NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Twee moslimstudentes hebben een zaak aangespannen tegen het Erasmus MC Rotterdam omdat zij verplicht moesten deelnemen aan een geneeskundige praktijkles. De studentes wilden bij het vak praktische klinische vaardigheden, waarbij studenten elkaar lichamelijk onderzoeken, niet worden aangeraakt door een man.
Het gaat daarbij om onderzoek bij onder andere de borstkas, buikstreek en benen. 'Het standaard onderzoek dat een huisarts ook doet', zegt David Drexhage, woordvoerder van Erasmus MC. Voor de opleiding geneeskunde in Rotterdam moet iedere student bij het praktijkvak door een man én een vrouw worden onderzocht.
Uit geloofsoverwegingen wilden de studentes alleen door een vrouw worden aangeraakt, omdat ze hun lichaam niet aan een vreemde man wensen te tonen. Ze beroepen zich op de vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in de grondwet. 'Zij hebben van meet af aan aangegeven het vak graag te willen volgen en ook mannelijke studenten aan te zullen raken', zegt hun advocaat. 'De studenten geven aan dat ze in hun verdere carrière nooit een onderscheid zullen maken tussen mannelijke en vrouwelijke patiënten. Zij willen alleen niet aangeraakt worden door een man.'
Het Erasmus MC ging daar, ook na een interne klachtenprocedure, niet mee akkoord. De studentes konden het vak hierdoor niet afronden en stapten naar het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Het Erasmus MC vreest de uitspraak van het college dat binnen zes weken volgt op de zitting van vorige week. De toekomst van het vak praktische klinische vaardigheden staat volgens de universiteit op het spel als het college in het voordeel van de moslimstudentes beslist.
Essentieel in de opleiding
'Als er op religieuze gronden een uitzondering mogelijk is, zou dat grote logistieke problemen opleveren', zegt de Drexhage. 'Een flink deel van de studenten is islamitisch of orthodox-christelijk.' Bijna alle studenten vinden het onderzoek ongemakkelijk, maar zij kunnen volgens Drexhage al voor de inschrijving op de hoogte zijn van dit studieonderdeel.
De Faculteit Geneeskunde van het Erasmus MC beschouwt het ondergaan van een lichamelijk onderzoek als essentieel voor de opleiding. 'Door het lichamelijk onderzoek te ondergaan leert de student welke gevoeligheden dit met zich meebrengt en hoe een arts dit met respect en zorg kan uitvoeren.'
Alleen door vrouwen
Aan het Groningse Universitair Medisch Centrum (UMCG) wordt in de masterfase van geneeskunde hetzelfde vak gegeven, maar daar mogen studenten zelf kiezen door wie ze zich laten onderzoeken. 'Als vrouwelijk studenten dat willen kunnen ze alleen door andere vrouwen worden onderzocht', zegt een woordvoerster van het UMCG. 'Ook aan het UMCG studeren veel islamitische studenten, maar het vak heeft voor hen en andere studenten nog nooit tot problemen geleid.'
Het is voor het eerst dat de discussie over het lichamelijke onderdeel van het vak praktische klinische vaardigheden zo hoog oploopt bij het Erasmus MC. Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs heeft niet eerder een dergelijke zaak behandeld om geloofsovertuiging of levensbeschouwing.
http://www.volkskrant.nl/(...)eneeskunde~a3923375/
Het gaat daarbij om onderzoek bij onder andere de borstkas, buikstreek en benen. 'Het standaard onderzoek dat een huisarts ook doet', zegt David Drexhage, woordvoerder van Erasmus MC. Voor de opleiding geneeskunde in Rotterdam moet iedere student bij het praktijkvak door een man én een vrouw worden onderzocht.
Uit geloofsoverwegingen wilden de studentes alleen door een vrouw worden aangeraakt, omdat ze hun lichaam niet aan een vreemde man wensen te tonen. Ze beroepen zich op de vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in de grondwet. 'Zij hebben van meet af aan aangegeven het vak graag te willen volgen en ook mannelijke studenten aan te zullen raken', zegt hun advocaat. 'De studenten geven aan dat ze in hun verdere carrière nooit een onderscheid zullen maken tussen mannelijke en vrouwelijke patiënten. Zij willen alleen niet aangeraakt worden door een man.'
Het Erasmus MC ging daar, ook na een interne klachtenprocedure, niet mee akkoord. De studentes konden het vak hierdoor niet afronden en stapten naar het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Het Erasmus MC vreest de uitspraak van het college dat binnen zes weken volgt op de zitting van vorige week. De toekomst van het vak praktische klinische vaardigheden staat volgens de universiteit op het spel als het college in het voordeel van de moslimstudentes beslist.
Essentieel in de opleiding
'Als er op religieuze gronden een uitzondering mogelijk is, zou dat grote logistieke problemen opleveren', zegt de Drexhage. 'Een flink deel van de studenten is islamitisch of orthodox-christelijk.' Bijna alle studenten vinden het onderzoek ongemakkelijk, maar zij kunnen volgens Drexhage al voor de inschrijving op de hoogte zijn van dit studieonderdeel.
De Faculteit Geneeskunde van het Erasmus MC beschouwt het ondergaan van een lichamelijk onderzoek als essentieel voor de opleiding. 'Door het lichamelijk onderzoek te ondergaan leert de student welke gevoeligheden dit met zich meebrengt en hoe een arts dit met respect en zorg kan uitvoeren.'
Alleen door vrouwen
Aan het Groningse Universitair Medisch Centrum (UMCG) wordt in de masterfase van geneeskunde hetzelfde vak gegeven, maar daar mogen studenten zelf kiezen door wie ze zich laten onderzoeken. 'Als vrouwelijk studenten dat willen kunnen ze alleen door andere vrouwen worden onderzocht', zegt een woordvoerster van het UMCG. 'Ook aan het UMCG studeren veel islamitische studenten, maar het vak heeft voor hen en andere studenten nog nooit tot problemen geleid.'
Het is voor het eerst dat de discussie over het lichamelijke onderdeel van het vak praktische klinische vaardigheden zo hoog oploopt bij het Erasmus MC. Het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs heeft niet eerder een dergelijke zaak behandeld om geloofsovertuiging of levensbeschouwing.
http://www.volkskrant.nl/(...)eneeskunde~a3923375/
Studenten horen niet te profiteren van hun studiegenoten die wel medestudenten van beide geslachten op zich laten oefenen zonder zichzelf daar ook voor beschikbaar te stellen. Een dergelijke houding is niet passend voor een Nederlandse arts.
is ook smerig zo'n hitstige student en dan een moslima die zich moet uitkleden tot op haar behaatje en onderbroek en dat zo'n gozer vieze gedachten krijgt
5 Ferrari's op videoband!
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima'squote:Op woensdag 25 maart 2015 20:58 schreef dotKoen het volgende:
Studenten horen niet te profiteren van hun studiegenoten die wel medestudenten van beide geslachten op zich laten oefenen zonder zichzelf daar ook voor beschikbaar te stellen. Een dergelijke houding is niet passend voor een Nederlandse arts.
5 Ferrari's op videoband!
Dan moet je geen arts wordenquote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Op donderdag 21 mei 2015 19:22 schreef Vasion het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Dan moet je een universiteit zoeken die dergelijke artsen opleidt.quote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Dit dus.quote:
[..]
Dan moet je een universiteit zoeken die dergelijke artsen opleidt.
Overigens apart: in het frontpage artikel werd gesuggereerd dat ze het vak WEL gevolgd en afgerond hadden en nu de rechtszaak aanspannen omdat ze niet willen dat andere moslimas hetzelfde moeten doen. Hier stelt men echter dat ze het vak niet afgerond hebben en uit eigenbelang procederen.
Wat is het nu ?
Volgens mij heeft een van de studenten het vak wel afgerond en de rest niet.quote:
[..]
Dit dus.
Overigens apart: in het frontpage artikel werd gesuggereerd dat ze het vak WEL gevolgd en afgerond hadden en nu de rechtszaak aanspannen omdat ze niet willen dat andere moslimas hetzelfde moeten doen. Hier stelt men echter dat ze het vak niet afgerond hebben.
Wat is het nu ?
Dat las ik ook. Naja is ook niet zo belangrijk, gaat er meer om dat ze eisen dat ze niet verplicht door mannen onderzocht moeten worden.quote:
[..]
Volgens mij heeft een van de studenten het vak wel afgerond en de rest niet.
Blijf anders gewoon in de steun, stelletje zeikwijven.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Zo is het. Als je arts wilt worden, dan zul je toch echt af moeten van die idiote scheiding tussen mannen en vrouwen bovendien.quote:
Studenten horen niet te profiteren van hun studiegenoten die wel medestudenten van beide geslachten op zich laten oefenen zonder zichzelf daar ook voor beschikbaar te stellen. Een dergelijke houding is niet passend voor een Nederlandse arts.
Ik mag toch hopen dat de meerkosten van dit soort middeleeuwse praktijken niet van mijn belasting en zorgpremie betaald gaan worden...
Wat een drama. Aan alle kanten wordt aan seculiere instituten geknabbeld door de 'godsdienstvrijen'. Het is best eng, met name ook dat juist vanuit hoogopgeleide hoek zo extreem religieus wordt gedacht.
Whatever...
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?quote:
5 Ferrari's op videoband!
Dat zou ik pas schandalig vinden. DIscriminatie enzo... iedereen gelijk... etcetc.quote:
[..]
wel als je later puur arts wil worden voor mede-moslima's
Whatever...
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoorquote:
[..]
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?
Op donderdag 21 mei 2015 19:22 schreef Vasion het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Als ze zich opgeeft voor een opleiding "aan buik en benen zitten" waar dit duidelijk in het curriculum zit wel ja.quote:
[..]
ow dus zo'n meid moet haar borsten maar showen aan een gozer en aan haar buik en benen laten zitten?
Protesteren tegen de aanwezigheid in het curriculum kan en mag natuurlijk - maar klagen dat je iets niet wil doen terwijl je je er expliciet voor hebt opgegeven is nogal zielig.
Niet bij het onderzoek van de borsten (hoewel dat bij mijn opleiding strikt genomen niet verplicht was, geloof ik). Wel dankbaar dat mijn collega-studenten het belang begrijpen dat mannen ook moeten leren hoe ze borsten moeten onderzoeken.quote:
[..]
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoor
Ik ben geen fan van de islam, maar geeft de dames wel gelijk.
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Veel/Sommige niet-moslim meiden, Nederlands of niet, staan ook niet te springen om een lichamelijk onderzoek te ondergaan, gedaan door medestudenten, maar durven hier niet tegen in te gaan omdat ze niet voor een 'onruststoker' willen gezien worden, reputatieschade vrezen of omdat ze misschien denken dat ze hun prille carrière hiermee alvast een deukje oploopt. Deze moslimmeiden zijn daarentegen extra gemotiveerd door de islam en de bijbehorende schaamtecultuur en bijten door.
Het argument dat je moet weten hoe een patiënt zich voelt is weinig overtuigend. Een beetje arts hoort van zichzelf empathie te hebben, en het wel of niet naakt gaan tegenover je medestudenten voegt daar weinig aan toe. Het empathisch vermogen, zover je dat kunt ontwikkelen, zou doorlopend in de opleiding aan bod moeten komen, volgens mij gebeurt dat al. Hoewel ik daar weinig van merk in de praktijk, veel van de artsen zijn horken of narcisten met een enorme God-complex, dus de "KTC" heeft daar niet echt geholpen.
