Het gaat daarbij om onderzoek bij onder andere de borstkas, buikstreek en benen. 'Het standaard onderzoek dat een huisarts ook doet', zegt David Drexhage, woordvoerder van Erasmus MC. Voor de opleiding geneeskunde in Rotterdam moet iedere student bij het praktijkvak door een man én een vrouw worden onderzocht.
Uit geloofsoverwegingen wilden de studentes alleen door een vrouw worden aangeraakt, omdat ze hun lichaam niet aan een vreemde man wensen te tonen. Ze beroepen zich op de vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in de grondwet. 'Zij hebben van meet af aan aangegeven het vak graag te willen volgen en ook mannelijke studenten aan te zullen raken', zegt hun advocaat. 'De studenten geven aan dat ze in hun verdere carrière nooit een onderscheid zullen maken tussen mannelijke en vrouwelijke patiënten. Zij willen alleen niet aangeraakt worden door een man.'
Het Erasmus MC ging daar, ook na een interne klachtenprocedure, niet mee akkoord. De studentes konden het vak hierdoor niet afronden en stapten naar het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Het Erasmus MC vreest de uitspraak van het college dat binnen zes weken volgt op de zitting van vorige week. De toekomst van het vak praktische klinische vaardigheden staat volgens de universiteit op het spel als het college in het voordeel van de moslimstudentes beslist.
Essentieel in de opleiding
'Als er op religieuze gronden een uitzondering mogelijk is, zou dat grote logistieke problemen opleveren', zegt de Drexhage. 'Een flink deel van de studenten is islamitisch of orthodox-christelijk.' Bijna alle studenten vinden het onderzoek ongemakkelijk, maar zij kunnen volgens Drexhage al voor de inschrijving op de hoogte zijn van dit studieonderdeel.
De Faculteit Geneeskunde van het Erasmus MC beschouwt het ondergaan van een lichamelijk onderzoek als essentieel voor de opleiding. 'Door het lichamelijk onderzoek te ondergaan leert de student welke gevoeligheden dit met zich meebrengt en hoe een arts dit met respect en zorg kan uitvoeren.'
Alleen door vrouwen
Aan het Groningse Universitair Medisch Centrum (UMCG) wordt in de masterfase van geneeskunde hetzelfde vak gegeven, maar daar mogen studenten zelf kiezen door wie ze zich laten onderzoeken. 'Als vrouwelijk studenten dat willen kunnen ze alleen door andere vrouwen worden onderzocht', zegt een woordvoerster van het UMCG. 'Ook aan het UMCG studeren veel islamitische studenten, maar het vak heeft voor hen en andere studenten nog nooit tot problemen geleid.'
Het is voor het eerst dat de discussie over het lichamelijke onderdeel van het vak praktische klinische vaardigheden zo hoog oploopt bij het Erasmus MC. Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs heeft niet eerder een dergelijke zaak behandeld om geloofsovertuiging of levensbeschouwing.
http://www.volkskrant.nl/(...)eneeskunde~a3923375/
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima'squote:Op woensdag 25 maart 2015 20:58 schreef dotKoen het volgende:
Studenten horen niet te profiteren van hun studiegenoten die wel medestudenten van beide geslachten op zich laten oefenen zonder zichzelf daar ook voor beschikbaar te stellen. Een dergelijke houding is niet passend voor een Nederlandse arts.
Dan moet je geen arts wordenquote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Dan moet je een universiteit zoeken die dergelijke artsen opleidt.quote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Dit dus.quote:
[..]
Dan moet je een universiteit zoeken die dergelijke artsen opleidt.
Overigens apart: in het frontpage artikel werd gesuggereerd dat ze het vak WEL gevolgd en afgerond hadden en nu de rechtszaak aanspannen omdat ze niet willen dat andere moslimas hetzelfde moeten doen. Hier stelt men echter dat ze het vak niet afgerond hebben en uit eigenbelang procederen.
Wat is het nu ?
Volgens mij heeft een van de studenten het vak wel afgerond en de rest niet.quote:
[..]
Dit dus.
Overigens apart: in het frontpage artikel werd gesuggereerd dat ze het vak WEL gevolgd en afgerond hadden en nu de rechtszaak aanspannen omdat ze niet willen dat andere moslimas hetzelfde moeten doen. Hier stelt men echter dat ze het vak niet afgerond hebben.
Wat is het nu ?
Dat las ik ook. Naja is ook niet zo belangrijk, gaat er meer om dat ze eisen dat ze niet verplicht door mannen onderzocht moeten worden.quote:
[..]
Volgens mij heeft een van de studenten het vak wel afgerond en de rest niet.
Zo is het. Als je arts wilt worden, dan zul je toch echt af moeten van die idiote scheiding tussen mannen en vrouwen bovendien.quote:
Studenten horen niet te profiteren van hun studiegenoten die wel medestudenten van beide geslachten op zich laten oefenen zonder zichzelf daar ook voor beschikbaar te stellen. Een dergelijke houding is niet passend voor een Nederlandse arts.
Ik mag toch hopen dat de meerkosten van dit soort middeleeuwse praktijken niet van mijn belasting en zorgpremie betaald gaan worden...
Wat een drama. Aan alle kanten wordt aan seculiere instituten geknabbeld door de 'godsdienstvrijen'. Het is best eng, met name ook dat juist vanuit hoogopgeleide hoek zo extreem religieus wordt gedacht.
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?quote:
Dat zou ik pas schandalig vinden. DIscriminatie enzo... iedereen gelijk... etcetc.quote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoorquote:
[..]
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?
Als ze zich opgeeft voor een opleiding "aan buik en benen zitten" waar dit duidelijk in het curriculum zit wel ja.quote:
[..]
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?
Protesteren tegen de aanwezigheid in het curriculum kan en mag natuurlijk - maar klagen dat je iets niet wil doen terwijl je je er expliciet voor hebt opgegeven is nogal zielig.
Niet bij het onderzoek van de borsten (hoewel dat bij mijn opleiding strikt genomen niet verplicht was, geloof ik). Wel dankbaar dat mijn collega-studenten het belang begrijpen dat mannen ook moeten leren hoe ze borsten moeten onderzoeken.quote:
[..]
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoor
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Veel/Sommige niet-moslim meiden, Nederlands of niet, staan ook niet te springen om een lichamelijk onderzoek te ondergaan, gedaan door medestudenten, maar durven hier niet tegen in te gaan omdat ze niet voor een 'onruststoker' willen gezien worden, reputatieschade vrezen of omdat ze misschien denken dat ze hun prille carrière hiermee alvast een deukje oploopt. Deze moslimmeiden zijn daarentegen extra gemotiveerd door de islam en de bijbehorende schaamtecultuur en bijten door.
Het argument dat je moet weten hoe een patiënt zich voelt is weinig overtuigend. Een beetje arts hoort van zichzelf empathie te hebben, en het wel of niet naakt gaan tegenover je medestudenten voegt daar weinig aan toe. Het empathisch vermogen, zover je dat kunt ontwikkelen, zou doorlopend in de opleiding aan bod moeten komen, volgens mij gebeurt dat al. Hoewel ik daar weinig van merk in de praktijk, veel van de artsen zijn horken of narcisten met een enorme God-complex, dus de "KTC" heeft daar niet echt geholpen.
Wees eerlijk en zeg gewoon dat het praktischer en logistiek gezien beter is om op elkaar te oefenen in plaats van met flauwekul argumenten te komen.
Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
Oplossing is simpel. Meisjes die dit niet doen, mogen ook niet oefenen op anderen. Puntenaftrek en evt. oefenen op een docent.
Nogmaals geen fan van de islam (achterlijk geloof). Negentig procent van het racisme in dit land is gericht op Nederlanders door buitenlanders, met name moslims, maar dit is een van de weinige gevallen van omgekeerd 'racisme', moslimpje pesten om precies te zijn.
Wat een flauwekul. Vrijstelling was helemaal niet algemeen geaccepteerd.quote:
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Het gaat helemaal niet alleen om borsten. Dat vind ik ook nog wel te accepteren. Het gaat om het lichamelijk onderzoek in zijn algemeen.quote:Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding.
Wel degelijk. Het onderdeel waarbij je je beha moest uitdoen.quote:
[..]
Wat een flauwekul. Vrijstelling was helemaal niet algemeen geaccepteerd.
[ Bericht 100% gewijzigd door dotKoen op 25-03-2015 21:17:45 ]
Heb je daar bronnen voor ?quote:
Ik ben geen fan van de islam, maar geeft de dames wel gelijk.
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van.
Ja, en ? Dat is idd juist het punt. Zo voelen patienten zich ook als ze de dokter in de supermarkt tegenkomen. Je moet dus zowel goed beseffen hoe dat voelt als ook er zelf mee om kunnen gaan. Als je dat niet kan ben je niet geschikt als arts.quote:Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.quote:
[..]
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoor
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
Ook dan ben je niet geschikt als arts.quote:
[..]
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
Ideaal filter dus.
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?quote:
[..]
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
quote:
[..]
Ook dan ben je niet geschikt als arts.
Ideaal filter dus.
Die Nederlandse jongens doen hun prakticum maar lekker bij die Hollandse meisjes die zich sowieso uitkleden voor de eerste de beste.quote:
[..]
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?
Hopelijk zwicht geen wetenschappelijke opleiding inhoudelijk voor religieuzen.
Dat kan een oplossing zijn. En er zijn vast opleidingen die dat zo inrichten.quote:
[..]
[..]
Die Nederlandse jongens doen hun prakticum maar lekker bij die Hollandse meisjes die zich sowieso uitkleden voor de eerste de beste.
Waarom hebben de dames zich niet bij die opleidingen ingeschreven ipv voor een opleiding te kiezen waar het uitkleden een eis is ?
Het gaat hier om de opleiding, niet om de coschappen. De situatie die jij schetst is ondenkbaar.quote:
[..]
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?
Sorry, ik was niet duidelijk genoeg. Enkel het onderdeel waarbij een meisjes haar BH moest uitdoen, niet het hele vak. Meestal konden de meiden op elkaar uitoefenen. Desnoods met een scherm. Mijn bronnen? Vroegere geneeskunde-studenten.quote:
[..]
Heb je daar bronnen voor ?
[..]
Ja, en ? Dat is idd juist het punt. Als je daar niet mee om kan gaan ben je niet geschikt als arts.
Het punt waar het nu omgaat is dat de Erasmus universiteit meisjes verplicht om lichamelijk onderzoek te ondergaan door een mannelijke student, inclusief onderzoek waarbij de BH uitgaat en waarbij de borsten bevoelt worden. Dit gaat nu een stap verder, dan de eerdere bezwaren die vroeger ter sprake kwamen nml. sowieso uit de kleren gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marlan op 25-03-2015 21:30:44 ]
Ik had het woord behandelaar wellicht niet moeten gebruiken. Ik had moeten zeggen: Dus je hebt liever co-assistenten die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als de co-assistent van je vriendin/zus/moeder?quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:24 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Het gaat hier om de opleiding, niet om de coschappen. De situatie die jij schetst is ondenkbaar.
En dat wisten de dames toen ze zich inschreven. Dus wat is nu het probleem ?quote:
[..]
Sorry, ik was niet duidelijk genoeg. Enkel het onderdeel waarbij een meisjes haar BH moest uitdoen, niet het hele vak. Meestal konden de meiden op elkaar uitoefenen. Desnoods met een scherm. Mijn bronnen? Vroegere geneeskunde-studenten.
Het punt waar het nu omgaat is dat de Erasmus universiteit meisjes verplicht om lichamelijk onderzoek te ondergaan door een mannelijke student, inclusief onderzoek waarbij de BH uitgaat en waarbij de borsten bevoelt worden. Dit gaat nu een stap verder, dan de eerdere bezwaren die vroeger ter sprake kwam nml. sowieso uit de kleren gaan.
Ik moest laatst ook naakt de operatietafel op (voor het geval een katheter nodig was), ik mag toch hopen dat degene die mij dan helpt weet wat hij/zij doet.
Het idee dat zoiets 'pesten' is is zo'n onzin. Die hele religieuze bullshit waar mensen zo aan vasthouden gaat gewoon niet met alles samen, onder andere niet met arts zijn. Tenzij je in staat bent je geloof enigzins te scheiden van je beroep.
Er wordt niet gevraagd je geloof af te zweren, het gaat om fysiek onderzoek, iets dat veel artsen in moslimlanden overigens ook gewoon doen bij mannen en vrouwen (ja, niet in saudi arabie). Ik mag hopen dat we in dit land mensen die hun religie belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van je werk, dus geen vrijstelling geven, maar vriendelijk vragen om alle gemaakte kosten tbv deze studie terug te betalen en een ander beroep te zoeken.
http://www.erasmusmc.nl/g(...)den_vaardighede1.pdf
Het onderzoek van borsten is hier sowieso van uitgezonderd, het gaat dus NIET om borstonderzoek, maar om het lichamelijk onderzoek zonder onderzoek van de vrouwelijke borst, wat deze studenten weigeren (indien uitgevoerd door een mannelijke collega).
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.quote:
Ik denk dat niemand uberhaupt te maken wil hebben met een co-assistent, allemaal willen we de niets anders dan de beste arts. Tegelijkertijd snappen we met z'n allen dat artsen ooit ergens moeten beginnen.quote:
[..]
Ik had het woord behandelaar wellicht niet moeten gebruiken. Ik had moeten zeggen: Dus je hebt liever co-assistenten die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als de co-assistent van je vriendin/zus/moeder?
Ja, dus? Dat is toch geen argument? Het is niet alsof ze heel makkelijk ergens anders de opleiding kunnen afronden. Ze zijn het er niet mee eens en stappen naar de rechter. Dat kan en mag gewoon.quote:
[..]
En dat wisten de dames toen ze zich inschreven.
Ja, dus, wat is het probleem?quote:Dus wat is nu het probleem ?
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Dat vraag je je af? Echt?quote:
Ik vraag me af hoe ze dat voor zich zien als ze ooit zelf behandeld moeten worden in een ambulance of ziekenhuis en er is alleen een mannelijke arts beschikbaar
Er zijn geen opleidingen waar dit geen verplicht onderdeel is ?quote:
[..]
Ja, dus? Dat is toch geen argument? Het is niet alsof ze heel makkelijk ergens anders de opleiding kunnen afronden.
Werkelijk niet ? Nergens ?
Tsja. Dan ziet men het blijkbaar universeel als belangrijk, nietwaar ?
Zoals ik eerder al aangaf had ik dat prima en prijzenswaardig gevonden als ze dat hadden gedaan *nadat* ze het vak hadden afgerond of *voordat* ze zich hadden ingeschreven.quote:Ze zijn het er niet mee eens en stappen naar de rechter. Dat kan en mag gewoon.
Nu vind ik het alleen maar zielig.
In de menselijke omgang lijkt het me wel degelijk belangrijk dat een arts zich deels kan inleven in de patiënt. Goede manier om erachter te komen voor een arts in opleiding dat een patiënt zich vaak wat ongemakkelijk voelt.quote:
[..]
