F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 19 alweer!
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het morele argumentSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument van de historiciteit van JezusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 22% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 22:43:46 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardCheck even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.quote:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.quote:Op woensdag 15 april 2015 15:43 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Jij begrijpt blijkbaar helemaal niet waar de discussie over finetuning over gaat. Het is geen christelijk concept, het is een wetenschappelijk concept om bepaalde zaken in het universum uit te kunnen leggen, de vraag is dus wél ‘waarom zijn de constanten zo?’. Van deze is het heel onwaarschijnlijk dat dat toevallig zo is. Heb je het filmpje gezien?
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen.quote:[..]
Leven is het vermogen om voort te planten. Als alle stoffen/omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij dat kennen niet aanwezig zijn, in hoeverre kan je dan nog van leven spreken. Een veel beter voorbeeld is:
Als voor het maken van autobanden geen rubber aanwezig is, maar alleen klei. In hoeverre kan je dan nog autobanden spreken?7 jaar oud topic?quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?quote:Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.
Begin daar maar eens mee.Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...quote:
[..]
Valt nog mee, aangezien ze gewoonlijk verwijzen naar 3000 jaar oude bronnen.
Ja, maar nog even actueel.quote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHmm, die was misschien coherenter en had wat meer verstand van discussiëren, maar hij was nog steeds niet ideaal. Zie ook mijn kritiek hierboven, op zijn eerste premisse.quote:
[..]
Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollik ook nog te wachten op:quote:mijn vraag: welke dan?quote:Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)
Zijn er graven opengegaan?
Zijn er vele doden opgestaan die nog meer mensen gezien hebben?
Is vermeld dat het voorhangsel scheurde?
Is er een aardbeving beschreven
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-04-2015 16:25:07 ]We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.quote:
Dat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?quote:Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.quote:
[..]
Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?
Begin daar maar eens mee."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBedankt, bij deze:quote:Op woensdag 15 april 2015 16:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?quote:De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNatuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.quote:
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.quote:
[..]
We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.quote:[..]
Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.quote:
[..]
Bedankt, bij deze:
[..]
Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.Wie heeft god gemaakt?quote:Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Ik ga met KoningDavid mee dat
1) de dood en opstanding van Jezus heel aannemelijk is.
2) Als dat aannemelijk is, dan is de gods hypthese aannemelijk te maken.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)
Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-04-2015 18:05:29 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.quote:
[..]
[..]
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
1 Jezus was dood
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid..
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!quote:De crux van het morele argument is het waarom van “mensen ongewenst pijn doen is slecht”. Zoiets kan niet objectief waar zijn als de evolutie er voor heeft gezorgt.) met een vage onregelmatige beat eronder beluisteren en niet kunnen wachten om concertkaartjes ervoor te kopen. Maar misschien is er één weirdo (in mijn beleving) die dat juist een prachtige, rauwe voorstelling van mens-zijn op muziek gezet vindt.
En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.quote:Uiteindelijk hebben we allemaal moeite met subjectieve moraal. Ik kan mij niet voorstellen dat als jou buurman morgen binnenvalt en je computer meeneemt omdat hij vind dat dat niet slecht is, dat je dat zeker niet weet te waarderen, en zelf moreel slecht vind.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.quote:maar welke rationele reden hebben we om deze op andere mensen te projecteren als er geen objectieve basis is?Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik ook. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!quote:Zo’n vergelijking kan je echter niet met moraal maken. Als je denkt dat het subjectief is, wat is dan moreler of minder moreel? Waarom ISIS relatief gezien minder moreel dan jij zelf? Waarom is doden slecht dan rationeel gezien?
Er is helemaal geen rationele basis om tot een dergelijke conclusie te komen, elke uitleg baseert zich op iets anders wat “goed” genoemd wordt. Maar waarom is dat goed? Waarom is er uberhaupt zo iets als goed of slecht?
In de praktijk handelen we echter niet zo, als de buurman je pc steelt noem je dat slecht, omdat stelen slecht is. Je vind ook dat je dan reden hebt om hem in elkaar te slaan. Blijkbaar handel je dan wel vanuit de zelf-evidentie van de morele regel.
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.quote:Ik denk dat het hem wel lukt over te brengen (we nemen b.v. allemaal aan dat liefde goed is), echter houd een deel van de mensen zich daar niet aan. Is dat dat God zijn schuld, of die van de mens?Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.quote:Ik vind het hier dan wel weer apart wat je zegt.Eerst beweer je dat er niet zo iets is als goed en kwaad, dat dat subjectieve dingen zijn. Maar hier concludeer je dat christenen niet overtuigend zijn omdat ze niet een levend voorbeeld zijn van het goede/morele kompas. Op basis waarvan concludeer je dat ze dat voorbeeld niet zijn?
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-04-2015 23:38:47 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerDat mensen het er niet mee eens zijn maakt het niet opeens subjectiefquote:Op woensdag 15 april 2015 23:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!
En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.
Maar als jij het ervaart dat dat subjectief is, wie ben ik om er wat anders van te makenquote:Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?
De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.quote:Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.quote:Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik wel. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!Er is verschil tussen wat mensen weten wat goed is en het doen van goed. De vraag gaat hier over het eerste, en ik denk dat elk mens zeker wel weet wat goed is. God zijn verantwoording houd daarna een beetje op. Zaken als vergeving, liefde, geduld, etc, worden dan slecht in de praktijk gebracht, maar we zijn ons er al te goed bewust van dat we vaak tekort schieten.quote:Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.quote:Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 23:56:53 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardquote:Op woensdag 15 april 2015 19:18 schreef Modus het volgende:
1 Jezus was dood
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid.Even de volledige versie, anders klopt het natuurlijk nietSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stonequote:
[..]
Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.- Jezus is gestorven en begraven.quote:Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker. Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.quote:
[..]
2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.quote:Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.quote:
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.quote:Wie heeft god gemaakt?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDie kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.quote:
Ik heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.quote:Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.Knip […] plak.quote:
[..]
Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat niet klopt? Evolutie?quote:
[..]
Nee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?quote:Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos)And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum.quote:
[..]
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollVerkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1. De kans dat je überhaupt zou winnen is veel kleiner.quote:Op woensdag 15 april 2015 23:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:quote:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.Christelijke theologie.quote:Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?
Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt.quote:
[..]
Verkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollWe hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat heb ik al tig keer uitgelegd.quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument.
Dawkins doet het ook goed:quote:Christelijke theologie..
Dat eerste is niet per se waar.quote:Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt.
- De oorzaak van het universum is dus tijd en ruimteloos.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollWat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?quote:
[..]
We hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollTijdloos = geen bewegingquote:
Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.
Dood = geen beweging
Tijdloos = dood
God = tijdloos
God = dood?Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.quote:
[..]
Wat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.quote:
[..]
Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollEhm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.
Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee, ik heb nog geen goed sluitend argument gezien. In ieder geval is het nog niet aannemelijk gemaakt dat mijn argument niet klopt.quote:Vind ik niet. Zijn uitleg van het argument "god deed het" is niet mijn vorm van het argument, dus daar kan ik niks mee. Daarnaast gooit hij zonder te onderbouwen maar wat wetenschappelijke hypotheses in de lucht, alsof die de oplossing moeten geven, en geeft hij aan dat hij het ook niet weet. "ik ben immers geen kosmoloog". "Maar net zoals Darwin zullen we waarschijnlijk achter makkelijke oplossingen komen voor moeilijke processen.", zonder ook maar enige reden te geven dat dat zo is.quote:Dawkins doet het ook goed:
Nogmaals mijn argument:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Als kalam waar is hebben we geconcludeerd dat het universum is ontstaan, dit inclusief de tijd en ruimte zelf. Dit wordt bevestigd door Stephan Hawking: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html. en het probleem van oneindige regressie.quote:Dat eerste is niet per se waar.
