F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daarom heet het ook 'Het Geloof'.quote:Op donderdag 16 april 2015 11:38 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.
Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:Op donderdag 16 april 2015 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 11:48:58 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.quote:
[..]
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.
Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.
Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.
Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dan zijn Allah en Mohamed ook echt. Want: daar gelooft ook een grote groep (die veel harder groeit dan de Jezus-fans) mensen in.quote:
Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.
Nee, we hebben 3 mogelijke verklaringen om het uit te leggen. Deze mogelijke verklaring zonder argumentatie de prullenbak in gooien gaat natuurlijk niet.quote:
Je introduceert een schepper.
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.quote:Laat je eigen povere fantasie niet afstralen op de werkelijkheid, a.u.b. Alleen omdat jij het je niet voor kunt stellen, betekent niet dat het niet mogelijk is.
Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ruwweg 20% van de protestantse dominees schijnt atheist te zijn.quote:Op donderdag 16 april 2015 11:42 schreef Tijn het volgende:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.quote:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...quote:
[..]
Ze moeten een fixse universitaire studie theologie doen toch dus ze zullen er vast wel allerhande kanttekeningen bij hebben, en dus ook weten wat de tegens zijn.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De argumentatie is heel simpel: als er meerdere verklaringen zijn, is de eenvoudigste (degene met de minste veronderstellingen) de meest waarschijnlijke. Jouw verklaring, nl. een schepper, introduceert een veronderstelling, nl. dat er een schepper is, die de andere verklaringen niet hoeven te introduceren. Dus is 'ie minder waarschijnlijk.quote:
[..]
Nee, we hebben 3 mogelijke verklaringen om het uit te leggen. Deze mogelijke verklaring zonder argumentatie de prullenbak in gooien gaat natuurlijk niet.
Kun jij mij trouwens ook een kansberekening bezorgen over hoe groot de kans is dat er een schepper bestaat?
Juist. Het bestaan van regenboogpoepende, vliegende eenhoorns is niet a priori onmogelijk, alleen omdat wij het ons niet kunnen voorstellen.quote:[..]
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.
Aan wat voor criteria moet zo'n leven dan voldoen om volgens jou aannemelijk te zijn?quote:Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.quote:
[..]
Als het goed is, denken ze genuanceerd....denk ik...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik weet niet voldoende om daar algemene uitspraken over te doen. Het doel van deze discussie is dat het aannemelijk is dat de historische Jezus stierf en weer is opgestaan uit de dood. Het hoeft niet an sich zo te zijn dat de historische Jezus heel veel afwijkt van de bijbelse jezus.quote:
Op welke vlakken wijkt de historische Jezus dan af van de Bijbelse Jezus (of andersom)?
Voordat we de evangeliën gaan negeren is het eerst maar eens goed om aannemelijk te maken dat het bijzonder onbetrouwbare boeken betreft.quote:Nee. Tenminste, niets buiten de twijfelachtige bronnen uit de Bijbel. Als je wilt kunnen we die best negeren hoor. Alleen wordt jouw positie dan een stuk onhoudbaarder.
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.quote:Hoeveel mensen beweren er eigenlijk aliens te hebben gezien? En reptilians? Een man als David Icke heeft zelfs zijn goedbetaalde baan aan de kant gegooid en zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt nadat hij de reptilians op het spoor kwam.
Niet logisch, een grote groep mensen beweerde hem na zijn dood te hebben gezien op verschillende momenten, sommige twijfelden nog in eerste instantie maar waren snel om. Dit wordt door verschillende bronnen bevestigd. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat die grote groep mensen dat verzonnen zouden hebben.quote:Natuurlijk verklaarden de voorstanders van Jezus dat ze hem hadden gezien. Anders zou iedereen denken dat ze het lichaam gewoon gestolen hebben en de opstanding verzonnen hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat bedoel ik...dat iemand zegt gelovig te zijn zegt mij niets(meer)....quote:Op donderdag 16 april 2015 11:52 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Toch weerhield die studie veel katholieke priesters niet aan kleine kinderen te friemelen.
Ja, het zegt mij wel iets natuurlijk, maar niet meer zoals ik eerst werd geïndoctrineerd, je had 2 groepen, gelovigen en niet-gelovigen....Nu kijk ik eerst naar iemand zelf...Maar dat is in real life....ik neem wel aan als iemand hier op een forum zegt dat hij gelooft dat dat zo is, waarom zou je dat anders doen.
en hoe velen in real life zeggen gelovig te zijn en handelen er niet naar....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het gaat hier om de bewering dat veel mensen Jezus hebben gezien. Dat is iets heel anders.quote:
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.
Dat sommige mensen vandaag de dag van slag raken is geen argument tegen het feit dat verschillende mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen: Jezus is opgestaan. Of je moet gaan beweren dat ze allemaal dezelfde illusie hebben gehad, maar dat wordt op geen enkele manier onderbouwd door de bronnen. Integendeel.quote:
Die zijn er vandaag de dag ook nog volop. Er zijn ook mensen die visioenen van Mohamed of Allah of groene mannetjes hebben en van slag raken en zo. Geen argument dus.
Of die heiligen uit het graf zijn geklommen is natuurlijk een andere discussie, en zoals je zegt, daar zijn niet meerdere bronnen voor.quote:Geloof je ook dat er veel gestorven " heiligen" (wat zijn dat eigenlijk?) uit hun graf klommen en zich aan velen bekend maakten? Het heeft blijkbaar geen enkele indruk gemaakt want het is verder nergens beschreven, ook niet in de andere evangeliën. Jij vindt dat doodnormaal, ik niet.
Voor de zaken die we tot nu toe hebben besproken is dat echter wel het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.quote:
Voor de zaken die we tot nu toe hebben besproken is dat echter wel het geval.
Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger. Ze " herinneren" zich zaken die anderen zich niet herinneren en andersom. Ok logisch wellicht, het waren mensen. Heel juist.
Johannes maakt er helemaal een potje van maar die staat er dan ook los van. (de synoptische) Johannes weet zich zelfs dingen te herinneren die de anderen tegenspreken.
[ Bericht 27% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 12:09:53 ]
Als het zelfde verhaal op verschillende manieren wordt bevestigd, dan hebben we goede reden om aan te nemen dat verschillende groepen mensen onafhankelijk (!) van elkaar Jezus hebben gezien na zijn dood. Paulus ging het verhaal van Jezus pas later verkondigen, die grote groepen mensen hadden Jezus al gezien voordat Paulus dat had gedaan.quote:
[..]
Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.
Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.
Jouw twijfel wordt simpelweg niet ondersteund door het bronmateriaal.
Dat is inderdaad jouw mening, dat wordt niet ondersteund vanuit de bronnen. Het kwam paulus inderdaad heel goed uit om talloze keren in de gevangenis te zitten, en om naar Rome te vertrekken waar hij gedood zou worden.quote:
Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.
Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.
Maar goed, da's mijn mening
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is nog maar de vraag, al was het maar omdat onze huidige definitie over wat leven is nu al schromelijk te kort schieten. Sterker nog er is geen enkele zinnige uitspraak te doen over wat exact de voorwaarden zijn voor "leven".quote:
Je gooit nu echt maar wat lege woorden in de ruimte. Dat is net zoiets als “Alleen omdat je niet voor kan stellen dat regenboogpoepende, vliegende, eenhoorns bestaan, betekent niet dat dat niet kan”.
Leven kan niet ontstaan in dergelijke universa, en daar kunnen we goede onderbouwing voor geven. Als jij op facevalue niet ziet dat een universum waar atomen geen complexe vormen kan aannemen niet to leven kan leiden, dan schieten woorden mij toch een beetje tekort.
Het is zo lastig dat we de voorwaarden voor leven op deze planeet al constant moeten aanpassen omdat we kennelijk constant onderschatten waar leven mogelijk is.
Het finetuning argument is niks anders dan een argumentum ad ignorantiam. Het is zelfs onmogelijk om te zeggen dat er geen leven mogelijk is ineen universum waarin geen complexe atomen kunnen vormen. Het is hooguit mogelijk om te stellen dat leven-zoals-wij-dat-nu-kennen daarin niet mogelijk is.
En ook "leven-zoals-wij-dat-nu-kennen" is constant aan herziening onderhevig...want we ontdekken constant nieuwe vormen van leven in een vorm en in omstandigheden waarvan we dachten dat het onmogelijk was.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.quote:
[..]
Ik weet niet voldoende om daar algemene uitspraken over te doen. Het doel van deze discussie is dat het aannemelijk is dat de historische Jezus stierf en weer is opgestaan uit de dood. Het hoeft niet an sich zo te zijn dat de historische Jezus heel veel afwijkt van de bijbelse jezus.
Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.quote:[..]
Voordat we de evangeliën gaan negeren is het eerst maar eens goed om aannemelijk te maken dat het bijzonder onbetrouwbare boeken betreft.
a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?quote:[..]
Het gaat hier om een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze Jezus hebben gezien. Dat dat allemaal losstaande illusies zijn is een hele sterke uitspraak, die op geen enkele manier uit diverse onafhankelijke bronnen volgt.
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?
a) welke bronnen?quote:[..]
Niet logisch, een grote groep mensen beweerde hem na zijn dood te hebben gezien op verschillende momenten, sommige twijfelden nog in eerste instantie maar waren snel om. Dit wordt door verschillende bronnen bevestigd. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat die grote groep mensen dat verzonnen zouden hebben.
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.
Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.quote:
[..]
Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.
Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.
Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.
Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.
Wat dat met de economie en Apple te maken heeft gaat mij volkomen voorbij.
Bij het opstaan van Heiligen uit graven kunnen inderdaad wat vraagtekens geplaatst worden (dit wordt maar in één bron genoemd), maar dat zegt natuurlijk niets over het verschijnen aan mensen wat wel breed gedocumenteerd is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.quote:
Dan zijn Allah en Mohamed ook echt. Want: daar gelooft ook een grote groep (die veel harder groeit dan de Jezus-fans) mensen in.
Ik snap niet dat die beste mensen niet wat beters met hun leven gaan doen dan.quote:
[..]
Ruwweg 20% van de protestantse dominees schijnt atheist te zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.quote:
[..]
De grote vraag is juist: in hoeverre wijkt de historische Jezus af van de Bijbelse Jezus. Maar daar kun je dus geen antwoord op geven.
[..]
Correctie: jij mag bewijzen dat het betrouwbare boeken betreft.
[..]
a) welke 'diverse onafhankelijke bronnen'?
b) er is een hele groep mensen die op verschillende momenten zeker waren dat ze aliens gezien hebben. Is het nog steeds een hele sterke uitspraak om te zeggen dat het allemaal losstaande illusies zijn?
[..]
a) welke bronnen?
b) hebben we ook geen reden om te twijfelen aan aliens, omdat die ook door een grote groep mensen op verschillende momenten gezien zijn?
c) er zijn verschillende andere verklaringen te bedenken. Ze kunnen bijvoorbeeld liegen, of ze kunnen zich vergissen.
Dat velen zich christelijk noemen en zich naar het tegendeel(misbruik bv) gedragen, ja dat wil niet zeggen dat daarom maar de hele Christenheid niet echt is.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee hoor, als dat het geval is zaten we nog op newtoniaanse verklaringsmodellen. Dat iets meer veronderstellingen heeft zegt niet zoveel over de waarde van het model. We hebben dus geen reden om de optie af te schieten.quote:
De argumentatie is heel simpel: als er meerdere verklaringen zijn, is de eenvoudigste (degene met de minste veronderstellingen) de meest waarschijnlijke. Jouw verklaring, nl. een schepper, introduceert een veronderstelling, nl. dat er een schepper is, die de andere verklaringen niet hoeven te introduceren. Dus is 'ie minder waarschijnlijk.
Kun jij mij trouwens ook een kansberekening bezorgen over hoe groot de kans is dat er een schepper bestaat?
We kunnen heel goed uitleggen waarom zo’n eenhoorn niet mogelijk is.quote:Juist. Het bestaan van regenboogpoepende, vliegende eenhoorns is niet a priori onmogelijk, alleen omdat wij het ons niet kunnen voorstellen.
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:quote:Aan wat voor criteria moet zo'n leven dan voldoen om volgens jou aannemelijk te zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als verschillende grote groepen mensen dat onafhankelijk van elkaar beweren, en daarna hun leven op het spel zetten dan is het lastig om nog enkel van een bewering te spreken. Dit skeptisime wordt simpelweg niet ondersteund door de bronnen.quote:
[..]
Het gaat hier om de bewering dat veel mensen Jezus hebben gezien. Dat is iets heel anders.
Kan je misschien uitleggen op welke punten ze van elkaar afwijken omtrent specifiek de dood en opstanding van Jezus? Daar gaat het in deze discussie natuurlijk om.quote:
[..]
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.
Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger. Ze " herinneren" zich zaken die anderen zich niet herinneren en andersom. Ok logisch wellicht, het waren mensen. Heel juist.
Johannes maakt er helemaal een potje van maar die staat er dan ook los van. (de synoptische) Johannes weet zich zelfs dingen te herinneren die de anderen tegenspreken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Neem je zo wel even pauze Murv ? Die hyena's zijn er straks ook nog wel daar kun je vergif op innemen. 
In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.quote:
[..]
Als het allemaal niet betrouwbaar was, dan bestond de bijbel toch niet eens. zelfs vertaald in heel veel talen. We praten zelfs op openbare scholen over voór christus, na Christus, met geschiedenis ja, hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen hier zijn christelijk.
Mee eens.quote:
- Jezus is gestorven en begraven.
Het voorlopig geleend graf was leeg. Lijk later verplaatst naar het familiegraf.quote:- Het graf was leeg
Beweren enkel de auteurs van het N.T.quote:- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Onzin! Paulus is de bedenker van de mythe rond Jezus. Jakobus was net zoals zijn broer Jezus een vrome jood tot in de dood. Niks bekering ! Jakobus heeft Paulus zelfs verjaagd.quote:- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Foute conclusie. Dat hij uit de dood is opgestaan weten we van Paulus, een gnosticus. Later hebben de volgelingen van Paulus, Mattheus, Lukas en Johannes hem hierin gevolgd ( met uitzondering van Marcus die een ander motief had om hierover te schrijven ). Als je iets van gnostiek af weet zou je de betekenis ' uit de dood ' opstaan niet letterlijk nemen.quote:Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
Dan is hij dus in levende lijve gezien.quote:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.
(als hij daar ligt tenminste)[q]
Als je er een willekeurige factor bij moet verzinnen, terwijl je zonder die factor een uitstekende verklaring hebt, moet die factor er gewoon uitgelaten worden. Dat heet Ockham's scheermes en als je die al gaat ontkennen, dan stop ik er weer mee.quote:
[..]
