Intelligent en gelovig #19

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:35 schreef ATON het volgende:
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.

Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:39 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.

M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:08 schreef ATON het volgende:

[..]

M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).

Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.

Murvgeslagen is begaan.

Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....

En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...

Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.

Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.

Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 14:27:17 ]

Ik kwam ook ergens hier op FOK! weet niet meer even uit me hoofd waar, tegen dat iemand beweerde dat gelovigen dus geen verdriet om overleden dierbare(n) zouden hebben, omdat ze ervan overtuigd zijn dat die in de hemel zijn.

Dat is pertinent niet waar. Het verdriet van een gelovige is net zo goed erg groot, iig bij mij wel, ik moet/wil ook voor mezelf spreken. /dus herstel, het verdriet over een overleden dierbare, ook al weet ik dat degene in de hemel is is wel heel erg groot, elke dag s er dat verdriet, de ne dag minder dan de andere, soms denk ik er zelfs enkele uren niet aan.

Want ik hou van iemand en die mis ik heel erg, elke dag....

Net zo goed als dat ik niet snel dood wil, omdat ik dan in de hemel ben, want ik vind het leven ook leuk en mooi en de moeite waard, ook al heb ik ook verdriet en moeilijkheden gekend, en nog steeds.

Ik kan mij best indenken dat ongelovigen niet in de hemel geloven en dat alles na de dood stopt. Dat vind ik an sich een logische gedachtegang. Niets mis mee hoor voor mij.
Alleen ik geloof wel in de hemel na de dood. in een eeuwig leven.

Er zullen denk ik veel mensen die niet geloven naar de hemel gaan. zonder dat ze dat nu weten daar ben ik van overtuigd, nav, rom 2:13....

(eigenlijk hoor ik te werken en niet te typen

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:19 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Murvgeslagen is begaan.

Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....

En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...

Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.

Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.

Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.

Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.

Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.

De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '

Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.

Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:12 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?

Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.

(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.

Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.

De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '

Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.

Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.

Iedereen is anders, ook elke gelovige.

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat ik al aangaf, het is een slechte vergelijking. Als hij daadwerkelijk dood en begraven was, dan was het geen goocheltruc.

Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.

Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nogmaals:

- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.

Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.

"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.

Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je goed hebt gelezen dan heb ik dat nergens gezegd.
Je tweede zin volgt dan ook niet.

Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:03:51 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je goed leest is dat óók niet mijn argument, het is natuurlijk makkelijk een slechte karikatuur te maken en die dan af te kraken. Als je geen betere manier hebt om er wat op te zeggen dan houd het natuurlijk een beetje op.

Nogmaals:

De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.

Als je hier iets tegen in wilt brengen hoef je enkel aan te geven waarom de kans niet klein is.

Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.

Dat jij je geen fysische verklaring kunt voorstellen is geen kansberekening. Dat is toch echt "ikke niet begrijpe en daarom is de kans klein".

De drie punten die je hier opschrijft zijn identiek aan wat jij een 'karikatuur' noemt. Je zet je eigen onbegrip bij het puntje ontwerp, maar geeft daarbij aan dat het eigenlijk slaat op de eerste twee punten. Verder is het exact hetzelfde.

Dus het wordt dan:

- kans is klein (lastig te verklaren)
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk (lastig te verklaren)
- dus ontwerp

Ofwel:

kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.

Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:48:55 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.

(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)

Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Iedereen is anders, ook elke gelovige.

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.

Veel dingen weten is niet hetzelfde als goed zijn in kritisch denken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.

Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]



Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.

Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

quote:

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

ook dat idd

Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 16:51 schreef NobodyKers het volgende:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?

Een stuk minder.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 17:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Een stuk minder.

Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:01 schreef vaarsuvius het volgende:
Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

idd. ook gevoelens van geluk, hoop en gemoedsrust.!!!

De hel was niet doorslaggevend voor mij, wel wist ik ineens waar het kwaad vandaan kwam, kon het plaatsen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 18:32:20 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:01 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

ok, ik heb weinig met de refo zuil te maken gehad, wellicht dat het daar gebruiker is.. (of was, want die refo's worden ook steeds vrijzinniger)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

Dat gebeurd, die manipulatie.

Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.

Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!

Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....

Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in , wel probeer ik als de gelegenheid zich voordoet te waarschuwen: je kan geloven maar kijk uit!