Intelligent en gelovig #19

quote:

Op woensdag 15 april 2015 23:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee hoor. Áls Jezus uit de dood is opgestaan, dan zijn andere wonderen en uitspraken die Jezus heeft gedaan aannemelijker.

Nee. Als een goochelaar 'een vrouw in tweeen zaagt' worden zijn andere uitspraken daarmee ook niet geloofwaardiger. Ook niet als je niet weet wat er is gebeurd.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 23:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Op basis van bepaalde teksten kunnen we de God hypothese dan aannemelijk maken.

Nee. Zeker niet zonder argument.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 23:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als dit puur het argument is dan heb je gelijk, maar gelukkig wordt dit slechte argument niet gebruikt.

Ik heb nog geen beter argument dan dit gezien. Wat is dan wel het argument?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 00:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.

Ziejewel, dat is toch wel dat slechte argument.

kans is klein + ikke niet begrijpe = god.

Dat is echt exact hetzelfde als:

kans is klein + ikke niet begrijpe = aliens

en alle andere varianten daarop.

1) kans is klein en ikke niet begrijpe zijn onderling strijdig.
2) uit 1) kan geen enkele conclusie worden getrokken. En al zeker niet de conclusie die jij eruit wilt trekken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 08:33:45 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 08:40 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Praat eens normaal Molurus.

Als je niks te zeggen hebt, hou dan je mond.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 08:22 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Ik bedoel dan niet de bijbel, maar een boek in de trant die jij murv aanbeveelt.

Die boeken ken ik natuurlijk ook. Ben lang gelovig geweest. Maar al die boeken zijn gebaseerd op 1 bron: de bijbel. T.a.v. (de historische) Jezus is er eigenlijk alleen Marcus. En nog een bron, Q genaamd, waar we eigenlijk niets van weten. Marcus schreef zijn verhaal minimaal 40 jaar na Jezus' vermeende dood. De evangeliën van Mattheus en Lucas zijn hier op gebaseerd. Johannes werd veel later geschreven( begin 2e eeuw) en is afwijkend en de gnostiek druipt er van af. Wordt door bijbelhistorici niet serieus genomen.

De brieven van Paulus zijn ouder dan de evangeliën maar als je die goed leest blijkt nergens dat Paulus het over een Jezus van vlees en bloed heeft. Lees maar na. Hij weet niets over Jezus (er waren nog geen evangeliën) behalve de kruisdood en opstanding. Zijn Jezusverhaal is niets anders dan de joodse versie van een veel ouder verhaal en is afkomstig uit het oude Egypte.

Maar dat toont vcd Kraaij ook aan.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 09:00:50 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 00:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, ik wil graag weten wat er dan niet klopt aan het finetuning argument. De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.

[..]

Christelijke theologie.

Maar vanuit het kalam kosmologische argument:
- De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt. Dus:
- De oorzaak van het universum is tijd en ruimteloos.

Hoe kan een "tijdloze entiteit" iets veroorzaken? Is tijd niet een voorwaarde voor causatie?

quote:

Op woensdag 15 april 2015 23:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Die kans bestaat, maar is uitzonderlijk klein. Ontwerp van het universum is dus aannemelijk.

Dat is simpelweg niet waar. Je introduceert een extra factor zonder dat daar enige reden voor is.

quote:

[..]

Maar we kunnen er wel uitspraken over doen: leven is in dergelijke universa niet mogelijk. Je kan niet met alleen waterstof leven vormen, geen stabiele vormen betekent dat er geen moleculen kunnen ontstaan, en dus ook geen leven, etc, etc.

Er kan geen leven zijn zoals wij het kennen. Maar er kunnen vormen van leven zijn die wij ons simpelweg niet kunnen voorstellen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet een exacte kans uit kunnen rekenen staat niet gelijk aan er geen uitspraken over kunnen doen. Vb: De kans dat ik vandaag wordt aangereden door een auto is klein kunnen we gerechtvaardigd maken.

Dat hangt er helemaal vanaf wat je vandaag gaat doen.

quote:

[..]

Knip […] plak.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hieruit maak ik op dat jij beweert dat de historische Jezus en de Bijbelse Jezus identiek hetzelfde zijn. Dat is wel problematisch, omdat er verschillende inconsistenties tussen de evangelies zijn.

Maar goed, om de discussie op gang te houden zal ik zelf een tegenvoorstel doen: Jezus was een rondtrekkende priester en zelfverklaarde messias die door de Romeinen geëxecuteerd werd. Ik wil zelfs aannemen dat hij gekruisigd werd. En zoals dat placht te gaan met mensen die dood zijn, werd hij begraven. _{Waarom KoningDavid het nodig achtte om daar een hele paragraaf aan te besteden, is me een raadsel. Niemand zal ontkennen dat een dood iemand begraven wordt.}

Dan komen we aan bij de vraag of en waarom het graf leeg was. KoningDavid komt met de volgende argumenten:

quote:

De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.

Ten eerste: dit kun je uitstekend tegen een menigte prediken als Jezus nog in zijn graf ligt, zolang die menigte het niet kan controleren. Bijvoorbeeld omdat er een enorme steen voor ligt.
Ten tweede: het lichaam kan op een andere manier verdwenen zijn, dan door een wederopstanding.

quote:

De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.

Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou, daar heb je de verklaring van waarom het graf leeg was. Zaak gesloten, volgende topic.

Ik snap sowieso niet wat er zo spannend is aan een lege graftombe. Laat staan dat het de godshypothese rechtvaardigt.

Grafroof is niet heel uitzonderlijk.

Maar goed... het maakt natuurlijk niet uit hoe spannend het is. Je kunt niet vanuit onwaarschijnlijkheid naar god redeneren.

Ik vind het zeer waarschijnlijk dat Jezus daadwerkelijk gestorven is aan het kruis. De vraag is: kan er iemand opstaan uit de dood zonder dat de hele schepping onklaar wordt gemaakt?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

Kan je anders in het kort uitleggen waarom hij nooit bestaan heeft?

Daar heeft vd Kaaij een heel boek voor nodig. Denk je dat ik dat in 1 alinea kan?

een poging:

Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd. De kern van de mythe van Osiris is de stervende godheid die weer opstaat uit de dood. Kern is ook de godheid die mens werd en geboren is zonder tussenkomst van een man.

Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur (lees Paulus). Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt. Van veel mindere profeten zijn wel buitenbijbelse beschrijvingen bekend, waarom van JC niet?

Ik zou zeggen: lees dit boek en zeg mij waar de schrijver falikant de mist ingaat.

woensdag 15 april 2015 @ 15:44:02

quote:

quote]0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 01:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik had toch even een opmerking(ja, bent 'r welles voor een christelijke site afgedonderd..).

quote:

K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.

Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 09:38:18 ]