Nee hoor, als dat het geval is zaten we nog op newtoniaanse verklaringsmodellen. Dat iets meer veronderstellingen heeft zegt niet zoveel over de waarde van het model. We hebben dus geen reden om de optie af te schieten.
Doe eens dan. Hoe weet jij dat zo'n eenhoorn, of eenhoorns in het algemeen, niet mogelijk is.quote:[..]
We kunnen heel goed uitleggen waarom zo’n eenhoorn niet mogelijk is.
Zo'n schepper voldoet aan geen van die kenmerken. Is zo'n schepper dan niet-levend?quote:[..]
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
Welnee, er zijn mensen die op onafhankelijke momenten claimen iemand gezien te hebben die ze daarna als jezus hebben identificeert. Dat is iets totaal anders dan wat jij nu beweerd.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het gaat om onafhankelijke momenten dat mensen Jezus hebben gezien. Sommigen twijfelden, maar waren snel over nadat ze hem hadden aangeraakt. Op geen enkele manier volgt uit de verschillende onafhankelijke bronnen dat mensen maar wat is wijsgemaakt.
Buiten het feit dat dit soort ooggetuigenverslagen berucht onbetrouwbaar zijn, hebben mensen ook nog eens de neiging hun ervaringen te staven met claims van andere mensen.
Daarbij is er maar één bron die hierover op een constante manier bericht, terwijl het gros van de bronnen uit die tijd er nauwelijks over berichten.
Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.quote:
Breed? Het gros van de bronnen uit die tijd berichten hier geheel niet over.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Goed plan!quote:Op donderdag 16 april 2015 12:26 schreef Jappie het volgende:
Neem je zo wel even pauze Murv ? Die hyena's zijn er straks ook nog wel daar kun je vergif op innemen.
Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Straksquote:
[..]
In de Arabische wereld doen ze hetzelfde met Mohammed. Als de Koran niet betrouwbaar was, bestond die niet eens. Hij is zelfs vertaald in heel veel talen. Ze praten zelfs op openbare scholen over 'voor de hijra' en 'na de hijra' met geschiedenis. Hoeveel bewijzen wil je nog meer? Alle feestdagen zijn er islamitisch.
Ben voorlopig even aan het werk...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.quote:
Hier staat een hele lijst waar dat aan moet voldoen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven
Het is duidelijk dat deze dingen niet kunnen bestaan als er alleen maar waterstof bestaat (geen structuur & stofwisseling), atomen geen complexe vormen kunnen aannemen (geen homeostase, structuur, stofwisseling), e.d.
Je bron geeft overigens al zelf aan wat de moeilijkheden zijn bij geven van een definitie van ; leven'.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Deels, omdat de overige auteurs met een andere bedoeling schreven van Marcus.quote:
Ik ken zelf maar 1 bron: Marcus. De rest is daarvan overgeschreven.
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.quote:Wat verder opvalt: Marcus is sober geschreven en het oudst. Mattheus en Lucas zijn jonger en ook veel bloemiger.
Is het nou 'universa', of 'universums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)quote:
[..]
Die lijst geld enkel hooguit voor dit Universum...er valt over eventuele andere universa niks zinnigs te zeggen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Kan beide...ik vind de laatste vorm gewoon niet zo mooi.quote:
[..]
Is het nou 'universa', of 'unversums'? O, ja, en het woordje 'universiteit' is er zeker vanaf geleid?:)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ah ja, ik weet hoe het is als je in een discussie zit en gevoelsmatig iedereen van een goed antwoord wil voorzien maar er zo veel nieuwe vragen op je afgevuurd worden dat je je al bijna als JC tussen de melaatsen gaat voelen zoals weergegeven in de film JCS.quote:
[..]
Goed plan!
Ik ben er sowieso een paar daagjes niet, ik reageer eind van het weekend weer eens.
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.quote:
We hebben geen reden om aan te nemen dat Mohamed in levende lijve is gezien of opgestaan. Integendeel, hij is begraven in Medina in Saoedi Arabie.
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?quote:
[..]
We hebben zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed ooit bestaan heeft.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Kijk, daar heb je het al....quote:
[..]
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, dat ken ik...dat is gewoon niet leuk meer, als Het nieuws wordt besproken wordt bij de koffie heeft iedereen dezelfde mening...en is over hetzelfde verontwaardigt, alsof het zijn eigen gevormde mening is...en iedereen denk dat ie uniek is in zijn mening....quote:
[..]
Marketing, groepsgevoel en het idee dat iedereen "hetzelfde" ervaart. Het laat zien dat "menselijke ervaring" zeer beinvloedbaar is.
[..]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.quote:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;) dit draadje ging ook niet zozeer om te overtuigen, maar of je en geloven kan én intelligent kan zijn :-)quote:
[..]
Ik ben bang dat je hier niemand mee gaat overtuigen. De apostelen, Paulus en Jakobus kunnen net zo goed hebben gelogen of zich vergist hebben. Het kan ook dat het hele verhaal verzonnen is. Die conclusie volgt daar véél te gemakkelijk uit.
De conclusie zelf is, mocht ie kloppen, nog geen argument voor God of goddelijkheid of wat ook. Net zo min is dat het geval met de kosmologische en teleologische argumenten. Het enige argument waar direct een perfect Goddelijk wezen uit volgt is het ontologische argument - als je ons tenminste kan overtuigen dat die niet slechts op een flauw taalspelletje neerkomt
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.quote:
Ik zelf, even over me eigen;), ik heb zelf nooit de behoefte iemand te overtuigen. alleen als iemand wat vraagt. als ík het maar weet....;)
Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet
maar bij Fire & Brimstone christenen vind ik het eigenlijk noodzakelijk dat ze zendingsdrang hebben, omdat ze het anders niets zou kunnen schelen of hun medemens een eeuwigheid gemarteld wordt.NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).
Ja, wel mee eens inderdaad. Mensen die werkelijk geloven dat ik for all eternity ga branden in de hel voor het verwerpen van de Christelijke religie zijn zelf nogal immoreel bezig als ze de schouders ophalen en zeggen 'moet jij weten'.quote:
[..]
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.
Toch heb ik bij zulke mensen vaak het gevoel dat ze dat zelf helemaal niet zo zeker weten als ze zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rationeel: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten, berekend ,doordacht, op een rustige, doordachte manier ...quote:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af
Vragen mensen uit interesse, of is het van 'kom maar op met je bewijzen'....?
Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.quote:
[..]
Hmmm... als je werkelijk gelooft dat iedereen die niet overtuigd christen is naar de hel gaat, vind ik het moreel problematisch als je die behoefte niet hebt.
Niet dat ik impliceer dat je dat gelooft hoor... ik ken je overtuigingen niet
NB: de hel is voor mij hét argument tegen het bestaan van een goede god. Vandaar dat dat een beetje een thema is in mijn posts over dit onderwerp (ook bij FOK leest de koran).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Waarom zou ik. Ik ken zoveel 'ongelovigen' goede mensen die mijn beste vrienden zijn, nee hoor...
en andersom ken ik christenen, ja, daar hou ik even afstand van zeg maar....
Geloven is mooi en bemoedigend en daar is alles in mijn leven mee verweven....Maar dat wil niet zeggen dat ik zweef, niet net als iedereen kan zijn, of me verheven voel, zo van jullie gaan naar de hel en ik(wij) niet....en je moet ze de kost geven die wel zo zijn mi, en dat kan mi nooit de bedoeling zijn.