Als tijd en ruimte zijn ontstaan kan het natuurlijk niet door iets met de eigenschap tijd en ruimte zijn veroorzaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 01:24:35 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEn dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.quote:
[..]
Ehm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid.quote:Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollDe kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?quote:
[..]
En dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.quote:Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe bent erg goed in het stellen van valse dilemma's gebaseerd op valse premissen. De eerste is al meteen foutief. Je zult moeten bewijzen wat de kans is dat ons universum zou kunnen ontstaan op een punt voordat het ontstaan is. Dat is onmogelijk.quote:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optieAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollOver finetuning wordt alleen gepraat door halfbakken deisten. De rest van de wetenschap vindt het compleet oninteressant. Ten eerste is het simpelweg niet waar omdat er totaal geen bewijs voor is en ten tweede introduceert het standpunt alleen maar meer onverklaarbare problemen.quote:
[..]
De kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?
En ja, de kans dat ons universum is zoals het is is 1. Dat is alleen moeilijk te begrijpen voor mensen die niets van kansberekening snappen.Daar ga jij dan ook de fout in.quote:Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollWat is dit nu weer voor willekeurige opmerking? Ik claim dat Pilatus een van de weinige historische feiten uit de Bijbel is en jij komt met de steen die dat bewijst. Dat is dan een van de weinige zaken waar we het over eens zijn.quote:
[..]
Het volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_StoneEr is werkelijk niks in die teksten dat aanleiding geeft tot het denken dat een mens weer tot leven is gewekt. Om te beginnen weten we dat dode mensen niet weer levend worden. Dode cellen beginnen al na enkele uren te vergaan door cel eigen enzymen en daarna door bacterien in ons lichaam.quote:- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.quote:
[..]
Natuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?quote:
[..]
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.Zekers. Ik ken de bijbel van haver tot gort. Maar ik lees een hoop onmogelijke dingen, tegenstrijdigheden en aantoonbaar foute beweringen.quote:
[..]
Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?Ik bedoel dan niet de bijbel, maar een boek in de trant die jij murv aanbeveelt.quote:
[..]
Zekers. Ik ken de bijbel van haver tot gort. Maar ik lees een hoop onmogelijke dingen, tegenstrijdigheden en aantoonbaar foute beweringen.Nee. Als een goochelaar 'een vrouw in tweeen zaagt' worden zijn andere uitspraken daarmee ook niet geloofwaardiger. Ook niet als je niet weet wat er is gebeurd.quote:
[..]
Nee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker.Nee. Zeker niet zonder argument.quote:
Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.Ik heb nog geen beter argument dan dit gezien. Wat is dan wel het argument?quote:
[..]
Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.Niet meer aanwezig in dit forum.Ziejewel, dat is toch wel dat slechte argument.quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
kans is klein + ikke niet begrijpe = god.
Dat is echt exact hetzelfde als:
kans is klein + ikke niet begrijpe = aliens
en alle andere varianten daarop.
1) kans is klein en ikke niet begrijpe zijn onderling strijdig.
2) uit 1) kan geen enkele conclusie worden getrokken. En al zeker niet de conclusie die jij eruit wilt trekken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 08:33:45 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Praat eens normaal Molurus.quote:
[..]
Als je niks te zeggen hebt, hou dan je mond.Die boeken ken ik natuurlijk ook. Ben lang gelovig geweest. Maar al die boeken zijn gebaseerd op 1 bron: de bijbel. T.a.v. (de historische) Jezus is er eigenlijk alleen Marcus. En nog een bron, Q genaamd, waar we eigenlijk niets van weten. Marcus schreef zijn verhaal minimaal 40 jaar na Jezus' vermeende dood. De evangeliën van Mattheus en Lucas zijn hier op gebaseerd. Johannes werd veel later geschreven( begin 2e eeuw) en is afwijkend en de gnostiek druipt er van af. Wordt door bijbelhistorici niet serieus genomen.quote:
[..]
Ik bedoel dan niet de bijbel, maar een boek in de trant die jij murv aanbeveelt.
De brieven van Paulus zijn ouder dan de evangeliën maar als je die goed leest blijkt nergens dat Paulus het over een Jezus van vlees en bloed heeft. Lees maar na. Hij weet niets over Jezus (er waren nog geen evangeliën) behalve de kruisdood en opstanding. Zijn Jezusverhaal is niets anders dan de joodse versie van een veel ouder verhaal en is afkomstig uit het oude Egypte.
Maar dat toont vcd Kraaij ook aan.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 09:00:50 ]Hoe kan een "tijdloze entiteit" iets veroorzaken? Is tijd niet een voorwaarde voor causatie?quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
[..]
Christelijke theologie.
Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainDat is simpelweg niet waar. Je introduceert een extra factor zonder dat daar enige reden voor is.quote:
[..]
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.Er kan geen leven zijn zoals wij het kennen. Maar er kunnen vormen van leven zijn die wij ons simpelweg niet kunnen voorstellen.quote:[..]
Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.Appels zijn fruit, Peren zijn fruit, Appels zijn peren. Slechte vergelijkingquote:
[..]
Tijdloos = geen beweging
Dood = geen beweging
Tijdloos = dood
God = tijdloos
God = dood?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet een exacte kans uit kunnen rekenen staat niet gelijk aan er geen uitspraken over kunnen doen. Vb: De kans dat ik vandaag wordt aangereden door een auto is klein kunnen we gerechtvaardigd maken.quote:
[..]
Je bent erg goed in het stellen van valse dilemma's gebaseerd op valse premissen. De eerste is al meteen foutief. Je zult moeten bewijzen wat de kans is dat ons universum zou kunnen ontstaan op een punt voordat het ontstaan is. Dat is onmogelijk."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat hangt er helemaal vanaf wat je vandaag gaat doen.quote:
[..]
Niet een exacte kans uit kunnen rekenen staat niet gelijk aan er geen uitspraken over kunnen doen. Vb: De kans dat ik vandaag wordt aangereden door een auto is klein kunnen we gerechtvaardigd maken.The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namierquote:[..]
Knip […] plak.Hieruit maak ik op dat jij beweert dat de historische Jezus en de Bijbelse Jezus identiek hetzelfde zijn. Dat is wel problematisch, omdat er verschillende inconsistenties tussen de evangelies zijn.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar goed, om de discussie op gang te houden zal ik zelf een tegenvoorstel doen: Jezus was een rondtrekkende priester en zelfverklaarde messias die door de Romeinen geëxecuteerd werd. Ik wil zelfs aannemen dat hij gekruisigd werd. En zoals dat placht te gaan met mensen die dood zijn, werd hij begraven. Waarom KoningDavid het nodig achtte om daar een hele paragraaf aan te besteden, is me een raadsel. Niemand zal ontkennen dat een dood iemand begraven wordt.
Dan komen we aan bij de vraag of en waarom het graf leeg was. KoningDavid komt met de volgende argumenten:Ten eerste: dit kun je uitstekend tegen een menigte prediken als Jezus nog in zijn graf ligt, zolang die menigte het niet kan controleren. Bijvoorbeeld omdat er een enorme steen voor ligt.quote:De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
Ten tweede: het lichaam kan op een andere manier verdwenen zijn, dan door een wederopstanding.Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.quote:De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.Ik heb je al meerdere keren gewezen op het punt dat fine-tuning een wetenschappelijke uitspraak is, ik ga mij niet nog eens herhalen. Al je het er niet eens mee bent dat deïsten op basis van wetenschappelijke informatie conclusies kunnen trekken dan is dat een slecht onderbouwde mening.quote:
Over finetuning wordt alleen gepraat door halfbakken deisten. De rest van de wetenschap vindt het compleet oninteressant. Ten eerste is het simpelweg niet waar omdat er totaal geen bewijs voor is en ten tweede introduceert het standpunt alleen maar meer onverklaarbare problemen.
