Intelligent en gelovig #19

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.

Markus is niet de enige bron voor de dood en opstanding van Jezus. Zelfs al ga je er van uit dat Mattheus en Lucas over zijn geschreven dan geeft Johannes ook nog een uitleg van de gebeurtenissen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:05 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag, al was het maar omdat onze huidige definitie over wat leven is nu al schromelijk te kort schieten.

Waar schiet hij te kort, en waarom?: http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Biology
Als dit zo ongeveer de definitie is, dan kunnen we stellen dat leven in dergelijke universa niet mogelijk is.

quote:

Sterker nog er is geen enkele zinnige uitspraak te doen over wat exact de voorwaarden zijn voor "leven".
[…]
Het is zelfs onmogelijk om te zeggen dat er geen leven mogelijk is ineen universum waarin geen complexe atomen kunnen vormen. Het is hooguit mogelijk om te stellen dat leven-zoals-wij-dat-nu-kennen daarin niet mogelijk is.

Zeker wel, leven gaat om complexe systemen. Onder bepaalde omstandigheden kunnen dergelijke complexe systemen niet bestaan. Kosmologen doen op die basis hele zinnige uitspraken over de onmogelijkheid van leven in sommige mogelijke universa. Als je je tegenargument wat meer body wilt geven zal je met een nieuwe definitie van leven moeten komen.

quote:

Het finetuning argument is niks anders dan een argumentum ad ignorantiam.

In de door mij gebruikte variant van het argument is daar geen sprake van.

quote:

Het is zo lastig dat we de voorwaarden voor leven op deze planeet al constant moeten aanpassen omdat we kennelijk constant onderschatten waar leven mogelijk is.
[…]
En ook "leven-zoals-wij-dat-nu-kennen" is constant aan herziening onderhevig...want we ontdekken constant nieuwe vormen van leven in een vorm en in omstandigheden waarvan we dachten dat het onmogelijk was.

Dat is helemaal afhankelijk van de definitie van leven. Ik ben benieuwd wat er niet klopt aan deze definitie.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.

Die vraag is niet belangrijk voor mijn argument, dus die houd ik er dan ook buiten.

quote:

Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.

We hebben een aantal historische boeken waarin we grotendeels dezelfde verhaallijnen zien. Door middel van een historisch kritische blik gaan we dan kijken of er bepaalde conclusies getrokken kunnen worden. Nogmaals: om alle boeken direct aan de kant te gooien als onzin hebben we goede argumenten nodig.

quote:

a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?

A De apostelen, Paulus en Jakobus, e.a.
B Dat gaat om individuele, sterk verschillende ervaringen. Het is daarom goed te verklaren met “illusies/leugens”

quote:

a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.

A De evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus.
B Zeker wel, het gaat om hele verschillende, individuele ervaringen.
C 1 Vergissen is hetzelfde argument in een ander jasje. Het waren collectieve ervaringen op verschillende momenten, die die mensen aanzetten om een boodschap te verspreiden die hun de kop zou kosten.
C 2 Dat ze logen is niet aannemelijk, er was geen eigen gewin. Integendeel, ze verspreiden een boodschap die hun de kop zou kosten.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:27 schreef ATON het volgende:
Het voorlopig geleend graf was leeg. Lijk later verplaatst naar het familiegraf.

Er staat nergens dat het geleend was. Verder volgt ook nergens uit het verhaal dat hij verplaatst was.

quote:

Beweren enkel de auteurs van het N.T.

Dat is inderdaad het verhaal dat verschillende auteurs hebben opgeschreven.

quote:

Onzin! Paulus is de bedenker van de mythe rond Jezus. Jakobus was net zoals zijn broer Jezus een vrome jood tot in de dood. Niks bekering ! Jakobus heeft Paulus zelfs verjaagd.

Jaja, we hebben helemaal geen reden om dat allemaal aan te nemen.

quote:

Foute conclusie. Dat hij uit de dood is opgestaan weten we van Paulus, een gnosticus. Later hebben de volgelingen van Paulus, Mattheus, Lukas en Johannes hem hierin gevolgd ( met uitzondering van Marcus die een ander motief had om hierover te schrijven ). Als je iets van gnostiek af weet zou je de betekenis ' uit de dood ' opstaan niet letterlijk nemen.

