Intelligent en gelovig #19

Volgordelijkheid is - onder specifieke omstandigheden - waarnemerafhankelijk.

Anders gezegd: het kan best zijn dat voor waarnemer A gebeurtenis X plaatsheeft voor Y, terwijl voor waarnemer B gebeurtenis Y plaatsheeft voor X.

Maar goed, dat is even een zijstapje. Ik kan me toch geen concreet voorbeeld indenken waarbij dat speelt *en* waarbij X de oorzaak is van Y of vice versa.

Overigens kun je denk ik ook niet echt zeggen dat de wetenschap afhankelijk is van de causatie-aanname. De wetenschap zegt gewoon: X wordt altijd gevolgd door Y, en wij lezen dat dan als X veroorzaakt Y.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een goochelaar zaagt niet daadwerkelijk een vrouw door tweeën, slecht voorbeeld.

Dit kun je alleen met zekerheid zeggen als je weet hoe hij zijn trucje dan wel doet.

Nu is dat van deze truc natuurlijk wel bekend, maar het is bijvoorbeeld niet bekend ten aanzien van 'the indian rope trick'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als iemand daadwerkelijk uit de doden opstaat dan zijn verdere gebeurtenissen omtrent zijn leven die als bijzonder te omschrijven zijn ook aannemelijker.

Nee. Ik weet niet wat ik hier nog anders op moet zeggen dan 'nee'. Ik mis een argument hiervoor.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het argument heb ik al geformuleerd, het is aannemelijk dat Jezus dood was en daarna is opgestaan uit de dood.

Het enige dat je dan hebt is de constatering dat je niet begrijpt wat er is gebeurd.

Het betekent ook niet dat uitspraken van Jezus geloofwaardiger worden, puur omdat hij iets heeft gedaan dat jij niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet je mij uitleggen waar je god leest?

Excuus, in dit geval was dat:

kans is klein + ikke niet begrijpe = ontwerp.

Het maakt eigenlijk niks uit wat je nou achter het = teken probeert te zetten. Het is klinkklare onzin.

Bovendien zijn 'kans is klein' en 'ikke niet begrijpe' nog steeds onderling strijdig. Je kunt niet beide uitspraken tegelijk doen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Paulus heeft Jezus niet in levende lijve maar in een visioen, een droom gezien. Net als de andere apostelen. Dat geeft Paulus zelf ook aan.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 11:17:01 ]

quote:

Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigen Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

quote:

De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn.

Is dat objectief? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk! Niet om je persoonlijk te pesten maar bekijk het zo: in het kalifaat van IS worden continue mensen vermoord. En hier een stuk minder. Een eigen set regels tot objectief en goddelijk verheffen kan dan zelfs funest zijn voor een samenleving.

quote:

Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

quote:

Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk echt heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2

Misschien interessant?

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2015 12:03:08 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 10:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom, het betreft toch een logische relatie, geen tijdelijke?

Ik begrijp niet hoe een gevolg al in werking kan treden als de oorzaak nog niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik introduceer geen extra factor, hoe kom je daarbij?

Je introduceert een schepper.

quote:

[..]

In de voorbeelden die ik gaf is dat onmogelijk, en de meeste van de universa waar de constanten afwijken is een iets dergelijks aan de hand.

Laat je eigen povere fantasie niet afstralen op de werkelijkheid, a.u.b. Alleen omdat jij het je niet voor kunt stellen, betekent niet dat het niet mogelijk is.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De causale relatie is tijdloos, 'nog niet plaatsgevonden' zegt dus niet zoveel. Je moet het zien als een lamp die aan het plafond hangt. Er is een causale relatie tussen de twee, ze zijn logisch verbonden met elkaar, maar tijd heeft geen rol in de causale relatie.

Maar hoe kun je 'm ophangen voordat het plafond er is?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide. Hij zette daarna zijn leven op het spel voor het verspreiden van deze boodschap. Moet een aardig pittige illusie zijn geweest dan niet?