En ja, de kans dat ons universum is zoals het is is 1. Dat is alleen moeilijk te begrijpen voor mensen die niets van kansberekening snappen.
Ik heb het niet op de kans dat het universum is zoals hij is, ik heb het over de kans dat het universum kon worden zoals hij is.Nee hoor.quote:Daar ga jij dan ook de fout in."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat Pilatus nooit bestaan had.quote:
[..]
Wat is dit nu weer voor willekeurige opmerking? Ik claim dat Pilatus een van de weinige historische feiten uit de Bijbel is en jij komt met de steen die dat bewijst. Dat is dan een van de weinige zaken waar we het over eens zijn.Jawel hoor:quote:Er is werkelijk niks in die teksten dat aanleiding geeft tot het denken dat een mens weer tot leven is gewekt. Om te beginnen weten we dat dode mensen niet weer levend worden. Dode cellen beginnen al na enkele uren te vergaan door cel eigen enzymen en daarna door bacterien in ons lichaam.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat kan ik natuurlijk ook terugkaatsen. Jij geeft helemaal geen reden om aan te nemen dat het grootste aantal historische boeken over Jezus in de prullenmand mogen worden gegooid.quote:
[..]Ik heb wel meer boeken gelezen, maar ik heb niet echt reden om aan te nemen dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik kan ook wel roepen dat Plato, Socrates e.d. niet hebben bestaan, maar dan zal ik daar toch wel wat onderbouwing voor moeten hebben.quote:
[..]
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.
Kan je anders in het kort uitleggen waarom hij nooit bestaan heeft?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk snap sowieso niet wat er zo spannend is aan een lege graftombe. Laat staan dat het de godshypothese rechtvaardigt.quote:
[..]
Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.
Grafroof is niet heel uitzonderlijk.
Maar goed... het maakt natuurlijk niet uit hoe spannend het is. Je kunt niet vanuit onwaarschijnlijkheid naar god redeneren.Niet meer aanwezig in dit forum.Een goochelaar zaagt niet daadwerkelijk een vrouw door tweeën, slecht voorbeeld. Als iemand daadwerkelijk uit de doden opstaat dan zijn verdere gebeurtenissen omtrent zijn leven die als bijzonder te omschrijven zijn ook aannemelijker.quote:
Nee. Als een goochelaar 'een vrouw in tweeen zaagt' worden zijn andere uitspraken daarmee ook niet geloofwaardiger. Ook niet als je niet weet wat er is gebeurd.Jawel, het argument heb ik al geformuleerd, het is aannemelijk dat Jezus dood was en daarna is opgestaan uit de dood.quote:Nee. Zeker niet zonder argument.knip [...] plak.quote:Ik heb nog geen beter argument dan dit gezien. Wat is dan wel het argument?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardMisschien moet je mij uitleggen waar je god leest?quote:
[..]
Ziejewel, dat is toch wel dat slechte argument.
kans is klein + ikke niet begrijpe = god.
Dat is echt exact hetzelfde als:
kans is klein + ikke niet begrijpe = aliens
en alle andere varianten daarop.
1) kans is klein en ikke niet begrijpe zijn onderling strijdig.
2) uit 1) kan geen enkele conclusie worden getrokken. En al zeker niet de conclusie die jij eruit wilt trekken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk vind het zeer waarschijnlijk dat Jezus daadwerkelijk gestorven is aan het kruis. De vraag is: kan er iemand opstaan uit de dood zonder dat de hele schepping onklaar wordt gemaakt?The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis NamierWaarom is tijd een voorwaarde voor causatie?quote:
[..]
Hoe kan een "tijdloze entiteit" iets veroorzaken? Is tijd niet een voorwaarde voor causatie?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDaar heeft vd Kaaij een heel boek voor nodig. Denk je dat ik dat in 1 alinea kan?quote:
Kan je anders in het kort uitleggen waarom hij nooit bestaan heeft?
een poging:
Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd. De kern van de mythe van Osiris is de stervende godheid die weer opstaat uit de dood. Kern is ook de godheid die mens werd en geboren is zonder tussenkomst van een man.
Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur (lees Paulus). Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt. Van veel mindere profeten zijn wel buitenbijbelse beschrijvingen bekend, waarom van JC niet?
Ik zou zeggen: lees dit boek en zeg mij waar de schrijver falikant de mist ingaat.woensdag 15 april 2015 @ 15:44:02quote:quote]0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 01:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------Ik had toch even een opmerking(ja, bent 'r welles voor een christelijke site afgedonderd..).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijstquote:K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 09:38:18 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisIk introduceer geen extra factor, hoe kom je daarbij?quote:
Dat is simpelweg niet waar. Je introduceert een extra factor zonder dat daar enige reden voor is.In de voorbeelden die ik gaf is dat onmogelijk, en de meeste van de universa waar de constanten afwijken is een iets dergelijks aan de hand.quote:Er kan geen leven zijn zoals wij het kennen. Maar er kunnen vormen van leven zijn die wij ons simpelweg niet kunnen voorstellen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNatuurlijk, maar dat betekent niet dat het een lege uitspraak is.quote:
[..]
Dat hangt er helemaal vanaf wat je vandaag gaat doen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLolquote:
Ik had toch even een opmerking(ja, bent 'r welles voor een christelijke site afgedonderd..).Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.quote:Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijsten logischerwijs niet uit volgt dat je moet twijfelen aan je eigen ervaringen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardAls het basale zaken zijn, ja. Dit zijn echter buitengewone verschijnselen, waarvoor er, buiten de traditie waarin ze voorkomen, weinig of geen bewijs is. Een voorspellende waarde hebben ze evenmin.quote:
[..]
Lol
[..]
Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis NamierJa, dat antwoord had ik al begrepen meteen nadat ik de vraag opschreefquote:
[..]
Lol
[..]
Waarom wel? Ik zie niet hoe dat logisch moet volgen. Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.
Maar nu deze vraag dus
quote:Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijstquote:K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
Deze vraag bedoelde ik eigenlijk.“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisVoor 'je eigen ervaringen' kun je ook 'wetenschappelijke verklaringen' invullen voor gelovigen.quote:
Normaal gesproken twijfel je ook niet aan je eigen ervaringen over andere meest basale dingen, alleen als de ervaring conflicteert.Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.De historische Jezus is de Jezus die met historisch kritische methoden samengesteld wordt uit verschillende bronnen. De evangelien zijn de meest uitgebreide omschrijvingen omtrent zijn leven waardoor veel eventuele informatie daar ook vandaan kan komen. Historisch kritische methoden houden juist rekening met inconsistenties om een verhaal te construeren. Ik stel ze dus nergens gelijk.quote:
Hieruit maak ik op dat jij beweert dat de historische Jezus en de Bijbelse Jezus identiek hetzelfde zijn. Dat is wel problematisch, omdat er verschillende inconsistenties tussen de evangelies zijn.
Maar goed, om de discussie op gang te houden zal ik zelf een tegenvoorstel doen: Jezus was een rondtrekkende priester en zelfverklaarde messias die door de Romeinen geëxecuteerd werd. Ik wil zelfs aannemen dat hij gekruisigd werd. En zoals dat placht te gaan met mensen die dood zijn, werd hij begraven. Waarom KoningDavid het nodig achtte om daar een hele paragraaf aan te besteden, is me een raadsel. Niemand zal ontkennen dat een dood iemand begraven wordt.
Dan komen we aan bij de vraag of en waarom het graf leeg was. KoningDavid komt met de volgende argumenten:
Leuk voorstel, maar heb je daar ook bronnen/bewijsmateriaal voor?Natuurlijk, maar dat is niet logisch. Grote aantallen mensen beweerden hem daarna te hebben gezien. Maar ook Paulus die hem nooit had gezien beweerde dat hij hem had gezien, gooide zijn goedbetaalde baan aan de kant, en zette zijn leven op het spel.quote:Ten eerste: dit kun je uitstekend tegen een menigte prediken als Jezus nog in zijn graf ligt, zolang die menigte het niet kan controleren. Bijvoorbeeld omdat er een enorme steen voor ligt.
Ten tweede: het lichaam kan op een andere manier verdwenen zijn, dan door een wederopstanding.Natuurlijk verklaarden de tegenstanders van Jezus dat het lichaam was gestolen. Ze hadden geen reden om aan te nemen dat hij was opgestaan, ze hadden hem immers niet gezien.quote:Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 09:53:03 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb vaak de opmerking gekregen dat omdat andere mensen ook goddelijke ervaringen hebben dat dat mij moet laten twijfelen aan de geldigheid van mijn eigen ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens, dat andere mensen dingen ervaren (wat dan uberhaupt?) zegt natuurlijk in eerste instantie niks over wat ik ervaar.quote:
[..]
Ja, dat antwoord had ik al begrepen meteen nadat ik de vraag opschreef
Maar nu deze vraag dus
quote:
[..]
Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst
Deze vraag bedoelde ik eigenlijk."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb geen reden om aan te nemen dat 'wetenschappelijke verklaringen' mij aan mijn specifieke ervaringen te laten twijfelen.quote:
[..]
Voor 'je eigen ervaringen' kun je ook 'wetenschappelijke verklaringen' invullen voor gelovigen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOkquote:
[..]
Ik heb vaak de opmerking gekregen dat omdat andere mensen ook goddelijke ervaringen hebben dat dat mij moet laten twijfelen aan de geldigheid van mijn eigen ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens, dat andere mensen dingen ervaren (wat dan uberhaupt?) zegt natuurlijk in eerste instantie niks over wat ik ervaar.
Ik zelf denk, ook al zijn het andere godsdiensten, het zou wel een bewijs kunnen zijn, kan, hoeft niet.“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisWaarvan bewijs bedoel je?quote:
[..]
Ok
Ik zelf denk, ook al zijn het andere godsdiensten, het zou wel een bewijs kunnen zijn, kan, hoeft niet."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBewijs dat God bestaat.quote:“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisEr zijn natuurlijk momenten waar je kritisch moet zijn op wat en hoe je iets ervaart, echter hoeft dit niet in alle gevallen.quote:
[..]
Als het basale zaken zijn, ja. Dit zijn echter buitengewone verschijnselen, waarvoor er, buiten de traditie waarin ze voorkomen, weinig of geen bewijs is. Een voorspellende waarde hebben ze evenmin.Wat bedoel je hier mee?quote:
Ik vind het zeer waarschijnlijk dat Jezus daadwerkelijk gestorven is aan het kruis. De vraag is: kan er iemand opstaan uit de dood zonder dat de hele schepping onklaar wordt gemaakt?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat zeker, maar alleen de persoonlijke ervaring is dermate krachtig dat het je overtuigd kan laten zijn.quote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJa, natuurlijkquote:
[..]
Dat zeker, maar alleen de persoonlijke ervaring is dermate krachtig dat het je overtuigd kan laten zijn.
Het ging mij er om dat Godservaringen van mensen uit andere godsdiensten net zoveel, voor mij, zouden kunnen bewijzen, als christelijke.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 10:23:51 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisWaarom is dat eigenlijk zo? Is dat geen verkwisting van het universum?The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis NamierIk denk het niet, maar je kan ook niet van mij verwachten dat ik nu direct dat boek bestel en hem overmorgen uit heb.quote:
[..]
Daar heeft vd Kaaij een heel boek voor nodig. Denk je dat ik dat in 1 alinea kan?
een poging:
Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd. De kern van de mythe van Osiris is de stervende godheid die weer opstaat uit de dood. Kern is ook de godheid die mens werd en geboren is zonder tussenkomst van een man.
Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur (lees Paulus). Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt. Van veel mindere profeten zijn wel buitenbijbelse beschrijvingen bekend, waarom van JC niet?
Ik zou zeggen: lees dit boek en zeg mij waar de schrijver falikant de mist ingaat.
Volgens mij heb ik die uitleg in het topic van KoningDavid voor bij zien komen, maar ik vind het niet heel erg aannemelijk op face value.
Misschien dat ik mij er nog eens in verdiep, maar het is zeker geen mening die door de meeste bijbelgeleerden wordt gehouden."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat is verkwisting van het universum?quote:
Waarom is dat eigenlijk zo? Is dat geen verkwisting van het universum?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat onbevattelijke universum is kennelijk geen voldoende bewijs voor het bestaan van God: het gaat om de persoonlijke ervaring. Er zijn allerlei objectief waarneembare verschijnselen die mensen juist doen twijfelen aan het bestaan van God.quote:
[..]
Wat is verkwisting van het universum?The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis NamierWel steeds meer. Ik ben al om.quote:
Misschien dat ik mij er nog eens in verdiep, maar het is zeker geen mening die door de meeste bijbelgeleerden wordt gehouden.Wat is niet aannemelijk dan?quote:Volgens mij heb ik die uitleg in het topic van KoningDavid voor bij zien komen, maar ik vind het niet heel erg aannemelijk op face value.Omdat oorzaken voor gevolgen plaatsvinden.quote:
[..]
Waarom is tijd een voorwaarde voor causatie?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainNiet voor iedereen, voor andere weer wel. Maar het hoeft geen verkwisting te zijn, je kan immers niet zoveel zeggen over het doel van het universum.quote:
[..]
Dat onbevattelijke universum is kennelijk geen voldoende bewijs voor het bestaan van God: het gaat om de persoonlijke ervaring. Er zijn allerlei objectief waarneembare verschijnselen die mensen juist doen twijfelen aan het bestaan van God.
Er zijn verder wel zaken die mensen doen twijfelen aan god, maar vaak zijn die gebaseerd op vooroordelen die ze helemaal niet rationeel kunnen verantwoorden. Wat je bijvoorbeeld wel een voorbij ziet komen:
- Er is zoveel leed in de wereld, God kan niet bestaan
- Het universum is zo gigantisch groot, wij zijn maar een stofdeeltje op het geheel. God bestaat niet.
Beide zijn an sich wel begrijpelijke emotionele argumenten, maar ze volgen logisch helemaal niet op elkaar."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk zal ook murvgeslagen wordenquote:
[..]
Wel steeds meer. Ik ben al om.
[..]
Wat is niet aannemelijk dan?
Maar dat doet niets vanaf, van het Evangelie“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
Nee Griekse niet natuurlijk, maar Egyptische wel.quote:
[..]
Ik zal ook murvgeslagen worden
Maar dat doet niets vanaf, van het EvangelieCausatie gaat over een logisch verband tussen oorzaken en gevolgen. Gevolgen volgen in logische zin oorzaken. Maar dat zegt natuurlijk niets over tijd.quote:
[..]
Omdat oorzaken voor gevolgen plaatsvinden.
Waarom zouden dingen niet tijdloos in oorzaak/gevolg relatie kunnen staan?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIs het niet noodzakelijk dat een oorzaak vòòr een gevolg plaatsvindt?quote:
[..]
Causatie gaat over een logisch verband tussen oorzaken en gevolgen. Gevolgen volgen in logische zin oorzaken. Maar dat zegt natuurlijk niets over tijd.
Waarom zouden dingen niet tijdloos in oorzaak/gevolg relatie kunnen staan?
Tenzij past-hypothesisquote:Op donderdag 16 april 2015 10:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Is het niet noodzakelijk dat een oorzaak vòòr een gevolg plaatsvindt?En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