Ik heb zelf geen probleem met ongelovigen en waarom zou ik? en net zoals je heel veel soorten mensen hebt, zo ook heel veel soorten gelovigen.
Maar ja, nu moet ik dus echt wel iets gaan doen hier anders heb ik straks wat problemen...
Ik antwoord laterz verder ....“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
Aight gelukkigquote:
Ik geloof helemaal niet dat ongelovigen naar de hel gaan.
Wees er wel op bedacht dat de bijbel dit wel doet denken. Voor veel niet-gelovigen is dit een reden om de bijbel met een korrel zout te nemen.
Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.quote:
Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.
Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.
Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .
Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.
Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .
Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.
Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.
Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.
ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :
-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...
We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `
Dat bewijs je niet door het op te schrijven.
Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.
- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los
Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Om verwarring te voorkomen zou ik 'zekerheid' en 'bewijs' niet gebruiken in dit soort poetische spreuken.quote:
[..]
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Er is namelijk een reele kans dat men die gaat opvatten als iets anders dan beeldspraak.Het wordt problematisch, omdat men dan (terecht) je gaat vragen naar rationele argumenten die je niet hebt.quote:
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
En waarom zou het problematisch worden, ik leg hier geen examen af
Een rationeel argument is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.quote:
Als mijn argumenten niet te bewijzen zijn heb ik geen probleem, daarom heet het ook geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet in alle gevallen stom om te zeggen: "Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor", Op een zeker niveau val je vrijwel altijd terug op niet-onderbouwde stellingen, maar dat is gewoonlijk op een niveau dat niemand onderbouwde stellingen heeft, en op datzelfde niveau is vrijwel iedereen het er eens over de niet-onderbouwde stellingen, al is het maar binnen de context van de discussie (bijv: 1+1=2, kennis over de werkelijkheid is mogelijk, etc.).quote:
Mensen overtuigen van jouw eigen geloof is natuurlijk ook geen must.
"Ik geloof dit, en heb daar geen argumenten voor" is wat mij betreft een legitiem standpunt.
Het wordt pas problematisch als je gaat stellen dat je rationele argumenten hebt om te geloven in religie X.
Maar er zijn veel te veel mensen die het zeggen over dingen waarvoor niet alleen de argumenten ontbreken, maar ook goede tegenargumenten te bedenken zijn. En dat vind ik extreem gênant.
In de quantum natuurkunde zijn recent ook allemaal bevindingen gedaan die eigenlijk helemaal niet kunnen...quote:
[..]
Maar wonderen KOMEN NIET VOOR. NOOIT NIET. HET ENIGE WAT JE HEBT IS EEN VERHAAL OVER WONDERLIJKE GEBEURTENISSEN.
Sinterklaas brengt op pakjes avond overal in Nederland (en een stukje Belgie) tegelijk kadootjes aan de kinderen. Dat staat opgeschreven in heel veel boeken! En heel veel (kleine) mensen geloven dat.
Maakt dit het waar? Nee want we (de grote mensen) weten een mens niet tegelijkertijd overal tegelijk kan zijn .
Een wonderverhaal in een heilig boek IS OP GEEN ENKELE MANIER anders dan eentje uit een kinderboek. Het is puur een tekst in een boek en zegt NIKS OVER EEN WERKELIJKE GEBEURTENIS. Wil je bewijzen dat een gebeurtenis uit een geschreven verhaal echt plaatsgevonden heeft dan is er meer nodig.
Hierbij is nog een factor van groot belang. De aard van de gebeurtenis. extraordinary claims require extraordinary evidence .
Als jij hier schrijft 'Ik heb gister lekker lasagne gegeten' dan geloof ik dat heel snel. ik heb geen reden aan te nemen dat jij niet bestaat en dat je tegen mij zou liegen zonder enige reden. Als ik forensich bewijs zou willen hebben, dan zou ik nog naar de inhoud van je vuilnisbak kunnen vragen om daar resten van de lasange schotel in te vinden.
Als jij hier schrijft: 'Ik was vorige week in mijn kerk en daar hebben we een dode broeder weer tot leven gewekt ' dan geloof ik er niks van, ook niet als je daar foto's van post en 10 man erbij haalt die ook een fok account aanmaken en allemaal hier getuigen dat ze het echt zelf gezien hebben.
Hier heb ik namelijk wel een reden om aan te nemen dat jij (en die anderen) de boel aan het flessen zijn (hoef ik niet eens de motivatie voor te weten) Zelfs als ik je al 10 jaar zou kennen als een eerlijke vent dan nog zou ik niet geloven dat je een dode tot leven zag komen.
ik zou dan een andere verklaring zoeken zoals :
-hij haalt een grap uit
-hij zit in een psychose
-hij heeft rare drugs genomen en typt rare verhaaltjes op fok
- hij ...
We weten dat mensen die dood zijn snel vergaan. De cellen waaruit hun lichaam is opgebouwd gaan kapot. een claim als: " Van deze mens is het lichaam na 2 a 3 dagen weer gaan werken..." dat is nogal een claim want die gaat regelrecht in tegen al onze bevindingen. Het is alsof je zegt " stenen vallen naar beneden als je ze los laat, maar hier heb ik een steen die naar boven valt. `
Dat bewijs je niet door het op te schrijven.
Vervolgens komen we bij het feit dat er opgeschreven staat dat een heleboel mensen hem gezien zouden hebben. We kunnen die mensen niet ondervragen. Er zijn een heleboel verklaringen te bedenken die vele waarschijnlijker zijn dan het daadwerkelijk levend worden van een mens.
- het verhaal kan geheel verzonnen zijn
- het verhaal kan metaforisch bedoeld zijn. (Jezus is opgestaan, hiermee bedoelden zijn volgelingen dat zijn Ideeën, zijn gedachtegoed nog levend was en dat zij het gingen voortzetten)
- het lichaam is verdwenen, maar we weten niet waarom
- iets anders, laat je creativiteit erop los
Zijn deze verklaring waar? Daar doe ik geen uitspraak over, dat weet ik niet. MAAR ZE ZIJN WEL ALLEMAAL WAARSCHIJNLIJKER DAN de verklaring dat een dood lichaam weer levend is geworden. Want dat gebeurt niet.
Komt bij, Jezus was God en mens tegelijk...
Ik moet nu écht wat gaan doen hier....
Later!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.quote:
Dan kan je toch rationeel geloven, en het niet bewijzen, dat hoeft ook niet denk ik. Kan misschien niet eens, en wel voor een heel groot deel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.quote:
Net zoals Johannes waren ze joodse gnostici en schreven over de mythische Jezus, net zoals Paulus.
Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:quote:
[..]
Dit lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Hoe dan de beroering op het Arabisch schiereiland te verklaren?
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).quote:
[..]
Ik vind de schrijfstijl van M, M en L nu niet direct gnostisch. Bij J heb ik dat gevoel wel.
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?quote:
[..]
Als je deze boeken erop naslaat weet je waarom:
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?quote:
[..]
M : Marcus ? Is ook niet. De rest wel. ( en dat is niet enkel mijn mening ).
Murvgeslagen is begaan.quote:
[..]
Het kan inderdaad niet, kijk maar naar Murv , die is al 200-300 posts bezig maar hij bewijst er alleen mee dat hij genoeg doorzettingsvermogen heeft en minder talent tot kritisch denken.
Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....
En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...
Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.
Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.
Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 14:27:17 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik kwam ook ergens hier op FOK! weet niet meer even uit me hoofd waar, tegen dat iemand beweerde dat gelovigen dus geen verdriet om overleden dierbare(n) zouden hebben, omdat ze ervan overtuigd zijn dat die in de hemel zijn.
Dat is pertinent niet waar. Het verdriet van een gelovige is net zo goed erg groot, iig bij mij wel, ik moet/wil ook voor mezelf spreken. /dus herstel, het verdriet over een overleden dierbare, ook al weet ik dat degene in de hemel is is wel heel erg groot, elke dag s er dat verdriet, de ne dag minder dan de andere, soms denk ik er zelfs enkele uren niet aan.
Want ik hou van iemand en die mis ik heel erg, elke dag....
Net zo goed als dat ik niet snel dood wil, omdat ik dan in de hemel ben, want ik vind het leven ook leuk en mooi en de moeite waard, ook al heb ik ook verdriet en moeilijkheden gekend, en nog steeds.
Ik kan mij best indenken dat ongelovigen niet in de hemel geloven en dat alles na de dood stopt. Dat vind ik an sich een logische gedachtegang. Niets mis mee hoor voor mij.
Alleen ik geloof wel in de hemel na de dood. in een eeuwig leven.
Er zullen denk ik veel mensen die niet geloven naar de hemel gaan. zonder dat ze dat nu weten daar ben ik van overtuigd, nav, rom 2:13....
(eigenlijk hoor ik te werken en niet te typen
Dat is pertinent niet waar. Het verdriet van een gelovige is net zo goed erg groot, iig bij mij wel, ik moet/wil ook voor mezelf spreken. /dus herstel, het verdriet over een overleden dierbare, ook al weet ik dat degene in de hemel is is wel heel erg groot, elke dag s er dat verdriet, de ne dag minder dan de andere, soms denk ik er zelfs enkele uren niet aan.
Want ik hou van iemand en die mis ik heel erg, elke dag....
Net zo goed als dat ik niet snel dood wil, omdat ik dan in de hemel ben, want ik vind het leven ook leuk en mooi en de moeite waard, ook al heb ik ook verdriet en moeilijkheden gekend, en nog steeds.
Ik kan mij best indenken dat ongelovigen niet in de hemel geloven en dat alles na de dood stopt. Dat vind ik an sich een logische gedachtegang. Niets mis mee hoor voor mij.
Alleen ik geloof wel in de hemel na de dood. in een eeuwig leven.
Er zullen denk ik veel mensen die niet geloven naar de hemel gaan. zonder dat ze dat nu weten daar ben ik van overtuigd, nav, rom 2:13....
(eigenlijk hoor ik te werken en niet te typen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.quote:
[..]
Murvgeslagen is begaan.
Kritisch denken heeft niet altijd iets met geloven te maken. Er zijn gelovigen die alles aannemen wat er in de kerk/gemeente/sekte wordt verteld, en die zich alles, onterecht ook, laten gezeggen. daar is bijna geen normaal gesprek mee te voeren, want ze praten gewoon de voorganger(predikant evangelische sekte) na. Er wordt daar zelfs verkondigd, met uit zijn verband gerukte, of anders bedoelde teksten dat zelf nadenken van de satan is....
En er zijn gelovigen die wel zelf nadenken....bv de 'ooit evangelischen' zie google...
Ik denk en ben ook kritisch, als ik dat nodig vind.
Geloven is zo met het leven verweven. kijk, je gaat toch ook niet elke dag je zelf verwonderen dat de zon weer is opgegaan, ja nu en dan denk je daar eens aan...zo ook met geloven, het is een gewoonte, een 2de natuur, waar ik echt niet elk moment bij stilsta.
Ik heb niet alles gelezen in dit draadje want daar zou teveel tijd inzitten daar ik dan ook alle voor mij onbekende woorden ook nog op zou moeten zoeken.
Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.
De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '
Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.
Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.quote:
[..]
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?
(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedereen is anders, ook elke gelovige.quote:
[..]
Ja, maar jij komt hier niet aanzetten met de claim van bewijs waarbij je vervolgens 5 topics lang lang alle kritiek erop grotendeels negeert.
Al die 'bewijzen' houden geen stand als je ze kritisch analyseert en dat is al eeuwen bekend we hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat betekent niet dat wij hier vervolgens die kritiek maar klakkeloos moeten overnemen maar dat doen we ook niet. Het is niet 'oh <insert beroemde filosoof> heeft dit gezegd dus dan moet het waar zijn.' Je leest erover, en kan de redenaties volgen en dan concluderen, ja dit is een samenhangend geheel. Theologische dogma's zijn dat niet.
De kritiek biedt ook geen alternatief. Enkel zegt ze ' wat je allemaal beweerd klopt van geen kant , want - argument a,b,c, t/m z.... '
Zegt de claimer vervolgens, oh ja, maar wat was het dan? dan moet de criticus toegeven dat niet te weten. die levert alleen kritiek op de ongeldige redenaties van de ander en komt niet zelf met een claim.
Dit kan wellicht een verklaring zijn waarom sommigen zo hardnekkig doorgaan en alle kritiek negeren.
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat is nogal een als. Zolang je niet weet hoe de goochelaar zijn truc doet kun je onmogelijk het verschil kennen, waarnemen of begrijpen.quote:
[..]
Wat ik al aangaf, het is een slechte vergelijking. Als hij daadwerkelijk dood en begraven was, dan was het geen goocheltruc.
Aangezien jij ook niet weet hoe mensen uit de dood opstaan is dit nogal een dooddoener.
Zeer matig bewijs voor een nogal bizarre claim. En zelfs al zou je de conclusie kunnen trekken dat hij werkelijk dood was en werkelijk tot leven is gekomen (tot die conclusie kun je vooralsnog niet komen), dan nog leidt dat niet van nature tot de conclusie dat er een god bestaat, of dat dingen die Jezus gezegd zou hebben geloofwaardiger zijn dan uitspraken van andere personen.quote:
Nogmaals:
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan.
"Wonder" is een ongedefinieerd begrip, waarmee de vraag "bestaan wonderen?" geen zinvolle vraag is.quote:
[..]
Jawel. Veel verhalen met wonderen werden in de eerste instantie afgeschreven vanwege het feit dat wonderen niet blijken voor te komen, nu wonderen wel blijken voor te komen zullen we op een andere manier de tekst bestuderen.
Dit is overigens ook een belangrijke zwakte in Hume's "of miracles". (Wat verder een uitstekende kritiek op wonderen is trouwens.)
Je wou zeggen dat jij wel begrijpt wat er is gebeurd? Dat je weet hoe dat werkt, opstaan uit de dood? Nou, leg maar uit dan.quote:
[..]
Als je goed hebt gelezen dan heb ik dat nergens gezegd.
Je tweede zin volgt dan ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:03:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is aan jou om die kansberekening te geven.quote:
[..]
Als je goed leest is dat óók niet mijn argument, het is natuurlijk makkelijk een slechte karikatuur te maken en die dan af te kraken. Als je geen betere manier hebt om er wat op te zeggen dan houd het natuurlijk een beetje op.
Nogmaals:
De bijzondere omstandigheden kan door drie mogelijk opties verklaard worden:
- Kans -> Deze is bijzonder klein
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk.
- Ontwerp -> Aangezien voorgaande twee het lastig kunnen verklaren is dit de meest aannemelijke optie.
Als je hier iets tegen in wilt brengen hoef je enkel aan te geven waarom de kans niet klein is.
Dat jij je geen fysische verklaring kunt voorstellen is geen kansberekening. Dat is toch echt "ikke niet begrijpe en daarom is de kans klein".
De drie punten die je hier opschrijft zijn identiek aan wat jij een 'karikatuur' noemt. Je zet je eigen onbegrip bij het puntje ontwerp, maar geeft daarbij aan dat het eigenlijk slaat op de eerste twee punten. Verder is het exact hetzelfde.
Dus het wordt dan:
- kans is klein (lastig te verklaren)
- Fysische noodzaak -> Het was fysisch noodzakelijk dat er leven kon ontstaan -> onzin natuurlijk (lastig te verklaren)
- dus ontwerp
Ofwel:
kans is klein + ik kan geen fysische verklaring geven = ontwerp.
Dit is echt klinkklare onzin, omdat de eerste twee punten onderling strijdig zijn, en omdat de conclusie er niet uit volgt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-04-2015 15:48:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.quote:
[..]
Een fictieve leider kan natuurlijk ook opgehemeld worden. In die zin sluiten deze twee elkaar niet uit.
(Of dat hier aan de orde is weet ik eerlijk gezegd niet.)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Veel dingen weten is niet hetzelfde als goed zijn in kritisch denken.quote:
[..]
Iedereen is anders, ook elke gelovige.
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Hij is begaan, en komt op mij over als iemand die wel erg veel weet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
Ik heb erg veel respect voor Murvgeslagen. ik heb niet alles gelezen, maar wat ik heb gelezen, daar kan ik uit opmaken, dat Murvgeslagen erg zijn best doet om dingen uit te leggen. zonder enige ondertoon...
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.
Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
Laat natuurlijk niet weg dat er wel veel stevige inhoudelijke kritiek is op zijn stellingen en argumenten. Terechte kritiek.
Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
ook dat iddquote:Maar goed, een discussie zou ook niet interessant zijn als we het allemaal roerend met elkaar eens waren.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ha vertel eens....quote:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?
Een stuk minder.quote:
Hoeveel mensen zouden geloven als de hel achterwege werd gelaten?
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijkequote:
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
idd. ook gevoelens van geluk, hoop en gemoedsrust.!!!quote:
Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
De hel was niet doorslaggevend voor mij, wel wist ik ineens waar het kwaad vandaan kwam, kon het plaatsen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 18:32:20 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."quote:
[..]
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
ok, ik heb weinig met de refo zuil te maken gehad, wellicht dat het daar gebruiker is.. (of was, want die refo's worden ook steeds vrijzinniger)quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat gebeurd, die manipulatie.quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
, wel probeer ik als de gelegenheid zich voordoet te waarschuwen: je kan geloven maar kijk uit!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hoe dominant was het christendom nou ooit geworden als mensen vanaf het jaar 0 niet met hel gedreigt werden. Als het gewoon een pisverhaaltje was met god en jezus zou niemand geloven. Vooral in de middeleeuwen werd je doodgegooit met de dood(hihi) in verband met ziektes, oorlogen, honger, excecuties en een kutleven. Dat is waarom het christendom zo groot werd en dan met name de katholieke tak.quote:
En op wat voor manier precies heb je bepaald dat dit onzin is en jouw interpretatie de juiste? Even met god gebeld?quote:
[..]
Dat gebeurd, die manipulatie.
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
Dan moet ik je een boek voorlezen. Te complex om hier in 1-2-3 uit te leggen.quote:
[..]
Ik weet er wel wat van, hoor. Kun je mij uitleggen waarom ik hem niet als opgehemelde leider maar als verzinsel zou moeten beschouwen?
Zoiets ja. Geïnspireerd zou je het kunnen noemen. Ze hadden we een ander motief dan Marcus. Hij heeft zijn verhaal geschreven kort na de val van Jeruzalem.quote:
Dus Mattheus en Lucas (gnostici) schrijven een evangelie over van Marcus (een niet-gnosticus)?
Maar dat was het niet.quote:
Uiteraard, en dan is' ie waarschijnlijk verzonnen om te kunnen worden opgehemeld. Ik bedoelde: waarom zou het geen bestaande leider zijn geweest die een religieuze boodschap verkondigde en over wie al snel allerlei opzienbarende verhalen de ronde deden? Dergelijke verhalen worden immers altijd wel over uitzonderlijke figuren verteld, en dat gaat nog makkelijker wanneer de hoofdpersoon beweerd heeft de boodschapper van God te zijn.
Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.quote:
[..]
Als discussiepartner waardeer ik hem enorm, om precies die reden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Correct logisch redeneren is niet iedereen gegeven.quote:
[..]
Vind je? Ik vind zijn consequente verneukerij van logica muren opwerpen die discussie niet mogelijk maakt.
Dat kun je hem op zich niet kwalijk nemen.Ik denk in elk geval zeker niet dat hij dat opzettelijk doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel lekker om te denken dat stomme mensen naar de hel zullen gaan natuurlijk.quote:
[..]
Denk je dat echt? Ik kom vrijwel nooit iemand tegen waarvoor het dogma van de hel van doorslaggevend belang is voor het geloven. Vrijwel altijd gaat het om gevoelens van geborgenheid, zingeving, troost, veiligheid en dergelijke
Ik kan eerlijkgezegd weinig vergrijpen verzinnen die eeuwige marteling als passende straf hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we religie even bekijken als iets dat door evolutie wordt vormgegeven, dan is een succesvolle religie een religie die er goed / het beste in slaagt om zich te nestelen in de hoofden van mensen.
Religie moet dus een zekere aantrekkingskracht hebben, het moet mensen fascineren. En er moeten mechanismes bestaan die erop gericht zijn om mensen aan te trekken en/of te motiveren om naar dat geloof te kijken.
En dat betekent niet noodzakelijk dat dat een geloof in een moreel correct wezen moet zijn. Een dreiging van onheil in het hiernamaals kan wat dat betreft heel goed bijdragen aan het succes van een religie.
Gok van Pascal enzo. Ja, de gok van Pascal klopt vanalles en nog wat niet aan, maar toch trappen mensen er regelmatig in. En dat laatste is wat telt voor het succes van een religie.
Religie moet dus een zekere aantrekkingskracht hebben, het moet mensen fascineren. En er moeten mechanismes bestaan die erop gericht zijn om mensen aan te trekken en/of te motiveren om naar dat geloof te kijken.
En dat betekent niet noodzakelijk dat dat een geloof in een moreel correct wezen moet zijn. Een dreiging van onheil in het hiernamaals kan wat dat betreft heel goed bijdragen aan het succes van een religie.
Gok van Pascal enzo.
Ja, de gok van Pascal klopt vanalles en nog wat niet aan, maar toch trappen mensen er regelmatig in. En dat laatste is wat telt voor het succes van een religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echter, als je een beetje bezig gaat met de wetneschappen, dus niet alleen exacte wetenschap maar ook psychologie en geschiedenis, dan wordt het erg moeilijk om het bestaan van god serieus te nemen.quote:
Als we religie even bekijken als iets dat door evolutie wordt vormgegeven, dan is een succesvolle religie een religie die er goed / het beste in slaagt om zich te nestelen in de hoofden van mensen.
Religie moet dus een zekere aantrekkingskracht hebben, het moet mensen fascineren. En er moeten mechanismes bestaan die erop gericht zijn om mensen aan te trekken en/of te motiveren om naar dat geloof te kijken.