Leuk verhaal, maar de gnostische uitleg rammelt aan alle kanten en wordt ook niet door de beschikbare bronnen ondersteund.
Paulus was een apostel die na een visioen/beeld plots tot geloof kwam in Jezus. Mattheus, Marcus, Lukas en Johannes schreven onafhankelijk van hem de evangeliën.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:07:59 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:28 schreef hoatzin het volgende:
Dan is hij dus in levende lijve gezien. (als hij daar ligt tenminste)
[q]

Inderdaad, bedankt voor de verbetering.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je er een willekeurige factor bij moet verzinnen, terwijl je zonder die factor een uitstekende verklaring hebt, moet die factor er gewoon uitgelaten worden. Dat heet Ockham's scheermes en als je die al gaat ontkennen, dan stop ik er weer mee.

Eens, maar bij het ontbreken van een verklaring moeten we toch maar even verder kijken.

quote:

Doe eens dan. Hoe weet jij dat zo'n eenhoorn, of eenhoorns in het algemeen, niet mogelijk is.

Daar ga ik natuurlijk niet op in, ga zelf maar bedenken waarom een regenboog als ontlasting niet kan.

quote:

Zo'n schepper voldoet aan geen van die kenmerken. Is zo'n schepper dan niet-levend?

De schepper is inderdaad niet biologisch levend.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.

Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.

Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.

Natuurlijk claimen ze dat ze hem hebben gezien nadat ze hem hebben gezien. Dat is niet iets anders dan wat ik beweer.

Dat individuele ooggetuigeverklaringen relatief onbetrouwbaar zijn ben ik helemaal met je eens. Als het echter om een collectieve getuigeverklaring gaat, waar een enkeling hem zelfs heeft aangeraakt, dan hebben we al een stuk steviger bewijs.

Het zijn verder meerdere bronnen die dit berichten, bijvoorbeeld Marcus en Johannes.

quote:

Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.

Groepsgevoel is natuurlijk iets anders dan de verklaring van mensen dat iemand die dood is aan hen in levenden lijve verscheen. Apple heeft daar dus weinig mee van doen.

quote:

Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.

Ik bedoelde hier de verschijning van Jezus, deze is wel breed gedocumeteerd.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.

Zeker wel, als het geen van deze eigenschappen heeft, in dit of een ander universum, hoe kunnen we dan uberhaupt over leven praten?

quote:

Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.

Dat er moeilijkheden zijn betekent niet dat er niets zinnigs over te zeggen valt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 12:36 schreef ATON het volgende:
[..]
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.

Dat is wel heel erg vergezocht.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.

De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt

Als dat aannemelijke alternatieven zijn dan heb je inderdaad gelijk, dat is echter allerminst het geval, het wordt op geen enkele manier door de bronnen ondersteunt:

“Het is gelogen”
De apostelen (en anderen) hebben er geen enkele baat bij om dit te verzinnen, het blijven verspreiden van deze verhalen koste hen al snel de kop. Het doet de aanname dat een grote groep mensen bijeen is gaan zitten om gezamenlijk de opstanding van Jezus te verzinnen. We kunnen dit op geen enkele manier ondersteunen met de beschikbare bronnen, integendeel.

“Ze hebben zich vergist”
Ofwel, het graf is door iemand anders leeggehaalt, iemand die sterk op Jezus leek heeft hen (en anderen) verschillende keren opgezocht en heeft een zodanig overtuigende act opgezet dat ze er van overtuigd waren dat Jezus het zelf was. (ofwel, ik en mijn broers/zussen spreken verschillende keren een vrouw, raken haar aan, waarna wij er volledig van overtuigd zijn dat het onze moeder is, maar stiekem is het iemand anders en was het een act)
Het moge duidelijk zijn dat dit een uitleg is die ver voorbijgaat aan de bronnen, en veel meer aannames doet dan noodzakelijk is.

Als de opstanding van Jezus aannemelijk is, kunnen we zeker anders kijken naar de andere gebeurtenissen en uitspraken tijdens zijn leven. Misschien krijgen we daarmee niet een sluitend argument voor de goddelijkheid van Jezus, maar wel eentje die erg aannemelijk is. De opstanding van Jezus is daarmee een belangrijke peiler om het christelijk geloof op te bouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:10:14 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 13:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.

Beetje kort door de bocht. “het kan niet” is geen argument.

quote:

Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn . Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.

Sinterklaas en zwarte piet is nooit bedoeld om als historisch verslag door het leven te gaan, de vergelijking gaat dan ook niet op. Om een goede case te maken hebben we dus verschillende historische verslagen nodig die onafhankelijk van elkaar verslag doen van dezelfde gebeurtenis.

quote:

Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .

Helemaal eens, we doen daarom ook beroep op verschillende bronnen.

quote:

Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.