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Dat is natuurlijk niet waar. Het heeft mij zeker geholpen om in mijn boxer op een onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.quote:
[..]
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Ik vraag mij af hoe ze zich voelen als een lesbische studente aan hen moet voelen.quote:
Ik vraag me af hoe ze dat voor zich zien als ze ooit zelf behandeld moeten worden in een ambulance of ziekenhuis en er is alleen een mannelijke arts beschikbaar
Ook dat is iets waar je als arts immers begrip voor moet hebben.
Blijkbaar? Dat blijkt nergens uit. Ik lees op het net dat dit vooral een goedkope manier is om proefpersonen te regelen.quote:
[..]
Er zijn geen opleidingen waar dit geen verplicht onderdeel is ?
Werkelijk niet ? Nergens ?
Tsja. Dan ziet men het blijkbaar universeel als belangrijk, nietwaar ?
Nou nee, ik vind het doorzettingsvermogen wel bewonderenswaardig. Voor jezelf opkomen is niet de weg van de minste weerstand. Blijkbaar willen ze echt arts worden.quote:Zoals ik eerder al aangaf had ik dat prima en prijzenswaardig gevonden als ze dat hadden gedaan *nadat* ze het vak hadden afgerond of *voordat* ze zich hadden ingeschreven.
Nu vind ik het alleen maar zielig.
Ja dat vraag ik me afquote:
quote:Uit geloofsoverwegingen wilden de studentes alleen door een vrouw worden aangeraakt, omdat ze hun lichaam niet aan een vreemde man wensen te tonen.
Wat niet geheel gek is, aangezien een instelling als het Erasmus MC gefinancierd wordt met publiek geld. Ook (naast de andere argumenten) een steekhoudend argument.quote:
Blijkbaar? Dat blijkt nergens uit. Ik lees op het net dat dit vooral een goedkope manier is om proefpersonen te regelen.
Ja dat vraag ik me af inderdaad.quote:
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.quote:
[..]
In de menselijke omgang lijkt het me wel degelijk belangrijk dat een arts zich deels kan inleven in de patiënt. Goede manier om erachter te komen voor een arts in opleiding dat een patiënt zich vaak wat ongemakkelijk voelt.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Als je dat zo belangrijk vindt, moet je geen arts worden. Het is niet zo dat er hier 'maagdelijkheidstesten' worden uitgevoerd...quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.
En zijn er werkelijk geen universiteiten te vinden die dat met jou (en vermoedelijk de dames) eens zijn ?quote:
[..]
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Het heeft mij zeker geholpen om in mijn boxer op een onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.
Nou, dan kun je je ook wel voorstellen dat: "nood breekt wet".quote:
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijke vaardigheden ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.quote:
onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.
Als het niet onbelangrijk is is het belangrijk genoeg in de bijdrage van het worden van een goed arts. Ik denk dat het doel van de studenten ook is om een zo goed mogelijke arts te worden. Zo zullen ze daar dus alle kansen voor moeten aangrijpen en geen genoegen moeten nemen om het vak te halen met puntenaftrek.quote:
[..]
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Daar zouden deze dames weleens voor kunnen zorgen.quote:
[..]
En zijn er werkelijk geen universiteiten te vinden die dat met jou (en vermoedelijk de dames) eens zijn ?
Dit dus.quote:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijk ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Die mogen toch alleen imams uitvoeren?quote:
[..]
Als je dat zo belangrijk vindt, moet je geen arts worden. Het is niet zo dat er hier 'maagdelijkheidstesten' worden uitgevoerd...
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.quote:
[..]
Wat niet geheel gek is, aangezien een instelling als het Erasmus MC gefinancierd wordt met publiek geld. Ook (naast de andere argumenten) een steekhoudend argument.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Dat mag jij helemaal zelf weten. Maar degenen die het curriculum hebben opgesteld vinden dit practicum waardevol, dus als je op die universiteit de opleiding wil doen, zal het practicum moeten volgen en behalen. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat deze mensen daar net even mee rverstand van hebben dan jij, ookal heb jij dan een plaatje van een griekse wijsgeer....quote:
[..]
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.
Sowieso ben ik voor volledige secularisatie van het onderwijs, alle religieuze uitingen mogen er wat mij betreft worden uitgebannen en niet meedoen wegens jouw religie is wat mij betreft je eigen brevet van onvermogen schrijven. Waarom? Geneeskunde moet volledig waardevrij zijn, dus ook niet beinvloed door religie. Je moet er toch niet aan denken dat er iemand doodbloedt omdat er toevallig niemand van hetzelfde geslacht beschikbaar was? (zal niet de eerste zijn helaas).
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging. Een argument daartegen zou kunnen zijn dat mensen zich dienen te voegen naar de mores van de samenleving (in casu: artsen opgeleid aan Nederlandse universiteiten) waar ze deel van uit willen maken.quote:
[..]
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Sterker nog: volgens mij zijn die er al.quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:52 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Daar zouden deze dames weleens voor kunnen zorgen.
De dames hebben er echter bewust voor gekozen om niet naar die universiteiten te gaan - maar naar een die dit wel verplicht stelt en daar vervolgens over te gaan klagen.
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.quote:
[..]
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.quote:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijke vaardigheden ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.quote:
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Exact. En juist voor artsen is zoiets erg precair, iedereen moet erop vertrouwen dat een arts doet wat het beste voor de patient is en niet voor zijn heilige boekje. We hebben al problemen zat met verzekeraars die niet het beste voor de patient willen....quote:
[..]
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.
Natuurlijk is naar de rechter stappen hun goed recht, maar ik vind dat de rechter hun absoluut geen gelijk moet geven, omdat zij zelf voor de opleiding kiezen. Daarbij moet een arts niet-seksueel met een borst of piemel om kunnen gaan en niet bang zijn dat zij in de hel komt, omdat zij aan het verkeerde geslacht zit.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Eens, maar het helpt wel. Je wordt ook geen cardiothoracaal chirurg van het practicum 'hart' op de snijzaal, maar het helpt wel.quote:
[..]
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
Dat klopt, maar:quote:2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
1. het voelt anders om onderzocht te worden door iemand van het andere geslacht. Die ervaring is vermoed ik nuttig. Het was voor mij in elk geval nuttig.
2. er zijn genoeg medisch-inhoudelijke argumenten waarom iedereen vertrouwt moet raken met het onderzoeken van zowel mannen als vrouwen. Daarom is weigeren van 50% van je medestudenten iets wat het solidariteitsprincipe schendt waarmee deze practica mogelijk worden
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?quote:3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.quote:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Daar ben ik ook bang voor in dit soort situaties.quote:
Het belangrijkste vind ik de ongelijkheid die wordt gecreëerd als het CBHO de klaagsters gelijk geeft: mannen vs. vrouwen (bij vrouwen is het blijkbaar wel een probleem als ze door mannen worden onderzocht, andersom niet) en moslims versus mensen met andere levensovertuigingen. Dat voelt voor mij als fundamenteel onjuist.
Maar niet alleen binnen de opleiding, ook daarna richting patiënten zou ik het raar vinden. Die hebben zich immers ook maar bloot te geven als het er op aan komt.
Een arts, man of vrouw, boet imo aan geloofwaardigheid in als hij van patiënten verwacht zich aan een onderzoek te onderwerpen waar de arts voor zichzelf bezwaar tegen maakt.
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.quote:
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Alsof dat zijn punt was. Hij klaagt over het feit dat anderen klagen.quote:
[..]
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.quote:
[..]
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.quote:
[..]
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Ja want het is natuurlijk OF arts worden, OF in de steun 'blijven'quote:
Blijf anders gewoon in de steun, stelletje zeikwijven.
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Wanneer de eis is dat men alle onderdelen met een voldoende moet hebben afgerond en men dit onderdeel niet met een voldoende af kan ronden wanneer men deelname weigert, dan spreekt dit redelijk voor zich lijkt mij.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 25-03-2015 22:25:51 ]
quote:
[..]
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.
Je debatteert uitstekend. Maar je bent ook een ontzettende troll met je achterlijke denkbeelden. Ik kan er niets anders van maken. Jij zou de strijders van IS nog je nek bieden in de naam van godsdienstvrijheid. Hardstikke leuk, doet me een beetje denken aan mijn ouders die (nog steeds) ultra links zijn en het zo goed hebben dat ze geen flauwe notie hebben dat er ook mensen zijn die heel anders in het leven staan.quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
Dat zou de argumentatie kunnen zijn. De vraag is of dat steekhoudend is. De vraag is of die specifieke ervaring van dermate groot belang is dat je de opleiding niet kan voltooien.quote:
[..]
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.
Ik denk duidelijk van niet. Inlevingsvermogen hangt ook van je persoonlijkheid af. Ik denk dat zeker deze dames kunnen begrijpen dat het een ongemakkelijke situatie is.
Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Ik zie een rechter de dames nog wel gelijk geven. Het recht op lichamelijke integriteit en de vrijheid van godsdienst zouden weleens zwaarder kunnen wegen dan het nut van de specifieke man op vrouw practicum in dit geval.
Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.quote:Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.quote:2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".quote:3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.quote:4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.quote:5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.quote:
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Tsja. Of wel accepteren dat gewoon niet. Ik vind dat we dat als beroepsgroep niet moeten accepteren. Dat is een dogmatische uitspraak, daar ben ik me van bewust. Ik zou het als fundamenteel oneerlijk ervaren als iemand zijn deel van deze samenwerking zou kunnen afkopenquote:
[..]
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.
Het gaat hier in het maken van onderscheid op basis van oneigenlijke gronden (geslacht) tussen je toekomstige collega's. Alleen dat is al iets wat een arts niet zou moeten doen. Daarnaast vrees ik dat ze dit onderscheid toch ook zullen maken in patientenzorg.quote:Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.
Ik denk dat het wel dermate belangrijk is. Daarin verschillen we dus van mening. Nuttig zal hier niet volledig objectief kunnen worden beoordeeld.quote:Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".
Zelfde tegenargument: als je er hier al zo'n punt van maakt, dan vermoed ik (inderdaad, daar heb ik geen bewijs voor) dat het ook doorwerkt in je beroepsbeoefening.quote:Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...quote:
[..]
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.
quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:48 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...
Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:45 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.
Dat kan ik me zeker wel voorstellen, ik vind alleen de bezwaren van de studentes niet opwegen tegen de voordelen (voor de studentes, voor de beroepsgroep en daarmee voor de samenleving) van het wel participeren.quote:Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Medische noodzaak is natuurlijk ook een grijs gebied. Ik ben er niet zozeer bang voor dat deze studentes een man met een blindedarmontsteking niet willen onderzoeken. Het zal meer gaan om gevallen die minder duidelijk zijn, waarbij deze aspirant-artsen wellicht makkelijker zullen kiezen om een deel van het onderzoek maar even te laten zitten.
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.quote:
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Exact.quote:
[..]
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Nee, je maakt redeneringen als de volgende:quote:
[..]
Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.
[..]
Wat natuurlijk totaal geen dwingend argument is, terwijl je dat wel als zodanig presenteert. En daarmee valt ook de rest van je betoog.quote:Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Een dokter behandelt en een patiënt wordt behandeld. Er is sprake van een ongelijke situatie.quote:
[..]
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.quote:
[..]
Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.
Want het is niet Nederlands om naar de rechter te stappen? Je kunt niet accepteren dat er Nederlandse moslims zijn?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.
Er zijn zoveel Islamitische regels en gewoontes die nagenoeg geen enkele moslim in Nederland naleeft. Ik denk zelf dat Allah het veel erger vindt als je als moslim bontkragen draagt, rookt, alcohol nuttigt etcetera, dan dat je in belang van het opdoen van kennis (een plicht in de Islam!) iemand van het andere geslacht aanraakt.quote:
Nou ja, als ze dan zo streng religieus zijn... hoeveel zweepslagen moeten moslima's krijgen volgens de islam als ze alleen met een vreemde man zijn?
Waar heb ik dat gezegd? Blijf bij de feiten aub.quote:
[..]
Want het is niet Nederlands om naar de rechter te stappen? Je kunt niet accepteren dat er Nederlandse moslims zijn?
Je zegt inderdaad weinig zinnigs.quote:
[..]
Waar heb ik dat gezegd? Blijf bij de feiten aub.
Je zegt:
Waarmee je insinueert dat hetgeen plaatsvindt, niet Nederlands is.quote:Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen?
Ofwel je vindt het niet Nederlands om naar de rechter te stappen, wat onzin is.
Ofwel je suggereert dat deze dames iets "niet Nederlands" doen, door zich te willen conformeren aan hun religie, waarmee je zou insinueren dat het uitoefenen van hun religie niet Nederlands zou zijn. Wat ook onzin is. De islam en moslims maken onderdeel uit van Nederland.
Ga alsjeblieft terug naar school, wil je. Waar ik het over heb zijn wetten, regels en richtlijnen die zowel door Nederland als door de universiteit zijn vastgelegd, en daar moet je je maar aan houden. Die studentes hadden kunnen weten wat de procedures van hun studie zijn. Ik ga toch ook niet in van de EUR eisen dat bepaalde regels en procedures daar af moeten worden geschaft omdat "mijn religie" het verbiedt?quote:
[..]
Je zegt inderdaad weinig zinnigs.
Je zegt:
[..]
Waarmee je insinueert dat hetgeen plaatsvindt, niet Nederlands is.
Ofwel je vindt het niet Nederlands om naar de rechter te stappen, wat onzin is.
Ofwel je suggereert dat deze dames iets "niet Nederlands" doen, door zich te willen conformeren aan hun religie, waarmee je zou insinueren dat het uitoefenen van hun religie niet Nederlands zou zijn. Wat ook onzin is. De islam en moslims maken onderdeel uit van Nederland.
quote:
[..]
Ga alsjeblieft terug naar school, wil je. Waar ik het over heb zijn wetten, regels en richtlijnen die zowel door Nederland als door de universiteit zijn vastgelegd, en daar moet je je maar aan houden. Die studentes hadden kunnen weten wat de procedures van hun studie zijn. Ik ga toch ook niet in van de EUR eisen dat bepaalde regels en procedures daar af moeten worden geschaft omdat "mijn religie" het verbiedt?
Die wetten en regels staan toe om naar de rechter te stappen in geval van een conflict. Nederlandse wetten en regels, weet je wel, waar jij zo aan hecht. Het Nederlandse.
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.quote:
[..]
Die wetten en regels staan toe om naar de rechter te stappen in geval van een conflict. Nederlandse wetten en regels, weet je wel, waar jij zo aan hecht. Het Nederlandse.
Dus het gaat hier niet om Nederlanders?quote:
[..]
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.
Nu komt de aap uit de mouw.
Dat zeg ik niet, maar ik vind wel dat de islam botst met onze westerse waarden.quote:
[..]
Dus het gaat hier niet om Nederlanders?
Nu komt de aap uit de mouw.
Jij maakt het woord Nederlands dik. Omdat het je uitkomt.