Het zegt vooral iets over Paulus en eigenlijk niks over Jezus, laat staan over god.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De historische Jezus is de Jezus die met historisch kritische methoden samengesteld wordt uit verschillende bronnen. De evangelien zijn de meest uitgebreide omschrijvingen omtrent zijn leven waardoor veel eventuele informatie daar ook vandaan kan komen. Historisch kritische methoden houden juist rekening met inconsistenties om een verhaal te construeren. Ik stel ze dus nergens gelijk.

Op welke vlakken wijkt de historische Jezus dan af van de Bijbelse Jezus (of andersom)?

quote:

Leuk voorstel, maar heb je daar ook bronnen/bewijsmateriaal voor?

Nee. Tenminste, niets buiten de twijfelachtige bronnen uit de Bijbel. Als je wilt kunnen we die best negeren hoor. Alleen wordt jouw positie dan een stuk onhoudbaarder.

quote:

[..]

Natuurlijk, maar dat is niet logisch. Grote aantallen mensen beweerden hem daarna te hebben gezien. Maar ook Paulus die hem nooit had gezien beweerde dat hij hem had gezien, gooide zijn goedbetaalde baan aan de kant, en zette zijn leven op het spel.

Hoeveel mensen beweren er eigenlijk aliens te hebben gezien? En reptilians? Een man als David Icke heeft zelfs zijn goedbetaalde baan aan de kant gegooid en zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt nadat hij de reptilians op het spoor kwam.

quote:

[..]

Natuurlijk verklaarden de tegenstanders van Jezus dat het lichaam was gestolen. Ze hadden geen reden om aan te nemen dat hij was opgestaan, ze hadden hem immers niet gezien.

Natuurlijk verklaarden de voorstanders van Jezus dat ze hem hadden gezien. Anders zou iedereen denken dat ze het lichaam gewoon gestolen hebben en de opstanding verzonnen hebben.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide.

Die zijn er vandaag de dag ook nog volop. Er zijn ook mensen die visioenen van Mohamed of Allah of groene mannetjes hebben en van slag raken en zo. Geen argument dus. \

quote:

Als je de evangeliën er bij pakt zie je dat de leerlingen hem wel in levende lijve hebben gezien. Thomas bijvoorbeeld twijfelde in eerste instantie of hij het wel echt was, maar was overtuigd nadat hij hem aangeraakt had. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat de rest van de 500 mensen tegelijkertijd het zelfde visioen zouden hebben gehad.

Geloof je ook dat er veel gestorven " heiligen" (wat zijn dat eigenlijk?) uit hun graf klommen en zich aan velen bekend maakten? Het heeft blijkbaar geen enkele indruk gemaakt want het is verder nergens beschreven, ook niet in de andere evangeliën. Jij vindt dat doodnormaal, ik niet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.

Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.

Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.

Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.

Daarom heet het ook 'Het Geloof'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:39 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Daarom heet het ook 'Het Geloof'.

Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 11:48:58 ]

Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.

Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.

Maar goed, da's mijn mening

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.

Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.

Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.

Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.

Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.

Dan zijn Allah en Mohamed ook echt. Want: daar gelooft ook een grote groep (die veel harder groeit dan de Jezus-fans) mensen in.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:42 schreef Tijn het volgende:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.

Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.

Maar goed, da's mijn mening

Ruwweg 20% van de protestantse dominees schijnt atheist te zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:42 schreef Tijn het volgende:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.

Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.

Maar goed, da's mijn mening

Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.

Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, we hebben 3 mogelijke verklaringen om het uit te leggen. Deze mogelijke verklaring zonder argumentatie de prullenbak in gooien gaat natuurlijk niet.