Dat ligt helemaal aan de soort bewijs. Als het aannemelijk is dat die persoon daadwerkelijk dood is (kogel door zijn hoofd), deze al in een grafkist lag voor drie dagen, maar na zijn dood door verschillende mensen apart van elkaar in levende lijve is gezien, dan kunnen we uiteindelijk maar één ding concluderen.

quote:

We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `

Eens, maar dat is natuurlijk geen bewijs tegen een opstanding.

quote:

Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.

Ik heb nog geen goede verklaring gezien, de enige uitleg die de bronnen lijken te ondersteunen is de daadwerkelijke dood en opstanding van Jezus.

quote:

- het verhaal kan geheel verzonnen zijn

Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, is niet aannemelijk.

quote:

- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)

Het betreft meerdere onafhankelijke bronnen, het begin van Lucas maakt ook verder duidelijk dat het niet metaforisch is bedoeld, maar als een stukje geschiedschrijving.

quote:

- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom

Dat legt niet uit waarom verschillende groepen mensen Jezus onafhankelijk hebben gezien na zijn dood en daarna het verhaal gingen vertellen, terwijl dit hen de kop zou kosten. Het legt ook niet uit hoe de apostel Paulus na een bijzondere ervaring zijn goedbetaalde baan aan de kant zette om zijn leven op het spel te zetten voor deze boodschap.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.

Ehm, nee hoor. Het is dezelfde kritiek, door tig mensen net iets anders geformuleerd, waarvan de meeste al lang zijn afgeketst, en enkele discussie nog loopt.
Mocht iemand sluitende tegenargumenten hebben dan ben ik bereid om de argumenten de prullenbak in te gooien, maar dan moet er wel wat beters komen dan losse flodders.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.

Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.

Als je het op een goocheltruc gooit, dan was Jezus dus blijkbaar niet écht dood, maar was het maar een voorstelling. Ofwel:
- Hij werkte onder andere samen met Pontius Pilatus om hem berecht te krijgen.
- Het waren geen echte spijkers waar hij mee werdt vastgetimmert. De gaten in zijn armen die Thomas aanraakte waren daarmee ook nep.
- Het leek wel alsof hij zweepslagen e.d. kreeg.
- Het water wat uit zijn (ontblote) zei liep, nadat de soldaat hem stak (teken van dood) was een truc.
- Hij hield zich dood totdat hij in het graf lag, en bleef daar nog drie nachten binnenin. Er stonden immers soldaten op de wacht.
- Het lukte hem daarmee al zijn dicipelen voor de gek te houden.
- Het lukte hem ook om Paulus, een vervolger van christenen te bedriegen met een visioen, zodat hij direct christen werdt.

Ofwel veel te veel aannames om een veel eenvoudigere verklaring, de opstanding van Jezus, welke ook veel beter door de bronnen ondersteund wordt, aan de kant te kunnen gooien.

quote:

Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.

Dat is helemaal geen matig bewijs, het zijn de belangrijke bouwstenen om de reguliere lezing van de tekst, de opstanding van Jezus, aannemelijk te maken. Je zult met een goede alternatieve uitleg moeten komen om de normale lezing van de tekst onbetrouwbaar te laten blijken.
De opstanding van Jezus is belangrijke ondersteuning voor het christelijk geloof, mocht dit aannemelijk zijn dan kunnen we zeker wel een sterke case maken voor zijn goddelijkheid.

quote:

"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.

Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)

Ik denk dat ik bekend ben met deze kritiek. Laten we in plaats van wonderen even het gewoon “genezingen” noemen, we weten dan nog beter waar we het over hebben.

quote:

Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.

Om iets aannemelijk te maken hoeven we natuurlijk niet de onderliggende processen te begrijpen, een nonargument dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:14:00 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:58 schreef Molurus het volgende:
kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.

Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.

Verkeerd begrip van het argument. Fysische noodzaak betekent dat het fysisch noodzakelijk is dat er leven in het universum zou moeten zijn, of anders geformuleerd: “Het is fysisch onmogelijk dat er geen leven in het universum aanwezig is”. Ik denk dat je wel ziet dat dit geen optie is.

quote:

Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Examples

quote:

Op donderdag 16 april 2015 20:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct logisch redeneren is niet iedereen gegeven. Dat kun je hem op zich niet kwalijk nemen.

Ik denk in elk geval zeker niet dat hij dat opzettelijk doet.

Ik ben erg benieuwd naar de manieren waarop ik de logica verneuk.
Misschien dat ik anders nog wat van jullie kan leren, openbaar roddelen hoort natuurlijk niet binnen filosofische discussies.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 01:14:35 ]