Bekrompen drogreden op z'n best dit.quote:
[..]
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.
Het was een reactie op Ceberut. Die het had over de Nederlandse (vetgedrukt) wetten. Hij maakt er Nederlands van omdat het hem uitkomt. Dat het in Nederland normaal is om oefeningen te doen op medestudenten laat hij achterwege.quote:
[..]
Bekrompen drogreden op z'n best dit.
Ik ga hier trouwens niet meer op reageren. Xapt en Ceberut blijven happen.
De rest van mijn betoog bevat in elk geval ook nog andere argumenten. Ik denk - als professional - dat de manier waarop studenten een verschil maken tussen het onderzoek van vrouwen door mannen versus het onderzoek van vrouwen door andere vrouwen, doorwerkt in de manier waarop zij hierover nadenken als zij in plaats van de rol van oefenpatient die van arts aannemen.quote:
[..]
Nee, je maakt redeneringen als de volgende:
[..]
Wat natuurlijk totaal geen dwingend argument is, terwijl je dat wel als zodanig presenteert. En daarmee valt ook de rest van je betoog.
Het maken van onderscheid tussen mannen en vrouwen moet voorkomen worden, zowel in een echte arts-patientrelatie, als in een oefensituatie. Een dergelijk onderscheid maken is onverenigbaar met hoe ik denk dat een Nederlandse arts moet functioneren.
Het maakt me niet zoveel uit waar het gejammer vandaan komt.quote:
Mooi verhaal Koen, maar de kern is toch echt dat wetenschappelijke opleidingen inhoudelijk nóóit voor religieus gejammer moeten zwichten.
Lees het anders nog eens terug. Ceberut voerde dat niet aan. En nee, ik ben het oneens met Ceberut verder.quote:
[..]
Het was een reactie op Ceberut. Die het had over de Nederlandse (vetgedrukt) wetten. Hij maakt er Nederlands van omdat het hem uitkomt.
quote:
[..]
Het was een reactie op Ceberut. Die het had over de Nederlandse (vetgedrukt) wetten. Hij maakt er Nederlands van omdat het hem uitkomt. Dat het in Nederland normaal is om oefeningen te doen op medestudenten laat hij achterwege.
Ik ga hier trouwens niet meer op reageren. Xapt en Ceberut blijven happen.
quote:
[..]
Lees het anders nog eens terug. Ceberut voerde dat niet aan. En nee, ik ben het oneens met Ceberut verder.
quote:
[..]
Die wetten en regels staan toe om naar de rechter te stappen in geval van een conflict. Nederlandse wetten en regels, weet je wel, waar jij zo aan hecht. Het Nederlandse.
Zij de vrijheid niet dat vak te willen volgen, vrij land immers hé. Universiteit dan ook de vrijheid hen niet te laten afstuderen. Mooi man zo'n vrij land!
De rest vindt dat een arts vóór alles arts moet zijn en als het om uitoefening van zijn/haar vak gaat mannen en vrouwen gelijk moeten behandelen. Wat iemand verder in zijn vrije tijd gelooft moet men zelf maar weten. Dat begínt in de opleiding en het practicum waar dit over gaat. Waar het eindigt weet niemand (en dat is volgens mij waarom mensen bang zijn voor de Islam als relgigie in het geheel, de Islam eist, neemt en er is voorlopig geen einde aan religieus geinspireerde privileges).
Laat ze naar de rechter gaan. Ik hoop van harte dat de rechter religie niet hoger aanslaat dan de objectiviteit van de arts.
Dit is gewoon middeleeuws en als er al een god bestaat dan zal hij geen probleem hebben met het je laten redden door een mens van het andere geslacht. De enige die daar wel een probleem mee kan hebben is een bepaald type onzekere man die, gesteund door nog meer onzekere mannen die een religie gesticht hebben lang geleden, met god's wil kan schermen om zo z'n vrouw gescheiden te houden van andere mannen. Een beetje zoals je je eigendommen afschermt van anderen, of zoals een kind dat nieuw speelgoed heeft. Zo van...dat is mijn speelgoed, niet aankomen. Wat kijk je dan? Wat kijk je dan? Moet je tikken hebben ofzo?
quote:
quote:
[..]
Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.
Veel gelovigen denken dat hun opperwezen almachtig is. Als je god iemand ziek maakt of een ongeluk laat krijgen, ga je toch tegen de wil van je god in?
Als god wil dat zieken beter worden, regelt die god dat dan toch zelf wel?
Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen. En dan staat het ze helemaal vrij om het voor te leggen of het een dwingend onderdeel van de opleiding moet zijn, of dat er een mouw aan te passen is.
Vind de focus op hun religie leggen ook onnodig.quote:
Zo zie je maar weer eens hoe dom het eigenlijk is om je te beroepen op godsdienstvrijheid als je de publieke opinie mee wenst te hebben.
Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen. En dan staat het ze helemaal vrij om het voor te leggen of het een dwingend onderdeel van de opleiding moet zijn, of dat er een mouw aan te passen is.
Sta je daar als jonge meid in je slipje en bh en moet je je door zeer jong iemand - vermoedelijk een co assistent - laten onderzoeken.
Natuurlijk gaat dan de gedachte door je heen dat je die jongeman straks tijdens je opleiding wrs vaker zult zien. Maar eerlijk gezegd vond ik het er gewoon * bij horen * en hij gaf me ook niet het gevoel dat hij daar anders over dacht.
Als je met zulke zaken niet nuchter kunt omgaan dan moet je ander werk gaan doen.
Ja maar , ja maar...quote:Op donderdag 26 maart 2015 11:12 schreef EdvandeBerg het volgende:
Gelovigen die een medische opleiding volgen
Veel gelovigen denken dat hun opperwezen almachtig is. Als je god iemand ziek maakt of een ongeluk laat krijgen, ga je toch tegen de wil van je god in?
Als god wil dat zieken beter worden, regelt die god dat dan toch zelf wel?
SPOILERReligieuzen
Kan ook druk vanuit de familie zijn om arts te worden.quote:
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Als deze dames een doorverwijzing krijgen naar een arts en op gesprek blijkt dat de arts een man is, lopen ze dan ook weg als hij ze moet aanraken?
Dat ongemakkelijke laten ze ze juist bewust ondergaan zodat ze kunnen voelen hoe het is voor een patient. Zo zijn er ook artsen die hun leerlingen een keer in zo´n schort waarbij je in je blote kont loopt, laat rondlopen om dat te laten ervaren.quote:
Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen.
Het is niet minder ongemakkelijk om door een andere vrouw te worden aangeraakt, trouwens.
Bepaalde onderzoeken zijn nu eenmaal niet prettg.
Keuze wie het bij je mag doen maakt dus verder niet zoveel uit.
Ze houden bij de islam trouwens duidelijk geen rekening met homoseksualiteit.
Ik vind het jammer dat dit voor het gerecht is gekomen.Je weet van te voren dat het zo gaat bij die uni. Dan ga je daar toch gewoon niet heen?
Ik zal trouwens weigeren door een moslima geholpen te worden. Zelfs al is ze maar assistente. Als zij zo preuts is of moet zijn van haar geloof volgens haarzelf, mag ze ook niet naar mij kijken en dat zal ik nog hardop uitspreken ook.
Zal zo koffie kunnen drinken met haar, het is niet dat iets tegen die persoon heb, maar ze blijft van mijn lijf.
Zoals ik al eerder aangaf: ik ben niet zo overtuigd van deze methode. Iemand die er problemen mee heeft kan zich dat al voorstellen zonder het te ondergaan en iemand die er geen problemen mee heeft zal het zich ook niet voor kunnen stellen door het te ondergaan (wel natuurlijk door zich gewoon te verplaatsen in anderen, althans, dat hoop je dan maar).quote:
Dat ongemakkelijke laten ze ze juist bewust ondergaan zodat ze kunnen voelen hoe het is voor een patient.
Je weet ook van tevoren dat je zo'n besluit voor mag leggen. Waarom is de ene regel die je van tevoren weet heilig als men zich daar op beroept en de andere schandelijk als men zich daar op beroept?quote:Zo zijn er ook artsen die hun leerlingen een keer in zo´n schort waarbij je in je blote kont loopt, rondlopen om dat te laten ervaren.
Het is niet minder ongemakkelijk om door een andere vrouw te worden aangeraakt, trouwens.
Bepaalde onderzoeken zijn nu eenmaal niet prettg.
Keuze wie het bij je mag doen maakt dus verder niet zoveel uit.
Ze houden bij de islam trouwens duidelijk geen rekening met homoseksualiteit.
Ik vind het jammer dat dit voor het gerecht is gekomen.Je weet van te voren dat het zo gaat bij die uni. Dan ga je daar toch gewoon niet heen?
Dan ben je niet helemaal goed snik.quote:Ik zal trouwens weigeren door een moslima geholpen te worden. Zelfs al is ze maar assistente. Als zij zo preuts is of moet zijn van haar geloof volgens haarzelf, mag ze ook niet naar mij kijken en dat zal ik nog hardop uitspreken ook.
Jij bent er niet van overtuigd, maar het is redelijk beproefd hoor. Je hoeft je niet te verplaatsen naar anderen, het overkomt nl jezelf. Juist die het niet zelf overkomt moeten zich maar kunnen verplaatsen naar de patient. Degene die er geen problemen mee heeft kan er achter komen dat het toch wel tegenvalt bv. Degene die het erg vindt, zal de onderzoeker, immers ook leerling, zover moeten brengen dat die hem of haar gerust kan stellen. Dat is de andere kant die ook belangrijk is voor later hoe je met patienten omgaat..quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf: ik ben niet zo overtuigd van deze methode. Iemand die er problemen mee heeft kan zich dat al voorstellen zonder het te ondergaan en iemand die er geen problemen mee heeft zal het zich ook niet voor kunnen stellen door het te ondergaan (wel natuurlijk door zich gewoon te verplaatsen in anderen, althans, dat hoop je dan maar).
Wie heeft het over schandelijk? Of ergens recht op hebben? Heb ik het niet over. Ze kunnen doen wat ze willen. Ik vind het jammer dat ze een school belagen waar ze voor kiezen ipv gewoon een school kiezen waar ze het meteen kunnen omzeilen.quote:Je weet ook van tevoren dat je zo'n besluit voor mag leggen. Waarom is de ene regel die je van tevoren weet heilig als men zich daar op beroept en de andere schandelijk als men zich daar op beroept?
Ik ben niet goed snik als ik niet bloot (vergeten te melden, maar ik hoop dat je het snapt in dit verband) wil worden bestudeerd door een preutse moslima, maar die preutse moslima is bij haar volle verstand als ze niet delen wil ontbloten voor medestudenten (die allemaal hetzelfde moeten ondergaan) ? Waarom die twee maten? Gewoon gelijke munt.quote:Dan ben je niet helemaal goed snik.
Zoals we al eerder constateerden wordt er bij andere universiteiten anders over gedacht.quote:
Jij bent er niet van overtuigd, maar het is redelijk beproefd hoor. Je hoeft je niet te verplaatsen naar anderen, het overkomt nl jezelf. Juist die het niet zelf overkomt moeten zich maar kunnen verplaatsen naar de patient. Degene die er geen problemen mee heeft kan er achter komen dat het toch wel tegenvalt bv. Degene die het erg vindt, zal de onderzoeker, immers ook leerling, zover moeten brengen dat die hem of haar gerust kan stellen. Dat is de andere kant die ook belangrijk is voor later hoe je met patienten omgaat..
Ik blijf erbij dat je door ervaren slechts kan ervaren hoe je het zelf ervaart en dat zegt verdomd weinig over hoe patiënten het zullen ervaren, aangezien die ervaringen werkelijk alle kanten op zullen waaien.
Dat ze het hadden kunnen weten wil niet zeggen dat ze het wisten. Ik denk dat het merendeel het zich niet realiseert. En dan nog kan het zo zijn dat ze bij inschrijving dachten "ga ik doen" en nu het dichtbij komt ze merken dat ze er problemen mee hebben.quote:Wie heeft het over schandelijk? Of ergens recht op hebben? Heb ik het niet over. Ze kunnen doen wat ze willen. Ik vind het jammer dat ze een school belagen waar ze voor kiezen ipv gewoon een school kiezen waar ze het meteen kunnen omzeilen.
Zoveel mogelijkheden en allemaal irrelevant. Ze mogen het voorleggen en dat doen ze.
Hoho, jij schreef dat je bij iedere moslima zou weigeren, ook al is ze maar assistente. Nu niet gaan draaien dat je het bij deze twee niet wenst. Nee, gewoon: als jij moslima bent, al ga je 3 keer per week naar de Fun, jij hebt een geloof waarvan jij preuts moet zijn, dus mag jij niet naar mij kijken.quote:Ik ben niet goed snik als ik niet bloot (vergeten te melden, maar ik hoop dat je het snapt in dit verband) wil worden bestudeerd door een preutse moslima, maar die preutse moslima is bij haar volle verstand als ze niet delen wil ontbloten voor medestudenten (die allemaal hetzelfde moeten ondergaan) ? Waarom die twee maten? Gewoon gelijke munt.
Dat is gewoon vrij idioot.
Daar zijn en blijven ze goed in dit soort wezens.
Misschien kunnen ze dat verder eens grondig onderzoeken.
Al is de oorzaak inmiddels bekend en evident.
Dat is zo, maar het zijn wel ervaringen. En die andere universiteiten willen gewoon hun leerlingen niet verliezen lijkt mij, die hebben aangepast.quote:
[..]
Zoals we al eerder constateerden wordt er bij andere universiteiten anders over gedacht.
Ik blijf erbij dat je door ervaren slechts kan ervaren hoe je het zelf ervaart en dat zegt verdomd weinig over hoe patiënten het zullen ervaren, aangezien die ervaringen werkelijk alle kanten op zullen waaien.
Dat mag, maar ik blijf het jammer vinden dat ze problemen hebben met in mijn ogen doodnormale dingen die je tijdens zo´n opleiding tegen komt en dan die opleiding willen veranderen. Dat is wel een beetje mijn geloof is wet of moet dat maar worden gedrag.quote:Dat ze het hadden kunnen weten wil niet zeggen dat ze het wisten. Ik denk dat het merendeel het zich niet realiseert. En dan nog kan het zo zijn dat ze bij inschrijving dachten "ga ik doen" en nu het dichtbij komt ze merken dat ze er problemen mee hebben.
Zoveel mogelijkheden en allemaal irrelevant. Ze mogen het voorleggen en dat doen ze.
En los van geloof is het mijn wil is wet gedrag. Ze hadden ook eisen dat het duidelijk van te voren wordt aangegeven. Dan komt het op keus aan voor andere moslimas. Waarom een school dwingen aan te passen aan moslimas als moslimas kunnen kiezen voor een school die ze wel ligt?
We hebben het hier toch over artsen in opleiding? Dus ik heb het over door een moslima arts of assistente geholpen worden. Waarom zou ik er een assistent bij halen als het niet om dokters onderzoek gaat?quote:Hoho, jij schreef dat je bij iedere moslima zou weigeren, ook al is ze maar assistente. Nu niet gaan draaien dat je het bij deze twee niet wenst. Nee, gewoon: als jij moslima bent, al ga je 3 keer per week naar de Fun, jij hebt een geloof waarvan jij preuts moet zijn, dus mag jij niet naar mij kijken.
Dat is gewoon vrij idioot.
Ik heb het niet over een supermarkt. Daar ontbloot ik me niet voor onderzoek.
Het spijt me dat ik daar voor jou niet duidelijk genoeg in was, maar we hebben het toch over artsen in spé of hoe zit het?
Als jij iets in de eerste istantie verkeerd begrepen hebt en ik maak het duidelijker dan is dat geen gedraai van mij.
[ Bericht 7% gewijzigd door Alentejana op 26-03-2015 16:58:30 ]
Het zou zoveel makkelijker zijn als mensen niet preuts waren, maar dat is een ander verhaal.quote:
Dat mag, maar ik blijf het jammer vinden dat ze problemen hebben met in mijn ogen doodnormale dingen die je tijdens zo´n opleiding tegen komt.
Ja, ik ook.quote:We hebben het hier toch over artsen in opleiding? Dus ik heb het over door een moslima arts of assistente geholpen worden.
Wat zorgt bij jou nu precies voor de verwarring?
Ik zal het maar even in Jip-en-Janneke vertellen:quote:Waarom zou ik er een assistent bij halen als het niet om dokters onderzoek gaat?
Ik heb het niet over een supermarkt. Daar ontbloot ik me niet voor onderzoek.
Het spijt me dat ik daar voor jou niet duidelijk genoeg in was, maar we hebben het toch over artsen in spé of hoe zit het?
Als jij iets in de eerste istantie verkeerd begrepen hebt en ik maak het duidelijker dan is dat geen gedraai van mij.
Jij zegt: ik wil geen enkele moslima (arts of assistente), omdat ze preuts zijn of dat van hun geloof moeten zijn.
Ik zeg: idioot.
Jij zegt dan: ja maar die preutse moslima wil zich niet ontbloten voor medestudenten.
Ik lees dat als dat je het over de twee hebt waar het hier over gaat. Maar zelfs al is dat niet zo geldt dat niet iedere moslima preuts is (waar je ook rekening mee hield, want moslima zijn vond je voldoende gelet op "moet zijn volgens haar geloof). Daarom zeg ik ook dat je nu het gewoon weigert op basis van moslima zijn, ongeacht preutsheid of niet.
En dat is idioot.
Dit dus. En dan vind ik dat er een groot verschil zit tussen een bezwaar op religieuze gronden bij een ingrijpende medische handeling (abortus bijvoorbeeld), en een simpele basis handeling (lichamelijk onderzoek) zoals dit.quote:
[..]
De rest vindt dat een arts vóór alles arts moet zijn en als het om uitoefening van zijn/haar vak gaat mannen en vrouwen gelijk moeten behandelen. Wat iemand verder in zijn vrije tijd gelooft moet men zelf maar weten.
Laat ze naar de rechter gaan.
Ik hoop dat er een oplossing komt waar allen mee kunnen leven, bijvoorbeeld dat de dames het vak op een andere uni volgen, waar het anders geregeld wordt.
Wil je niet mee doen aan bepaalde practicumlessen van geneeskunde, prima, schrijf je dan uit en ga een andere studie volgen. Er zijn jaarlijks duizenden moedwillige studenten die dolgraag geneeskunde willen studeren maar niet ingeloot/geplaatst worden.
Jij wil werkelijk mensen het land uitzetten omdat ze gebruik maken van de rechten die ze hebben?quote:
We zijn in Nederland duidelijk te begripvol, tolerant en geduldig geweest met bepaalde bevolkingsgroepen. Dus vanaf nu geldt gewoon: "Of je doet normaal mee, of je rot op''
In hoeverre is gebruik maken van de gegeven rechten overigens "niet meedoen"?
Het een zit automatisch in het andere. Ze zeggen dat ze moeite hebben met de opleiding vanwege hun geloof of niet dan? Niet om persoonlijke redenen.quote:
Ik zal het maar even in Jip-en-Janneke vertellen:
Jij zegt: ik wil geen enkele moslima (arts of assistente), omdat ze preuts zijn of dat van hun geloof moeten zijn.
Ik zeg: idioot.
Jij zegt dan: ja maar die preutse moslima wil zich niet ontbloten voor medestudenten.
Ik lees dat als dat je het over de twee hebt waar het hier over gaat. Maar zelfs al is dat niet zo geldt dat niet iedere moslima preuts is (waar je ook rekening mee hield, want moslima zijn vond je voldoende gelet op "moet zijn volgens haar geloof). Daarom zeg ik ook dat je nu het gewoon weigert op basis van moslima zijn, ongeacht preutsheid of niet.
En dat is idioot.
Ik ga er van uit dat de andere artsen dus op de scholen hebben gezeten waar ze niet dingen hoefden te doen die in tegenspraak waren met hun geloof.
Mogen ze van mij ook geen dingen doen bij mij die tegen mijn overtuiging zijn. Nl ontbloten voor een moslima waar ik geen relatie mee heb.
En of ze zich door de hele buurt laten platneuken interesseert me niet. De al of werkelijke niet preutsheid hoeft niet bewezen, het gaat om regels die bij de islam horen.
Deze peroonlijke keuze heb ik gewoon. Of je het nou gek vindt of niet.
Waar heb jij het over? Heb jij mijn hele post wel gelezen of alleen de eerste zin? Als je niet mee wilt doen met de studie geneeskunde rot je dus op van die studie, ik heb nergens gezegd dat ze dit land moeten verlaten.quote:
[..]
Jij wil werkelijk mensen het land uitzetten omdat ze gebruik maken van de rechten die ze hebben?
Als je geneeskunde gaat studeren weet je dat daar bepaalde dingen bij horen, daar hoort lichamelijk onderzoek doen bij mensen van het andere geslacht ook bij. Ik kan ook een religie gaan aanhangen die pertinent tegen computers is en dan informatica gaan studeren en vervolgens een rechtszaak beginnen dat ik per se op de computer moet.quote:In hoeverre is gebruik maken van de gegeven rechten overigens "niet meedoen"?
Ik zocht al een vergelijking, maar dit is een hele goede.quote:
Als je geneeskunde gaat studeren weet je dat daar bepaalde dingen bij horen, daar haar lichamelijk onderzoek doen bij mensen van het andere geslacht ook bij. Ik kan ook een religie gaan aanhangen die pertinent tegen computers is en dan informatica gaan studeren en vervolgens een rechtszaak beginnen dat ik per se op de computer moet.
Dit bedoel ik inderdaad. Er zijn zoveel mensen die geneeskunde willen studeren. Om die reden heb ik de gewogen loting nooit begrepen. Als je met gemiddeld een 8.5+ je VWO haalt betekent dat absoluut niet dat je per se een goede dokter wordt. Je zou de selectie veel beter kunnen maken door elke aankomende geneeskunde student een contract te laten ondertekenen waarin je vastlegt dat bepaalde practica verplicht zijn en als je daar niet aan mee doet je per direct uit de opleiding wordt gezetquote:
Dat zijn dus gewoon twee ongeschikte studentes. Jammer van alle tijd en moeite die ook gestoken had kunnen worden in twee studenten die wel normaal kunnen doen.
Ik vind jou een idioot om een arts te weigeren als deze moslim is, op basis van enkel dat feit. En overigens staat jou helemaal niet vrij om artsen te weigeren om enkel deze reden. Dus ik zou als ik jou was dat in de praktijk niet zo ventileren, al is het waarschijnlijk gewoon internetheldengedrag.quote:
[..]
Het een zit automatisch in het andere. Ze zeggen dat ze moeite hebben met de opleiding vanwege hun geloof of niet dan? Niet om persoonlijke redenen.
Ik ga er van uit dat de andere artsen dus op de scholen hebben gezeten waar ze niet dingen hoefden te doen die in tegenspraak waren met hun geloof.
Mogen ze van mij ook geen dingen doen bij mij die tegen mijn overtuiging zijn. Nl ontbloten voor een moslima waar ik geen relatie mee heb.
En of ze zich door de hele buurt laten platneuken interesseert me niet. De al of werkelijke niet preutsheid hoeft niet bewezen, het gaat om regels die bij de islam horen.
Deze peroonlijke keuze heb ik gewoon. Of je het nou gek vindt of niet.
Echt niet? Heb je gegronde redenen nodig om een arts te weigeren?quote:
En overigens staat jou helemaal niet vrij om artsen te weigeren om enkel deze reden.
Wist ik niet!
Je begrijpt neem ik aan de bedoeling van een vraag?quote:
[..]
Waar heb jij het over? Heb jij mijn hele post wel gelezen of alleen de eerste zin? Als je niet mee wilt doen met de studie geneeskunde rot je dus op van die studie, ik heb nergens gezegd dat ze dit land moeten verlaten.
Het kwam op mij over als een meer algemene stelling, maar goed, het toelichting is duidelijk wat je bedoelde.
Wat een domme vergelijking. Dat onderzoek is echt een detail, in plaats van een hoofdzaak.quote:Als je geneeskunde gaat studeren weet je dat daar bepaalde dingen bij horen, daar hoort lichamelijk onderzoek doen bij mensen van het andere geslacht ook bij. Ik kan ook een religie gaan aanhangen die pertinent tegen computers is en dan informatica gaan studeren en vervolgens een rechtszaak beginnen dat ik per se op de computer moet.
Nee, dat staat er niet. Er staat dat je niet een arts mag weigeren op basis van "jij bent moslim". Dat kan in de praktijk niet bewezen worden, tenzij je dat ook echt als zodanig brengt.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:28 schreef bijdehand het volgende:
Echt niet? Heb je gegronde redenen nodig om een arts te weigeren?
Wist ik niet!
Een beetje als het weigeren van een sollicitant. Moet je ook niet vertellen dat je die niet wil omdat het een neger is (zie nieuwsbericht van enige tijd terug). Krijg je een hoop gezeik mee.
Die vergelijking is wat scheef. Ik ben van mening dat je een dokter op elke grond mag weigeren. Heb je een bron waarin het staat? Niet dat ik je niet geloof, maar zoiets wil ik wel graag weten.quote:
[..]
Nee, dat staat er niet. Er staat dat je niet een arts mag weigeren op basis van "jij bent moslim". Dat kan in de praktijk niet bewezen worden, tenzij je dat ook echt als zodanig brengt.
Een beetje als het weigeren van een sollicitant. Moet je ook niet vertellen dat je die niet wil omdat het een neger is (zie nieuwsbericht van enige tijd terug). Krijg je een hoop gezeik mee.
Het is gewoon discriminatie.quote:
Die vergelijking is wat scheef. Ik ben van mening dat je een dokter op elke grond mag weigeren. Heb je een bron waarin het staat? Niet dat ik je niet geloof, maar zoiets wil ik wel graag weten.
Overigens zie ik het al voor me: aan een arts voorafgaand aan de behandeling vragen of hij gelovig is en zo ja welk geloof...
Nou en?quote:
Irrelevant, het gaat er om of het mag, niet hoe dom het eruit ziet.quote:Overigens zie ik het al voor me: aan een arts voorafgaand aan de behandeling vragen of hij gelovig is en zo ja welk geloof...
Je mag mij een idoot vinden. Maar ik heb het recht om zelf te bepalen wie er niet aan mijn lijf komt, al helemaal als zij dat recht ook hebben volgens jou.quote:
[..]
Ik vind jou een idioot om een arts te weigeren als deze moslim is, op basis van enkel dat feit. En overigens staat jou helemaal niet vrij om artsen te weigeren om enkel deze reden. Dus ik zou als ik jou was dat in de praktijk niet zo ventileren, al is het waarschijnlijk gewoon internetheldengedrag.
Dat is gewoon een keuze, ik benadeel die arts daar niet bij.
Weigeren van een sollicitant is omgekeerd.
Dat is te vergelijken met het weigeren van een patient en dat komt trouwens ook voor op grond van geloof of geaardheid of huidskleur al mag dat niet.
Daarbij wordt de patient wel benadeeld. Heel andere situatie.
En je hoeft niet vooraf te vragen van wel geloof ze is en hoe sterk ze dat aanhangt. Dat adverteren ze nl zelf gewoonlijk met een hoofddoek of nog verdere bedekking. Dan maak ik rechtsomkeert.
Geen hoofdbedekking= vrijer denkend en dan ook geen probleem.
Weigeren kán. Alleen worden dan kosten verhaald op de patient
Ook wel grappig dat alleen geholpen willen worden door een vrouwelijke arts blijkbaar geen afdwingbaar recht is dus ik vraag me af hoe dat dan doorwerkt in arts in spé en de studenten...
[ Bericht 77% gewijzigd door Alentejana op 26-03-2015 18:08:29 ]
Wat jij denkt is niet zo relevant.quote:
[..]
Het is gewoon discriminatie.
Overigens zie ik het al voor me: aan een arts voorafgaand aan de behandeling vragen of hij gelovig is en zo ja welk geloof...
Natuurlijk kan hij dat doen, of dat de reden valide is is een geheel andere vraag.quote:
[..]
Ik vind jou een idioot om een arts te weigeren als deze moslim is, op basis van enkel dat feit. En overigens staat jou helemaal niet vrij om artsen te weigeren om enkel deze reden.
Persoonlijk selecteer ik zoveel mogelijk een arts op zijn/haar persoonlijkheid en mijn indruk van zijn/haar medische kennis maar iedereen zijn voorkeur.
Een selectie op basis van het VWO-gemiddelde slaat inderdaad nergens op, al is het minder slecht dan een gewogen loting als dat het enige criterium is, maar je zou wel zinvol kunnen selecteren met een toelatingsexamen wat specifiek datgene toetst wat voor die opleiding belangrijk is.quote:
[..]
Dit bedoel ik inderdaad. Er zijn zoveel mensen die geneeskunde willen studeren. Om die reden heb ik de gewogen loting nooit begrepen. Als je met gemiddeld een 8.5+ je VWO haalt betekent dat absoluut niet dat je per se een goede dokter wordt. Je zou de selectie veel beter kunnen maken door elke aankomende geneeskunde student een contract te laten ondertekenen waarin je vastlegt dat bepaalde practica verplicht zijn en als je daar niet aan mee doet je per direct uit de opleiding wordt gezet
Dit dus.quote:
We zijn in Nederland duidelijk te begripvol, tolerant en geduldig geweest met bepaalde bevolkingsgroepen. Dus vanaf nu geldt gewoon: "Of je doet normaal mee, of je rot op''
Wil je niet mee doen aan bepaalde practicumlessen van geneeskunde, prima, schrijf je dan uit en ga een andere studie volgen. Er zijn jaarlijks duizenden moedwillige studenten die dolgraag geneeskunde willen studeren maar niet ingeloot/geplaatst worden.
Dat ligt eraan. Op dit moment heb je gelijk.quote:
[..]
Ik vind jou een idioot om een arts te weigeren als deze moslim is, op basis van enkel dat feit. En overigens staat jou helemaal niet vrij om artsen te weigeren om enkel deze reden. Dus ik zou als ik jou was dat in de praktijk niet zo ventileren, al is het waarschijnlijk gewoon internetheldengedrag.
Maar mocht de rechter zeggen dat moslims bepaalde delen van de studie mogen overslaan vanwege hun geloof dan zal ik dus ook geen moslim meer als arts accepteren, omdat je dan dus het risico loopt een minder opgeleide arts te krijgen.
En wat is het volgende "detail"? Als het een deel is van de opleiding dan hoor je dat gewoon te doen.quote:
Wat een domme vergelijking. Dat onderzoek is echt een detail, in plaats van een hoofdzaak.
Niets mis met discriminatie. Onderscheid maken tussen een arts die wetenschap op de eerste plaats zet en een arts die religie op de eerste plaats zet lijkt mij absoluut een gerechtvaardigde vorm van discriminatie.quote:
[..]
Het is gewoon discriminatie.
Overigens zie ik het al voor me: aan een arts voorafgaand aan de behandeling vragen of hij gelovig is en zo ja welk geloof...
Ik geloof dat de meeste universiteiten nu decentraal selecteren, niet per se met een toelatingstoets maar wel met een toelatingsprocedure waarin je dus ook een motivatiebrief moet schrijven enzo. Bij die procedure kunnen ze prima toevoegen dat je verplicht bent een soort contract te ondertekenen waarin je akkoord gaat met het deelnemen aan verschillende practica. Als je dat vanuit geloofsovertuiging niet kan, wil of mag word je niet toegelaten. Als je het contract toch hebt ondertekend en later weigert deel te nemen aan het practicum word je uit de opleiding gezet en vervallen al je studiepunten die bij die opleiding horen.quote:
[..]
Een selectie op basis van het VWO-gemiddelde slaat inderdaad nergens op, al is het minder slecht dan een gewogen loting als dat het enige criterium is, maar je zou wel zinvol kunnen selecteren met een toelatingsexamen wat specifiek datgene toetst wat voor die opleiding belangrijk is.
Allemaal heel vervelend voor ze (not) maar als echte arts zul je ook aan vreemde mannen moeten komen en dan is het ook niet toegestaan om dat te weigeren.quote:Twee moslimstudentes hebben een zaak aangespannen tegen het Erasmus MC Rotterdam omdat zij verplicht moesten deelnemen aan een geneeskundige praktijkles. De studentes wilden bij het vak praktische klinische vaardigheden, waarbij studenten elkaar lichamelijk onderzoeken, niet worden aangeraakt door een man.
Als arts zul je dit ook bij je patiënten moeten doen en als je daar niet tegen kan of niet wilt dan moet je geen arts worden. Het is niet de bedoeling dat we onderscheid gaan maken onder artsen en/of patiënten. Je legt tenslotte een eed af met de belofte dat je iedereen helpt ongeacht cultuur, geslacht of geloofsovertuiging.quote:
Ik ben geen fan van de islam, maar geeft de dames wel gelijk.
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Veel/Sommige niet-moslim meiden, Nederlands of niet, staan ook niet te springen om een lichamelijk onderzoek te ondergaan, gedaan door medestudenten, maar durven hier niet tegen in te gaan omdat ze niet voor een 'onruststoker' willen gezien worden, reputatieschade vrezen of omdat ze misschien denken dat ze hun prille carrière hiermee alvast een deukje oploopt. Deze moslimmeiden zijn daarentegen extra gemotiveerd door de islam en de bijbehorende schaamtecultuur en bijten door.
Het argument dat je moet weten hoe een patiënt zich voelt is weinig overtuigend. Een beetje arts hoort van zichzelf empathie te hebben, en het wel of niet naakt gaan tegenover je medestudenten voegt daar weinig aan toe. Het empathisch vermogen, zover je dat kunt ontwikkelen, zou doorlopend in de opleiding aan bod moeten komen, volgens mij gebeurt dat al. Hoewel ik daar weinig van merk in de praktijk, veel van de artsen zijn horken of narcisten met een enorme God-complex, dus de "KTC" heeft daar niet echt geholpen.
Wees eerlijk en zeg gewoon dat het praktischer en logistiek gezien beter is om op elkaar te oefenen in plaats van met flauwekul argumenten te komen.
Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
Oplossing is simpel. Meisjes die dit niet doen, mogen ook niet oefenen op anderen. Puntenaftrek en evt. oefenen op een docent.
Nogmaals geen fan van de islam (achterlijk geloof). Negentig procent van het racisme in dit land is gericht op Nederlanders door buitenlanders, met name moslims, maar dit is een van de weinige gevallen van omgekeerd 'racisme', moslimpje pesten om precies te zijn.
Dus jij weigert nu reeds artsen die een opleiding gedaan hebben waar dit vak niet op deze wijze wordt gegeven?quote:
Maar mocht de rechter zeggen dat moslims bepaalde delen van de studie mogen overslaan vanwege hun geloof dan zal ik dus ook geen moslim meer als arts accepteren, omdat je dan dus het risico loopt een minder opgeleide arts te krijgen.
Of draait het stiekem toch om het zijn van moslim?
(er is natuurlijk geen rechter die zal roepen dat alleen moslims het over mogen slaan, maar dat terzijde)
Het gaat hierom dat het niet bij jou gedaan wordt wijsneusquote:
[..]
Als arts zul je dit ook bij je patiënten moeten doen en als je daar niet tegen kan of niet wilt dan moet je geen arts worden. Het is niet de bedoeling dat we onderscheid gaan maken onder artsen en/of patiënten. Je legt tenslotte een eed af met de belofte dat je iedereen helpt ongeacht cultuur, geslacht of geloofsovertuiging.
Jij snapt het allemaal niet.quote:
[..]
Het gaat hierom dat het niet bij jou gedaan wordt wijsneus
"Ik wil niet geholpen worden door een moslim in t ziekenhuis"
"Maar, wat als je geen keus hebt?"
"Dan maar ziek"
Echt wat een debieltje
je zou hem bijna wat levensbedreigends toewensen als alleen een moslim on call staat En ook vind ik dat je best eisen mag stellen.
Onze tandarts heeft een prima assistent die moslima is en ook een hoofddoek draagt.
Ik vind het ook wel hygiënisch vanuit haar functie.
Ik heb ook wel eens werkgevers gehoord die liever een moslima aannemen dan een niet-moslima.
Want: ze hebben een hoger arbeidsethos, omdat ze niet overal worden aangenomen.
Plus: maandagsochtends zijn ze fitter, omdat ze niet uitgaan in het weekend.
Dus af en toe ook een beetje praktisch denken kan ook geen kwaad.
Gewoon zorgen dat er hoofddoekjes klaarliggen, als Bosma dan voor hulp komt snel een hoofddoekje opdoen en een islamitische groet doenquote:
Bosma gister in studio powned
"Ik wil niet geholpen worden door een moslim in t ziekenhuis"
"Maar, wat als je geen keus hebt?"
"Dan maar ziek"
Echt wat een debieltje
Al met al, iemands geloof boeit me niets, ik wil gewoon een goede arts. Hoop dus dat ze niet meegaan in dit soort uitzonderingen, ik wil ervan op aan kunnen als patient dat iedereen dezelfde kwaliteit heeft gehad qua opleiding. Het zou een rare boel worden als ik als patient erachter moet komen welke onderdelen dan zouden kunnen missen en daarnaar moet vragen.
Al bijna 2 topics vol over een paar huilies die hadden kunnen weten waar ze aan begonnen toen ze zich inschreven
Er is geen reden om de studiepunten te laten vervallen, het moet geen straf zijn maar een passende maatregel (niet afstuderen omdat je niet alles afsluit) en bovendien zou het nooit een gerechtvaardigde straf zijn. Ik zie ook niet in waarom er een speciaal contract voor nodig zou zijn. De regels zijn duidelijk. Doe je het niet, dan sluit je dat opleidingsonderdeel niet af en kan je dus geen diploma krijgen. Simpel.quote:
[..]
Ik geloof dat de meeste universiteiten nu decentraal selecteren, niet per se met een toelatingstoets maar wel met een toelatingsprocedure waarin je dus ook een motivatiebrief moet schrijven enzo. Bij die procedure kunnen ze prima toevoegen dat je verplicht bent een soort contract te ondertekenen waarin je akkoord gaat met het deelnemen aan verschillende practica. Als je dat vanuit geloofsovertuiging niet kan, wil of mag word je niet toegelaten. Als je het contract toch hebt ondertekend en later weigert deel te nemen aan het practicum word je uit de opleiding gezet en vervallen al je studiepunten die bij die opleiding horen.
Ik zou iemand met een euthanasiewens echter geen huisarts wensen die dat niet wil doen. Het kan dan wel, maar door een ander bijvoorbeeld. Daar zou ik een arts wel op 'uitzoeken'.quote:
[..]
Het is gewoon discriminatie.
Overigens zie ik het al voor me: aan een arts voorafgaand aan de behandeling vragen of hij gelovig is en zo ja welk geloof...
Dan maakt je onderscheid op relevante gronden. Er zijn best moslims die arts zijn en euthanasie willen plegen... Hell, er zijn heel veel moslims daartoe bereid in omg Irak/Syrië.quote:
[..]
Ik zou iemand met een euthanasiewens echter geen huisarts wensen die dat niet wil doen. Het kan dan wel, maar door een ander bijvoorbeeld. Daar zou ik een arts wel op 'uitzoeken'.
Dat heeft niks met het geloof te maken. Iemand die geen euthanasie-behandeling wil aangaan, kan dat ook om andere redenen niet willen doen. Bv omdat de arts in kwestie vindt dat er geen ondraaglijk lijden is.quote:
[..]
Ik zou iemand met een euthanasiewens echter geen huisarts wensen die dat niet wil doen. Het kan dan wel, maar door een ander bijvoorbeeld. Daar zou ik een arts wel op 'uitzoeken'.
Tijdens mijn studie moesten we lichamelijk onderzoek doen op elkaar en bij de toets ging dat in groepjes. Toen een van de meiden(autochtoon) nummertje had om als patient te dienen bij het lichamelijk onderzoek van de hart en longen(waarbij de bh uit moet), werd mij ook gevraagd om in haar plaats te gaan, want bh uit was niet echt leuk voor haar en dat waren de andere meiden(ook Nederlands) het met haar eens.
Dit gevoel speelt ook gewoon bij hen, het verschil is dat zij iets (denken te) hebben om het aan te vechten, namelijk het geloof.
Volgens de universiteit is dat nu juist precies de bedoeling: ze moet voelen hoe ongemakkelijk en vervelend het is zodat ze zich kan inleven in de gevoelens van patiënten. Zodat ze een idee heeft hoe de man bij wie ze gisteren nog met een schraapstaafje in de penis naar SOAs zocht zich voelt als ze hem vandaag in de supermarkt tegenkomt.quote:
Het gaat erom dat zij zich niet beschikbaar willen maken voor onderzoek voor mannen, maar alleen voor vrouwen. Zij willen wel mannen onderzoeken. Dat lijkt voor een aantal hier niet duidelijk. Dus het onderzoek wat zij doen, is voldoende(man en vrouw).
Tijdens mijn studie moesten we lichamelijk onderzoek doen op elkaar en bij de toets ging dat in groepjes. Toen een van de meiden(autochtoon) nummertje had om als patient te dienen bij het lichamelijk onderzoek van de hart en longen(waarbij de bh uit moet), werd mij ook gevraagd om in haar plaats te gaan, want bh uit was niet echt leuk voor haar en dat waren de andere meiden(ook Nederlands) het met haar eens.
Dan kunnen ze zich niet beroepen op geloof. Want dan mogen ze nl feitelijk ook geen blote mannen die niet hun man is, aanraken.quote:
Het gaat erom dat zij zich niet beschikbaar willen maken voor onderzoek voor mannen, maar alleen voor vrouwen. Zij willen wel mannen onderzoeken. Dat lijkt voor een aantal hier niet duidelijk. Dus het onderzoek wat zij doen, is voldoende(man en vrouw).
Het lijkt mij dus moeilijk om overeind te houden dat dit maar eenzijdig werkt.
In de omstandigheden van noodzaak, mag trouwens beide wel, dus aangeraakt worden door een man en een man aanraken. Dus ik zie ook het probleem niet van door mannen aangeraakt te worden op grond van geloof. Dat is er nl niet echt.
Daarbij blijkt het kiezen van een vrouwelijke arts geen afdwingbaar feit (gisteren in verdiept).
Lijkt mij dat het kiezen voor een vrouwelijke onderzoekster als medestudent dan ook niet wettelijk er door kan komen....
quote:
Pas je aan of ga iets anders studeren.
quote:
Overigens staat er naar mijn weten zelfs in de koran dat je je aan mag passen als dat nodig is.
Krijg echt een slappe leuter van dit soort gejank, altijd moet er rekening gehouden worden met de preutse moslimpjes.
Pff jaa heb ik het gisteren met mijn moeder ook over gehad. Opeens verkopen alle restaurants ook alleen nog maar halal vlees... Wtf.quote:
Als je zo fanatiek gelooft snap ik niet waarom je levens zou willen redden, dan ben je er namelijk van overtuigd dat je in de hemel komt dus waarom mensen dat misgunnen.
Krijg echt een slappe leuter van dit soort gejank, altijd moet er rekening gehouden worden met de preutse moslimpjes.
Ik vraag me wel af of die meisjes die procederen serieuze strenge moslima's zijn of gewoon meisjes die het onderzoek niet prettig vinden en zich op religie beroepen
Kassamiep heeft dit perfect verteldquote:
Waarom moeten die studenten per se elkaar onderzoeken? Kunnen er geen vrijwillige of betaalde naaktmodellen worden ingezet, net als bij het schilderen van naaktportretten?
quote:
[..]
Volgens de universiteit is dat nu juist precies de bedoeling: ze moet voelen hoe ongemakkelijk en vervelend het is zodat ze zich kan inleven in de gevoelens van patiënten. Zodat ze een idee heeft hoe de man bij wie ze gisteren nog met een schraapstaafje in de penis naar SOAs zocht zich voelt als ze hem vandaag in de supermarkt tegenkomt.
Volgens mij is dat meer het probleem(pje) van de patient dan dat het de verantwoordelijkheid van de arts is. Tuurlijk moet je als arts rekening houden met dat soort gevoelens maar dat je het zelf verplicht moet meemaken als onderdeel van de opleiding gaat me wat ver en is overbodig. Iedereen met een beetje empathisch vermogen begrijpt dit zonder het zelf mee te maken. Dit onderdeel van de opleiding lijkt haast meer op een soort van ontgroening; iedereen moet een keer door het stof voor de ogen van de anderen om verder te mogen.quote:
[..]
Kassamiep heeft dit perfect verteld
[..]