Wees eerlijk en zeg gewoon dat het praktischer en logistiek gezien beter is om op elkaar te oefenen in plaats van met flauwekul argumenten te komen.
Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
Oplossing is simpel. Meisjes die dit niet doen, mogen ook niet oefenen op anderen. Puntenaftrek en evt. oefenen op een docent.
Nogmaals geen fan van de islam (achterlijk geloof). Negentig procent van het racisme in dit land is gericht op Nederlanders door buitenlanders, met name moslims, maar dit is een van de weinige gevallen van omgekeerd 'racisme', moslimpje pesten om precies te zijn.
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Veel/Sommige niet-moslim meiden, Nederlands of niet, staan ook niet te springen om een lichamelijk onderzoek te ondergaan, gedaan door medestudenten, maar durven hier niet tegen in te gaan omdat ze niet voor een 'onruststoker' willen gezien worden, reputatieschade vrezen of omdat ze misschien denken dat ze hun prille carrière hiermee alvast een deukje oploopt. Deze moslimmeiden zijn daarentegen extra gemotiveerd door de islam en de bijbehorende schaamtecultuur en bijten door.
Het argument dat je moet weten hoe een patiënt zich voelt is weinig overtuigend. Een beetje arts hoort van zichzelf empathie te hebben, en het wel of niet naakt gaan tegenover je medestudenten voegt daar weinig aan toe. Het empathisch vermogen, zover je dat kunt ontwikkelen, zou doorlopend in de opleiding aan bod moeten komen, volgens mij gebeurt dat al. Hoewel ik daar weinig van merk in de praktijk, veel van de artsen zijn horken of narcisten met een enorme God-complex, dus de "KTC" heeft daar niet echt geholpen.
Wees eerlijk en zeg gewoon dat het praktischer en logistiek gezien beter is om op elkaar te oefenen in plaats van met flauwekul argumenten te komen.
Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
Oplossing is simpel. Meisjes die dit niet doen, mogen ook niet oefenen op anderen. Puntenaftrek en evt. oefenen op een docent.
Nogmaals geen fan van de islam (achterlijk geloof). Negentig procent van het racisme in dit land is gericht op Nederlanders door buitenlanders, met name moslims, maar dit is een van de weinige gevallen van omgekeerd 'racisme', moslimpje pesten om precies te zijn.
Wat een flauwekul. Vrijstelling was helemaal niet algemeen geaccepteerd.quote:
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van. De laatste jaren zijn er steeds meer moslims (maar nog steeds een kleine minderheid binnen de opleiding) de studie geneeskunde gaan doen, en is de tolerantie steeds minder geworden. Nu is het niet meer mogelijk om dit onderdeel waarbij je op elkaar gaat oefenen te ontlopen. Dit is enkel gedaan om Moslimpjes te pesten.
Het gaat helemaal niet alleen om borsten. Dat vind ik ook nog wel te accepteren. Het gaat om het lichamelijk onderzoek in zijn algemeen.quote:Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding.
Wel degelijk. Het onderdeel waarbij je je beha moest uitdoen.quote:
[..]
Wat een flauwekul. Vrijstelling was helemaal niet algemeen geaccepteerd.
Heb je daar bronnen voor ?quote:
Ik ben geen fan van de islam, maar geeft de dames wel gelijk.
De strikte hantering van dit dit 'racistische beleid' is de laatste jaren ingerold op alle universiteiten om moslims buiten de opleiding te houden. Vrijstelling voor dit vak was vroeger algemeen geaccepteerd, ook niet-moslims maakten daar gebruik van.
Ja, en ? Dat is idd juist het punt. Zo voelen patienten zich ook als ze de dokter in de supermarkt tegenkomen. Je moet dus zowel goed beseffen hoe dat voelt als ook er zelf mee om kunnen gaan. Als je dat niet kan ben je niet geschikt als arts.quote:Kijk ik snap die meiden. Die moeten zich laten voelen door jongens van hun eigen opleiding die ze elke dag zien en met wie ze studeren. Dat kan gênant aanvoelen. Het is equivalent van een jongen die zich moeten blootgeven en zijn lul en ballen moet laten voor door de meisjes van zijn opleiding. Vervolgens moet hij voor de rest van zijn opleiding met diezelfde vrouwelijke medestudenten optrekken.
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.quote:
[..]
Dat hoort bij de opleiding ja. En ze mag gewoon haar BH aanhouden hoor
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
5 Ferrari's op videoband!
Ook dan ben je niet geschikt als arts.quote:
[..]
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
Ideaal filter dus.
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?quote:
[..]
En dan nog is dit erg bloot en zie je de borsten.
Ik hoor die gasten 's avonds in de kroeg al lallen over de dikke tieten van Fatima en lekker geil slipje dit dat
quote:
[..]
Ook dan ben je niet geschikt als arts.
Ideaal filter dus.
Die Nederlandse jongens doen hun prakticum maar lekker bij die Hollandse meisjes die zich sowieso uitkleden voor de eerste de beste.quote:
[..]
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?
5 Ferrari's op videoband!
Fijn dat jij ze snapt, maar het heeft natuurlijk geen reet met racisme te maken.
Hopelijk zwicht geen wetenschappelijke opleiding inhoudelijk voor religieuzen.
Hopelijk zwicht geen wetenschappelijke opleiding inhoudelijk voor religieuzen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat kan een oplossing zijn. En er zijn vast opleidingen die dat zo inrichten.quote:
[..]
[..]
Die Nederlandse jongens doen hun prakticum maar lekker bij die Hollandse meisjes die zich sowieso uitkleden voor de eerste de beste.
Waarom hebben de dames zich niet bij die opleidingen ingeschreven ipv voor een opleiding te kiezen waar het uitkleden een eis is ?
Het gaat hier om de opleiding, niet om de coschappen. De situatie die jij schetst is ondenkbaar.quote:
[..]
Dus je hebt liever artsen die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als behandelaar van je vriendin/zus/moeder?
Sorry, ik was niet duidelijk genoeg. Enkel het onderdeel waarbij een meisjes haar BH moest uitdoen, niet het hele vak. Meestal konden de meiden op elkaar uitoefenen. Desnoods met een scherm. Mijn bronnen? Vroegere geneeskunde-studenten.quote:
[..]
Heb je daar bronnen voor ?
[..]
Ja, en ? Dat is idd juist het punt. Als je daar niet mee om kan gaan ben je niet geschikt als arts.
Het punt waar het nu omgaat is dat de Erasmus universiteit meisjes verplicht om lichamelijk onderzoek te ondergaan door een mannelijke student, inclusief onderzoek waarbij de BH uitgaat en waarbij de borsten bevoelt worden. Dit gaat nu een stap verder, dan de eerdere bezwaren die vroeger ter sprake kwamen nml. sowieso uit de kleren gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marlan op 25-03-2015 21:30:44 ]
Ik had het woord behandelaar wellicht niet moeten gebruiken. Ik had moeten zeggen: Dus je hebt liever co-assistenten die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als de co-assistent van je vriendin/zus/moeder?quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:24 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Het gaat hier om de opleiding, niet om de coschappen. De situatie die jij schetst is ondenkbaar.
En dat wisten de dames toen ze zich inschreven. Dus wat is nu het probleem ?quote:
[..]
Sorry, ik was niet duidelijk genoeg. Enkel het onderdeel waarbij een meisjes haar BH moest uitdoen, niet het hele vak. Meestal konden de meiden op elkaar uitoefenen. Desnoods met een scherm. Mijn bronnen? Vroegere geneeskunde-studenten.
Het punt waar het nu omgaat is dat de Erasmus universiteit meisjes verplicht om lichamelijk onderzoek te ondergaan door een mannelijke student, inclusief onderzoek waarbij de BH uitgaat en waarbij de borsten bevoelt worden. Dit gaat nu een stap verder, dan de eerdere bezwaren die vroeger ter sprake kwam nml. sowieso uit de kleren gaan.
Mensen, een arts die moet inderdaad ook borsten, piemels, ballen en anussen kunnen onderzoeken. Dat er met sommige van die zaken geoefend wordt is niet meer dan normaal, aangezien een huisarts ook borstonderzoek moet kunnen uitvoeren.
Ik moest laatst ook naakt de operatietafel op (voor het geval een katheter nodig was), ik mag toch hopen dat degene die mij dan helpt weet wat hij/zij doet.
Het idee dat zoiets 'pesten' is is zo'n onzin. Die hele religieuze bullshit waar mensen zo aan vasthouden gaat gewoon niet met alles samen, onder andere niet met arts zijn. Tenzij je in staat bent je geloof enigzins te scheiden van je beroep.
Er wordt niet gevraagd je geloof af te zweren, het gaat om fysiek onderzoek, iets dat veel artsen in moslimlanden overigens ook gewoon doen bij mannen en vrouwen (ja, niet in saudi arabie). Ik mag hopen dat we in dit land mensen die hun religie belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van je werk, dus geen vrijstelling geven, maar vriendelijk vragen om alle gemaakte kosten tbv deze studie terug te betalen en een ander beroep te zoeken.
Ik moest laatst ook naakt de operatietafel op (voor het geval een katheter nodig was), ik mag toch hopen dat degene die mij dan helpt weet wat hij/zij doet.
Het idee dat zoiets 'pesten' is is zo'n onzin. Die hele religieuze bullshit waar mensen zo aan vasthouden gaat gewoon niet met alles samen, onder andere niet met arts zijn. Tenzij je in staat bent je geloof enigzins te scheiden van je beroep.
Er wordt niet gevraagd je geloof af te zweren, het gaat om fysiek onderzoek, iets dat veel artsen in moslimlanden overigens ook gewoon doen bij mannen en vrouwen (ja, niet in saudi arabie). Ik mag hopen dat we in dit land mensen die hun religie belangrijker vinden dan het goed uitvoeren van je werk, dus geen vrijstelling geven, maar vriendelijk vragen om alle gemaakte kosten tbv deze studie terug te betalen en een ander beroep te zoeken.
Whatever...
Zie ook het document waar het Erasmus MC precies beschrijft wat het oefenen van klinische vaardigheden op elkaar inhoudt:
http://www.erasmusmc.nl/g(...)den_vaardighede1.pdf
Het onderzoek van borsten is hier sowieso van uitgezonderd, het gaat dus NIET om borstonderzoek, maar om het lichamelijk onderzoek zonder onderzoek van de vrouwelijke borst, wat deze studenten weigeren (indien uitgevoerd door een mannelijke collega).
http://www.erasmusmc.nl/g(...)den_vaardighede1.pdf
Het onderzoek van borsten is hier sowieso van uitgezonderd, het gaat dus NIET om borstonderzoek, maar om het lichamelijk onderzoek zonder onderzoek van de vrouwelijke borst, wat deze studenten weigeren (indien uitgevoerd door een mannelijke collega).
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.quote:
Ik denk dat niemand uberhaupt te maken wil hebben met een co-assistent, allemaal willen we de niets anders dan de beste arts. Tegelijkertijd snappen we met z'n allen dat artsen ooit ergens moeten beginnen.quote:
[..]
Ik had het woord behandelaar wellicht niet moeten gebruiken. Ik had moeten zeggen: Dus je hebt liever co-assistenten die nog nooit een vrouw onderzocht hebben als de co-assistent van je vriendin/zus/moeder?
Ja, dus? Dat is toch geen argument? Het is niet alsof ze heel makkelijk ergens anders de opleiding kunnen afronden. Ze zijn het er niet mee eens en stappen naar de rechter. Dat kan en mag gewoon.quote:
[..]
En dat wisten de dames toen ze zich inschreven.
Ja, dus, wat is het probleem?quote:Dus wat is nu het probleem ?
Ik vraag me af hoe ze dat voor zich zien als ze ooit zelf behandeld moeten worden in een ambulance of ziekenhuis en er is alleen een mannelijke arts beschikbaar 
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Sowieso, die obsessie met seks van veel religieuzen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat vraag je je af? Echt?quote:
Ik vraag me af hoe ze dat voor zich zien als ze ooit zelf behandeld moeten worden in een ambulance of ziekenhuis en er is alleen een mannelijke arts beschikbaar
Er zijn geen opleidingen waar dit geen verplicht onderdeel is ?quote:
[..]
Ja, dus? Dat is toch geen argument? Het is niet alsof ze heel makkelijk ergens anders de opleiding kunnen afronden.
Werkelijk niet ? Nergens ?
Tsja. Dan ziet men het blijkbaar universeel als belangrijk, nietwaar ?
Zoals ik eerder al aangaf had ik dat prima en prijzenswaardig gevonden als ze dat hadden gedaan *nadat* ze het vak hadden afgerond of *voordat* ze zich hadden ingeschreven.quote:Ze zijn het er niet mee eens en stappen naar de rechter. Dat kan en mag gewoon.
Nu vind ik het alleen maar zielig.
In de menselijke omgang lijkt het me wel degelijk belangrijk dat een arts zich deels kan inleven in de patiënt. Goede manier om erachter te komen voor een arts in opleiding dat een patiënt zich vaak wat ongemakkelijk voelt.quote:
[..]
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Dat is natuurlijk niet waar. Het heeft mij zeker geholpen om in mijn boxer op een onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.quote:
[..]
Bovendien is het een kulargument, dat je het zogenaamd zelf moet snappen hoe het voelt. Een arts moet goed zijn in zijn werk. Een chirurg moet operaties met een absoluut minimum aan fouten kunnen uitvoeren.
Kan het de patiënt wat schelen dat de cardioloog zich niet kan inleven, als de operatie maar goed verloopt.
Ik vraag mij af hoe ze zich voelen als een lesbische studente aan hen moet voelen.quote:
Ik vraag me af hoe ze dat voor zich zien als ze ooit zelf behandeld moeten worden in een ambulance of ziekenhuis en er is alleen een mannelijke arts beschikbaar
Ook dat is iets waar je als arts immers begrip voor moet hebben.
Blijkbaar? Dat blijkt nergens uit. Ik lees op het net dat dit vooral een goedkope manier is om proefpersonen te regelen.quote:
[..]
Er zijn geen opleidingen waar dit geen verplicht onderdeel is ?
Werkelijk niet ? Nergens ?
Tsja. Dan ziet men het blijkbaar universeel als belangrijk, nietwaar ?
Nou nee, ik vind het doorzettingsvermogen wel bewonderenswaardig. Voor jezelf opkomen is niet de weg van de minste weerstand. Blijkbaar willen ze echt arts worden.quote:Zoals ik eerder al aangaf had ik dat prima en prijzenswaardig gevonden als ze dat hadden gedaan *nadat* ze het vak hadden afgerond of *voordat* ze zich hadden ingeschreven.
Nu vind ik het alleen maar zielig.
Ja dat vraag ik me afquote:
quote:Uit geloofsoverwegingen wilden de studentes alleen door een vrouw worden aangeraakt, omdat ze hun lichaam niet aan een vreemde man wensen te tonen.
Wat niet geheel gek is, aangezien een instelling als het Erasmus MC gefinancierd wordt met publiek geld. Ook (naast de andere argumenten) een steekhoudend argument.quote:
Blijkbaar? Dat blijkt nergens uit. Ik lees op het net dat dit vooral een goedkope manier is om proefpersonen te regelen.
Ja dat vraag ik me af inderdaad.quote:
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.quote:
[..]
In de menselijke omgang lijkt het me wel degelijk belangrijk dat een arts zich deels kan inleven in de patiënt. Goede manier om erachter te komen voor een arts in opleiding dat een patiënt zich vaak wat ongemakkelijk voelt.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Als je dat zo belangrijk vindt, moet je geen arts worden. Het is niet zo dat er hier 'maagdelijkheidstesten' worden uitgevoerd...quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht op het eigen lichaam. Vanuit dat perspectief bekijk ik deze situatie. Het is jammer dat het nu moslima's betreft, maar ze hebben IMO wel een punt.
Whatever...
En zijn er werkelijk geen universiteiten te vinden die dat met jou (en vermoedelijk de dames) eens zijn ?quote:
[..]
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Het belangrijkste vind ik de ongelijkheid die wordt gecreëerd als het CBHO de klaagsters gelijk geeft: mannen vs. vrouwen (bij vrouwen is het blijkbaar wel een probleem als ze door mannen worden onderzocht, andersom niet) en moslims versus mensen met andere levensovertuigingen. Dat voelt voor mij als fundamenteel onjuist.
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Het heeft mij zeker geholpen om in mijn boxer op een onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijke vaardigheden ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.quote:
onderzoeksbank te liggen. Je realiseert je veel meer dat patiënten zich op zo'n moment kwetsbaar voelen. Ik denk dat ik een daardoor een betere arts ben geworden. Een chirurg is veel meer dan een robot die operaties perfect moet uitvoeren.
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.
Als het niet onbelangrijk is is het belangrijk genoeg in de bijdrage van het worden van een goed arts. Ik denk dat het doel van de studenten ook is om een zo goed mogelijke arts te worden. Zo zullen ze daar dus alle kansen voor moeten aangrijpen en geen genoegen moeten nemen om het vak te halen met puntenaftrek.quote:
[..]
Het is niet onbelangrijk. Het is ook niet zo dat het inlevingsvermogen enkel en alleen door middel van deze praktijkles wordt gecreëerd en dan ook alleen maar als je door het andere geslacht wordt onderzocht.
En gelet op het feit dat in het geval van een arts inlevingsvermogen niet eens in de buurt komt van kwaliteiten in de zin van kennis en kunde, kan ik het niet begrijpen dat je de studie niet kan afronden zonder je 100% te conformeren aan deze praktijkles.
Aftrekpunten of aanvullende opdrachten lijken mij meer op zijn plaats.
Daar zouden deze dames weleens voor kunnen zorgen.quote:
[..]
En zijn er werkelijk geen universiteiten te vinden die dat met jou (en vermoedelijk de dames) eens zijn ?
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Dit dus.quote:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijk ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Die mogen toch alleen imams uitvoeren?quote:
[..]
Als je dat zo belangrijk vindt, moet je geen arts worden. Het is niet zo dat er hier 'maagdelijkheidstesten' worden uitgevoerd...
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.quote:
[..]
Wat niet geheel gek is, aangezien een instelling als het Erasmus MC gefinancierd wordt met publiek geld. Ook (naast de andere argumenten) een steekhoudend argument.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Dat mag jij helemaal zelf weten. Maar degenen die het curriculum hebben opgesteld vinden dit practicum waardevol, dus als je op die universiteit de opleiding wil doen, zal het practicum moeten volgen en behalen. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat deze mensen daar net even mee rverstand van hebben dan jij, ookal heb jij dan een plaatje van een griekse wijsgeer....quote:
[..]
Als jij je werk niet goed beheerst omdat je je literatuur niet goed kent of je bent motorisch niet top, dan kan het mij niks schelen hoeveel inlevingsvermogen je hebt. Ik wil een arts die weet waar hij het over heeft en zijn werk top uitvoert.
Sowieso ben ik voor volledige secularisatie van het onderwijs, alle religieuze uitingen mogen er wat mij betreft worden uitgebannen en niet meedoen wegens jouw religie is wat mij betreft je eigen brevet van onvermogen schrijven. Waarom? Geneeskunde moet volledig waardevrij zijn, dus ook niet beinvloed door religie. Je moet er toch niet aan denken dat er iemand doodbloedt omdat er toevallig niemand van hetzelfde geslacht beschikbaar was? (zal niet de eerste zijn helaas).
Whatever...
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging. Een argument daartegen zou kunnen zijn dat mensen zich dienen te voegen naar de mores van de samenleving (in casu: artsen opgeleid aan Nederlandse universiteiten) waar ze deel van uit willen maken.quote:
[..]
Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om iemand de opleiding te weigeren. Desnoods vraag je een kostenvergoeding aan diegenen die weigeren om mee te doen. Er zijn minder vergaande oplossingen denkbaar.
Dat is als het argument van "inlevingsvermogen" niet het belangrijkste argument is.
Sterker nog: volgens mij zijn die er al.quote:Op woensdag 25 maart 2015 21:52 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Daar zouden deze dames weleens voor kunnen zorgen.
De dames hebben er echter bewust voor gekozen om niet naar die universiteiten te gaan - maar naar een die dit wel verplicht stelt en daar vervolgens over te gaan klagen.
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.quote:
[..]
Ik vraag me af of je zover moet wijken voor mensen met hun eigen speciale overtuiging.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Whatever...
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.quote:
[..]
Dat kan zijn. De meeste patiënten vinden naast medisch-inhoudelijke vaardigheden ook andere competenties van belang. De medische wereld vindt dat zelf ook.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.quote:
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.
Exact. En juist voor artsen is zoiets erg precair, iedereen moet erop vertrouwen dat een arts doet wat het beste voor de patient is en niet voor zijn heilige boekje. We hebben al problemen zat met verzekeraars die niet het beste voor de patient willen....quote:
[..]
Precies, dat is ook mijn onderliggende angst.
Whatever...
Natuurlijk is naar de rechter stappen hun goed recht, maar ik vind dat de rechter hun absoluut geen gelijk moet geven, omdat zij zelf voor de opleiding kiezen. Daarbij moet een arts niet-seksueel met een borst of piemel om kunnen gaan en niet bang zijn dat zij in de hel komt, omdat zij aan het verkeerde geslacht zit.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Eens, maar het helpt wel. Je wordt ook geen cardiothoracaal chirurg van het practicum 'hart' op de snijzaal, maar het helpt wel.quote:
[..]
Natuurlijk zijn sociale vaardigheden belangrijk. Ik denk meer in het geval van een huisarts of een kinderarts dan bij een hartchirurg, maar de technische vaardigheden zijn het belangrijkst.
Mijn argument is:
1. inlevingsvermogen verkrijg niet enkel door deze praktijkles;
Dat klopt, maar:quote:2. je kunt ook onderzocht worden door iemand van het zelfde geslacht;
1. het voelt anders om onderzocht te worden door iemand van het andere geslacht. Die ervaring is vermoed ik nuttig. Het was voor mij in elk geval nuttig.
2. er zijn genoeg medisch-inhoudelijke argumenten waarom iedereen vertrouwt moet raken met het onderzoeken van zowel mannen als vrouwen. Daarom is weigeren van 50% van je medestudenten iets wat het solidariteitsprincipe schendt waarmee deze practica mogelijk worden
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?quote:3. niet onderzocht worden door iemand van het andere geslacht kan geen reden zijn om de opleiding te weigeren, aangezien deze praktijkles niet iets is, zonder welke een arts niet kan functioneren.
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.quote:
[..]
Ik vind artsen die zo sterk gelovig zijn dat ze dit soort essentiele zaken niet willen doen erg eng. Ik hoop dat we in Nederland nooit zo ver komen dat mensen die het nodig hebben niet behandeld gaan worden vanwege de religieuze overtuiging van hun arts.
Dit soort zaken is een stap in de verkeerde richting.
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.quote:
[..]
Jij klaagt zelf. Zij stappen naar de rechter. Hun goed recht.
Daar ben ik ook bang voor in dit soort situaties.quote:
Het belangrijkste vind ik de ongelijkheid die wordt gecreëerd als het CBHO de klaagsters gelijk geeft: mannen vs. vrouwen (bij vrouwen is het blijkbaar wel een probleem als ze door mannen worden onderzocht, andersom niet) en moslims versus mensen met andere levensovertuigingen. Dat voelt voor mij als fundamenteel onjuist.
Maar niet alleen binnen de opleiding, ook daarna richting patiënten zou ik het raar vinden. Die hebben zich immers ook maar bloot te geven als het er op aan komt.
Een arts, man of vrouw, boet imo aan geloofwaardigheid in als hij van patiënten verwacht zich aan een onderzoek te onderwerpen waar de arts voor zichzelf bezwaar tegen maakt.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.quote:
Dat is natuurlijk een bizar argument. Van elk losstaand college, practicum of tentamen is wel te beargumenteren dat je zonder het te halen nog steeds arts kunt worden. Ik heb een hekel aan longziekten, had ik dat ook kunnen zeggen tegen de hoogleraar longgeneeskunde?
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Alsof dat zijn punt was. Hij klaagt over het feit dat anderen klagen.quote:
[..]
En op een openbaar discussieforum mogen mensen discussiëren over wat zij zelf van de aanhangig gemaakte zaak vinden en wat zij een goede beslissing van een rechter zouden vinden.
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.quote:
[..]
Het gaat niet om een 100% scoren, maar om de onderliggende principes.
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.quote:
[..]
Omdat in de onderwijs- en examenregeling staat dat participatie verplicht is om het vak (en dus je artsenbul) te halen. Met als achterliggende reden dat de docenten en dus de examencommissie dit een belangrijk onderdeel vinden van de opleiding. Uiteraard zijn ze vrij daar tegen te protesteren, maar ik hoop dat ze ongelijk krijgen.
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Ja want het is natuurlijk OF arts worden, OF in de steun 'blijven'quote:
Blijf anders gewoon in de steun, stelletje zeikwijven.
Krekker is de bom!
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.quote:
[..]
Het onderliggende principe: "je hebt geen inlevingsvermogen, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht", daar ben ik nog niet van overtuigd.
Wanneer de eis is dat men alle onderdelen met een voldoende moet hebben afgerond en men dit onderdeel niet met een voldoende af kan ronden wanneer men deelname weigert, dan spreekt dit redelijk voor zich lijkt mij.quote:
[..]
Nee, omdat je als arts in beginsel ook generalistische kennis nodig hebt.
Verder neem ik aan dat jij ook niet elk tentamen met een tien hebt afgerond. Sommige onderwerpen zal je minder beheersen dan 100%. Toch kun je arts worden. Waarom zouden deze dames geen arts mogen worden als ze niet 100% scoren op deze praktijkles?
Krekker is de bom!
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 25-03-2015 22:25:51 ]
quote:
[..]
Een borst aanraken hoeft niet altijd seksueel te zijn. Een arts die bang is dat zij naar de hel gaat omdat een vreemde haar aanraakt, hoort simpelweg geen arts te zijn. Een arts hoort borsten en piemels in professionele sfeer als iets niet-seksueels te zien.
Je debatteert uitstekend. Maar je bent ook een ontzettende troll met je achterlijke denkbeelden. Ik kan er niets anders van maken. Jij zou de strijders van IS nog je nek bieden in de naam van godsdienstvrijheid. Hardstikke leuk, doet me een beetje denken aan mijn ouders die (nog steeds) ultra links zijn en het zo goed hebben dat ze geen flauwe notie hebben dat er ook mensen zijn die heel anders in het leven staan.quote:
[..]
Nu verstop je je achter anderen en het feit dat zij het blijkbaar een belangrijk onderdeel vinden. Ik richt de vraag aan jou, aan een academicus die kritisch kan denken en zijn eigen mening kan formuleren en onderbouwen.
Whatever...
Dat zou de argumentatie kunnen zijn. De vraag is of dat steekhoudend is. De vraag is of die specifieke ervaring van dermate groot belang is dat je de opleiding niet kan voltooien.quote:
[..]
Met iets andere woorden: "Je weet niet hoe iemand zich voelt die onderzocht wordt door iemand van het andere geslacht, tenzij je je hebt laten onderzoeken door iemand van het andere geslacht." klinkt het ook een stuk logischer.
Ik denk duidelijk van niet. Inlevingsvermogen hangt ook van je persoonlijkheid af. Ik denk dat zeker deze dames kunnen begrijpen dat het een ongemakkelijke situatie is.
Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Ik zie een rechter de dames nog wel gelijk geven. Het recht op lichamelijke integriteit en de vrijheid van godsdienst zouden weleens zwaarder kunnen wegen dan het nut van de specifieke man op vrouw practicum in dit geval.
Dan had je wellicht ook een andere universiteit kunnen zoeken. Het Erasmus MC is (juist door het grote aandeel moslimstudenten) heel erg duidelijk, ook voordat studenten zich inschrijven, over hoe de practica klinische vaardigheden zijn opgebouwd.quote:Blijkbaar zijn er universiteiten waar er workarounds plaatsvinden. Andere deskundigen vinden het blijkbaar geen voorwaarde zonder welke je geen arts kan worden.
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dat in dit topic al uitgebreid betoogd:
1. 50% van je medestudenten uitsluiten van een practicum dat gebaseerd is op solidariteit is oncollegiaal en brengt mogelijk het bestaan van het practicum in gevaar (in boxershort bevoeld worden door mijn collega's is ook niet mijn favoriete hobby, maar ik onderga dat graag omdat ik weet dat ik vervolgens van mijn collega's kan leren).
Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.quote:2. Artsen dienen geen onderscheid te maken op geslacht (of religie, of ras, of seksuele oriëntatie, etc.). Hoewel de aspirant-artsen zich hier in de rol van patiënten inleven, maken ze nog steeds onderscheid op basis van geslacht.
Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".quote:3. Het is nuttig te ervaren hoe het voelt om te worden onderzocht door iemand van het andere geslacht. Deze ervaring kun je gebruiken om het lichamelijk onderzoek in je werkzame leven zo patientvriendelijk mogelijk uit te voeren.
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.quote:4. Artsen dienen volledig vertrouwd te zijn met het aanraken van lichamen van patiënten. Door er hier zo'n punt van te maken, vrees ik dat deze studenten in de toekomst ook geneigd zijn delen van het lichamelijk onderzoek achterwege te laten, wat de kwaliteit van zorg in gevaar brengt.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.quote:5. Door het onderscheid op geslacht en zich te beroepen op dat ze geen 'vreemde man' aan hun lichaam willen laten zitten, seksualiseren ze het lichamelijk onderzoek. Iets wat absoluut een verkeerde houding is en te allen tijde voorkomen dient te worden. Juist daarom (normaliseren van het aanraken van het lichaam van het andere geslacht) zijn deze pratica zo waardevol.
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.quote:
Ik denk dat dat onderscheid tussen de rol van patient en arts minder van belang is. Als je blijkbaar vind dat er zo'n fundamenteel verschil zit in het onderzocht worden door een man of door een vrouw, dan moet dat ook in je rol als arts doorwerken.
Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Tsja. Of wel accepteren dat gewoon niet. Ik vind dat we dat als beroepsgroep niet moeten accepteren. Dat is een dogmatische uitspraak, daar ben ik me van bewust. Ik zou het als fundamenteel oneerlijk ervaren als iemand zijn deel van deze samenwerking zou kunnen afkopenquote:
[..]
Kan opgelost worden met minder vergaande middelen. Als je weigert draag je de kosten ter vervanging.
Het gaat hier in het maken van onderscheid op basis van oneigenlijke gronden (geslacht) tussen je toekomstige collega's. Alleen dat is al iets wat een arts niet zou moeten doen. Daarnaast vrees ik dat ze dit onderscheid toch ook zullen maken in patientenzorg.quote:Het gaat hier niet om behandelen van patiënten. Daarin kan geen onderscheid gemaakt worden.
Ik denk dat het wel dermate belangrijk is. Daarin verschillen we dus van mening. Nuttig zal hier niet volledig objectief kunnen worden beoordeeld.quote:Nuttig staat niet gelijk aan "dit is dermate belangrijk dat je zonder dit practicum geen arts kan worden".
Zelfde tegenargument: als je er hier al zo'n punt van maakt, dan vermoed ik (inderdaad, daar heb ik geen bewijs voor) dat het ook doorwerkt in je beroepsbeoefening.quote:Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wederom haal je twee zaken door elkaar en bedien je je van een veronderstelling. Een arts dient te behandelen, ongeacht geslacht. Dat staat niet gelijk aan zelf onderzocht worden. Je kunt geen arts worden als je weigert het andere geslacht te behandelen.
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...quote:
[..]
Dat is natuurlijk een totaal andere kwestie. Dat gaat om praktiseren van het ambt van arts. Een dergelijke houding zou waarschijnlijk ook in strijd zijn met de artseneed.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:48 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Als iemand vanwege zijn of haar religieuze opvattingen al iets banaals als het onderzoeken van het lichaam van of door iemand van het andere geslacht weigert, hou ik mijn hart vast (no punt intended) als er bijv. een beslissing genomen dient te worden over het wel of niet plegen van euthanasie...
Ik gebruik in elk geval geen ad hominem-argumenten.quote:Op woensdag 25 maart 2015 22:45 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Of jij hebt heel erg weinig inlevingsvermogen of je wil te graag gelijk krijgen en grijpt daarom naar een doelredenering.
Dat kan ik me zeker wel voorstellen, ik vind alleen de bezwaren van de studentes niet opwegen tegen de voordelen (voor de studentes, voor de beroepsgroep en daarmee voor de samenleving) van het wel participeren.quote:Kun je je het niet voorstellen dat het minder problematisch is om iets uit plicht te doen (als vrouw een man te onderzoeken uit medische noodzaak), dan wanneer je in een rollenspel zelf het onderwerp van onderzoek bent?
Medische noodzaak is natuurlijk ook een grijs gebied. Ik ben er niet zozeer bang voor dat deze studentes een man met een blindedarmontsteking niet willen onderzoeken. Het zal meer gaan om gevallen die minder duidelijk zijn, waarbij deze aspirant-artsen wellicht makkelijker zullen kiezen om een deel van het onderzoek maar even te laten zitten.
Niet zo'n andere situatie. Denk de titels weg en zie het mens vs mens.quote:
Nogmaals, dan ben je niet diegene die onderzocht wordt, maar dan pleeg je onderzoek. Andere situatie.
Wanneer je feitelijk tegen iemand anders zegt: 'Ik ga nu iets bij jou doen wat ik bij mijzelf nooit zou toestaan.' creëer je imo een zeer onwenselijke mate van ongelijkheid tussen beide partijen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
|
|