En dat betekent niet noodzakelijk dat dat een geloof in een moreel correct wezen moet zijn. Een dreiging van onheil in het hiernamaals kan wat dat betreft heel goed bijdragen aan het succes van een religie.
Gok van Pascal enzo.
Ik schat de kans dat er nu een alien achter mij staat die zich aan het aftrekken is vele miljoenen malen groter dan dat er een wezen bestaat met oneindige kracht en IQ die zich als een mens(dus dier gedraagt) en op vage wijzes één van de miljarden planeten beïnvloed. .
Daarbij zijn er meerdere goden en vraag ik me af of je zonder echt te geloven wel in de hemel mag van onze lieve heer
Die gok van pascal heeft me wel tot inzien gebracht. Ik snap nu een beetje hoe mensen gelovig kunnen zijn.
Stel er is een magisch bos waar je op je 18e doorheen moet en nooit meer uit kan.
Van kleins af aan wordt vertelt dat je niet dat bos in moet gaan zonder ff 5 rondjes te draaien, want dan word je eeuwig aangevreten door een beer terwijl je niet dood kan. Deze doctrine gaat gepaard met leuke verhaaltjes van je familie en personen die je alles geleerd hebben wat je weet. Wanneer je daadwerkelijk even 5 rondjes draait krijg je ook nog eens tien miljoen euro als beloning, zomaar.
Je hele leven is dit je aangepraat door zowel de mensen om je heen als jezelf, en je hebt nooit een reden gehad om anders te denken.
Nu komt er ineens iemand die zegt dat er geen bewijs is voor de beer in het bos, helaas spreken we hier ook van een magisch bos waarbij als je er i gaat je er nooit meer uit komt. Het is per definitie een eng bos, dus waarom zou je het risico nemen niet ff een paar rondjes te draaien?
Verder komen er enge overklaarbare geluiden uit het bos en hoe dichter bij je komt hoe meer je beseft dat je eigenlijk niet druft en er alles aan doet om veilig door te komen. Niemand kan de geluiden (nog) verklaren dus er is geen reden om te denken dat de beer niet bestaat. Verder droom je over de beer en zie je middels "confirmation bias" allerlei gebeurtenissen die wel moeten duiden op een eventuele beer.
Sommige mensen zeggen dat het niet om een beer gaat maar om een wolf of vos, maar wat maakt het uit. Er moet toch IETS zijn? Dat bos is toch niet leeg?
Stel er is een magisch bos waar je op je 18e doorheen moet en nooit meer uit kan.
Van kleins af aan wordt vertelt dat je niet dat bos in moet gaan zonder ff 5 rondjes te draaien, want dan word je eeuwig aangevreten door een beer terwijl je niet dood kan. Deze doctrine gaat gepaard met leuke verhaaltjes van je familie en personen die je alles geleerd hebben wat je weet. Wanneer je daadwerkelijk even 5 rondjes draait krijg je ook nog eens tien miljoen euro als beloning, zomaar.
Je hele leven is dit je aangepraat door zowel de mensen om je heen als jezelf, en je hebt nooit een reden gehad om anders te denken.
Nu komt er ineens iemand die zegt dat er geen bewijs is voor de beer in het bos, helaas spreken we hier ook van een magisch bos waarbij als je er i gaat je er nooit meer uit komt. Het is per definitie een eng bos, dus waarom zou je het risico nemen niet ff een paar rondjes te draaien?
Verder komen er enge overklaarbare geluiden uit het bos en hoe dichter bij je komt hoe meer je beseft dat je eigenlijk niet druft en er alles aan doet om veilig door te komen. Niemand kan de geluiden (nog) verklaren dus er is geen reden om te denken dat de beer niet bestaat. Verder droom je over de beer en zie je middels "confirmation bias" allerlei gebeurtenissen die wel moeten duiden op een eventuele beer.
Sommige mensen zeggen dat het niet om een beer gaat maar om een wolf of vos, maar wat maakt het uit. Er moet toch IETS zijn? Dat bos is toch niet leeg?
Bovendien heeft "geloof" in de loop van de evolutie natuurlijk zijn nut gehad. Je overlevingskansen als kind worden een stuk kleiner als je niet zou geloven in het oordeel van je ouders.quote:
Die gok van pascal heeft me wel tot inzien gebracht. Ik snap nu een beetje hoe mensen gelovig kunnen zijn.
Stel er is een magisch bos waar je op je 18e doorheen moet en nooit meer uit kan.
Van kleins af aan wordt vertelt dat je niet dat bos in moet gaan zonder ff 5 rondjes te draaien, want dan word je eeuwig aangevreten door een beer terwijl je niet dood kan. Deze doctrine gaat gepaard met leuke verhaaltjes van je familie en personen die je alles geleerd hebben wat je weet. Wanneer je daadwerkelijk even 5 rondjes draait krijg je ook nog eens tien miljoen euro als beloning, zomaar.
Je hele leven is dit je aangepraat door zowel de mensen om je heen als jezelf, en je hebt nooit een reden gehad om anders te denken.
Nu komt er ineens iemand die zegt dat er geen bewijs is voor de beer in het bos, helaas spreken we hier ook van een magisch bos waarbij als je er i gaat je er nooit meer uit komt. Het is per definitie een eng bos, dus waarom zou je het risico nemen niet ff een paar rondjes te draaien?
Verder komen er enge overklaarbare geluiden uit het bos en hoe dichter bij je komt hoe meer je beseft dat je eigenlijk niet druft en er alles aan doet om veilig door te komen. Niemand kan de geluiden (nog) verklaren dus er is geen reden om te denken dat de beer niet bestaat. Verder droom je over de beer en zie je middels "confirmation bias" allerlei gebeurtenissen die wel moeten duiden op een eventuele beer.
Sommige mensen zeggen dat het niet om een beer gaat maar om een wolf of vos, maar wat maakt het uit. Er moet toch IETS zijn? Dat bos is toch niet leeg?
Maar mensen zijn van nature ook nieuwsgierig gelukkig en vroeger of later komt er toch een moment dat je gaat twijfelen aan het bestaan van die beer en dan ga je zelf op onderzoek uit. Wat is fantasie en wat is werkelijkheid? En wat accepteer je als "bewijs" daarvoor?
En wil je dat bewijs eigenlijk wel "zien"? Ik kan me ook voorstellen dat het verlies van het sociale netwerk dat geloof met zich meebrengt zwaar weegt, zeker als dat binnen die groep niet geaccepteerd wordt. Die beer geeft je een gevoel van saamhorigheid.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Straffen is sowieso een volstrekt nutteloos gebeuren anders dan de dreiging zelf, dus om 'ze' in het gareel te schoppen.quote:
Ik kan eerlijkgezegd weinig vergrijpen verzinnen die eeuwige marteling als passende straf hebben.
1. Een straf dient om iets (af) te leren.
2. Wanneer de straf voor eeuwig is, dan is het rendement van die straf dus 0.
3. Wanneer er een paradijs bestaat is straf overbodig, het gegeven dat er iets als zondig wordt gezien wordt 100% veroorzaakt door de omstandigheden. In een paradijs kunnen er per definitie geen zonden gepleegd worden, er is immers geen aanleiding voor (geen schaarste, geen dood, geen ziekte, geen dwang, geen honger, geen kou, enzovoorts), het is simpelweg niet mogelijk om zondig te zijn in een paradijs.