Die moslims (en ieder ander die ergens in gelooft) moet niet zo zeiken. Iedereen denkt maar dat ze boven alles staan en uitzonderingen mogen hebben omdat ze in dit geval moslim zijn. Gewoon doen wat je moet doen anders donder je maar op.
Nee, is geen ontgroening in die zin, het is het leren je hangups en bekrompenheden kwijt te raken. Als arts moet je geen watje zijn.quote:
[..]
Volgens mij is dat meer het probleem(pje) van de patient dan dat het de verantwoordelijkheid van de arts is. Tuurlijk moet je als arts rekening houden met dat soort gevoelens maar dat je het zelf verplicht moet meemaken als onderdeel van de opleiding gaat me wat ver en is overbodig. Iedereen met een beetje empathisch vermogen begrijpt dit zonder het zelf mee te maken. Dit onderdeel van de opleiding lijkt haast meer op een soort van ontgroening; iedereen moet een keer door het stof voor de ogen van de anderen om verder te mogen.
Dat is wat anders dan iemand die sowieso geen euthanasie zou willen verrichten, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Dat heeft niks met het geloof te maken. Iemand die geen euthanasie-behandeling wil aangaan, kan dat ook om andere redenen niet willen doen. Bv omdat de arts in kwestie vindt dat er geen ondraaglijk lijden is.
Eens.quote:
Laat ik eens de knuppel in het hoenderhok flikkeren.
Die moslims (en ieder ander die ergens in gelooft) moet niet zo zeiken. Iedereen denkt maar dat ze boven alles staan en uitzonderingen mogen hebben omdat ze in dit geval moslim zijn. Gewoon doen wat je moet doen anders donder je maar op.
Neemt niet weg dat een universiteit niet iets mag verplichten wat tegen de wet ingaat. En volgens mij bestaat er in de nederlandse wet zoiets als lichamelijke integriteit, waarbij je zelf mag bepalen wie er aan jouw lichaam zit (tenzij het om diensten gaat die er ontheffingen voor hebben, zoals de douane als ze je verdenken dat je cocaïnebolletjes hebt ingeslikt, maar ook dan wordt het volgens mij altijd gedaan door iemand van hetzelfde geslacht).quote:
[..]
Ik geloof dat de meeste universiteiten nu decentraal selecteren, niet per se met een toelatingstoets maar wel met een toelatingsprocedure waarin je dus ook een motivatiebrief moet schrijven enzo. Bij die procedure kunnen ze prima toevoegen dat je verplicht bent een soort contract te ondertekenen waarin je akkoord gaat met het deelnemen aan verschillende practica. Als je dat vanuit geloofsovertuiging niet kan, wil of mag word je niet toegelaten. Als je het contract toch hebt ondertekend en later weigert deel te nemen aan het practicum word je uit de opleiding gezet en vervallen al je studiepunten die bij die opleiding horen.
Dat ze in verband met hun opleiding zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, dat lijkt me duidelijk, anders moet je geen dokter worden. Maar de opleiding kan ze niet verplichten dat ze door zowel mannen als vrouwen onderzocht moeten worden. Zeker omdat er opleidingen zijn (in NL) waar die plicht er niet is: het is dus niet noodzakelijk voor de opleiding, anders zouden er heel wat onvoldoende opgeleide doktoren zijn in NL.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2015 18:57:26 ]
Een universiteit mag eindtermen verplicht stellen. Een universiteit mag bepalen welke vakken/modules verplicht zijn om de opleiding te kunnen halen. Als je dat van te voren vastlegt, kun je als student zelf bepalen of je daar mee akkoord gaat en dus de opleiding volgt, of niet akkoord gaat en de opleiding dus niet afrondt.quote:
[..]
Neemt niet weg dat een universiteit niet iets mag verplichten wat tegen de wet ingaat. En volgens mij bestaat er in de nederlandse wet zoiets als lichamelijke integriteit, waarbij je zelf mag bepalen wie er aan jouw lichaam zit (tenzij het om diensten gaat die er ontheffingen voor hebben, zoals de douane als ze je verdenken dat je cocaïnebolletjes hebt ingeslikt, maar ook dan wordt het volgens mij altijd gedaan door iemand van hetzelfde geslacht).
Dat ze in verband met hun opleiding zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, dat lijkt me duidelijk, anders moet je geen dokter worden. Maar de opleiding kan ze niet verplichten dat ze door zowel mannen als vrouwen onderzocht moeten worden. Zeker omdat er opleidingen zijn (in NL) waar die plicht er niet is: het is dus niet noodzakelijk voor de opleiding, anders zouden er heel wat onvoldoende opgeleide doktoren zijn in NL.
Je mag geen dingen verplicht stellen die tegen de wet ingaan.quote:
[..]
Een universiteit mag eindtermen verplicht stellen. Een universiteit mag bepalen welke vakken/modules verplicht zijn om de opleiding te kunnen halen. Als je dat van te voren vastlegt, kun je als student zelf bepalen of je daar mee akkoord gaat en dus de opleiding volgt, of niet akkoord gaat en de opleiding dus niet afrondt.
In de wet staat alleen maar dat mensen toestemming moeten geven. Bij het tekenen voor de unie geef je toestemming.quote:
[..]
Je mag geen dingen verplicht stellen die tegen de wet ingaan.
Als ze heel moeilijk willen doen kunnen ze geen toestemming geven, maar ze kunnen zich absoluut niet beroepen op hun geloof, want die staat het toe, dus dat hoeven ze er helemaal niet bij te halen. Slaat gewoon nergens op.
En het geeft alleen maar aan wat een drammerige kutwijven het zijn. Om een hele unie naar je hand te willen zetten. Projectje van de dames om hun ego op te krikken? Of gewoon type papa wil het niet dus we doen het niet?
Ik vraag me echt af wat ze bezield.
Wettelijk kun je niet afdwingen om alleen door een vrouw aangeraakt te worden.
Ik denk niet dat ze gebaseerd op wetten ook maar iets voor elkaar kunnen krijgen.
Daarom gooien ze het op de religieuse kant.
Maar dat gaat ook niet op omdat ze volgens de koran ze zich ook mogen aanpassen als dat nodig is. Nu maar hopen dat de rechter dat ook weet.
Dit is dus echt te kort door de bocht. Als je geen toestemming geeft, kun je die studie niet doen.quote:
[..]
In de wet staat alleen maar dat mensen toestemming moeten geven. Bij het tekenen voor de unie geef je toestemming.
Normaal gesproken wordt een dergelijke clausule dan nietig verklaard bij de rechter, het is namelijk niet echt vrijwillig.
Je zegt nota bene zelf eerder in dit topic:quote:
Die wet is trouwens ingesteld om te voorkomen dat er organen uit levende kinderen worden gesneden enzo, niet om preutse mensen te beschermen tegen aanraking in een opleiding waarbij ontblote lichamen nogal inherent zijn.
Wettelijk kun je niet afdwingen om alleen door een vrouw aangeraakt te worden.
Ik denk niet dat ze gebaseerd op wetten ook maar iets voor elkaar kunnen krijgen.
Daarom gooien ze het op de religieuse kant.
Maar dat gaat ook niet op omdat ze volgens de koran ze zich ook mogen aanpassen als dat nodig is. Nu maar hopen dat de rechter dat ook weet.
Als jij het recht hebt, hebben zij het toch ook?quote:
[..]
Je mag mij een idoot vinden. Maar ik heb het recht om zelf te bepalen wie er niet aan mijn lijf komt, al helemaal als zij dat recht ook hebben volgens jou.
Kom nou toch, je gaat geneeskunde studeren maar je wilt niet aan alle onderdelen mee doen?quote:
[..]
Dit is dus echt te kort door de bocht. Als je geen toestemming geeft, kun je die studie niet doen.
Normaal gesproken wordt een dergelijke clausule dan nietig verklaard bij de rechter, het is namelijk niet echt vrijwillig.
Daarbij hebben ze keuze om naar een unbie te gaan waar het anders gaat. Het is geen geheim dat studenten op elkaar moeten oefenen.
Laat deze damens maar een vuist maken tegen stenigen van vrouwen in een moslim land.
Juist dat ze naar een uni kunnen waar het niet hoeft, betekent dat ze volgens mij een hele grote kans hebben dat ze gelijk gaan krijgen. Het is dan dus niet per se noodzakelijk voor de opleiding en de uni heeft geen goede grond om iets verplicht te stellen wat wettelijk niet mag. En dan wordt een dergelijke clausule nietig verklaard door de rechter.quote:
Ik heb het recht op hulp te weigeren. Dat is wat anders.
[..]
Kom nou toch, je gaat geneeskunde studeren maar je wilt niet aan alle onderdelen mee doen?
Daarbij hebben ze keuze om naar een unbie te gaan waar het anders gaat. Het is geen geheim dat studenten op elkaar moeten oefenen.
Laat deze damens maar een vuist maken tegen stenigen van vrouwen in een moslim land.
Nee, dat het bij andere unies niet hoeft, geeft geen grotere kans. Dat is alleen zo als eerder een rechter heeft beslist in het voordeel van niet aanraken.quote:
[..]
Juist dat ze naar een uni kunnen waar het niet hoeft, betekent dat ze volgens mij een hele grote kans hebben dat ze gelijk gaan krijgen. Het is dan dus niet per se noodzakelijk voor de opleiding en de uni heeft geen goede grond om iets verplicht te stellen wat wettelijk niet mag. En dan wordt een dergelijke clausule nietig verklaard door de rechter.
Het is bij de ander unies niet via de rechter gegaan.
Een rechter moet zich beroepen op wetten.
De noodzaak weegt volgens mij niet zo zwaar mee.
Zij hebben geen andere reden dan "het niet wíllen". Ze beroepen zich op een geloof waarbij het wel degelijk mag in het licht van aanpassing.
Het kan niet zo zijn dat als welk om het even leerling roept "ik wil dit of dat niet" en "op die school doen ze dat ook niet" er veranderingen moeten komen. Dan werkt scholing op zich gewoon niet.
Die noodzaak is trouwens het verweer van de unie omdat die wel met een verweer moeten komen, maar ik neem aan dat ze een advokaat er op kunnen zetten om te zien of ze zich niet op wetten kunnen beroepen.
Ik vind het gewoon diep, diep triest dat dit via een rechter wordt uitgevochten.
Dat hoort bij onze cultuur, dat je geschillen voor kan leggen.quote:
Ik vraag me trouwens af wat ze zullen zeggen als de rechter zegt :"Als jullie zo goed weten dat het bij de andere unies niet hoeft en jullie willen het niet, waarom schrijf je dan in voor een unie waar het wel moet?"
Die noodzaak is trouwens het verweer van de unie omdat die wel met een verweer moeten komen, maar ik neem aan dat ze een advokaat er op kunnen zetten om te zien of ze zich niet op wetten kunnen beroepen.
Ik vind het gewoon diep, diep triest dat dit via een rechter wordt uitgevochten.
Maar alleen anderen moeten zich conformeren natuurlijk...
Wil niet zeggen dat het niet triest gevonden mag worden. En je laatste zin is typerend.quote:
[..]
Dat hoort bij onze cultuur, dat je geschillen voor kan leggen.
Maar alleen anderen moeten zich conformeren natuurlijk...
Wat noodzakelijk is voor de opleiding, daarover verschillen de meningen. Ik weet niet of dat je dit zou moeten kunnen verplichten als opleidingsonderdeel maar ik weet wel dat zij daar niet kunnen slagen als zij dat niet afronden. De oplossing voor hen: rond de opleiding af aan een andere universiteit. Ga ergens verder geneeskunde studeren waar je wordt toegelaten op basis van een toelatingsexamen en neem een shitload aan vrijstellingen mee.quote:
[..]
Neemt niet weg dat een universiteit niet iets mag verplichten wat tegen de wet ingaat. En volgens mij bestaat er in de nederlandse wet zoiets als lichamelijke integriteit, waarbij je zelf mag bepalen wie er aan jouw lichaam zit (tenzij het om diensten gaat die er ontheffingen voor hebben, zoals de douane als ze je verdenken dat je cocaïnebolletjes hebt ingeslikt, maar ook dan wordt het volgens mij altijd gedaan door iemand van hetzelfde geslacht).
Dat ze in verband met hun opleiding zowel mannen als vrouwen moeten onderzoeken, dat lijkt me duidelijk, anders moet je geen dokter worden. Maar de opleiding kan ze niet verplichten dat ze door zowel mannen als vrouwen onderzocht moeten worden. Zeker omdat er opleidingen zijn (in NL) waar die plicht er niet is: het is dus niet noodzakelijk voor de opleiding, anders zouden er heel wat onvoldoende opgeleide doktoren zijn in NL.
quote:
[..]
Wat noodzakelijk is voor de opleiding, daarover verschillen de meningen. Ik weet niet of dat je dit zou moeten kunnen verplichten als opleidingsonderdeel maar ik weet wel dat zij daar niet kunnen slagen als zij dat niet afronden. De oplossing voor hen: rond de opleiding af aan een andere universiteit. Ga ergens verder geneeskunde studeren waar je wordt toegelaten op basis van een toelatingsexamen en neem een shitload aan vrijstellingen mee.
Lekker laten wegrotten, die etterige tumorkop.quote:
Bosma gister in studio powned
"Ik wil niet geholpen worden door een moslim in t ziekenhuis"
"Maar, wat als je geen keus hebt?"
"Dan maar ziek"
Wat is er triest aan? Leg dat dan maar eens uit.quote:
Wil niet zeggen dat het niet triest gevonden mag worden. En je laatste zin is typerend.
Ik snap het nog dat mensen het triest vinden dat de religiekaart gespeeld wordt, maar verder is het voorleggen van geschillen gewoon de manier om tot oplossingen te komen. Beide partijen menen gelijk te hebben... Wat moet men dan?
Ik kan me het wel voorstellen hoor. Voor je het weet verhelpen ze ongevraagd zijn onderbuikgevoel.quote:
[..]
Lekker laten wegrotten, die etterige tumorkop.
Dan kan je in Nederland het hele medische wezen omgooien...quote:
Je mag geen dingen verplicht stellen die tegen de wet ingaan.
Een huisarts/dokter moet nou eenmaal ook checks doen bij iemand van het andere geslacht.
Het is ook geen beperking van de vrijheid van godsdienst dit, het is maar een opleiding en iets wat in de praktijk gewoon voor gaat komen. Als het niet te combineren valt met hun geloof dan moeten ze een opleiding gaan volgen die wel met hun geloof kan.
Een arts komt nou eenmaal in aanraking met mensen van het andere geslacht.
Je moet hierin ook het onderscheidt maken tussen professioneel en gewoon vrije tijd ofzo.
Een dokter en ook 1 in opleiding moet er geen verdere gedachten bij hebben, die hoort zoiets op een professionele manier te doen.
Als je zulke dingen niet wilt, wil je het later in de praktijk ook niet terwijl van alles gaat voorkomen.
Doe dan een andere opleiding die je geloof wel toelaat. Je kunt niet verwachten dat elke opleiding zich maar volledig aanpast voor elke religie. Zeker niet als dat niet aansluit bij de praktijk.
Zoals al eerder opgemerkt, andere moslims/moslima's hebben er geen probleem mee. Het is dan ook niet alsof e.e.a. in steen uitgehakt is. Dit zijn weer van die kutwijven, die janken om het janken. Kleutergedrag. Driftbuien, janken en met de voetjes stampen als ze iets moeten doen wat ze niet leuk vinden.
Dat zo'n achterlijk kutwijf die bizarre mentaliteit heeft, vind ik al erg genoeg. Maar dat zovelen in die werkelijk stupide jankbuien trappen, vind ik wel heel bijzonder. Deze krengen mogen wat mij betreft inderdaad oprotten! Hebben we geen reet aan! Grow up and get al life!
Sta je alweer een tijdje droog ofzo? Mijn god, wat een frustratie spreekt uit deze post zeg...quote:
En weer laat de kopvoddenbrigade van zich horen. Zij zullen niet rusten voordat alles en iedereen zich aan die achterlijke kutmoraal (vrouwen die dezelfde rechten hebben als mannen, inclusief seks, zijn fout), verpakt achter zo'n hypocriet, misleidend, nep-onschuldig hoofddoekje, heeft aangepast.
Zoals al eerder opgemerkt, andere moslims/moslima's hebben er geen probleem mee. Het is dan ook niet alsof e.e.a. in steen uitgehakt is. Dit zijn weer van die kutwijven, die janken om het janken. Kleutergedrag. Driftbuien, janken en met de voetjes stampen als ze iets moeten doen wat ze niet leuk vinden.
Dat zo'n achterlijk kutwijf die bizarre mentaliteit heeft, vind ik al erg genoeg. Maar dat zovelen in die werkelijk stupide jankbuien trappen, vind ik wel heel bijzonder. Deze krengen mogen wat mij betreft inderdaad oprotten! Hebben we geen reet aan! Grow up and get al life!
quote:
[..]
Gewoon zorgen dat er hoofddoekjes klaarliggen, als Bosma dan voor hulp komt snel een hoofddoekje opdoen en een islamitische groet doen
Al met al, iemands geloof boeit me niets, ik wil gewoon een goede arts. Hoop dus dat ze niet meegaan in dit soort uitzonderingen, ik wil ervan op aan kunnen als patient dat iedereen dezelfde kwaliteit heeft gehad qua opleiding. Het zou een rare boel worden als ik als patient erachter moet komen welke onderdelen dan zouden kunnen missen en daarnaar moet vragen.
Dit inderdaadDit soort moslima's zijn racisten en zullen nooit een roomboterblanke boy neuken, dus wat dat met frustratie te maken heeft is mij een raadsel.quote:
[..]
Sta je alweer een tijdje droog ofzo? Mijn god, wat een frustratie spreekt uit deze post zeg...
Volledig mee eens.quote:
Die wet is trouwens ingesteld om te voorkomen dat er organen uit levende kinderen worden gesneden enzo, niet om preutse mensen te beschermen tegen aanraking in een opleiding waarbij ontblote lichamen nogal inherent zijn.
Wettelijk kun je niet afdwingen om alleen door een vrouw aangeraakt te worden.
Ik denk niet dat ze gebaseerd op wetten ook maar iets voor elkaar kunnen krijgen.
Daarom gooien ze het op de religieuse kant.
Maar dat gaat ook niet op omdat ze volgens de koran ze zich ook mogen aanpassen als dat nodig is. Nu maar hopen dat de rechter dat ook weet.
Een universiteit mag geen ONGEWENSTE INTIMITEITEN verplicht stellen.quote:
[..]
Een universiteit mag eindtermen verplicht stellen. Een universiteit mag bepalen welke vakken/modules verplicht zijn om de opleiding te kunnen halen. Als je dat van te voren vastlegt, kun je als student zelf bepalen of je daar mee akkoord gaat en dus de opleiding volgt, of niet akkoord gaat en de opleiding dus niet afrondt.
What's next? De opleiding bedrijfseconomie die voorschrijft dat de meisjes in hun bh moeten gaan staan en de jongens ze moet betasten?
Dat mijn post jouw denkvermogen te boven gaat is duidelijk.quote:
[..]
Dit soort moslima's zijn racisten en zullen nooit een roomboterblanke boy neuken, dus wat dat met frustratie te maken heeft is mij een raadsel.
Rotwijf.quote:
En weer laat de kopvoddenbrigade van zich horen. Zij zullen niet rusten voordat alles en iedereen zich aan die achterlijke kutmoraal (vrouwen die dezelfde rechten hebben als mannen, inclusief seks, zijn fout), verpakt achter zo'n hypocriet, misleidend, nep-onschuldig hoofddoekje, heeft aangepast.
Zoals al eerder opgemerkt, andere moslims/moslima's hebben er geen probleem mee. Het is dan ook niet alsof e.e.a. in steen uitgehakt is. Dit zijn weer van die kutwijven, die janken om het janken. Kleutergedrag. Driftbuien, janken en met de voetjes stampen als ze iets moeten doen wat ze niet leuk vinden.
Dat zo'n achterlijk kutwijf die bizarre mentaliteit heeft, vind ik al erg genoeg. Maar dat zovelen in die werkelijk stupide jankbuien trappen, vind ik wel heel bijzonder. Deze krengen mogen wat mij betreft inderdaad oprotten! Hebben we geen reet aan! Grow up and get al life!
Moslima's hebben meer klasse en stijl dan jij ooit in je kleine teen zal hebben.
Eens kijken of jij het prettig vind als je door een vreemde jongen wordt betast?
Sommige mensen willen graag hun lichaam bewaren voor het huwelijk en dus is je uitkleden en laten aanraken door een vreemde jongen zeer ongewenst.
Hadden ze maar geen geneeskunde aan het Erasmus moeten studeren. Waarvan bekend is dat dit wel een onderdeel is.quote:
[..]
Rotwijf.
Moslima's hebben meer klasse en stijl dan jij ooit in je kleine teen zal hebben.
Eens kijken of jij het prettig vind als je door een vreemde jongen wordt betast?
Sommige mensen willen graag hun lichaam bewaren voor het huwelijk en dus is je uitkleden en laten aanraken door een vreemde jongen zeer ongewenst.
En zo zie je maar weer dat de onderdrukte islamitische vrouw zelf ook niet vies is van discrimineren.
Ik vervloek nu al de dag dat ik voor het eerst in een ziekenhuis kom te liggen maar een ding weet ik nu al. Geen islamitische arts of verpleegkundige die mij ooit zal mogen aanraken. Wie mensen in hokjes stopt dient zelf een hokje gestopt te worden. Dit soort idioten creëren alleen maar taboes en zijn onze samenleving onwaardig. Middeleeuws gezever.
Hahahahahaha enz. Klasse en stijl bij deze middeleeuwse godenaanbidders ?? En daar gaan we weer hahahahahah etc.quote:
Moslima's hebben meer klasse en stijl dan jij ooit in je kleine teen zal hebben.
Sinds wanneer valt een standaardonderzoek van de huisarts als praktijkoefening bij de opleiding tot arts onder ongewenste intimiteiten?quote:
[..]
Een universiteit mag geen ONGEWENSTE INTIMITEITEN verplicht stellen.
What's next? De opleiding bedrijfseconomie die voorschrijft dat de meisjes in hun bh moeten gaan staan en de jongens ze moet betasten?
Omdat zij dat zo ervaren vanwege hun geloofsopvattingen misschien?quote:
[..]
Sinds wanneer valt een standaardonderzoek van de huisarts als praktijkoefening bij de opleiding tot arts onder ongewenste intimiteiten?
SPOILERadvocaat van de duivel
Als de duivel zulke advocaten had dan zat ie nu in de dodencelquote:
[..]
Omdat zij dat zo ervaren vanwege hun geloofsopvattingen misschien?SPOILERadvocaat van de duivel
_!Je wil het niet begrijpen.quote:
[..]
Sinds wanneer valt een standaardonderzoek van de huisarts als praktijkoefening bij de opleiding tot arts onder ongewenste intimiteiten?
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
Inderdaad. En ze hoeft later ook NIET vreemde mannen te betasten want die worden daar geil van.quote:
[..]
Je wil het niet begrijpen.
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
En geen enkele patiënt in haar praktijk zal zich ooit ongemakkelijk voelen bij het idee dat deze dokter zeer intieme dingen met hem/haar gaat doen. Toch ?quote:
[..]
Je wil het niet begrijpen.
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
quote:
[..]
Je wil het niet begrijpen.
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
Nee, maar ze mogen wel eisen dat mensen boeken over de werking van rentes en verzekeringen lezen. Net zo haram, maar toch deel van de opleiding.quote:
[..]
Een universiteit mag geen ONGEWENSTE INTIMITEITEN verplicht stellen.
What's next? De opleiding bedrijfseconomie die voorschrijft dat de meisjes in hun bh moeten gaan staan en de jongens ze moet betasten?
Is dat onderdeel van geneeskunde tegenwoordig?quote:
[..]
Nee, maar ze mogen wel eisen dat mensen boeken over de werking van rentes en verzekeringen lezen. Net zo haram, maar toch deel van de opleiding.
Nee, maar Ferrari_Tape had het over bedrijfseconomie.quote:
[..]
Is dat onderdeel van geneeskunde tegenwoordig?
Ah, fok-vmbo komt ook gezellig in het topic.quote:
[..]
Je wil het niet begrijpen.
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
Jij schat haar wel heel hoog inquote:
[..]
Ah, fok-vmbo komt ook gezellig in het topic.
Er is ook helemaal geen eis dat de medestudent geil moet zijn... -.-quote:
[..]
Je wil het niet begrijpen.
Een Moslima die zich laat betasten door een geile medestudent kan NIET en is onnodig.
Dan zal je het lastig krijgen aangezien er heel wat gelovigen van verschillende groepjes geneeskunde studeren.quote:
Jankreligie. Ga lekker schoonmaker worden of zo joh. Hoe kunnen trouwens mensen die het wetenschappelijke en aantoonbare ontkennen überhaupt studeren ?? Dat gaat niet echt samen.
En zo zie je maar weer dat de onderdrukte islamitische vrouw zelf ook niet vies is van discrimineren.
Ik vervloek nu al de dag dat ik voor het eerst in een ziekenhuis kom te liggen maar een ding weet ik nu al. Geen islamitische arts of verpleegkundige die mij ooit zal mogen aanraken. Wie mensen in hokjes stopt dient zelf een hokje gestopt te worden. Dit soort idioten creëren alleen maar taboes en zijn onze samenleving onwaardig. Middeleeuws gezever.
En nu een zin waar wel iemand iets van begrijpt?quote:
Ik raadpleeg elke dat dit topic maar nog steeds geen pics van de Moslima's in kwestie.
SPOILERNiet dat ik hoge verwachten had met die alias.
Nee hoor, er zijn meer dan voldoende kandidaten.quote:
[..]
Dan zal je het lastig krijgen aangezien er heel wat gelovigen van verschillende groepjes geneeskunde studeren.
Bij een lichamelijk onderzoek is daar dan ook geen sprake vanquote:
[..]
Een universiteit mag geen ONGEWENSTE INTIMITEITEN verplicht stellen.
"dat" moet "dag" zijn. Voor de rest is het toch gewoon correct Nederlands?quote:
[..]
En nu een zin waar wel iemand iets van begrijpt?SPOILERNiet dat ik hoge verwachten had met die alias.
En daaronder vele verschillende gelovigen. Je bent je er niet van bewust dat er bv best wel veel grefo huisartsen zijn?quote:Op maandag 30 maart 2015 20:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee hoor, er zijn meer dan voldoende kandidaten.
[ Bericht 100% gewijzigd door ObamaYoMamaBiatch op 30-03-2015 21:23:06 ]
En? Er zijn meer dan voldoende al dan niet gelovige kandidaten die niet moeilijk doen om zulke kwesties. Vanuit dat perspectief bezien is het gewoon geen probleem. Ze moeten sowieso eens die nf afschaffen zodat er wat meer concurrentie komt maar dat is een andere kwestie.quote:
[..]
En daaronder vele verschillende gelovigen.
Ik had het tegen iemand die iets heeft tegen gelovigen en vindt dat arts en geloof niet samen gaan.quote:
[..]
En? Er zijn meer dan voldoende al dan niet gelovige kandidaten die niet moeilijk doen om zulke kwesties. Vanuit dat perspectief bezien is het gewoon geen probleem. Ze moeten sowieso eens die nf afschaffen zodat er wat meer concurrentie komt maar dat is een andere kwestie.
Daarop zei ik dan ga je het lastig krijgen aangezien er best veel gelovige artsen zijn.
Ik heb al 2 keer erg duidelijk aangegeven dat ik vind dat er geen uitzonderingen gemaakt zouden moeten worden. Mij persoonlijk boeit iemands geloof me niets, ik wil er alleen van op aan kunnen dat iedereen dezelfde onderdelen in de opleiding heeft gehad. Ik wil niet als patiënt moeten vragen wat men wel en niet heeft gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 31-03-2015 07:57:17 ]
Weer zo'n achterlijke debiel die niet snapt dat een lichamelijk onderzoek geen reet te maken heeft met seks. Blijk geven van een hypocriete dubbele moraal is geen teken van klasse of stijl....eerder het tegendeel!quote:
[..]
Rotwijf.
Moslima's hebben meer klasse en stijl dan jij ooit in je kleine teen zal hebben.
Eens kijken of jij het prettig vind als je door een vreemde jongen wordt betast?
Sommige mensen willen graag hun lichaam bewaren voor het huwelijk en dus is je uitkleden en laten aanraken door een vreemde jongen zeer ongewenst.
Dit dus. Maar ondertussen wel janken en janken en nog eens janken!quote:
Jankreligie. Ga lekker schoonmaker worden of zo joh. Hoe kunnen trouwens mensen die het wetenschappelijke en aantoonbare ontkennen überhaupt studeren ?? Dat gaat niet echt samen.
En zo zie je maar weer dat de onderdrukte islamitische vrouw zelf ook niet vies is van discrimineren.
Ik vervloek nu al de dag dat ik voor het eerst in een ziekenhuis kom te liggen maar een ding weet ik nu al. Geen islamitische arts of verpleegkundige die mij ooit zal mogen aanraken. Wie mensen in hokjes stopt dient zelf een hokje gestopt te worden. Dit soort idioten creëren alleen maar taboes en zijn onze samenleving onwaardig. Middeleeuws gezever.
het is momenteel al bijna onmogelijk om een vaste baan te krijgen als arts en dat wordt alleen maar erger in de toekomst door bezuinigingen als fusiesquote:
[..]
En? Er zijn meer dan voldoende al dan niet gelovige kandidaten die niet moeilijk doen om zulke kwesties. Vanuit dat perspectief bezien is het gewoon geen probleem. Ze moeten sowieso eens die nf afschaffen zodat er wat meer concurrentie komt maar dat is een andere kwestie.
