F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker. Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.quote:Op woensdag 15 april 2015 17:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)
Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.quote:Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.quote:Op woensdag 15 april 2015 17:06 schreef Fir3fly het volgende:
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.
Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.quote:Wie heeft god gemaakt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.quote:
Ik heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.
Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.quote:Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.
Knip […] plak.quote:
[..]
Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat niet klopt? Evolutie?quote:
[..]
Nee hoor, leg maar uit waar het niet klopt dan.
Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?quote:Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum.quote:
[..]
Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1. De kans dat je überhaupt zou winnen is veel kleiner.quote:Op woensdag 15 april 2015 23:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Absoluut niet. De kans dat een universum ontstaat zoals die nu is is 1. Want wij zitten in dat universum.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:quote:
Op - Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
Christelijke theologie.quote:Waaruit volgt dat? Hoe kun je dat bewijzen?
Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt.quote:
[..]
Verkeerd gedacht. Als jij aan een loterij meedoet en je hebt gewonnen is de kans dat je hebt gewonnen natuurlijk niet 1.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jawel. Ik heb namelijk gewonnen. De kans dat iemand wint is 1. Of 0, als het winnende ticket niet verkocht wordt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat heb ik al tig keer uitgelegd.quote:
[..]
Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument.
Dawkins doet het ook goed:
quote:Christelijke theologie.
.Dat eerste is niet per se waar.quote:Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt.
- De oorzaak van het universum is dus tijd en ruimteloos.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?quote:
[..]
We hebben het hier over een loterij met maar één deelnemer, de kans dat die wint is dus klein.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tijdloos = geen bewegingquote:
Niemand, God is onveroorzaakt, dus bestaat /’is’. (tijdloos) We hebben al geconcludeerd dat het universum deze eigenschap niet niet heeft, dus het betreft geen special pleading.
Dood = geen beweging
Tijdloos = dood
God = tijdloos
God = dood?
Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.quote:
[..]
Wat een belachelijk statement. Snap je wel hoe kansberekening werkt?
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.quote:
[..]
Ik vraag mij af of jij weet hoe dat werkt.
Ik koop als enige een lot bij een loterij met 1.000.000 tickets en 1 prijs, dit ticket wordt random gekozen. De kans dat ik de prijs win is 1/1.000.000.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ehm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.quote:Op donderdag 16 april 2015 00:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Prima. Mocht je winnen, dan is achteraf de kans 1. Net zoals de kans op het universum waar wij nu in leven ook 1 is.
Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik heb nog geen goed sluitend argument gezien. In ieder geval is het nog niet aannemelijk gemaakt dat mijn argument niet klopt.quote:
Vind ik niet. Zijn uitleg van het argument "god deed het" is niet mijn vorm van het argument, dus daar kan ik niks mee. Daarnaast gooit hij zonder te onderbouwen maar wat wetenschappelijke hypotheses in de lucht, alsof die de oplossing moeten geven, en geeft hij aan dat hij het ook niet weet. "ik ben immers geen kosmoloog". "Maar net zoals Darwin zullen we waarschijnlijk achter makkelijke oplossingen komen voor moeilijke processen.", zonder ook maar enige reden te geven dat dat zo is.quote:Dawkins doet het ook goed:
Nogmaals mijn argument:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
Als kalam waar is hebben we geconcludeerd dat het universum is ontstaan, dit inclusief de tijd en ruimte zelf. Dit wordt bevestigd door Stephan Hawking: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html. en het probleem van oneindige regressie.quote:Dat eerste is niet per se waar.
Als tijd en ruimte zijn ontstaan kan het natuurlijk niet door iets met de eigenschap tijd en ruimte zijn veroorzaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-04-2015 01:24:35 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.quote:
[..]
Ehm, dat is zoiets als 'het is zoals het is', oftewel een nietszeggende opmerking.
Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid.quote:Ik heb dit al meerdere keren uitgelegd, maar het is blijkbaar te complex om te begrijpen:
Als je weet dat je een hele kleine kans had om te winnen (als enige deelnemer), dan heb je goede reden om dat bijzonder te vinden. Als die kans gigantisch klein is dan heb je goede reden om te kijken of er misschien meer aan het handje is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?quote:
[..]
En dat is precies de reden dat finetuning een zinloos argument is. De kans dat ons universum bestaat is simpelweg 1. Daar kun je verder niets over zeggen.
Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.quote:Sowieso is nu totaal onduidelijk waar die hele loterij analoog aan is, maar goed. Een kleine kans betekent gewoon dat, een kleine kans. Het betekent een mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je bent erg goed in het stellen van valse dilemma's gebaseerd op valse premissen. De eerste is al meteen foutief. Je zult moeten bewijzen wat de kans is dat ons universum zou kunnen ontstaan op een punt voordat het ontstaan is. Dat is onmogelijk.quote:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Over finetuning wordt alleen gepraat door halfbakken deisten. De rest van de wetenschap vindt het compleet oninteressant. Ten eerste is het simpelweg niet waar omdat er totaal geen bewijs voor is en ten tweede introduceert het standpunt alleen maar meer onverklaarbare problemen.quote:
[..]
De kans is helemaal niet 1, anders wordt er toch niet over fine-tuning gepraat? Waar zijn die wetenschappers dan mee bezig? Begrijp je nu echt niet dat "de kans is 1, we zijn er, het had zo moeten zijn" niets zegt?
En ja, de kans dat ons universum is zoals het is is 1. Dat is alleen moeilijk te begrijpen voor mensen die niets van kansberekening snappen.
Daar ga jij dan ook de fout in.quote:Het is een voorbeeld om te laten zien dat een hele kleine kans ons doet nadenken over mogelijk andere oorzaken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is dit nu weer voor willekeurige opmerking? Ik claim dat Pilatus een van de weinige historische feiten uit de Bijbel is en jij komt met de steen die dat bewijst. Dat is dan een van de weinige zaken waar we het over eens zijn.quote:
[..]
Het volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stone
Er is werkelijk niks in die teksten dat aanleiding geeft tot het denken dat een mens weer tot leven is gewekt. Om te beginnen weten we dat dode mensen niet weer levend worden. Dode cellen beginnen al na enkele uren te vergaan door cel eigen enzymen en daarna door bacterien in ons lichaam.quote:- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Natuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.
Verder geen commentaar. Als dat jouw waarheid is, prima.
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.
Maar waarschijnlijk durf je dat boek niet te lezen.
Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?quote:
[..]
Lees het boek eens van dominee E van de Kraaij. "De ongemakkelijke waarheid van het christendom" . Hij toont aan dat Jezus nooit heeft bestaan. Ik daag je uit om aan te geven waar hij het mis heeft.
Zekers. Ik ken de bijbel van haver tot gort. Maar ik lees een hoop onmogelijke dingen, tegenstrijdigheden en aantoonbaar foute beweringen.quote:Op donderdag 16 april 2015 08:18 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Lees jij dan een boek waarin staat dat hij wel heeft geleefd?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |