele indruk gemaakt want het is verder nergens beschreven, ook niet in de andere evangeliën. Jij vindt dat doodnormaal, ik niet.quote:Als je de evangeliën er bij pakt zie je dat de leerlingen hem wel in levende lijve hebben gezien. Thomas bijvoorbeeld twijfelde in eerste instantie of hij het wel echt was, maar was overtuigd nadat hij hem aangeraakt had. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat de rest van de 500 mensen tegelijkertijd het zelfde visioen zouden hebben gehad.
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.quote:
[..]
Het zegt vooral iets over Paulus en eigenlijk niks over Jezus, laat staan over god.
Het plafond (god) is tijdloos bestaand, dus dat plafond 'is' er.quote:
[..]
Maar hoe kun je 'm ophangen voordat het plafond er is?
Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.quote:
[..]
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.
Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.
Daarom heet het ook 'Het Geloof'.quote:
[..]
Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.
Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.
Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.quote:
quote:
[..]
Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.
SPOILERIk moet zeggen dat ik van de 'discussie' niet veel heb meegekregen. Je denkt toch niet dat ik al die woorden op ga zoeken als ik ook buiten kan zijn, ga nu ook weg ;-)
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 11:48:58 ]
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.quote:
[..]
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.
Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.
Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.
Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.
Dan zijn Allah en Mohamed ook echt. Want: daar gelooft ook een grote groep (die veel harder groeit dan de Jezus-fans) mensen in.quote:
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.
Nee, we hebben 3 mogelijke verklaringen om het uit te leggen. Deze mogelijke verklaring zonder argumentatie de prullenbak in gooien gaat natuurlijk niet.quote:
Je introduceert een schepper.
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.quote:Laat je eigen povere fantasie niet afstralen op de werkelijkheid, a.u.b. Alleen omdat jij het je niet voor kunt stellen, betekent niet dat het niet mogelijk is.
Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
Ruwweg 20% van de protestantse dominees schijnt atheist te zijn.quote:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.quote:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...quote:
[..]
Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.
De argumentatie is heel simpel: als er meerdere verklaringen zijn, is de eenvoudigste (degene met de minste veronderstellingen) de meest waarschijnlijke. Jouw verklaring, nl. een schepper, introduceert een veronderstelling, nl. dat er een schepper is, die de andere verklaringen niet hoeven te introduceren. Dus is 'ie minder waarschijnlijk.quote:
[..]
Nee, we hebben 3 mogelijke verklaringen om het uit te leggen. Deze mogelijke verklaring zonder argumentatie de prullenbak in gooien gaat natuurlijk niet.
Kun jij mij trouwens ook een kansberekening bezorgen over hoe groot de kans is dat er een schepper bestaat?
Juist. Het bestaan van regenboogpoepende, vliegende eenhoorns is niet a priori onmogelijk, alleen omdat wij het ons niet kunnen voorstellen.quote:[..]
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.
Aan wat voor criteria moet zo'n leven dan voldoen om volgens jou aannemelijk te zijn?quote:Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.quote:
[..]
Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...
Ik weet niet voldoende om daar algemene uitspraken over te doen. Het doel van deze discussie is dat het aannemelijk is dat de historische Jezus stierf en weer is opgestaan uit de dood. Het hoeft niet an sich zo te zijn dat de historische Jezus heel veel afwijkt van de bijbelse jezus.quote:
Op welke vlakken wijkt de historische Jezus dan af van de Bijbelse Jezus (of andersom)?
Voordat we de evangeliën gaan negeren is het eerst maar eens goed om aannemelijk te maken dat het bijzonder onbetrouwbare boeken betreft.quote:Nee. Tenminste, niets buiten de twijfelachtige bronnen uit de Bijbel. Als je wilt kunnen we die best negeren hoor. Alleen wordt jouw positie dan een stuk onhoudbaarder.
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.quote:Hoeveel mensen beweren er eigenlijk aliens te hebben gezien? En reptilians? Een man als David Icke heeft zelfs zijn goedbetaalde baan aan de kant gegooid en zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt nadat hij de reptilians op het spoor kwam.
Niet logisch, een grote groep mensen beweerde hem na zijn dood te hebben gezien op verschillende momenten, sommige twijfelden nog in eerste instantie maar waren snel om. Dit wordt door verschillende bronnen bevestigd. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat die grote groep mensen dat verzonnen zouden hebben.quote:Natuurlijk verklaarden de voorstanders van Jezus dat ze hem hadden gezien. Anders zou iedereen denken dat ze het lichaam gewoon gestolen hebben en de opstanding verzonnen hebben.
Dat bedoel ik...dat iemand zegt gelovig te zijn zegt mij niets(meer)....quote:
[..]
Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.
Ja, het zegt mij wel iets natuurlijk, maar niet meer zoals ik eerst werd geïndoctrineerd, je had 2 groepen, gelovigen en niet-gelovigen....Nu kijk ik eerst naar iemand zelf...Maar dat is in real life....ik neem wel aan als iemand hier op een forum zegt dat hij gelooft dat dat zo is, waarom zou je dat anders doen.
en hoe velen in real life zeggen gelovig te zijn en handelen er niet naar....
Het gaat hier om de bewering dat veel mensen Jezus hebben gezien. Dat is iets heel anders.quote:
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.
Dat sommige mensen vandaag de dag van slag raken is geen argument tegen het feit dat verschillende mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen: Jezus is opgestaan. Of je moet gaan beweren dat ze allemaal dezelfde illusie hebben gehad, maar dat wordt op geen enkele manier onderbouwd door de bronnen. Integendeel.quote:
Die zijn er vandaag de dag ook nog volop. Er zijn ook mensen die visioenen van Mohamed of Allah of groene mannetjes hebben en van slag raken en zo. Geen argument dus.
Of die heiligen uit het graf zijn geklommen is natuurlijk een andere discussie, en zoals je zegt, daar zijn niet meerdere bronnen voor.quote:Geloof je ook dat er veel gestorven " heiligen" (wat zijn dat eigenlijk?) uit hun graf klommen en zich aan velen bekend maakten? Het heeft blijkbaar geen enkele indruk gemaakt want het is verder nergens beschreven, ook niet in de andere evangeliën. Jij vindt dat doodnormaal, ik niet.
Voor de zaken die we tot nu toe hebben besproken is dat echter wel het geval.
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.quote:
Voor de zaken die we tot nu toe hebben besproken is dat echter wel het geval.
Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger. Ze " herinneren" zich zaken die anderen zich niet herinneren en andersom. Ok logisch wellicht, het waren mensen. Heel juist.
Johannes maakt er helemaal een potje van maar die staat er dan ook los van. (de synoptische) Johannes weet zich zelfs dingen te herinneren die de anderen tegenspreken.
[ Bericht 27% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 12:09:53 ]
Als het zelfde verhaal op verschillende manieren wordt bevestigd, dan hebben we goede reden om aan te nemen dat verschillende groepen mensen onafhankelijk (!) van elkaar Jezus hebben gezien na zijn dood. Paulus ging het verhaal van Jezus pas later verkondigen, die grote groepen mensen hadden Jezus al gezien voordat Paulus dat had gedaan.quote:
[..]
Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.
Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.
Jouw twijfel wordt simpelweg niet ondersteund door het bronmateriaal.
Dat is inderdaad jouw mening, dat wordt niet ondersteund vanuit de bronnen. Het kwam paulus inderdaad heel goed uit om talloze keren in de gevangenis te zitten, en om naar Rome te vertrekken waar hij gedood zou worden.quote:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Dat is nog maar de vraag, al was het maar omdat onze huidige definitie over wat leven is nu al schromelijk te kort schieten. Sterker nog er is geen enkele zinnige uitspraak te doen over wat exact de voorwaarden zijn voor "leven".quote:
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.
Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
Het is zo lastig dat we de voorwaarden voor leven op deze planeet al constant moeten aanpassen omdat we kennelijk constant onderschatten waar leven mogelijk is.
Het finetuning argument is niks anders dan een argumentum ad ignorantiam. Het is zelfs onmogelijk om te zeggen dat er geen leven mogelijk is ineen universum waarin geen complexe atomen kunnen vormen. Het is hooguit mogelijk om te stellen dat leven-zoals-wij-dat-nu-kennen daarin niet mogelijk is.
En ook "leven-zoals-wij-dat-nu-kennen" is constant aan herziening onderhevig...want we ontdekken constant nieuwe vormen van leven in een vorm en in omstandigheden waarvan we dachten dat het onmogelijk was.
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.quote:
[..]
