NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Dit dus.quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:52 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijk ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Die mogen toch alleen imams uitvoeren?quote:
[..]
Als je dat zo belangrijk vindt, moet je geen arts worden. Het is niet zo dat er hier 'maagdelijkheidstesten' worden uitgevoerd...
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.quote:
[..]
Wat niet geheel gek is, aangezien een instelling als het Erasmus MC gefinancierd wordt met publiek geld. Ook (naast de andere argumenten) een steekhoudend argument.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Dat mag jij helemaal zelf weten. Maar degenen die het curriculum hebben opgesteld vinden dit practicum waardevol, dus als je op die universiteit de opleiding wil doen, zal het practicum moeten volgen en behalen. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat deze mensen daar net even mee rverstand van hebben dan jij, ookal heb jij dan een plaatje van een griekse wijsgeer....quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:51 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.
Sowieso ben ik voor volledige secularisatie van het onderwijs, alle religieuze uitingen mogen er wat mij betreft worden uitgebannen en niet meedoen wegens jouw religie is wat mij betreft je eigen brevet van onvermogen schrijven. Waarom? Geneeskunde moet volledig waardevrij zijn, dus ook niet beinvloed door religie. Je moet er toch niet aan denken dat er iemand doodbloedt omdat er toevallig niemand van hetzelfde geslacht beschikbaar was? (zal niet de eerste zijn helaas).
Whatever...
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging. Een argument daartegen zou kunnen zijn dat mensen zich dienen te voegen naar de mores van de samenleving (in casu: artsen opgeleid aan Nederlandse universiteiten) waar ze deel van uit willen maken.quote:
[..]
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Sterker nog: volgens mij zijn die er al.quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:52 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Daar zouden deze dames weleens voor kunnen zorgen.
De dames hebben er echter bewust voor gekozen om niet naar die universiteiten te gaan - maar naar een die dit wel verplicht stelt en daar vervolgens over te gaan klagen.
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.quote:
[..]
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Whatever...
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.quote:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijke vaardigheden ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.quote:
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Exact. En juist voor artsen is zoiets erg precair, iedereen moet erop vertrouwen dat een arts doet wat het beste voor de patient is en niet voor zijn heilige boekje. We hebben al problemen zat met verzekeraars die niet het beste voor de patient willen....quote:
[..]
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.
Whatever...
Natuurlijk is naar de rechter stappen hun goed recht, maar ik vind dat de rechter hun absoluut geen gelijk moet geven, omdat zij zelf voor de opleiding kiezen. Daarbij moet een arts niet-seksueel met een borst of piemel om kunnen gaan en niet bang zijn dat zij in de hel komt, omdat zij aan het verkeerde geslacht zit.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Eens, maar het helpt wel. Je wordt ook geen cardiothoracaal chirurg van het practicum 'hart' op de snijzaal, maar het helpt wel.quote:
[..]
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
Dat klopt, maar:quote:2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
1. het voelt anders om onderzocht te worden door iemand van het andere geslacht. Die ervaring is vermoed ik nuttig. Het was voor mij in elk geval nuttig.
2. er zijn genoeg medisch-inhoudelijke argumenten waarom iedereen vertrouwt moet raken met het onderzoeken van zowel mannen als vrouwen. Daarom is weigeren van 50% van je medestudenten iets wat het solidariteitsprincipe schendt waarmee deze practica mogelijk worden
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?quote:3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.quote:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Daar ben ik ook bang voor in dit soort situaties.quote:
Het belangrijkste vind ik de ongelijkheid die wordt gecreëerd als het CBHO de klaagsters gelijk geeft: mannen vs. vrouwen (bij vrouwen is het blijkbaar wel een probleem als ze door mannen worden onderzocht, andersom niet) en moslims versus mensen met andere levensovertuigingen. Dat voelt voor mij als fundamenteel onjuist.
Maar niet alleen binnen de opleiding, ook daarna richting patiënten zou ik het raar vinden. Die hebben zich immers ook maar bloot te geven als het er op aan komt.
Een arts, man of vrouw, boet imo aan geloofwaardigheid in als hij van patiënten verwacht zich aan een onderzoek te onderwerpen waar de arts voor zichzelf bezwaar tegen maakt.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.quote:
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Alsof dat zijn punt was. Hij klaagt over het feit dat anderen klagen.quote:
[..]
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.quote:
[..]
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.quote:
[..]
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Ja want het is natuurlijk OF arts worden, OF in de steun 'blijven'quote:
Blijf anders gewoon in de steun, stelletje zeikwijven.
Krekker is de bom!
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Wanneer de eis is dat men alle onderdelen met een voldoende moet hebben afgerond en men dit onderdeel niet met een voldoende af kan ronden wanneer men deelname weigert, dan spreekt dit redelijk voor zich lijkt mij.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Krekker is de bom!
