Moslimstudentes procederen om praktijkles geneeskunde #2

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.

En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:50 schreef dotKoen het volgende:
Het belangrijkste vind ik de ongelijkheid die wordt gecreëerd als het CBHO de klaagsters gelijk geeft: mannen vs. vrouwen (bij vrouwen is het blijkbaar wel een probleem als ze door mannen worden onderzocht, andersom niet) en moslims versus mensen met andere levensovertuigingen. Dat voelt voor mij als fundamenteel onjuist.

Daar ben ik ook bang voor in dit soort situaties.

Maar niet alleen binnen de opleiding, ook daarna richting patiënten zou ik het raar vinden. Die hebben zich immers ook maar bloot te geven als het er op aan komt.
Een arts, man of vrouw, boet imo aan geloofwaardigheid in als hij van patiënten verwacht zich aan een onderzoek te onderwerpen waar de arts voor zichzelf bezwaar tegen maakt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:06 schreef dotKoen het volgende:

Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?

Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.

Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:07 schreef dotKoen het volgende:

[..]

En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.

Alsof dat zijn punt was. Hij klaagt over het feit dat anderen klagen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:10 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.

Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?

Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:10 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.

Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?

Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:11 schreef HeyHoo het volgende:

[..]

Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.

Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:11 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.

Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:13 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.

Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:08 schreef Hathor het volgende:
Blijf anders gewoon in de steun, stelletje zeikwijven.

Ja want het is natuurlijk OF arts worden, OF in de steun 'blijven'

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:13 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.

Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:10 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.

Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?

Wanneer de eis is dat men alle onderdelen met een voldoende moet hebben afgerond en men dit onderdeel niet met een voldoende af kan ronden wanneer men deelname weigert, dan spreekt dit redelijk voor zich lijkt mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:15 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.

Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:

1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).

2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.

3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.

4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.

5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.

[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 25-03-2015 22:25:51 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:15 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.

Je debatteert uitstekend. Maar je bent ook een ontzettende troll met je achterlijke denkbeelden. Ik kan er niets anders van maken. Jij zou de strijders van IS nog je nek bieden in de naam van godsdienstvrijheid. Hardstikke leuk, doet me een beetje denken aan mijn ouders die (nog steeds) ultra links zijn en het zo goed hebben dat ze geen flauwe notie hebben dat er ook mensen zijn die heel anders in het leven staan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:17 schreef Roger_Epiales het volgende:

[..]

Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.

Dat zou de argumentatie kunnen zijn. De vraag is of dat steekhoudend is. De vraag is of die specifieke ervaring van dermate groot belang is dat je de opleiding niet kan voltooien.

Ik denk duidelijk van niet. Inlevingsvermogen hangt ook van je persoonlijkheid af. Ik denk dat zeker deze dames kunnen begrijpen dat het een ongemakkelijke situatie is.

Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.

Ik zie een rechter de dames nog wel gelijk geven. Het recht op lichamelijke integriteit en de vrijheid van godsdienst zouden weleens zwaarder kunnen wegen dan het nut van de specifieke man op vrouw practicum in dit geval.

quote:

Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.

Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:20 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:

1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).

Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.

quote:

2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.

Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.

quote:

3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.

Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".

quote:

4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.

Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.

quote:

5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.

Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.

Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:40 schreef dotKoen het volgende:
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.

Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.

Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:38 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.

Tsja. Of wel accepteren dat gewoon niet. Ik vind dat we dat als beroepsgroep niet moeten accepteren. Dat is een dogmatische uitspraak, daar ben ik me van bewust. Ik zou het als fundamenteel oneerlijk ervaren als iemand zijn deel van deze samenwerking zou kunnen afkopen

quote:

Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.

Het gaat hier in het maken van onderscheid op basis van oneigenlijke gronden (geslacht) tussen je toekomstige collega's. Alleen dat is al iets wat een arts niet zou moeten doen. Daarnaast vrees ik dat ze dit onderscheid toch ook zullen maken in patientenzorg.

quote:

Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".

Ik denk dat het wel dermate belangrijk is. Daarin verschillen we dus van mening. Nuttig zal hier niet volledig objectief kunnen worden beoordeeld.

quote:

Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.

Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.

Zelfde tegenargument: als je er hier al zo'n punt van maakt, dan vermoed ik (inderdaad, daar heb ik geen bewijs voor) dat het ook doorwerkt in je beroepsbeoefening.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:07 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.

Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:45 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.

Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.

quote:

Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?

Dat kan ik me zeker wel voorstellen, ik vind alleen de bezwaren van de studentes niet opwegen tegen de voordelen (voor de studentes, voor de beroepsgroep en daarmee voor de samenleving) van het wel participeren.

Medische noodzaak is natuurlijk ook een grijs gebied. Ik ben er niet zozeer bang voor dat deze studentes een man met een blindedarmontsteking niet willen onderzoeken. Het zal meer gaan om gevallen die minder duidelijk zijn, waarbij deze aspirant-artsen wellicht makkelijker zullen kiezen om een deel van het onderzoek maar even te laten zitten.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:38 schreef Ceberut het volgende:
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.

Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.

Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.