De argumentatie is heel simpel: als er meerdere verklaringen zijn, is de eenvoudigste (degene met de minste veronderstellingen) de meest waarschijnlijke. Jouw verklaring, nl. een schepper, introduceert een veronderstelling, nl. dat er een schepper is, die de andere verklaringen niet hoeven te introduceren. Dus is 'ie minder waarschijnlijk.

Kun jij mij trouwens ook een kansberekening bezorgen over hoe groot de kans is dat er een schepper bestaat?

quote:

[..]

Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.

Juist. Het bestaan van regenboogpoepende, vliegende eenhoorns is niet a priori onmogelijk, alleen omdat wij het ons niet kunnen voorstellen.

quote:

Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.

Aan wat voor criteria moet zo'n leven dan voldoen om volgens jou aannemelijk te zijn?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:50 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...

Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:52 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.

Dat bedoel ik...dat iemand zegt gelovig te zijn zegt mij niets(meer)....

Ja, het zegt mij wel iets natuurlijk, maar niet meer zoals ik eerst werd geïndoctrineerd, je had 2 groepen, gelovigen en niet-gelovigen....Nu kijk ik eerst naar iemand zelf...Maar dat is in real life....ik neem wel aan als iemand hier op een forum zegt dat hij gelooft dat dat zo is, waarom zou je dat anders doen.

en hoe velen in real life zeggen gelovig te zijn en handelen er niet naar....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.

Het gaat hier om de bewering dat veel mensen Jezus hebben gezien. Dat is iets heel anders.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
Voor de zaken die we tot nu toe hebben besproken is dat echter wel het geval.

Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.

Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger. Ze " herinneren" zich zaken die anderen zich niet herinneren en andersom. Ok logisch wellicht, het waren mensen. Heel juist.

Johannes maakt er helemaal een potje van maar die staat er dan ook los van. (de synoptische) Johannes weet zich zelfs dingen te herinneren die de anderen tegenspreken.

[ Bericht 27% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 12:09:53 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.

Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.

Dat is nog maar de vraag, al was het maar omdat onze huidige definitie over wat leven is nu al schromelijk te kort schieten. Sterker nog er is geen enkele zinnige uitspraak te doen over wat exact de voorwaarden zijn voor "leven".

Het is zo lastig dat we de voorwaarden voor leven op deze planeet al constant moeten aanpassen omdat we kennelijk constant onderschatten waar leven mogelijk is.

Het finetuning argument is niks anders dan een argumentum ad ignorantiam. Het is zelfs onmogelijk om te zeggen dat er geen leven mogelijk is ineen universum waarin geen complexe atomen kunnen vormen. Het is hooguit mogelijk om te stellen dat leven-zoals-wij-dat-nu-kennen daarin niet mogelijk is.

En ook "leven-zoals-wij-dat-nu-kennen" is constant aan herziening onderhevig...want we ontdekken constant nieuwe vormen van leven in een vorm en in omstandigheden waarvan we dachten dat het onmogelijk was.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik weet niet voldoende om daar algemene uitspraken over te doen. Het doel van deze discussie is dat het aannemelijk is dat de historische Jezus stierf en weer is opgestaan uit de dood. Het hoeft niet an sich zo te zijn dat de historische Jezus heel veel afwijkt van de bijbelse jezus.

De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.

quote:

[..]

Voordat we de evangeliën gaan negeren is het eerst maar eens goed om aannemelijk te maken dat het bijzonder onbetrouwbare boeken betreft.

Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.

quote:

[..]

Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.

a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?

quote:

[..]

Niet logisch, een grote groep mensen beweerde hem na zijn dood te hebben gezien op verschillende momenten, sommige twijfelden nog in eerste instantie maar waren snel om. Dit wordt door verschillende bronnen bevestigd. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat die grote groep mensen dat verzonnen zouden hebben.

a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.

[..]

Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.

[..]

a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?

[..]

a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.

Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.

Dat velen zich christelijk noemen en zich naar het tegendeel(misbruik bv) gedragen, ja dat wil niet zeggen dat daarom maar de hele Christenheid niet echt is.

