Intelligent en gelovig #19

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.

Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.

Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.

Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Wat dat met de economie en Apple te maken heeft gaat mij volkomen voorbij.

Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Bij het opstaan van Heiligen uit graven kunnen inderdaad wat vraagtekens geplaatst worden (dit wordt maar in één bron genoemd), maar dat zegt natuurlijk niets over het verschijnen aan mensen wat wel breed gedocumenteerd is.

Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.

Straks

Ben voorlopig even aan het werk...

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven

Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.

Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.

Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:00 schreef hoatzin het volgende:
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.

Deels, omdat de overige auteurs met een andere bedoeling schreven van Marcus.

quote:

Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger.

Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.

Is het nou 'universa', of 'universums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:35 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Is het nou 'universa', of 'unversums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)

Kan beide...ik vind de laatste vorm gewoon niet zo mooi.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goed plan!

Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.

Ah ja, ik weet hoe het is als je in een discussie zit en gevoelsmatig iedereen van een goed antwoord wil voorzien maar er zo veel nieuwe vragen op je afgevuurd worden dat je je al bijna als JC tussen de melaatsen gaat voelen zoals weergegeven in de film JCS.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.

We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:36 schreef ATON het volgende:

[..]

We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:39 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?

Kijk, daar heb je het al....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.

[..]

Ja, dat ken ik...dat is gewoon niet leuk meer, als Het nieuws wordt besproken wordt bij de koffie heeft iedereen dezelfde mening...en is over hetzelfde verontwaardigt, alsof het zijn eigen gevormde mening is...en iedereen denk dat ie uniek is in zijn mening....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.

Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.

De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.

De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt

Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;) dit draadje ging ook niet zozeer om te overtuigen, maar of je en geloven kan én intelligent kan zijn :-)

fout

Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:14 schreef Eficaz het volgende:
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;)

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.

NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Ja, wel mee eens inderdaad. Mensen die werkelijk geloven dat ik for all eternity ga branden in de hel voor het verwerpen van de Christelijke religie zijn zelf nogal immoreel bezig als ze de schouders ophalen en zeggen 'moet jij weten'.

Toch heb ik bij zulke mensen vaak het gevoel dat ze dat zelf helemaal niet zo zeker weten als ze zeggen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:17 schreef Molurus het volgende:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

Rationeel: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten, berekend ,doordacht, op een rustige, doordachte manier ...

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af

Vragen mensen uit interesse, of is het van 'kom maar op met je bewijzen'....?

Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.

Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.

NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).

Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Waarom zou ik. Ik ken zoveel 'ongelovigen' goede mensen die mijn beste vrienden zijn, nee hoor...
en andersom ken ik christenen, ja, daar hou ik even afstand van zeg maar....

Geloven is mooi en bemoedigend en daar is alles in mijn leven mee verweven....Maar dat wil niet zeggen dat ik zweef, niet net als iedereen kan zijn, of me verheven voel, zo van jullie gaan naar de hel en ik(wij) niet....en je moet ze de kost geven die wel zo zijn mi, en dat kan mi nooit de bedoeling zijn.

Ik heb zelf geen probleem met ongelovigen en waarom zou ik? en net zoals je heel veel soorten mensen hebt, zo ook heel veel soorten gelovigen.

Maar ja, nu moet ik dus echt wel iets gaan doen hier anders heb ik straks wat problemen...

Ik antwoord laterz verder ....

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:33 schreef Eficaz het volgende:
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.

Aight gelukkig

Wees er wel op bedacht dat de bijbel dit wel doet denken. Voor veel niet-gelovigen is dit een reden om de bijbel met een korrel zout te nemen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.

Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.

Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.

Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .

Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.

Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .

Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.

Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.

Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.

ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :

-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...

We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `

Dat bewijs je niet door het op te schrijven.

Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.

- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los

Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

[..]

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Om verwarring te voorkomen zou ik 'zekerheid' en 'bewijs' niet gebruiken in dit soort poetische spreuken. Er is namelijk een reele kans dat men die gaat opvatten als iets anders dan beeldspraak.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.

En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af

Het wordt problematisch, omdat men dan (terecht) je gaat vragen naar rationele argumenten die je niet hebt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:24 schreef Eficaz het volgende:

Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.

Een rationeel argument is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:17 schreef Molurus het volgende:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.

"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.

Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.

Het is niet in alle gevallen stom om te zeggen: "Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor", Op een zeker niveau val je vrijwel altijd terug op niet-onderbouwde stellingen, maar dat is gewoonlijk op een niveau dat niemand onderbouwde stellingen heeft, en op datzelfde niveau is vrijwel iedereen het er eens over de niet-onderbouwde stellingen, al is het maar binnen de context van de discussie (bijv: 1+1=2, kennis over de werkelijkheid is mogelijk, etc.).

Maar er zijn veel te veel mensen die het zeggen over dingen waarvoor niet alleen de argumenten ontbreken, maar ook goede tegenargumenten te bedenken zijn. En dat vind ik extreem gênant.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.

Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.

Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .

Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.

Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .

Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.

Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.

Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.

ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :

-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...

We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `

Dat bewijs je niet door het op te schrijven.

Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.

- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los

Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.

In de quantum natuurkunde zijn recent ook allemaal bevindingen gedaan die eigenlijk helemaal niet kunnen...
Komt bij, Jezus was God en mens tegelijk...

Ik moet nu écht wat gaan doen hier....

Later!