Ik weet niet voldoende om daar algemene uitspraken over te doen. Het doel van deze discussie is dat het aannemelijk is dat de historische Jezus stierf en weer is opgestaan uit de dood. Het hoeft niet an sich zo te zijn dat de historische Jezus heel veel afwijkt van de bijbelse jezus.
Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.quote:[..]
Voordat we de evangeliën gaan negeren is het eerst maar eens goed om aannemelijk te maken dat het bijzonder onbetrouwbare boeken betreft.
a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?quote:[..]
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?
a) welke bronnen?quote:[..]
Niet logisch, een grote groep mensen beweerde hem na zijn dood te hebben gezien op verschillende momenten, sommige twijfelden nog in eerste instantie maar waren snel om. Dit wordt door verschillende bronnen bevestigd. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat die grote groep mensen dat verzonnen zouden hebben.
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.
Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.quote:
[..]
Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.
Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.
Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.
Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.
Wat dat met de economie en Apple te maken heeft gaat mij volkomen voorbij.
Bij het opstaan van Heiligen uit graven kunnen inderdaad wat vraagtekens geplaatst worden (dit wordt maar in één bron genoemd), maar dat zegt natuurlijk niets over het verschijnen aan mensen wat wel breed gedocumenteerd is.
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.quote:
Dan zijn Allah en Mohamed ook echt. Want: daar gelooft ook een grote groep (die veel harder groeit dan de Jezus-fans) mensen in.
Ik snap niet dat die beste mensen niet wat beters met hun leven gaan doen dan.quote:
[..]
Ruwweg 20% van de protestantse dominees schijnt atheist te zijn.
Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.quote:
[..]
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.
[..]
Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.
[..]
a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?
[..]
a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.
Dat velen zich christelijk noemen en zich naar het tegendeel(misbruik bv) gedragen, ja dat wil niet zeggen dat daarom maar de hele Christenheid niet echt is.
Nee hoor, als dat het geval is zaten we nog op newtoniaanse verklaringsmodellen. Dat iets meer veronderstellingen heeft zegt niet zoveel over de waarde van het model. We hebben dus geen reden om de optie af te schieten.quote:
De argumentatie is heel simpel: als er meerdere verklaringen zijn, is de eenvoudigste (degene met de minste veronderstellingen) de meest waarschijnlijke. Jouw verklaring, nl. een schepper, introduceert een veronderstelling, nl. dat er een schepper is, die de andere verklaringen niet hoeven te introduceren. Dus is 'ie minder waarschijnlijk.
Kun jij mij trouwens ook een kansberekening bezorgen over hoe groot de kans is dat er een schepper bestaat?
We kunnen heel goed uitleggen waarom zo’n eenhoorn niet mogelijk is.quote:Juist. Het bestaan van regenboogpoepende, vliegende eenhoorns is niet a priori onmogelijk, alleen omdat wij het ons niet kunnen voorstellen.
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:quote:Aan wat voor criteria moet zo'n leven dan voldoen om volgens jou aannemelijk te zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
Als verschillende grote groepen mensen dat onafhankelijk van elkaar beweren, en daarna hun leven op het spel zetten dan is het lastig om nog enkel van een bewering te spreken. Dit skeptisime wordt simpelweg niet ondersteund door de bronnen.quote:
[..]
Het gaat hier om de bewering dat veel mensen Jezus hebben gezien. Dat is iets heel anders.
Kan je misschien uitleggen op welke punten ze van elkaar afwijken omtrent specifiek de dood en opstanding van Jezus? Daar gaat het in deze discussie natuurlijk om.quote:
[..]
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.
Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger. Ze " herinneren" zich zaken die anderen zich niet herinneren en andersom. Ok logisch wellicht, het waren mensen. Heel juist.
Johannes maakt er helemaal een potje van maar die staat er dan ook los van. (de synoptische) Johannes weet zich zelfs dingen te herinneren die de anderen tegenspreken.
In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.quote:
[..]
Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.
Mee eens.quote:
- Jezus is gestorven en begraven.
Het voorlopig geleend graf was leeg. Lijk later verplaatst naar het familiegraf.quote:- Het graf was leeg
Beweren enkel de auteurs van het N.T.quote:- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Onzin! Paulus is de bedenker van de mythe rond Jezus. Jakobus was net zoals zijn broer Jezus een vrome jood tot in de dood. Niks bekering ! Jakobus heeft Paulus zelfs verjaagd.quote:- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Foute conclusie. Dat hij uit de dood is opgestaan weten we van Paulus, een gnosticus. Later hebben de volgelingen van Paulus, Mattheus, Lukas en Johannes hem hierin gevolgd ( met uitzondering van Marcus die een ander motief had om hierover te schrijven ). Als je iets van gnostiek af weet zou je de betekenis ' uit de dood ' opstaan niet letterlijk nemen.quote:Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
Dan is hij dus in levende lijve gezien.quote:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.
(als hij daar ligt tenminste)[q]
Als je er een willekeurige factor bij moet verzinnen, terwijl je zonder die factor een uitstekende verklaring hebt, moet die factor er gewoon uitgelaten worden. Dat heet Ockham's scheermes en als je die al gaat ontkennen, dan stop ik er weer mee.quote:
[..]
Nee hoor, als dat het geval is zaten we nog op newtoniaanse verklaringsmodellen. Dat iets meer veronderstellingen heeft zegt niet zoveel over de waarde van het model. We hebben dus geen reden om de optie af te schieten.
Doe eens dan. Hoe weet jij dat zo'n eenhoorn, of eenhoorns in het algemeen, niet mogelijk is.quote:[..]
We kunnen heel goed uitleggen waarom zo’n eenhoorn niet mogelijk is.
Zo'n schepper voldoet aan geen van die kenmerken. Is zo'n schepper dan niet-levend?quote:[..]
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.
Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.
Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.
Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.quote:
Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.quote:
Goed plan!quote:Op donderdag 16 april 2015 12:26 schreef Jappie het volgende:
Neem je zo wel even pauze Murv ? Die hyena's zijn er straks ook nog wel daar kun je vergif op innemen.
Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.
Straksquote:
[..]
In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.
Ben voorlopig even aan het werk...
Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.quote:
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.
Deels, omdat de overige auteurs met een andere bedoeling schreven van Marcus.quote:
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.quote:Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger.
Is het nou 'universa', of 'universums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)quote:
[..]
Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.
Kan beide...ik vind de laatste vorm gewoon niet zo mooi.quote:
[..]
Is het nou 'universa', of 'unversums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)
Ah ja, ik weet hoe het is als je in een discussie zit en gevoelsmatig iedereen van een goed antwoord wil voorzien maar er zo veel nieuwe vragen op je afgevuurd worden dat je je al bijna als JC tussen de melaatsen gaat voelen zoals weergegeven in de film JCS.quote:
[..]
Goed plan!
Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.quote:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?quote:
[..]
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.
Kijk, daar heb je het al....quote:
[..]
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?
Ja, dat ken ik...dat is gewoon niet leuk meer, als Het nieuws wordt besproken wordt bij de koffie heeft iedereen dezelfde mening...en is over hetzelfde verontwaardigt, alsof het zijn eigen gevormde mening is...en iedereen denk dat ie uniek is in zijn mening....quote:
[..]
Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.
[..]
Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.quote:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;) dit draadje ging ook niet zozeer om te overtuigen, maar of je en geloven kan én intelligent kan zijn :-)quote:
[..]
Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.
De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.quote:
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;)
Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet
maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).
Ja, wel mee eens inderdaad. Mensen die werkelijk geloven dat ik for all eternity ga branden in de hel voor het verwerpen van de Christelijke religie zijn zelf nogal immoreel bezig als ze de schouders ophalen en zeggen 'moet jij weten'.quote:
[..]
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.
Toch heb ik bij zulke mensen vaak het gevoel dat ze dat zelf helemaal niet zo zeker weten als ze zeggen.
Rationeel: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten, berekend ,doordacht, op een rustige, doordachte manier ...quote:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af
Vragen mensen uit interesse, of is het van 'kom maar op met je bewijzen'....?
Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.quote:
[..]
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.
Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet
NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).
Waarom zou ik. Ik ken zoveel 'ongelovigen' goede mensen die mijn beste vrienden zijn, nee hoor...SPOILER(rom 2 vanaf 13)for it is not the hearers of the Law who are just before God, but the doers of the Law will be justified.
en andersom ken ik christenen, ja, daar hou ik even afstand van zeg maar....
Geloven is mooi en bemoedigend en daar is alles in mijn leven mee verweven....Maar dat wil niet zeggen dat ik zweef, niet net als iedereen kan zijn, of me verheven voel, zo van jullie gaan naar de hel en ik(wij) niet....en je moet ze de kost geven die wel zo zijn mi, en dat kan mi nooit de bedoeling zijn.
Ik heb zelf geen probleem met ongelovigen en waarom zou ik? en net zoals je heel veel soorten mensen hebt, zo ook heel veel soorten gelovigen.
Maar ja, nu moet ik dus echt wel iets gaan doen hier anders heb ik straks wat problemen...
Ik antwoord laterz verder ....
Aight gelukkigquote:
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.
Wees er wel op bedacht dat de bijbel dit wel doet denken. Voor veel niet-gelovigen is dit een reden om de bijbel met een korrel zout te nemen.
Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.quote:
Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.
Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.
Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .
Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.
Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .
Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.
Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.
Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.
ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :
-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...
We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `
Dat bewijs je niet door het op te schrijven.
Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.
- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los
Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.
Om verwarring te voorkomen zou ik 'zekerheid' en 'bewijs' niet gebruiken in dit soort poetische spreuken.quote:
[..]
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Er is namelijk een reele kans dat men die gaat opvatten als iets anders dan beeldspraak.Het wordt problematisch, omdat men dan (terecht) je gaat vragen naar rationele argumenten die je niet hebt.quote:
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af
Een rationeel argument is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.quote:
Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.
Het is niet in alle gevallen stom om te zeggen: "Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor", Op een zeker niveau val je vrijwel altijd terug op niet-onderbouwde stellingen, maar dat is gewoonlijk op een niveau dat niemand onderbouwde stellingen heeft, en op datzelfde niveau is vrijwel iedereen het er eens over de niet-onderbouwde stellingen, al is het maar binnen de context van de discussie (bijv: 1+1=2, kennis over de werkelijkheid is mogelijk, etc.).quote:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
Maar er zijn veel te veel mensen die het zeggen over dingen waarvoor niet alleen de argumenten ontbreken, maar ook goede tegenargumenten te bedenken zijn. En dat vind ik extreem gênant.
In de quantum natuurkunde zijn recent ook allemaal bevindingen gedaan die eigenlijk helemaal niet kunnen...quote:
[..]
Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.
Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.
Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .
Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.
Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .
Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.
Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.
Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.
ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :
-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...
We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `
Dat bewijs je niet door het op te schrijven.
Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.
- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los
Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.
Komt bij, Jezus was God en mens tegelijk...
Ik moet nu écht wat gaan doen hier....
Later!
Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.quote:
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.quote:
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.
Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:quote:
[..]
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).quote:
[..]
Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?quote:
[..]
Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?quote:
[..]
M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).
Murvgeslagen is begaan.quote:
[..]
Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.
Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....
En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...
Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.
Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.
Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 14:27:17 ]
Dat is pertinent niet waar. Het verdriet van een gelovige is net zo goed erg groot, iig bij mij wel, ik moet/wil ook voor mezelf spreken. /dus herstel, het verdriet over een overleden dierbare, ook al weet ik dat degene in de hemel is is wel heel erg groot, elke dag s er dat verdriet, de ne dag minder dan de andere, soms denk ik er zelfs enkele uren niet aan.
Want ik hou van iemand en die mis ik heel erg, elke dag....
Net zo goed als dat ik niet snel dood wil, omdat ik dan in de hemel ben, want ik vind het leven ook leuk en mooi en de moeite waard, ook al heb ik ook verdriet en moeilijkheden gekend, en nog steeds.
Ik kan mij best indenken dat ongelovigen niet in de hemel geloven en dat alles na de dood stopt. Dat vind ik an sich een logische gedachtegang. Niets mis mee hoor voor mij.
Alleen ik geloof wel in de hemel na de dood. in een eeuwig leven.
Er zullen denk ik veel mensen die niet geloven naar de hemel gaan. zonder dat ze dat nu weten daar ben ik van overtuigd, nav, rom 2:13....
(eigenlijk hoor ik te werken en niet te typen
Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.quote:
[..]
Murvgeslagen is begaan.
Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....
En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...
Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.
Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.
Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.
Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.
De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '
Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.
Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.
Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.quote:
[..]
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?
(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)
Iedereen is anders, ook elke gelovige.quote:
[..]
Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.
Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.
De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '
Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.
Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.
Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.quote:
[..]
Wat ik al aangaf, het is een slechte vergelijking. Als hij daadwerkelijk dood en begraven was, dan was het geen goocheltruc.
Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.
Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.quote:
Nogmaals:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.quote:
[..]
Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.
Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)
Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.quote:
[..]
Als je goed hebt gelezen dan heb ik dat nergens gezegd.
Je tweede zin volgt dan ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:03:51 ]
Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.quote:
[..]
Als je goed leest is dat óók niet mijn argument, het is natuurlijk makkelijk een slechte karikatuur te maken en die dan af te kraken. Als je geen betere manier hebt om er wat op te zeggen dan houd het natuurlijk een beetje op.
Nogmaals:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
Als je hier iets tegen in wilt brengen hoef je enkel aan te geven waarom de kans niet klein is.
Dat jij je geen fysische verklaring kunt voorstellen is geen kansberekening. Dat is toch echt "ikke niet begrijpe en daarom is de kans klein".
De drie punten die je hier opschrijft zijn identiek aan wat jij een 'karikatuur' noemt. Je zet je eigen onbegrip bij het puntje ontwerp, maar geeft daarbij aan dat het eigenlijk slaat op de eerste twee punten. Verder is het exact hetzelfde.
Dus het wordt dan:
- kans is klein (lastig te verklaren)
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk (lastig te verklaren)
- dus ontwerp
Ofwel:
kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.
Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:48:55 ]
Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.quote:
[..]
Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.
(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)
Veel dingen weten is niet hetzelfde als goed zijn in kritisch denken.quote:
[..]
Iedereen is anders, ook elke gelovige.
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.
quote:
[..]
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.
Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
quote:
[..]
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.
Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
ook dat iddquote:Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
Ha vertel eens....quote:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?
Een stuk minder.quote:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijkequote:
idd. ook gevoelens van geluk, hoop en gemoedsrust.!!!quote:
Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
De hel was niet doorslaggevend voor mij, wel wist ik ineens waar het kwaad vandaan kwam, kon het plaatsen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 18:32:20 ]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."quote:
[..]
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
ok, ik heb weinig met de refo zuil te maken gehad, wellicht dat het daar gebruiker is.. (of was, want die refo's worden ook steeds vrijzinniger)quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
Dat gebeurd, die manipulatie.quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
, wel probeer ik als de gelegenheid zich voordoet te waarschuwen: je kan geloven maar kijk uit!Hoe dominant was het christendom nou ooit geworden als mensen vanaf het jaar 0 niet met hel gedreigt werden. Als het gewoon een pisverhaaltje was met god en jezus zou niemand geloven. Vooral in de middeleeuwen werd je doodgegooit met de dood(hihi) in verband met ziektes, oorlogen, honger, excecuties en een kutleven. Dat is waarom het christendom zo groot werd en dan met name de katholieke tak.quote:
En op wat voor manier precies heb je bepaald dat dit onzin is en jouw interpretatie de juiste? Even met god gebeld?quote:
[..]
Dat gebeurd, die manipulatie.
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
Dan moet ik je een boek voorlezen. Te complex om hier in 1-2-3 uit te leggen.quote:
[..]
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?
Zoiets ja. Geïnspireerd zou je het kunnen noemen. Ze hadden we een ander motief dan Marcus. Hij heeft zijn verhaal geschreven kort na de val van Jeruzalem.quote:
Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?
Maar dat was het niet.quote:
Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.
Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.quote:
[..]
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
Correct logisch redeneren is niet iedereen gegeven.quote:
[..]
Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.
Dat kun je hem op zich niet kwalijk nemen.Ik denk in elk geval zeker niet dat hij dat opzettelijk doet.
Het is wel lekker om te denken dat stomme mensen naar de hel zullen gaan natuurlijk.quote:
[..]
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
Religie moet dus een zekere aantrekkingskracht hebben, het moet mensen fascineren. En er moeten mechanismes bestaan die erop gericht zijn om mensen aan te trekken en/of te motiveren om naar dat geloof te kijken.
En dat betekent niet noodzakelijk dat dat een geloof in een moreel correct wezen moet zijn. Een dreiging van onheil in het hiernamaals kan wat dat betreft heel goed bijdragen aan het succes van een religie.
Gok van Pascal enzo.
Ja, de gok van Pascal klopt vanalles en nog wat niet aan, maar toch trappen mensen er regelmatig in. En dat laatste is wat telt voor het succes van een religie.Echter, als je een beetje bezig gaat met de wetneschappen, dus niet alleen exacte wetenschap maar ook psychologie en geschiedenis, dan wordt het erg moeilijk om het bestaan van god serieus te nemen.quote:
Als we religie even bekijken als iets dat door evolutie wordt vormgegeven, dan is een succesvolle religie een religie die er goed / het beste in slaagt om zich te nestelen in de hoofden van mensen.
Religie moet dus een zekere aantrekkingskracht hebben, het moet mensen fascineren. En er moeten mechanismes bestaan die erop gericht zijn om mensen aan te trekken en/of te motiveren om naar dat geloof te kijken.
En dat betekent niet noodzakelijk dat dat een geloof in een moreel correct wezen moet zijn. Een dreiging van onheil in het hiernamaals kan wat dat betreft heel goed bijdragen aan het succes van een religie.
Gok van Pascal enzo.
Ik schat de kans dat er nu een alien achter mij staat die zich aan het aftrekken is vele miljoenen malen groter dan dat er een wezen bestaat met oneindige kracht en IQ die zich als een mens(dus dier gedraagt) en op vage wijzes één van de miljarden planeten beïnvloed. .
Daarbij zijn er meerdere goden en vraag ik me af of je zonder echt te geloven wel in de hemel mag van onze lieve heer
Stel er is een magisch bos waar je op je 18e doorheen moet en nooit meer uit kan.
Van kleins af aan wordt vertelt dat je niet dat bos in moet gaan zonder ff 5 rondjes te draaien, want dan word je eeuwig aangevreten door een beer terwijl je niet dood kan. Deze doctrine gaat gepaard met leuke verhaaltjes van je familie en personen die je alles geleerd hebben wat je weet. Wanneer je daadwerkelijk even 5 rondjes draait krijg je ook nog eens tien miljoen euro als beloning, zomaar.
Je hele leven is dit je aangepraat door zowel de mensen om je heen als jezelf, en je hebt nooit een reden gehad om anders te denken.
Nu komt er ineens iemand die zegt dat er geen bewijs is voor de beer in het bos, helaas spreken we hier ook van een magisch bos waarbij als je er i gaat je er nooit meer uit komt. Het is per definitie een eng bos, dus waarom zou je het risico nemen niet ff een paar rondjes te draaien?
Verder komen er enge overklaarbare geluiden uit het bos en hoe dichter bij je komt hoe meer je beseft dat je eigenlijk niet druft en er alles aan doet om veilig door te komen. Niemand kan de geluiden (nog) verklaren dus er is geen reden om te denken dat de beer niet bestaat. Verder droom je over de beer en zie je middels "confirmation bias" allerlei gebeurtenissen die wel moeten duiden op een eventuele beer.
Sommige mensen zeggen dat het niet om een beer gaat maar om een wolf of vos, maar wat maakt het uit. Er moet toch IETS zijn? Dat bos is toch niet leeg?
Bovendien heeft "geloof" in de loop van de evolutie natuurlijk zijn nut gehad. Je overlevingskansen als kind worden een stuk kleiner als je niet zou geloven in het oordeel van je ouders.quote:
Die gok van pascal heeft me wel tot inzien gebracht. Ik snap nu een beetje hoe mensen gelovig kunnen zijn.
Stel er is een magisch bos waar je op je 18e doorheen moet en nooit meer uit kan.
Van kleins af aan wordt vertelt dat je niet dat bos in moet gaan zonder ff 5 rondjes te draaien, want dan word je eeuwig aangevreten door een beer terwijl je niet dood kan. Deze doctrine gaat gepaard met leuke verhaaltjes van je familie en personen die je alles geleerd hebben wat je weet. Wanneer je daadwerkelijk even 5 rondjes draait krijg je ook nog eens tien miljoen euro als beloning, zomaar.
Je hele leven is dit je aangepraat door zowel de mensen om je heen als jezelf, en je hebt nooit een reden gehad om anders te denken.
Nu komt er ineens iemand die zegt dat er geen bewijs is voor de beer in het bos, helaas spreken we hier ook van een magisch bos waarbij als je er i gaat je er nooit meer uit komt. Het is per definitie een eng bos, dus waarom zou je het risico nemen niet ff een paar rondjes te draaien?
Verder komen er enge overklaarbare geluiden uit het bos en hoe dichter bij je komt hoe meer je beseft dat je eigenlijk niet druft en er alles aan doet om veilig door te komen. Niemand kan de geluiden (nog) verklaren dus er is geen reden om te denken dat de beer niet bestaat. Verder droom je over de beer en zie je middels "confirmation bias" allerlei gebeurtenissen die wel moeten duiden op een eventuele beer.
Sommige mensen zeggen dat het niet om een beer gaat maar om een wolf of vos, maar wat maakt het uit. Er moet toch IETS zijn? Dat bos is toch niet leeg?
Maar mensen zijn van nature ook nieuwsgierig gelukkig en vroeger of later komt er toch een moment dat je gaat twijfelen aan het bestaan van die beer en dan ga je zelf op onderzoek uit. Wat is fantasie en wat is werkelijkheid? En wat accepteer je als "bewijs" daarvoor?
En wil je dat bewijs eigenlijk wel "zien"? Ik kan me ook voorstellen dat het verlies van het sociale netwerk dat geloof met zich meebrengt zwaar weegt, zeker als dat binnen die groep niet geaccepteerd wordt. Die beer geeft je een gevoel van saamhorigheid.
Straffen is sowieso een volstrekt nutteloos gebeuren anders dan de dreiging zelf, dus om 'ze' in het gareel te schoppen.quote:
Ik kan eerlijkgezegd weinig vergrijpen verzinnen die eeuwige marteling als passende straf hebben.
1. Een straf dient om iets (af) te leren.
2. Wanneer de straf voor eeuwig is, dan is het rendement van die straf dus 0.
3. Wanneer er een paradijs bestaat is straf overbodig, het gegeven dat er iets als zondig wordt gezien wordt 100% veroorzaakt door de omstandigheden. In een paradijs kunnen er per definitie geen zonden gepleegd worden, er is immers geen aanleiding voor (geen schaarste, geen dood, geen ziekte, geen dwang, geen honger, geen kou, enzovoorts), het is simpelweg niet mogelijk om zondig te zijn in een paradijs.
Verder is die zogenaamde hemel een farce, deze wordt verkocht als zijnde 'perfect', maar als jij je er van bewust bent dat er ergens een plek is waar wezens voor eeuwig - en ook nog eens intentioneel - in de fik staan dan ben je in ieder geval niet in een paradijs.
En dan heb je nog monotheïsten die de hel en duivel als metaforisch beschouwen maar het paradijs en god letterlijk nemen, kersen plukken FTW.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 17-04-2015 11:36:20 (std) ]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.quote:
Verder is die zogenaamde hemel een farce, deze wordt verkocht als zijnde 'perfect', maar als jij je er van bewust bent dat er ergens een plek is waar wezens voor eeuwig - en ook nog eens intentioneel - in de fik staan dan ben je in ieder geval niet in een paradijs.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.quote:
Straffen is sowieso een volstrekt nutteloos gebeuren anders dan de dreiging zelf, dus om 'ze' in het gareel te schoppen.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Dat laatste wou ik er ook bij zettenquote:
[..]
Bovendien heeft "geloof" in de loop van de evolutie natuurlijk zijn nut gehad. Je overlevingskansen als kind worden een stuk kleiner als je niet zou geloven in het oordeel van je ouders.
Maar mensen zijn van nature ook nieuwsgierig gelukkig en vroeger of later komt er toch een moment dat je gaat twijfelen aan het bestaan van die beer en dan ga je zelf op onderzoek uit. Wat is fantasie en wat is werkelijkheid? En wat accepteer je als "bewijs" daarvoor?
En wil je dat bewijs eigenlijk wel "zien"? Ik kan me ook voorstellen dat het verlies van het sociale netwerk dat geloof met zich meebrengt zwaar weegt, zeker als dat binnen die groep niet geaccepteerd wordt. Die beer geeft je een gevoel van saamhorigheid.
Genoegdoening voor het slachtoffer is ook erg belangrijk. Als een dronkaard jouw kind doodrijdt wil je wel dat ie meer krijgt dan een rijcursusje.quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
[..]
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Je kunt je afvragen in hoeverre het dan nog 'verder leven' is, als je hele persoonlijkheid zodanig verandert.quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.quote:
[..]
Je kunt je afvragen in hoeverre het dan nog 'verder leven' is, als je hele persoonlijkheid zodanig verandert.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
Dan had hij net zo goed de hele aarde over kunnen slaan en meteen met de hemel kunnen beginnen.quote:
[..]
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
Ja alleen deze keer heeft ie geleerd geen giftige boom te planten met een pratende slang.quote:
[..]
Dan had hij net zo goed de hele aarde over kunnen slaan en meteen met de hemel kunnen beginnen.
En eigenlijk kun je religie zien als "the common cold".quote:
[..]
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
Riep iemand de pratende slang?quote:
[..]
Ja alleen deze keer heeft ie geleerd geen giftige boom te planten met een pratende slang.
quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
[..]
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Haquote:Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam.
Het woord wat ik even was vergeten/niet meer op kon komen, waar ik idd al die tijd naar zocht: 'christenfundi's'. Bedankt Lees het later goed door.
quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
quote:
[..]
Dat gebeurd, die manipulatie.
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
Yep.quote:
[..]
En op wat voor manier precies heb je bepaald dat dit onzin is en jouw interpretatie de juiste? Even met god gebeld?
God is realquote:
not imaginary Fijn voor je. Maar nee.quote:
Fijn voor je maar 'ja'.quote:
Ga dat lekker langs deuren verkondigen ofzo.quote:
Zeus en buddah ook.quote:
Kun je je uberhaubt voorstellen dat er mensen zijn die net zo hard in hun eigen goden geloven en er net zo veel kracht uit halen als jijzelf?
Kan je dat bewijzen? Want als er een soort bemoeiende god bestaat dan lijkt mij dat belangrijke informatie toch?quote:
Dat zou best kunnen waarom niet? waarom zou iemand die toevallig in India ofzo is geboren en een heel ander geloof heeft daardoor niet net zo veel kracht uit kunnen halen?quote:
[..]
Zeus en buddah ook.
Kun je je uberhaubt voorstellen dat er mensen zijn die net zo hard in hun eigen goden geloven en er net zo veel kracht uit halen als jijzelf?
Daarom vroeg ik ook:
quote:donderdag 16 april 2015 @ 09:46:00 #78
chaticon pm profiel editpost quote
Eficaz
geloof, hoop, liefde
Maar nu deze vraag dus
quote:
quote:quote: 0s.gif Op donderdag 16 april 2015 09:37 schreef Murvgeslagen het volgende:
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
quote:Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst
God bestaat, maar niet zoals een pot pindakaas bestaat.quote:
En je vraagt je misschien niet af of dat net zo'n illusie is als bij die 50.000 andere religies?quote:
[..]
Dat zou best kunnen waarom niet? waarom zou iemand die toevallig in India ofzo is geboren en een heel ander geloof heeft daardoor niet net zo veel kracht uit kunnen halen?
Daarom vroeg ik ook:
[..]
[..]
[..]
Iddquote:
[..]
God bestaat, maar niet zoals een pot pindakaas bestaat.
[ Bericht 93% gewijzigd door Eficaz op 19-04-2015 03:43:49 (foutje) ]
quote:
[..]
En je vraagt je misschien niet af of dat net zo'n illusie is als bij die 50.000 andere religies?
neeGewoon Jezus Christus verwerpen is genoeg.quote:
Ik kan eerlijkgezegd weinig vergrijpen verzinnen die eeuwige marteling als passende straf hebben.
Songtekst: my lover's got humour
she's the giggle at a funeral
knows everybody's dissaproval
i should've worshipped her sooner
if the heavens ever did speak
she is the last true mouthpiece
every sundays getting more bleak
a fresh poison each week
we were born sick, you heard them say it
my church offers no absolutes
she tells me worship in the bedroom
the only heaven i'll be sent to
is when i'm alone with you
i was born sick, but i love it
command me to be well
amen (3 x)
take me to church, i'll worship like a dog at the shrine of you lies
i'll tell you my sins and you can sharpen you knife
offer me that deathless death,
good god, let me give you my live (2 x)
if i'm a pagan at the good times
my lover's the sunlight
to keep the goddess on my side
she demands a sacrifice
so drain the whole sea
get something shiny
something meaty for the main course
that's a fine looking high horse
what you got in the stable?
we've a lot of starving faithful
that looks tasty
that looks plenty
this is hungry work
take me to church, i'll worship like a dog at the shrine of you lies
i'll tell you my sins and you can sharpen you knife
offer me that deathless death,
good god, let me give you my live (2 x)
no masters or kings when the ritual begins
there is no sweeter innocence than our gentle sins
in the madness and soil of that sad earthly scene
only then i am human, only then i am clean
amen (3 x)
take me to church, i'll worship like a dog at the shrine of you lies
i'll tell you my sins and you can sharpen you knife
offer me that deathless death,
good god, let me give you my live (2 x)
Wijzigen Zit er een fout in de songtekst? Wijzig hem dan nu!
Bron vertaling: http://www.songteksten.nl/songteksten/366881/take-me-to-church.htm
Ondanks het gospelkoortje aan het einde van het lied, gaat deze Serious Request megahit, niet zoals sommigen vermoeden over een gezellig bezoekje aan de kerk. Het is eerder een muzikale afrekening met dit instituut. Maar is daarmee alles gezegd en geschreven over dit, ik geef het maar eerlijk toe, schitterende nummer? Nee, ik denk het niet.
Hozier’s kritiek richt zich op de Ierse Rooms-Katholieke Kerk en is niet mals. ‘Elke zondag wordt akeliger, een fris vergif elke week’. Of ‘we zijn ziek geboren, hoorde je ze zeggen’. En ‘ik zal aanbidden als een hond bij het heiligdom van je leugens. Ik zal je mijn zonden vertellen en jij kunt je mes aanscherpen’.
BAM! Duidelijke woorden. Geen geheim is veilig in de kerk. Wanneer je openlijk iets erkent, en kwetsbaar bent, krijg je een mes in je rug gestoken. Er staan mensen op die je kapot willen maken. Dat is de kerk waar Hozier over zingt. Herkenbaar? Maar Hozier is nog niet klaar.
Erfzonde en seksueel misbruik
Hozier rekent af met de erfzonde, hij vindt het ‘achterlijk, beledigend en barbaars. Hoe komen ze erbij te vertellen dat een pasgeboren kind bevlekt is met zonde?’ En hij houdt de kerk een eerlijke spiegel voor. Een strenge seksuele moraal prediken is niet te rijmen met priesters die stelselmatig kinderen misbruiken.
Homofobie
En dan nog de homofobie in kerken. Preken over liefde maar ondertussen in naam van-welke-God-dan-ook homo’s verketteren, vervolgen en buitensluiten. Met indringende zwart-witte beelden schuwt Hozier dit thema niet. Een aangrijpende clip die ik bekeek in de verwachting dat het verhaal goed afloopt. Maar dat gebeurt niet. Hozier is somber.
De les van Hoziers verhaal
Veel christenen zeggen dat we maar verre moeten blijven van het luisteren naar dit soort liedjes. Maar dit lied laat mij niet los. De prachtige gospelsound. Het koortje aan het einde. Misschien moet de worshipband het nummer toch maar eens inzetten. Omdat het ons als christenen een verschrikkelijk eerlijke spiegel voor houdt. Het is een reflectie van hoe een grote groep mensen momenteel tegen de kerk aankijkt.
Luister nogmaals naar Hozier. Geconfronteerd met de reactie dat het christelijk geloof en homofobie elkaar niet uitsluiten, reageert hij ‘ja, dan komen jullie weer aan met je verhaaltje dat je de zonde haat, maar de zondaar moet liefhebben’. Auch… Christenen staan niet bekend als de meest liefdevolle personen en dat is een understatement.
Heeft Hozier dan helemaal geen hoop meer?
Jawel, wie goed door de donkere, grauwe en sombere woorden van Hozier heen luistert, ontdekt de schoonheid van liefde.
Alleen dan ben ik mens
Alleen dan ben ik schoon
In de waanzin en bodem van dat trieste aardse toneel
amen (3 x)
Vertaling van:
Stukje van het laatste deel songtekst: in the madness and soil of that sad earthly scene
only then i am human, only then i am clean
amen (3 x)
- Hozier, Take me to Church – Bron: http://www.leenardkanselaar.nl/wat-moeten-we-met-take-me-to-church/
Edit: dit gaat over misstanden in de katholieke kerk, hoeveel kerken, gemeentes en sektes, christenen zijn er nog meer, bv christenfundi's, evangelische gemeentes/sektes(ja, uitzonderingen die de regel bevestigen zijn er)....Ik ben gelovig en echt helemaal klaar
met negativisme, hersenspoeling, onderdrukking, zelf nadenken en eigen mening hebben verbieden als zijnde zonde 
, kritisch zijn is ook een zonde etc. van veel christenen, kerken, gemeentes(sektes) die het mooie van het Evangelie verzieken met hun verdraaiingen, dogma's, geld/macht zucht met hun zgnmde genezingen , schijnheiligheid, veroordelen, leugens, manipulatie, discriminatie, angstgeloof prediken 
wat vaak al begint in de zondagsschool waar kleuters bang worden gemaakt 
..., idiote regeltjes, met hun 'dit is bijbels dus...', en je daarmee dingen willen laten doen die je niet wil, zogenaamd omdat zij weten wat God voor anderen wil , etc. etc. etc.... 
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 20-04-2015 01:52:03 ]
Ik ga God niet verwerpenquote:
[..]
Gewoon Jezus Christus verwerpen is genoeg.
omdat 99% van de kerken, gemeentes, sektes, etc. alles negatief verdraaien tov het Evangelie I might As Well Smile - Better Than Home
SSongtekst
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 20-04-2015 07:13:07 ]
Ik ben blij voor je dat je je redding hebt gevonden, maar je beseft hopelijk wel dat god de rest van de goede mensheid tot eeuwige straf veroordeelt alleen omdat ze jezus niet erkennen.quote:
Ja, ik blijf niet zeggen dat ik dat niet geloof, als ik dat zou geloven zou ik mezelf niet goed voelen.quote:
[..]
Ik ben blij voor je dat je je redding hebt gevonden, maar je beseft hopelijk wel dat god de rest van de goede mensheid tot eeuwige straf veroordeelt alleen omdat ze jezus niet erkennen.
God die de rest van de mensheid...ja hoor. En daar zou ik dan in geloven, gezellig geloof dan...SPOILERRom 2 vers 13
Werken
Gelukkig is er nog 1% die het wel precies snapt. En laat jij nu net tot die ene procent behoren...toch?quote:
[..]
Ik ga God niet verwerpen
Gelukkigquote:
[..]
Gelukkig is er nog 1% die het wel precies snapt. En laat jij nu net tot die ene procent behoren...toch?
@Molurus intelligent,quote:
[..]
Ik ben blij voor je dat je je redding hebt gevonden, maar je beseft hopelijk wel dat god de rest van de goede mensheid tot eeuwige straf veroordeelt alleen omdat ze jezus niet erkennen.
Ja hoor Atheïst ik besef dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet en container wegbrengt maar niet in Jezus gelooft gewoon naar de hel gaat. Want God is Liefde en Rechtvaardig.
En dat is zo intelligent van mij dat @ Hoatzin: Ik ook nog bij de een procent hoor die het snapt 👌👍❤️
Die 1% waar Hoatzin naar verwijst is natuurlijk sarcasme: elke Christen denkt dat hij/zij tot die ene procent behoort die het snapt.quote:
[..]
@Molurus intelligent,
Ja hoor Atheïst ik besef dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet en container wegbrengt maar niet in Jezus gelooft gewoon naar de hel gaat. Want God is Liefde en Rechtvaardig.
En dat is zo intelligent van mij dat @ Hoatzin: Ik ook nog bij de een procent hoor die het snapt 👌👍❤️
Als Atheïst niet-Christen heb ik geen enkele reden om te denken dat die 1% bestaat, laat staan dat jij daartoe behoort.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 20-04-2015 09:34:43 ]
Ga weg, meen je dat nou, is dat sarcasme.? Dat had ik helemaal niet door...quote:
[..]
Die 1% waar Hoatzin naar verwijst is natuurlijk sarcasme: elke Christen denkt dat hij/zij tot die ene procent behoort die het snapt.
Als Atheïst niet-Christen heb ik geen enkele reden om te denken dat die 1% bestaat, laat staan dat jij daartoe behoort.
Ooh is die een procent elke christen?
En jij hebt geen reden te denken dat die bestaat? En laat staan dat ik daartoe behoor?
Oké heel interssant allemaal weer:-)
Dan ga ik nu weer werken en een hele fijne dag :-)
Doehoei😎
En daar heb jij, een keer in de hemel, geen enkele moeite mee? De wetenschap dat miljarden " onrechtvaardigen" (zoals dat dan heet) eeuwig pijn moeten lijden en moeten branden? Enkel en alleen omdat ze JC niet erkenden?quote:
Ja hoor Atheïst ik besef dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet en container wegbrengt maar niet in Jezus gelooft gewoon naar de hel gaat. Want God is Liefde en Rechtvaardig.
Of heb je daar in het paradijs geen weet van? Is dat afgeschermd door God? Is er censuur in de hemel? Wat niet weet wat niet deert?
Zoals ik al zei, intelligent.quote:
[..]
Ga weg, meen je dat nou, is dat sarcasme.? Dat had ik helemaal niet door...
Ooh is die een procent elke christen?
En jij hebt geen reden te denken dat die bestaat? En laat staan dat ik daartoe behoor?
Oké heel interssant allemaal weer:-)
Dan ga ik nu weer werken en een hele fijne dag :-)
Doehoei😎
Zoals je zei...😋quote:
Eigen schuld😋quote:
[..]
En daar heb jij, een keer in de hemel, geen enkele moeite mee? De wetenschap dat miljarden " onrechtvaardigen" (zoals dat dan heet) eeuwig pijn moeten lijden en moeten branden? Enkel en alleen omdat ze JC niet erkenden?
Of heb je daar in het paradijs geen weet van? Is dat afgeschermd door God? Is er censuur in de hemel? Wat niet weet wat niet deert?
De " liefde" uit " geloof hoop en liefde" ?quote:
Ja die👍quote:
[..]
De " liefde" uit " geloof hoop en liefde" ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 20-04-2015 14:20:07 (Fl) ]
zou je die rare 😜 kunnen weglaten in je antwoorden?quote:
Op (nou ja, antwoorden geef je niet, alleen reacties...)
Ja en nee, die zullen zij niet bereiken.quote:
Wat denken jullie? Zouden er mensen hier op aarde zijn die nog nooit van JC hebben gehoord? Zullen zij ook de hemel niet bereiken?
12Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleitenquote:
[..]
Ja, ik blijf niet zeggen dat ik dat niet geloof, als ik dat zou geloven zou ik mezelf niet goed voelen.
Rom 2 vers 13
God die de rest van de mensheid...ja hoor. En daar zou ik dan in geloven, gezellig geloof dan...
Werken
Mooi! Dan worden dus allen die Jezus verwerpen maar rechtvaardig leven niet veroordeeld. Waarom zou je Jezus dan überhaupt nog moeten aanvaarden?
Heb ik, ergens hier, in het topic, topicreeks, en forum één keer gezegd dat ik vind dat iemand Jezus Moetquote:
[..]
12Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten
Mooi! Dan worden dus allen die Jezus verwerpen maar rechtvaardig leven niet veroordeeld. Waarom zou je Jezus dan überhaupt nog moeten aanvaarden?
aanvaarden?(het woord 'aanvaarden' alleen al kán ik al niet eens gebruikt hebben.)?, om gered/naar de hemel en gelukkig te zijn, worden, oid?
Ik hou er even fijn mee op, om steeds dingen te moeten rechtvaardigen en uit te leggen die ik niet eens gezegd, beweerd heb.....Zeer vermoeiend.....
steeds dingen naar me hoofd te krijgen die ik niet zeg.@Hoatzin: ik ga dus ook helemaal niet aan jou uitleggen waarom mensen die niet geloven oid naar de hel zouden gaan, als ik dat zelfs helemaal nergens beweerd heb...
...Dingen uitleggen waarom ze wel of niet zo zijn, en dan dingen die ik nooit beweerd heb
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 20-04-2015 17:32:44 ]
a.Ik heb die wetenschap niet...quote:
[..]
En daar heb jij, een keer in de hemel, geen enkele moeite mee? De wetenschap dat miljarden " onrechtvaardigen" (zoals dat dan heet) eeuwig pijn moeten lijden en moeten branden? Enkel en alleen omdat ze JC niet erkenden?
Zie antwoord a....quote:Of heb je daar in het paradijs geen weet van? Is dat afgeschermd door God? Is er censuur in de hemel? Wat niet weet wat niet deert?
Als God bestaat wel ja...quote:
Ja, als omnipotent is het lekker makkelijk om profetieën te doen, komen ze altijd uit.quote:
Zalig de armen van geestquote:
[..]
a.Ik heb die wetenschap niet...
[..]
Zie antwoord a....
Alleen als er nog ergens in de oerwouden stammen leven die wij Europeanen of Amerikanen of andere volken niet hebben ontdekt worden waarschijnlijk volgens die regels beoordeelt uiteindelijk.
die enkele post geleden is geplaatst door de tevreden atheïst
quote:
[..]
12Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten
Mooi! Dan worden dus allen die Jezus verwerpen maar rechtvaardig leven niet veroordeeld. Waarom zou je Jezus dan überhaupt nog moeten aanvaarden?
Het zal drukjes worden bij de be/veroordeling op de jongste dag. Dan gaat God ongeveer 100 miljard mensen beoordelen. Want ja, alle doden klimmen uit hun graf/urn of komen de zee uitgewandeld. Althans als het niet al te lang meer duurt, anders komt daar nog een enorme groep bij.quote:
Alleen als er nog ergens in de oerwouden stammen leven die wij Europeanen of Amerikanen of andere volken niet hebben ontdekt worden waarschijnlijk volgens die regels beoordeelt uiteindelijk.
Wel een bij nagedacht Sjoem, 100 miljard mensen in 1 dag? Wat zal dat lang duren. Daar heb je heel wat King-pepermunten voor nodig...
(dat is meer dan 1 miljoen oordelen per seconde, anders loopt het uit...)
[ Bericht 2% gewijzigd door sjoemie1985 op 21-04-2015 16:09:55 ]
Speculeren Sjoemie, puur speculeren omdat je het anders ook niet snapt he?quote:
tegen die tijd maakt dat denk ik toch niet meer uit hoelang dat duurt, omdat men dan echt meer aan tijd is gebonden.
Gevaarlijk...Waarom heet het DAG des oordeels? Jij denkt toch ook dat 1 scheppingsdag een gewone dag was van 24 uur? Dan is de dag des oordeels toch ook een gewone dag?
Ja, Sjoem, is een dag dan opeens niet meer één dagquote:
[..]
Speculeren Sjoemie, puur speculeren omdat je het anders ook niet snapt he?
Waarom heet het DAG des oordeels? Jij denkt toch ook dat 1 scheppingsdag een gewone dag was van 24 uur? Dan is de dag des oordeels toch ook een gewone dag?
Want zij zullen God zienquote:
Wie van de drie?quote:
Wat vinden jullie hier van? Houdt dit stand? Kwam het tegen en vindt het een interessante quote.
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php
Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.
Markus is niet de enige bron voor de dood en opstanding van Jezus. Zelfs al ga je er van uit dat Mattheus en Lucas over zijn geschreven dan geeft Johannes ook nog een uitleg van de gebeurtenissen.quote:
[..]
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.
Waar schiet hij te kort, en waarom?: http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Biologyquote:
[..]
Dat is nog maar de vraag, al was het maar omdat onze huidige definitie over wat leven is nu al schromelijk te kort schieten.
Als dit zo ongeveer de definitie is, dan kunnen we stellen dat leven in dergelijke universa niet mogelijk is.
Zeker wel, leven gaat om complexe systemen. Onder bepaalde omstandigheden kunnen dergelijke complexe systemen niet bestaan. Kosmologen doen op die basis hele zinnige uitspraken over de onmogelijkheid van leven in sommige mogelijke universa. Als je je tegenargument wat meer body wilt geven zal je met een nieuwe definitie van leven moeten komen.quote:Sterker nog er is geen enkele zinnige uitspraak te doen over wat exact de voorwaarden zijn voor "leven".
[…]
Het is zelfs onmogelijk om te zeggen dat er geen leven mogelijk is ineen universum waarin geen complexe atomen kunnen vormen. Het is hooguit mogelijk om te stellen dat leven-zoals-wij-dat-nu-kennen daarin niet mogelijk is.
In de door mij gebruikte variant van het argument is daar geen sprake van.quote:Het finetuning argument is niks anders dan een argumentum ad ignorantiam.
Dat is helemaal afhankelijk van de definitie van leven. Ik ben benieuwd wat er niet klopt aan deze definitie.quote:Het is zo lastig dat we de voorwaarden voor leven op deze planeet al constant moeten aanpassen omdat we kennelijk constant onderschatten waar leven mogelijk is.
[…]
En ook "leven-zoals-wij-dat-nu-kennen" is constant aan herziening onderhevig...want we ontdekken constant nieuwe vormen van leven in een vorm en in omstandigheden waarvan we dachten dat het onmogelijk was.
Die vraag is niet belangrijk voor mijn argument, dus die houd ik er dan ook buiten.quote:
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.
We hebben een aantal historische boeken waarin we grotendeels dezelfde verhaallijnen zien. Door middel van een historisch kritische blik gaan we dan kijken of er bepaalde conclusies getrokken kunnen worden. Nogmaals: om alle boeken direct aan de kant te gooien als onzin hebben we goede argumenten nodig.quote:Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.
A De apostelen, Paulus en Jakobus, e.a.quote:a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?
B Dat gaat om individuele, sterk verschillende ervaringen. Het is daarom goed te verklaren met “illusies/leugens”
A De evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus.quote:a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.
B Zeker wel, het gaat om hele verschillende, individuele ervaringen.
C 1 Vergissen is hetzelfde argument in een ander jasje. Het waren collectieve ervaringen op verschillende momenten, die die mensen aanzetten om een boodschap te verspreiden die hun de kop zou kosten.
C 2 Dat ze logen is niet aannemelijk, er was geen eigen gewin. Integendeel, ze verspreiden een boodschap die hun de kop zou kosten.
Er staat nergens dat het geleend was. Verder volgt ook nergens uit het verhaal dat hij verplaatst was.quote:
Het voorlopig geleend graf was leeg. Lijk later verplaatst naar het familiegraf.
Dat is inderdaad het verhaal dat verschillende auteurs hebben opgeschreven.quote:Beweren enkel de auteurs van het N.T.
Jaja, we hebben helemaal geen reden om dat allemaal aan te nemen.quote:Onzin! Paulus is de bedenker van de mythe rond Jezus. Jakobus was net zoals zijn broer Jezus een vrome jood tot in de dood. Niks bekering ! Jakobus heeft Paulus zelfs verjaagd.
Leuk verhaal, maar de gnostische uitleg rammelt aan alle kanten en wordt ook niet door de beschikbare bronnen ondersteund.quote:Foute conclusie. Dat hij uit de dood is opgestaan weten we van Paulus, een gnosticus. Later hebben de volgelingen van Paulus, Mattheus, Lukas en Johannes hem hierin gevolgd ( met uitzondering van Marcus die een ander motief had om hierover te schrijven ). Als je iets van gnostiek af weet zou je de betekenis ' uit de dood ' opstaan niet letterlijk nemen.
Paulus was een apostel die na een visioen/beeld plots tot geloof kwam in Jezus. Mattheus, Marcus, Lukas en Johannes schreven onafhankelijk van hem de evangeliën.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:07:59 ]
Inderdaad, bedankt voor de verbetering.quote:
Dan is hij dus in levende lijve gezien.
[q]
Eens, maar bij het ontbreken van een verklaring moeten we toch maar even verder kijken.quote:
Als je er een willekeurige factor bij moet verzinnen, terwijl je zonder die factor een uitstekende verklaring hebt, moet die factor er gewoon uitgelaten worden. Dat heet Ockham's scheermes en als je die al gaat ontkennen, dan stop ik er weer mee.
Daar ga ik natuurlijk niet op in, ga zelf maar bedenken waarom een regenboog als ontlasting niet kan.quote:Doe eens dan. Hoe weet jij dat zo'n eenhoorn, of eenhoorns in het algemeen, niet mogelijk is.
De schepper is inderdaad niet biologisch levend.quote:Zo'n schepper voldoet aan geen van die kenmerken. Is zo'n schepper dan niet-levend?
Natuurlijk claimen ze dat ze hem hebben gezien nadat ze hem hebben gezien. Dat is niet iets anders dan wat ik beweer.quote:
[..]
Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.
Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.
Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.
Dat individuele ooggetuigeverklaringen relatief onbetrouwbaar zijn ben ik helemaal met je eens. Als het echter om een collectieve getuigeverklaring gaat, waar een enkeling hem zelfs heeft aangeraakt, dan hebben we al een stuk steviger bewijs.
Het zijn verder meerdere bronnen die dit berichten, bijvoorbeeld Marcus en Johannes.
Groepsgevoel is natuurlijk iets anders dan de verklaring van mensen dat iemand die dood is aan hen in levenden lijve verscheen. Apple heeft daar dus weinig mee van doen.quote:Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.
Ik bedoelde hier de verschijning van Jezus, deze is wel breed gedocumeteerd.quote:Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.
Zeker wel, als het geen van deze eigenschappen heeft, in dit of een ander universum, hoe kunnen we dan uberhaupt over leven praten?quote:
[..]
Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.
Dat er moeilijkheden zijn betekent niet dat er niets zinnigs over te zeggen valt.quote:Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.
Dat is wel heel erg vergezocht.quote:
[..]
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.
Als dat aannemelijke alternatieven zijn dan heb je inderdaad gelijk, dat is echter allerminst het geval, het wordt op geen enkele manier door de bronnen ondersteunt:quote:
[..]
Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.
De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt
“Het is gelogen”
De apostelen (en anderen) hebben er geen enkele baat bij om dit te verzinnen, het blijven verspreiden van deze verhalen koste hen al snel de kop. Het doet de aanname dat een grote groep mensen bijeen is gaan zitten om gezamenlijk de opstanding van Jezus te verzinnen. We kunnen dit op geen enkele manier ondersteunen met de beschikbare bronnen, integendeel.
“Ze hebben zich vergist”
Ofwel, het graf is door iemand anders leeggehaalt, iemand die sterk op Jezus leek heeft hen (en anderen) verschillende keren opgezocht en heeft een zodanig overtuigende act opgezet dat ze er van overtuigd waren dat Jezus het zelf was. (ofwel, ik en mijn broers/zussen spreken verschillende keren een vrouw, raken haar aan, waarna wij er volledig van overtuigd zijn dat het onze moeder is, maar stiekem is het iemand anders en was het een act)
Het moge duidelijk zijn dat dit een uitleg is die ver voorbijgaat aan de bronnen, en veel meer aannames doet dan noodzakelijk is.
Als de opstanding van Jezus aannemelijk is, kunnen we zeker anders kijken naar de andere gebeurtenissen en uitspraken tijdens zijn leven. Misschien krijgen we daarmee niet een sluitend argument voor de goddelijkheid van Jezus, maar wel eentje die erg aannemelijk is. De opstanding van Jezus is daarmee een belangrijke peiler om het christelijk geloof op te bouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:10:14 ]
Beetje kort door de bocht. “het kan niet” is geen argument.quote:
[..]
Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.
Sinterklaas en zwarte piet is nooit bedoeld om als historisch verslag door het leven te gaan, de vergelijking gaat dan ook niet op. Om een goede case te maken hebben we dus verschillende historische verslagen nodig die onafhankelijk van elkaar verslag doen van dezelfde gebeurtenis.quote:Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn . Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.
Helemaal eens, we doen daarom ook beroep op verschillende bronnen.quote:Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .
Dat ligt helemaal aan de soort bewijs. Als het aannemelijk is dat die persoon daadwerkelijk dood is (kogel door zijn hoofd), deze al in een grafkist lag voor drie dagen, maar na zijn dood door verschillende mensen apart van elkaar in levende lijve is gezien, dan kunnen we uiteindelijk maar één ding concluderen.quote:Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.
Eens, maar dat is natuurlijk geen bewijs tegen een opstanding.quote:We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `
Ik heb nog geen goede verklaring gezien, de enige uitleg die de bronnen lijken te ondersteunen is de daadwerkelijke dood en opstanding van Jezus.quote:Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.
Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, is niet aannemelijk.quote:- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, het begin van Lucas maakt ook verder duidelijk dat het niet metaforisch is bedoeld, maar als een stukje geschiedschrijving.quote:- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
Dat legt niet uit waarom verschillende groepen mensen Jezus onafhankelijk hebben gezien na zijn dood en daarna het verhaal gingen vertellen, terwijl dit hen de kop zou kosten. Het legt ook niet uit hoe de apostel Paulus na een bijzondere ervaring zijn goedbetaalde baan aan de kant zette om zijn leven op het spel te zetten voor deze boodschap.quote:- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
Ehm, nee hoor. Het is dezelfde kritiek, door tig mensen net iets anders geformuleerd, waarvan de meeste al lang zijn afgeketst, en enkele discussie nog loopt.quote:
[..]
Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.
Mocht iemand sluitende tegenargumenten hebben dan ben ik bereid om de argumenten de prullenbak in te gooien, maar dan moet er wel wat beters komen dan losse flodders.
Als je het op een goocheltruc gooit, dan was Jezus dus blijkbaar niet écht dood, maar was het maar een voorstelling. Ofwel:quote:
Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.
Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.
- Hij werkte onder andere samen met Pontius Pilatus om hem berecht te krijgen.
- Het waren geen echte spijkers waar hij mee werdt vastgetimmert. De gaten in zijn armen die Thomas aanraakte waren daarmee ook nep.
- Het leek wel alsof hij zweepslagen e.d. kreeg.
- Het water wat uit zijn (ontblote) zei liep, nadat de soldaat hem stak (teken van dood) was een truc.
- Hij hield zich dood totdat hij in het graf lag, en bleef daar nog drie nachten binnenin. Er stonden immers soldaten op de wacht.
- Het lukte hem daarmee al zijn dicipelen voor de gek te houden.
- Het lukte hem ook om Paulus, een vervolger van christenen te bedriegen met een visioen, zodat hij direct christen werdt.
Ofwel veel te veel aannames om een veel eenvoudigere verklaring, de opstanding van Jezus, welke ook veel beter door de bronnen ondersteund wordt, aan de kant te kunnen gooien.
Dat is helemaal geen matig bewijs, het zijn de belangrijke bouwstenen om de reguliere lezing van de tekst, de opstanding van Jezus, aannemelijk te maken. Je zult met een goede alternatieve uitleg moeten komen om de normale lezing van de tekst onbetrouwbaar te laten blijken.quote:Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.
De opstanding van Jezus is belangrijke ondersteuning voor het christelijk geloof, mocht dit aannemelijk zijn dan kunnen we zeker wel een sterke case maken voor zijn goddelijkheid.
Ik denk dat ik bekend ben met deze kritiek. Laten we in plaats van wonderen even het gewoon “genezingen” noemen, we weten dan nog beter waar we het over hebben.quote:"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.
Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)
Om iets aannemelijk te maken hoeven we natuurlijk niet de onderliggende processen te begrijpen, een nonargument dus.quote:Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:14:00 ]
Verkeerd begrip van het argument. Fysische noodzaak betekent dat het fysisch noodzakelijk is dat er leven in het universum zou moeten zijn, of anders geformuleerd: “Het is fysisch onmogelijk dat er geen leven in het universum aanwezig is”. Ik denk dat je wel ziet dat dit geen optie is.quote:
kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.
Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Examplesquote:Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.
quote:
[..]
Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.
Ik ben erg benieuwd naar de manieren waarop ik de logica verneuk.quote:
[..]
Correct logisch redeneren is niet iedereen gegeven.
Ik denk in elk geval zeker niet dat hij dat opzettelijk doet.
Misschien dat ik anders nog wat van jullie kan leren, openbaar roddelen hoort natuurlijk niet binnen filosofische discussies.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:14:35 ]
Matt.27: 57-60quote:
Er staat nergens dat het geleend was.
Ha nee, dan zou er de lol af zijn.quote:Verder volgt ook nergens uit het verhaal dat hij verplaatst was.
Rammelt waar? Buiten het N.T. heb je zelfs geen bronnen die dit hele verhaal ondersteunen. Wat kom jij dan aanzetten met ' rammelen 'quote:Leuk verhaal, maar de gnostische uitleg rammelt aan alle kanten en wordt ook niet door de beschikbare bronnen ondersteund.
En wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken behalve een open deur intrappen ? En zo onafhankelijk waren die auteurs dat ze sommige verzen haast letterlijk hadden overgeschreven. Jou kennis hieromtrent is zeer bedroevend magertjes.quote:Paulus was een apostel die na een visioen/beeld plots tot geloof kwam in Jezus. Mattheus, Marcus, Lukas en Johannes schreven onafhankelijk van hem de evangeliën.
[/quote]
O ja ? Niet volgens een hele rits deskundigen.quote:
Welke zijn.. ?????quote:
Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, is niet aannemelijk.
Nogmaals het verhaal van de WC eend.quote:Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, het begin van Lucas maakt ook verder duidelijk dat het niet metaforisch is bedoeld, maar als een stukje geschiedschrijving.
En zo kun je goochelen met tijden naar hartelust!quote:
Staat in de bijbel en koran meerdere malen aangegeven dat een dag niet 24 uur is.