Neem je zo wel even pauze Murv ? Die hyena's zijn er straks ook nog wel daar kun je vergif op innemen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:22 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.

In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Jezus is gestorven en begraven.

Mee eens.

quote:

- Het graf was leeg

Het voorlopig geleend graf was leeg. Lijk later verplaatst naar het familiegraf.

quote:

- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien

Beweren enkel de auteurs van het N.T.

quote:

- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Onzin! Paulus is de bedenker van de mythe rond Jezus. Jakobus was net zoals zijn broer Jezus een vrome jood tot in de dood. Niks bekering ! Jakobus heeft Paulus zelfs verjaagd.

quote:

Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.

Foute conclusie. Dat hij uit de dood is opgestaan weten we van Paulus, een gnosticus. Later hebben de volgelingen van Paulus, Mattheus, Lukas en Johannes hem hierin gevolgd ( met uitzondering van Marcus die een ander motief had om hierover te schrijven ). Als je iets van gnostiek af weet zou je de betekenis ' uit de dood ' opstaan niet letterlijk nemen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.

Dan is hij dus in levende lijve gezien. (als hij daar ligt tenminste)
[q]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee hoor, als dat het geval is zaten we nog op newtoniaanse verklaringsmodellen. Dat iets meer veronderstellingen heeft zegt niet zoveel over de waarde van het model. We hebben dus geen reden om de optie af te schieten.

Als je er een willekeurige factor bij moet verzinnen, terwijl je zonder die factor een uitstekende verklaring hebt, moet die factor er gewoon uitgelaten worden. Dat heet Ockham's scheermes en als je die al gaat ontkennen, dan stop ik er weer mee.

quote:

[..]

We kunnen heel goed uitleggen waarom zo’n eenhoorn niet mogelijk is.

Doe eens dan. Hoe weet jij dat zo'n eenhoorn, of eenhoorns in het algemeen, niet mogelijk is.

quote:

[..]

Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven

Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.

Zo'n schepper voldoet aan geen van die kenmerken. Is zo'n schepper dan niet-levend?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.

Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.

Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.

Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Wat dat met de economie en Apple te maken heeft gaat mij volkomen voorbij.

Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Bij het opstaan van Heiligen uit graven kunnen inderdaad wat vraagtekens geplaatst worden (dit wordt maar in één bron genoemd), maar dat zegt natuurlijk niets over het verschijnen aan mensen wat wel breed gedocumenteerd is.

Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.

Straks

Ben voorlopig even aan het werk...

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven

Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.

Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.

Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:00 schreef hoatzin het volgende:
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.

Deels, omdat de overige auteurs met een andere bedoeling schreven van Marcus.

quote:

Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger.

Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.

Is het nou 'universa', of 'universums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:35 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Is het nou 'universa', of 'unversums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)

Kan beide...ik vind de laatste vorm gewoon niet zo mooi.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goed plan!

Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.

Ah ja, ik weet hoe het is als je in een discussie zit en gevoelsmatig iedereen van een goed antwoord wil voorzien maar er zo veel nieuwe vragen op je afgevuurd worden dat je je al bijna als JC tussen de melaatsen gaat voelen zoals weergegeven in de film JCS.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.

We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:36 schreef ATON het volgende:

[..]

We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:39 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

Kijk, daar heb je het al....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.

[..]

Ja, dat ken ik...dat is gewoon niet leuk meer, als Het nieuws wordt besproken wordt bij de koffie heeft iedereen dezelfde mening...en is over hetzelfde verontwaardigt, alsof het zijn eigen gevormde mening is...en iedereen denk dat ie uniek is in zijn mening....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.

Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.

De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.

De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt

Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;) dit draadje ging ook niet zozeer om te overtuigen, maar of je en geloven kan én intelligent kan zijn :-)

fout

Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:14 schreef Eficaz het volgende:
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;)

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.

NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Ja, wel mee eens inderdaad. Mensen die werkelijk geloven dat ik for all eternity ga branden in de hel voor het verwerpen van de Christelijke religie zijn zelf nogal immoreel bezig als ze de schouders ophalen en zeggen 'moet jij weten'.

Toch heb ik bij zulke mensen vaak het gevoel dat ze dat zelf helemaal niet zo zeker weten als ze zeggen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:17 schreef Molurus het volgende:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

Rationeel: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten, berekend ,doordacht, op een rustige, doordachte manier ...

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af

Vragen mensen uit interesse, of is het van 'kom maar op met je bewijzen'....?

Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.

NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).

Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Waarom zou ik. Ik ken zoveel 'ongelovigen' goede mensen die mijn beste vrienden zijn, nee hoor...
en andersom ken ik christenen, ja, daar hou ik even afstand van zeg maar....

Geloven is mooi en bemoedigend en daar is alles in mijn leven mee verweven....Maar dat wil niet zeggen dat ik zweef, niet net als iedereen kan zijn, of me verheven voel, zo van jullie gaan naar de hel en ik(wij) niet....en je moet ze de kost geven die wel zo zijn mi, en dat kan mi nooit de bedoeling zijn.

Ik heb zelf geen probleem met ongelovigen en waarom zou ik? en net zoals je heel veel soorten mensen hebt, zo ook heel veel soorten gelovigen.

Maar ja, nu moet ik dus echt wel iets gaan doen hier anders heb ik straks wat problemen...

Ik antwoord laterz verder ....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:33 schreef Eficaz het volgende:
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.

Aight gelukkig

Wees er wel op bedacht dat de bijbel dit wel doet denken. Voor veel niet-gelovigen is dit een reden om de bijbel met een korrel zout te nemen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.

Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.

Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.

Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .

Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.

Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .

Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.

Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.

Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.

ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :

-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...

We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `

Dat bewijs je niet door het op te schrijven.

Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.

- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los

Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

[..]

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Om verwarring te voorkomen zou ik 'zekerheid' en 'bewijs' niet gebruiken in dit soort poetische spreuken. Er is namelijk een reele kans dat men die gaat opvatten als iets anders dan beeldspraak.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af

Het wordt problematisch, omdat men dan (terecht) je gaat vragen naar rationele argumenten die je niet hebt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.

Een rationeel argument is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:17 schreef Molurus het volgende:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

Het is niet in alle gevallen stom om te zeggen: "Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor", Op een zeker niveau val je vrijwel altijd terug op niet-onderbouwde stellingen, maar dat is gewoonlijk op een niveau dat niemand onderbouwde stellingen heeft, en op datzelfde niveau is vrijwel iedereen het er eens over de niet-onderbouwde stellingen, al is het maar binnen de context van de discussie (bijv: 1+1=2, kennis over de werkelijkheid is mogelijk, etc.).

Maar er zijn veel te veel mensen die het zeggen over dingen waarvoor niet alleen de argumenten ontbreken, maar ook goede tegenargumenten te bedenken zijn. En dat vind ik extreem gênant.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.

Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.

Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .

Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.

Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .

Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.

Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.

Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.

ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :

-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...

We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `

Dat bewijs je niet door het op te schrijven.

Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.

- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los

Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.

In de quantum natuurkunde zijn recent ook allemaal bevindingen gedaan die eigenlijk helemaal niet kunnen...
Komt bij, Jezus was God en mens tegelijk...

Ik moet nu écht wat gaan doen hier....

Later!

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:35 schreef ATON het volgende:
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.

Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:39 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.

M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:08 schreef ATON het volgende:

[..]

M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).

Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.

Murvgeslagen is begaan.

Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....

En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...

Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.

Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.

Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 14:27:17 ]

Ik kwam ook ergens hier op FOK! weet niet meer even uit me hoofd waar, tegen dat iemand beweerde dat gelovigen dus geen verdriet om overleden dierbare(n) zouden hebben, omdat ze ervan overtuigd zijn dat die in de hemel zijn.

Dat is pertinent niet waar. Het verdriet van een gelovige is net zo goed erg groot, iig bij mij wel, ik moet/wil ook voor mezelf spreken. /dus herstel, het verdriet over een overleden dierbare, ook al weet ik dat degene in de hemel is is wel heel erg groot, elke dag s er dat verdriet, de ne dag minder dan de andere, soms denk ik er zelfs enkele uren niet aan.

Want ik hou van iemand en die mis ik heel erg, elke dag....

Net zo goed als dat ik niet snel dood wil, omdat ik dan in de hemel ben, want ik vind het leven ook leuk en mooi en de moeite waard, ook al heb ik ook verdriet en moeilijkheden gekend, en nog steeds.

Ik kan mij best indenken dat ongelovigen niet in de hemel geloven en dat alles na de dood stopt. Dat vind ik an sich een logische gedachtegang. Niets mis mee hoor voor mij.
Alleen ik geloof wel in de hemel na de dood. in een eeuwig leven.

Er zullen denk ik veel mensen die niet geloven naar de hemel gaan. zonder dat ze dat nu weten daar ben ik van overtuigd, nav, rom 2:13....

(eigenlijk hoor ik te werken en niet te typen

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:19 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Murvgeslagen is begaan.

Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....

En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...

Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.

Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.

Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.

Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.

Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.

De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '

Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.

Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:12 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?

Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.

(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.

Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.

De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '

Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.

Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.

Iedereen is anders, ook elke gelovige.

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat ik al aangaf, het is een slechte vergelijking. Als hij daadwerkelijk dood en begraven was, dan was het geen goocheltruc.

Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.

Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nogmaals:

- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.

Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.

"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.

Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je goed hebt gelezen dan heb ik dat nergens gezegd.
Je tweede zin volgt dan ook niet.

Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:03:51 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je goed leest is dat óók niet mijn argument, het is natuurlijk makkelijk een slechte karikatuur te maken en die dan af te kraken. Als je geen betere manier hebt om er wat op te zeggen dan houd het natuurlijk een beetje op.

Nogmaals:

De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.

Als je hier iets tegen in wilt brengen hoef je enkel aan te geven waarom de kans niet klein is.

Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.

Dat jij je geen fysische verklaring kunt voorstellen is geen kansberekening. Dat is toch echt "ikke niet begrijpe en daarom is de kans klein".

De drie punten die je hier opschrijft zijn identiek aan wat jij een 'karikatuur' noemt. Je zet je eigen onbegrip bij het puntje ontwerp, maar geeft daarbij aan dat het eigenlijk slaat op de eerste twee punten. Verder is het exact hetzelfde.

Dus het wordt dan:

- kans is klein (lastig te verklaren)
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk (lastig te verklaren)
- dus ontwerp

Ofwel:

kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.

Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:48:55 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.

(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)

Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Iedereen is anders, ook elke gelovige.

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.

Veel dingen weten is niet hetzelfde als goed zijn in kritisch denken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...

Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.

Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]



Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.

Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

quote:

Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.

ook dat idd

Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 16:51 schreef NobodyKers het volgende:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?

Een stuk minder.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 17:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Een stuk minder.

Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:01 schreef vaarsuvius het volgende:
Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

idd. ook gevoelens van geluk, hoop en gemoedsrust.!!!

De hel was niet doorslaggevend voor mij, wel wist ik ineens waar het kwaad vandaan kwam, kon het plaatsen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 18:32:20 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:01 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

ok, ik heb weinig met de refo zuil te maken gehad, wellicht dat het daar gebruiker is.. (of was, want die refo's worden ook steeds vrijzinniger)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."

Dat gebeurd, die manipulatie.

Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.

Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!

Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....

Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in , wel probeer ik als de gelegenheid zich voordoet te waarschuwen: je kan geloven maar kijk uit!