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 25-03-2015 22:25:51 ]
quote:
[..]
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.
Je debatteert uitstekend. Maar je bent ook een ontzettende troll met je achterlijke denkbeelden. Ik kan er niets anders van maken. Jij zou de strijders van IS nog je nek bieden in de naam van godsdienstvrijheid. Hardstikke leuk, doet me een beetje denken aan mijn ouders die (nog steeds) ultra links zijn en het zo goed hebben dat ze geen flauwe notie hebben dat er ook mensen zijn die heel anders in het leven staan.quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
Whatever...
Dat zou de argumentatie kunnen zijn. De vraag is of dat steekhoudend is. De vraag is of die specifieke ervaring van dermate groot belang is dat je de opleiding niet kan voltooien.quote:
[..]
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.
Ik denk duidelijk van niet. Inlevingsvermogen hangt ook van je persoonlijkheid af. Ik denk dat zeker deze dames kunnen begrijpen dat het een ongemakkelijke situatie is.
Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Ik zie een rechter de dames nog wel gelijk geven. Het recht op lichamelijke integriteit en de vrijheid van godsdienst zouden weleens zwaarder kunnen wegen dan het nut van de specifieke man op vrouw practicum in dit geval.
Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.quote:Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.quote:2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".quote:3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.quote:4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.quote:5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.quote:
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Tsja. Of wel accepteren dat gewoon niet. Ik vind dat we dat als beroepsgroep niet moeten accepteren. Dat is een dogmatische uitspraak, daar ben ik me van bewust. Ik zou het als fundamenteel oneerlijk ervaren als iemand zijn deel van deze samenwerking zou kunnen afkopenquote:
[..]
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.
Het gaat hier in het maken van onderscheid op basis van oneigenlijke gronden (geslacht) tussen je toekomstige collega's. Alleen dat is al iets wat een arts niet zou moeten doen. Daarnaast vrees ik dat ze dit onderscheid toch ook zullen maken in patientenzorg.quote:Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.
Ik denk dat het wel dermate belangrijk is. Daarin verschillen we dus van mening. Nuttig zal hier niet volledig objectief kunnen worden beoordeeld.quote:Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".
Zelfde tegenargument: als je er hier al zo'n punt van maakt, dan vermoed ik (inderdaad, daar heb ik geen bewijs voor) dat het ook doorwerkt in je beroepsbeoefening.quote:Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...quote:
[..]
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:48 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...
Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:45 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.
Dat kan ik me zeker wel voorstellen, ik vind alleen de bezwaren van de studentes niet opwegen tegen de voordelen (voor de studentes, voor de beroepsgroep en daarmee voor de samenleving) van het wel participeren.quote:Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Medische noodzaak is natuurlijk ook een grijs gebied. Ik ben er niet zozeer bang voor dat deze studentes een man met een blindedarmontsteking niet willen onderzoeken. Het zal meer gaan om gevallen die minder duidelijk zijn, waarbij deze aspirant-artsen wellicht makkelijker zullen kiezen om een deel van het onderzoek maar even te laten zitten.
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.quote:
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Exact.quote:
[..]
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Het is weer duidelijk hoe de religieuzen met het artikel over godsdienstvrijheid in de hand steeds maar weer mogen discrimineren. Ik word er zo misselijk van. Iedereen gelijkwaardig, behalve dan streng religieuzen, die zijn net een beetje beter dan de rest van de Nederlanders.
Whatever...
Nou ja, als ze dan zo streng religieus zijn... hoeveel zweepslagen moeten moslima's krijgen volgens de islam als ze alleen met een vreemde man zijn?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, je maakt redeneringen als de volgende:quote:
[..]
Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.
[..]
Wat natuurlijk totaal geen dwingend argument is, terwijl je dat wel als zodanig presenteert. En daarmee valt ook de rest van je betoog.quote:Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Een dokter behandelt en een patiënt wordt behandeld. Er is sprake van een ongelijke situatie.quote:
[..]
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.quote:
[..]
Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.
Want het is niet Nederlands om naar de rechter te stappen? Je kunt niet accepteren dat er Nederlandse moslims zijn?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.
Er zijn zoveel Islamitische regels en gewoontes die nagenoeg geen enkele moslim in Nederland naleeft. Ik denk zelf dat Allah het veel erger vindt als je als moslim bontkragen draagt, rookt, alcohol nuttigt etcetera, dan dat je in belang van het opdoen van kennis (een plicht in de Islam!) iemand van het andere geslacht aanraakt.quote:
Nou ja, als ze dan zo streng religieus zijn... hoeveel zweepslagen moeten moslima's krijgen volgens de islam als ze alleen met een vreemde man zijn?
Waar heb ik dat gezegd? Blijf bij de feiten aub.quote:
[..]
Want het is niet Nederlands om naar de rechter te stappen? Je kunt niet accepteren dat er Nederlandse moslims zijn?
Je zegt inderdaad weinig zinnigs.quote:
[..]
Waar heb ik dat gezegd? Blijf bij de feiten aub.
Je zegt:
Waarmee je insinueert dat hetgeen plaatsvindt, niet Nederlands is.quote:Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen?
Ofwel je vindt het niet Nederlands om naar de rechter te stappen, wat onzin is.
Ofwel je suggereert dat deze dames iets "niet Nederlands" doen, door zich te willen conformeren aan hun religie, waarmee je zou insinueren dat het uitoefenen van hun religie niet Nederlands zou zijn. Wat ook onzin is. De islam en moslims maken onderdeel uit van Nederland.
Ga alsjeblieft terug naar school, wil je. Waar ik het over heb zijn wetten, regels en richtlijnen die zowel door Nederland als door de universiteit zijn vastgelegd, en daar moet je je maar aan houden. Die studentes hadden kunnen weten wat de procedures van hun studie zijn. Ik ga toch ook niet in van de EUR eisen dat bepaalde regels en procedures daar af moeten worden geschaft omdat "mijn religie" het verbiedt?quote:
[..]
Je zegt inderdaad weinig zinnigs.
Je zegt:
[..]
Waarmee je insinueert dat hetgeen plaatsvindt, niet Nederlands is.
Ofwel je vindt het niet Nederlands om naar de rechter te stappen, wat onzin is.
Ofwel je suggereert dat deze dames iets "niet Nederlands" doen, door zich te willen conformeren aan hun religie, waarmee je zou insinueren dat het uitoefenen van hun religie niet Nederlands zou zijn. Wat ook onzin is. De islam en moslims maken onderdeel uit van Nederland.
quote:
[..]
Ga alsjeblieft terug naar school, wil je. Waar ik het over heb zijn wetten, regels en richtlijnen die zowel door Nederland als door de universiteit zijn vastgelegd, en daar moet je je maar aan houden. Die studentes hadden kunnen weten wat de procedures van hun studie zijn. Ik ga toch ook niet in van de EUR eisen dat bepaalde regels en procedures daar af moeten worden geschaft omdat "mijn religie" het verbiedt?
Die wetten en regels staan toe om naar de rechter te stappen in geval van een conflict. Nederlandse wetten en regels, weet je wel, waar jij zo aan hecht. Het Nederlandse.
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.quote:
[..]
Die wetten en regels staan toe om naar de rechter te stappen in geval van een conflict. Nederlandse wetten en regels, weet je wel, waar jij zo aan hecht. Het Nederlandse.
Dus het gaat hier niet om Nederlanders?quote:
[..]
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.
Nu komt de aap uit de mouw.
Dat zeg ik niet, maar ik vind wel dat de islam botst met onze westerse waarden.quote:
[..]
Dus het gaat hier niet om Nederlanders?
Nu komt de aap uit de mouw.
Jij maakt het woord Nederlands dik. Omdat het je uitkomt.
Bekrompen drogreden op z'n best dit.quote:
[..]
Nederlands wanneer het je uitkomt. Denk maar niet dat Nederlanders in Turkije (of een ander land met een moslimmeerderheid) de regels kunnen gaan bepalen.
Bekrompen is een prima term idd in dit topic.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het was een reactie op Ceberut. Die het had over de Nederlandse (vetgedrukt) wetten. Hij maakt er Nederlands van omdat het hem uitkomt. Dat het in Nederland normaal is om oefeningen te doen op medestudenten laat hij achterwege.quote:
[..]
Bekrompen drogreden op z'n best dit.
Ik ga hier trouwens niet meer op reageren. Xapt en Ceberut blijven happen.
De rest van mijn betoog bevat in elk geval ook nog andere argumenten. Ik denk - als professional - dat de manier waarop studenten een verschil maken tussen het onderzoek van vrouwen door mannen versus het onderzoek van vrouwen door andere vrouwen, doorwerkt in de manier waarop zij hierover nadenken als zij in plaats van de rol van oefenpatient die van arts aannemen.quote:
[..]
Nee, je maakt redeneringen als de volgende:
[..]
Wat natuurlijk totaal geen dwingend argument is, terwijl je dat wel als zodanig presenteert. En daarmee valt ook de rest van je betoog.
Het maken van onderscheid tussen mannen en vrouwen moet voorkomen worden, zowel in een echte arts-patientrelatie, als in een oefensituatie. Een dergelijk onderscheid maken is onverenigbaar met hoe ik denk dat een Nederlandse arts moet functioneren.
Mooi verhaal Koen, maar de kern is toch echt dat wetenschappelijke opleidingen inhoudelijk nóóit voor religieus gejammer moeten zwichten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
|
|