Gewoon meer decentrale selectie, teveel artsen heb je ook geen drol aan, daarnaast kost die studie klauwen met geld voor de overheid.quote:
[..]
En? Er zijn meer dan voldoende al dan niet gelovige kandidaten die niet moeilijk doen om zulke kwesties. Vanuit dat perspectief bezien is het gewoon geen probleem. Ze moeten sowieso eens die nf afschaffen zodat er wat meer concurrentie komt maar dat is een andere kwestie.
vanaf 2015 is het al 100% decentraal omdat nu allema no-life autisten met allemaal 9ns voor scheikunde en zo nu de studie doen maar ongeschikt zijn als artsquote:
[..]
Gewoon meer decentrale selectie, teveel artsen heb je ook geen drol aan, daarnaast kost die studie klauwen met geld voor de overheid.
Zou best kunnen dat deze dames via de centrale loting binnen kwamen eventueel met examencurussen volgen
Zodra ze weigeren tijdens hun opleiding of werkzaamheden bepaalde taken uit te voeren is het gewoon einde oefening met ze en mogen ze op zoek naar een andere baan of opleiding.quote:
[..]
Dan zal je het lastig krijgen aangezien er heel wat gelovigen van verschillende groepjes geneeskunde studeren.
Ik volg het niet meer zo op de voet, dat is wel een goede ontwikkeling, ik herinner me ze nog wel, van die meisjes die eigenlijk niet geweldig slim waren, zwak sociaal geen inlevingsvermogen maar wel een prachtige motivatie om elke dag te leren er op na hielden.quote:
[..]
vanaf 2015 is het al 100% decentraal omdat nu allema no-life autisten met allemaal 9ns voor scheikunde en zo nu de studie doen maar ongeschikt zijn als arts
Zou best kunnen dat deze dames via de centrale loting binnen kwamen eventueel met examencurussen volgen
Meer artsen en met name specialisten opleiden scheelt aan de andere kant enorm in kosten. Er zijn genoeg mensen die het willen en in de basis voldoen aan de eisen.quote:
[..]
Gewoon meer decentrale selectie, teveel artsen heb je ook geen drol aan, daarnaast kost die studie klauwen met geld voor de overheid.
Echter kartelvorming.. .
Mee eens, maar aangezien dit de eerste klacht is hierover die zo hoog gespeeld wordt mogen we best stellen dat dit niet zozeer een probleem van gelovigen is, maar van deze 2 dames.quote:
[..]
Zodra ze weigeren tijdens hun opleiding of werkzaamheden bepaalde taken uit te voeren is het gewoon einde oefening met ze en mogen ze op zoek naar een andere baan of opleiding.
Vind het dus een beetje raar dat mensen gelijk gaan uithalen naar moslims die arts worden/zijn en zelfs naar gelovigen in zijn algemeen.
Tegelijkertijd zijn de salarissen van specialisten en tandartsen nog zeer hoog. Er is dus op zich wel voldoende ruimte voor concurrentie maar de markt wordt efficiënt afgeschermd door de beroepsgroepen, dat moet eens worden doorbroken. Bovendien mag je voor die baan net als voor alle andere banen de concurrentie aangaan. Bij bijna geen enkele andere baan hanteren we de logica om een beperkt aantal mensen toe te laten (via opleiding en nf), ook daar kan je moeten uitwijken naar minder interessant werk als je de concurrentieslag verliest.quote:
[..]
het is momenteel al bijna onmogelijk om een vaste baan te krijgen als arts en dat wordt alleen maar erger in de toekomst door bezuinigingen als fusies
Precies mijn punt: kartel.quote:
[..]
Meer artsen en met name specialisten opleiden scheelt aan de andere kant enorm in kosten. Er zijn genoeg mensen die het willen en in de basis voldoen aan de eisen.
Echter kartelvorming.. .
Dat argument kan je voor alle vijfjarige opleidingen gebruiken! Waar zit het verschil?quote:
[..]
Gewoon meer decentrale selectie, teveel artsen heb je ook geen drol aan, daarnaast kost die studie klauwen met geld voor de overheid.
Gewoon afschaffen die nf, of een toelatingsexamen invoeren waarbij de regel is dat iedereen die geslaagd is mag beginnen, ongeacht hoeveel er slagen. Meerkeuzevragen en controle van personen zelf of dat er niet wordt valsgespeeld door de organisator.
Maar het curriculum van deze opleiding staat daar geheel buiten en het is mij een raadsel hoe de dames er bij komen dat frictie tussen hun religie en hun individuele keuzes ooit enige weerslag kan hebben op de alledaagse praktijk van het Erasmus MC.
Onhaalbaar. Er nauwelijks meer capaciteit voor coschappen te creëren. Als alternatief zou je het selectiemoment later moeten laten plaatsvinden, en dan heb je weer een hoop geld uitgegeven aan mensen die uiteindelijk weer moeten staken met de opleiding.quote:
[..]
Dat argument kan je voor alle vijfjarige opleidingen gebruiken! Waar zit het verschil?
Gewoon afschaffen die nf, of een toelatingsexamen invoeren waarbij de regel is dat iedereen die geslaagd is mag beginnen, ongeacht hoeveel er slagen. Meerkeuzevragen en controle van personen zelf of dat er niet wordt valsgespeeld door de organisator.
Die mensen zouden dan echter wel kunnen solliciteren voor dezelfde functies als waarvoor mensen solliciteren die een WO-opleiding hebben voltooid en waarvoor geen specifieke kennis of vaardigheden vereist zijn die met een specifieke opleiding worden verkregen kunnen solliciteren. Daarnaast zouden ze voor bepaalde banen kunnen solliciteren waarbij ze wel gebruik kunnen maken van hun medische kennis, bijv. als wetenschapsjournalist, medewerker van het RIVM of voor allerlei functies die nu naar mensen gaan die gezondheidswetenschappen hebben gestudeerd.quote:
[..]
Onhaalbaar. Er nauwelijks meer capaciteit voor coschappen te creëren. Als alternatief zou je het selectiemoment later moeten laten plaatsvinden, en dan heb je weer een hoop geld uitgegeven aan mensen die uiteindelijk weer moeten staken met de opleiding.
Hoe dan ook, wat is het fundamentele verschil tussen iemand die na 4 jaar geneeskunde niet aan de bak komt en iemand die na 4 jaar psychologie/... niet aan de bak komt? Ja, die van geneeskunde zou wettelijk gezien geen WO-master diploma hebben, daar valt een mouw aan te passen.
De vraag blijft open staan waarom voor geneeskunde aparte regelingen nodig zouden zijn die voor andere vakgebieden niet worden gebruikt.
Los hiervan, het is merkwaardig dat de toelating nog steeds zo sterk wordt beperkt terwijl er nog steeds best wel forse wachtlijsten (een maand of langer wachten is niet ongebruikelijk) zijn en dit terwijl (tand)artsen volle werkweken hebben.
Je weet dat gezondheidswetenschappen een soort bedrijfskunde opleiding is? http://www.eur.nl/bachelor/opleidingen/gezondheidswetenschappen/quote:
[..]
Die mensen zouden dan echter wel kunnen solliciteren voor dezelfde functies als waarvoor mensen solliciteren die een WO-opleiding hebben voltooid en waarvoor geen specifieke kennis of vaardigheden vereist zijn die met een specifieke opleiding worden verkregen kunnen solliciteren. Daarnaast zouden ze voor bepaalde banen kunnen solliciteren waarbij ze wel gebruik kunnen maken van hun medische kennis, bijv. als wetenschapsjournalist, medewerker van het RIVM of voor allerlei functies die nu naar mensen gaan die gezondheidswetenschappen hebben gestudeerd.
Hoe dan ook, wat is het fundamentele verschil tussen iemand die na 4 jaar geneeskunde niet aan de bak komt en iemand die na 4 jaar psychologie/... niet aan de bak komt? Ja, die van geneeskunde zou wettelijk gezien geen WO-master diploma hebben, daar valt een mouw aan te passen.
De vraag blijft open staan waarom voor geneeskunde aparte regelingen nodig zouden zijn die voor andere vakgebieden niet worden gebruikt.
Los hiervan, het is merkwaardig dat de toelating nog steeds zo sterk wordt beperkt terwijl er nog steeds best wel forse wachtlijsten (een maand of langer wachten is niet ongebruikelijk) zijn en dit terwijl (tand)artsen volle werkweken hebben.
Ach, met allerlei achtergronden kan je het werk doen wat typische afgestudeerde bedrijfskundigen doen na het afstuderen. Ik zie het ook in mijn eigen omgeving, specifieke kennis die je bij je opleiding hebt opgedaan kan je nauwelijks gebruiken.quote:
[..]
Je weet dat gezondheidswetenschappen een soort bedrijfskunde opleiding is? http://www.eur.nl/bachelor/opleidingen/gezondheidswetenschappen/
Maar goed, dat was het punt natuurlijk niet. Het gaat er niet om waarvoor mensen die 4/5 jaar opleiding achter de rug hebben maar geen coschappen zouden kunnen doen hun specifieke kennis kunnen gebruiken, ze zullen vast wel bij bepaalde startersfuncties een streepje voor hebben zoals dat bij andere achtergronden geldt. Hoe dan ook moet de schaarste aan (tand)artsen maar eens worden opgelost. Dat (tand)artsen dat zelf liever niet willen is evident, ik zou ook niet een lager uurloon willen doordat ik concurrentie krijg.
Voor de duidelijkheid, ze hoeven van mij echt niet voor 15 Euro bruto per uur te werken of zo maar het mag wel normaliseren naar het typische inkomen van een WO-gediplomeerde die een nuttige opleiding heeft gevolgd.
Capaciteit kun je maken, geen probleem. Kwestie van geld en specialisten die er iets meer aan meewerken.quote:
[..]
Onhaalbaar. Er nauwelijks meer capaciteit voor coschappen te creëren. Als alternatief zou je het selectiemoment later moeten laten plaatsvinden, en dan heb je weer een hoop geld uitgegeven aan mensen die uiteindelijk weer moeten staken met de opleiding.
En een minister die weet hoe het werkt zodat hij zich niet van alles laat wijsmaken en hij de regie kan nemen. Dat zou ook heel erg helpen.quote:
[..]
Capaciteit kun je maken, geen probleem. Kwestie van geld en specialisten die er iets meer aan meewerken.
Er moeten juist behoorlijk wat 'vlieguren' gemaakt worden om aan de normen voor behandelingen te kunnen voldoen, anders hoeft een ziekenhuis niet te rekenen op contractering.quote:
[..]
Capaciteit kun je maken, geen probleem. Kwestie van geld en specialisten die er iets meer aan meewerken.
Daarnaast is het niet zinnig om lukraak capaciteit te verhogen, in nijmegen kan de wachttijd voor coschappen al zo maar een jaar zijn. Als je dan ook nog met zn vieren moet vechten om een patient op de poli of SEH, wordt de opleiding daar echt niet beter van.
Laatste punt: er zijn al behoorlijke moeilijkheden voor basisartsen, het aantal vacatures krimpt door het overschot, verpleegkundig specialisten en specialisten die nergens aan de bak komen. Artsen gaan ook later met pensioen en de opleiding wordt verkort, wat veel artsen in opleiding niet willen, omdat het toch een aantal maanden baanzekerheid is.
Je krijgt je bachelor niet als je dat vinkje niet hebt.quote:
Dus in feite zouden de dames zichzelf al buitenspel zetten op de banen- en coschappenmarkt als het vinkje bij het praktijkonderdeel gewoon zou ontbreken?
😂
Toch gek dat de medische specialisten nog steeds zulke extreem hoge salarissen hebben (tonnen) terwijl tegelijkertijd niet meer arts-assistenten (leerling-artsen, basisartsen die een specialisme gaan leren) worden aangenomen. Wat klopt er niet? Bewust de schaarste in stand houden door te weigeren meer mensen toe te laten tot het gilde? Indien iedereen die geschikt is en dit wil een medisch specialist zou kunnen worden dan zou er te weinig schaarste zijn om zulke hoge salarissen te krijgen, dan zouden de salarissen vergelijkbaar zijn met wat andere mensen die een goed WO-diploma en relevante vaardigheden hebben krijgen (bruto ongeveer 3000-6000 Euro per maand)quote:
[..]
Er moeten juist behoorlijk wat 'vlieguren' gemaakt worden om aan de normen voor behandelingen te kunnen voldoen, anders hoeft een ziekenhuis niet te rekenen op contractering.
Daarnaast is het niet zinnig om lukraak capaciteit te verhogen, in nijmegen kan de wachttijd voor coschappen al zo maar een jaar zijn. Als je dan ook nog met zn vieren moet vechten om een patient op de poli of SEH, wordt de opleiding daar echt niet beter van.
Laatste punt: er zijn al behoorlijke moeilijkheden voor basisartsen, het aantal vacatures krimpt door het overschot, verpleegkundig specialisten en specialisten die nergens aan de bak komen. Artsen gaan ook later met pensioen en de opleiding wordt verkort, wat veel artsen in opleiding niet willen, omdat het toch een aantal maanden baanzekerheid is.
Jij altijd met je pleidooien voor vrije markten en concurrentie.......quote:
[..]
Toch gek dat de medische specialisten nog steeds zulke extreem hoge salarissen hebben (tonnen) terwijl tegelijkertijd niet meer arts-assistenten (leerling-artsen, basisartsen die een specialisme gaan leren) worden aangenomen. Wat klopt er niet? Bewust de schaarste in stand houden door te weigeren meer mensen toe te laten tot het gilde? Indien iedereen die geschikt is en dit wil een medisch specialist zou kunnen worden dan zou er te weinig schaarste zijn om zulke hoge salarissen te krijgen, dan zouden de salarissen vergelijkbaar zijn met wat andere mensen die een goed WO-diploma en relevante vaardigheden hebben krijgen (bruto ongeveer 3000-6000 Euro per maand)
Jij verwart mij met iemand anders. Ik ben juist niet categorisch een voorstander van een vrije markt aangezien ik besef dat een vrije markt niet altijd mogelijk is. In de medische wereld is die wel mogelijk, de overheid moet erop toezien dat alle artsen voldoende goed zijn opgeleid (of dat dat in Nederland het geval is laat ik in het midden) maar de overheid moet niet kunstmatig een schaarste aan artsen in stand houden. Alleen de artsen hebben baat bij die schaarste, voor de rest van de samenleving is het nadelig.quote:Op woensdag 20 mei 2015 13:30 schreef Morendo het volgende:
[..]
Jij altijd met je pleidooien voor vrije markten en concurrentie.......
Hoe dan ook, de overheid moet kijken naar wat het beste is voor de burgers en in functie hiervan het beleid aanpassen.
Die discussie was allang dood. Een paar moslimmeisjes die geen zin hadden om iets te doen en hun religie als smoes probeerden te gebruiken om het niet te hoeven doen. Boeiend.quote:
^ lekker interessant allemaal, maar dit topic gaat over iets anders.