Verder is die zogenaamde hemel een farce, deze wordt verkocht als zijnde 'perfect', maar als jij je er van bewust bent dat er ergens een plek is waar wezens voor eeuwig - en ook nog eens intentioneel - in de fik staan dan ben je in ieder geval niet in een paradijs.
En dan heb je nog monotheïsten die de hel en duivel als metaforisch beschouwen maar het paradijs en god letterlijk nemen, kersen plukken FTW.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 17-04-2015 11:36:20 (std) ]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.quote:
Verder is die zogenaamde hemel een farce, deze wordt verkocht als zijnde 'perfect', maar als jij je er van bewust bent dat er ergens een plek is waar wezens voor eeuwig - en ook nog eens intentioneel - in de fik staan dan ben je in ieder geval niet in een paradijs.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.quote:
Straffen is sowieso een volstrekt nutteloos gebeuren anders dan de dreiging zelf, dus om 'ze' in het gareel te schoppen.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Dat laatste wou ik er ook bij zettenquote:
[..]
Bovendien heeft "geloof" in de loop van de evolutie natuurlijk zijn nut gehad. Je overlevingskansen als kind worden een stuk kleiner als je niet zou geloven in het oordeel van je ouders.
Maar mensen zijn van nature ook nieuwsgierig gelukkig en vroeger of later komt er toch een moment dat je gaat twijfelen aan het bestaan van die beer en dan ga je zelf op onderzoek uit. Wat is fantasie en wat is werkelijkheid? En wat accepteer je als "bewijs" daarvoor?
En wil je dat bewijs eigenlijk wel "zien"? Ik kan me ook voorstellen dat het verlies van het sociale netwerk dat geloof met zich meebrengt zwaar weegt, zeker als dat binnen die groep niet geaccepteerd wordt. Die beer geeft je een gevoel van saamhorigheid.
Genoegdoening voor het slachtoffer is ook erg belangrijk. Als een dronkaard jouw kind doodrijdt wil je wel dat ie meer krijgt dan een rijcursusje.quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
[..]
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Je kunt je afvragen in hoeverre het dan nog 'verder leven' is, als je hele persoonlijkheid zodanig verandert.quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.quote:
[..]
Je kunt je afvragen in hoeverre het dan nog 'verder leven' is, als je hele persoonlijkheid zodanig verandert.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
Dan had hij net zo goed de hele aarde over kunnen slaan en meteen met de hemel kunnen beginnen.quote:
[..]
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
Ja alleen deze keer heeft ie geleerd geen giftige boom te planten met een pratende slang.quote:
[..]
Dan had hij net zo goed de hele aarde over kunnen slaan en meteen met de hemel kunnen beginnen.
En eigenlijk kun je religie zien als "the common cold".quote:
[..]
Echt heh, ik weet nog toen ik jong was en luisterde naar die verhalen over de hemel. Ik vond het dan stiekem een neppe manier van bestaan en helemaal niet troostend maar dat drufde ik niet te zeggen want hel.
Eigenlijk is de hemel een eeuwige heroïne shot zodat god zich eindelijk aanbeden voelt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Riep iemand de pratende slang?quote:
[..]
Ja alleen deze keer heeft ie geleerd geen giftige boom te planten met een pratende slang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam. Bijvoorbeeld dat je pas in de hemel écht inziet dat degenen die naar de hel zijn gestuurd in- en inslecht zijn en dat je daardoor van alle liefde en compassie voor die personen wordt 'verlost'. Sterker nog, ergens in de bijbel staat dat de tenhemelegestegenen zich verrukken in de gerechtigheid die de helbewoners moeten ondergaan.
Zie je het al voor je... iemand waar je zielsveel van hield is naar de hel gegaan en jij zit te genieten van zijn/haar lijden.
[..]
Ik ben het met je eens dat straffen als vergelding nutteloos zijn. Preventie dmv dreiging en bescherming van de maatschappij zijn wat mij betreft goede redenen, maar straffen zou in de eerste plaats op groei gericht moeten zijn. Zo ga je ook met je kinderen om... je wil graag dat ze leren van hun fouten.
Een eeuwige straf is op dat punt volstrekt zinloos; bescherming van 'de maatschappij' is in het hiernamaals ook niet nodig... je zou misschien een argument kunnen breien van de preventieve werking die de dreiging teweegbrengt... maar om daar nou iemands eeuwige lot voor op te offeren lijkt me niet iets dat je als liefdevol opperwezen moet willen.
Haquote:Als je de rationalisaties hiervan (door christenfundi's) leest schrik je je lam.
Het woord wat ik even was vergeten/niet meer op kon komen, waar ik idd al die tijd naar zocht: 'christenfundi's'. Bedankt Lees het later goed door.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Ik denk dat angst voor de hel een belangrijke manier is om mensen in het gareel te houden: "Als je niet doet wat wij zeggen, dan verlies je alle geborgenheid, troost, veiligheid en dergelijke in de hel."
quote:
[..]
Dat gebeurd, die manipulatie.
Daar kijk ik al jaren helemaal doorheen.
Ik ga volgens sommige christenen(ik noem even de groepering niet vanwege privacy, en omdat het niet overal zo, in die groepering hoeft te zijn...)naar de hel omdat ik een latrelatie heb...ja, gekker moet het niet worden, stelletje @#$#%^!!!!
Mensen die om wat voor reden dan ook even wat labiel(dus niet dom, das wat anders) zijn geloven dat, deze onzin....
Gelukkig trap ik daar al jaren niet meer in
Yep.quote:Op donderdag 16 april 2015 19:24 schreef Modus het volgende:
[..]
En op wat voor manier precies heb je bepaald dat dit onzin is en jouw interpretatie de juiste? Even met god gebeld?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
God is realquote:
not imaginary
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Fijn voor je maar 'ja'.quote:
Op
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zeus en buddah ook.quote:
Kun je je uberhaubt voorstellen dat er mensen zijn die net zo hard in hun eigen goden geloven en er net zo veel kracht uit halen als jijzelf?
Kan je dat bewijzen? Want als er een soort bemoeiende god bestaat dan lijkt mij dat belangrijke informatie toch?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat zou best kunnen waarom niet? waarom zou iemand die toevallig in India ofzo is geboren en een heel ander geloof heeft daardoor niet net zo veel kracht uit kunnen halen?quote:
[..]
Zeus en buddah ook.
Kun je je uberhaubt voorstellen dat er mensen zijn die net zo hard in hun eigen goden geloven en er net zo veel kracht uit halen als jijzelf?
Daarom vroeg ik ook:
quote:donderdag 16 april 2015 @ 09:46:00 #78
chaticon pm profiel editpost quote
Eficaz
geloof, hoop, liefde
Maar nu deze vraag dus
quote:
quote:quote: 0s.gif Op donderdag 16 april 2015 09:37 schreef Murvgeslagen het volgende:
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
quote:Waarom denk je dat de Godservaringen van mensen met een andere godsdienst niets bewijst
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
God bestaat, maar niet zoals een pot pindakaas bestaat.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En je vraagt je misschien niet af of dat net zo'n illusie is als bij die 50.000 andere religies?quote:
[..]
Dat zou best kunnen waarom niet? waarom zou iemand die toevallig in India ofzo is geboren en een heel ander geloof heeft daardoor niet net zo veel kracht uit kunnen halen?
Daarom vroeg ik ook:
[..]
[..]
[..]
Iddquote:Op zaterdag 18 april 2015 00:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
God bestaat, maar niet zoals een pot pindakaas bestaat.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |