Moslimstudentes procederen om praktijkles geneeskunde #2

De standpunten zijn duidelijk; de dames wensen een groter verschil tussen man en vrouw aan te brengen dan er fysiek bestaat en denken dit te onderbouwen met hun religie en de grondwet. Ceberut is het daarmee eens en verdedigt dat punt best knap (zeker gezien het gaat om redelijkachterlijke en middeleeuwse standpunten).

De rest vindt dat een arts vóór alles arts moet zijn en als het om uitoefening van zijn/haar vak gaat mannen en vrouwen gelijk moeten behandelen. Wat iemand verder in zijn vrije tijd gelooft moet men zelf maar weten. Dat begínt in de opleiding en het practicum waar dit over gaat. Waar het eindigt weet niemand (en dat is volgens mij waarom mensen bang zijn voor de Islam als relgigie in het geheel, de Islam eist, neemt en er is voorlopig geen einde aan religieus geinspireerde privileges).

Laat ze naar de rechter gaan. Ik hoop van harte dat de rechter religie niet hoger aanslaat dan de objectiviteit van de arts.

Altijd die uitzonderingen hier en daar. Ik word daar zo verschrikkelijk moe van. Dan ga je lekker in het Midden-Oosten die opleiding volgen of desnoods in Groningen.

Dit is gewoon middeleeuws en als er al een god bestaat dan zal hij geen probleem hebben met het je laten redden door een mens van het andere geslacht. De enige die daar wel een probleem mee kan hebben is een bepaald type onzekere man die, gesteund door nog meer onzekere mannen die een religie gesticht hebben lang geleden, met god's wil kan schermen om zo z'n vrouw gescheiden te houden van andere mannen. Een beetje zoals je je eigendommen afschermt van anderen, of zoals een kind dat nieuw speelgoed heeft. Zo van...dat is mijn speelgoed, niet aankomen. Wat kijk je dan? Wat kijk je dan? Moet je tikken hebben ofzo?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 01:32 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[..]

[..]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 23:48 schreef Valentijnsdag het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Ik snap het ook gewoon niet, de dames volgen een opleiding tot arts volgens de Nederlandse eisen in Nederland, dan moeten ze zich toch gewoon aanpassen? Ik studeer zelf aan de EUR maar volgens mij is het wel erg zeldzaam dat men zijn religieuze gewoontes weigert aan te passen, dit zijn wel uitzonderingen.

Gelovigen die een medische opleiding volgen

Veel gelovigen denken dat hun opperwezen almachtig is. Als je god iemand ziek maakt of een ongeluk laat krijgen, ga je toch tegen de wil van je god in?

Als god wil dat zieken beter worden, regelt die god dat dan toch zelf wel?

Zo zie je maar weer eens hoe dom het eigenlijk is om je te beroepen op godsdienstvrijheid als je de publieke opinie mee wenst te hebben.

Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen. En dan staat het ze helemaal vrij om het voor te leggen of het een dwingend onderdeel van de opleiding moet zijn, of dat er een mouw aan te passen is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 11:16 schreef DS4 het volgende:
Zo zie je maar weer eens hoe dom het eigenlijk is om je te beroepen op godsdienstvrijheid als je de publieke opinie mee wenst te hebben.

Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen. En dan staat het ze helemaal vrij om het voor te leggen of het een dwingend onderdeel van de opleiding moet zijn, of dat er een mouw aan te passen is.

Vind de focus op hun religie leggen ook onnodig.

Begin '70 wilde ik de verpleging in en daarvoor moest ik in het ziekenhuis niet alleen op gesprek komen, er hoorde ook een lichamelijk onderzoek bij.
Sta je daar als jonge meid in je slipje en bh en moet je je door zeer jong iemand - vermoedelijk een co assistent - laten onderzoeken.
Natuurlijk gaat dan de gedachte door je heen dat je die jongeman straks tijdens je opleiding wrs vaker zult zien. Maar eerlijk gezegd vond ik het er gewoon * bij horen * en hij gaf me ook niet het gevoel dat hij daar anders over dacht.
Als je met zulke zaken niet nuchter kunt omgaan dan moet je ander werk gaan doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 11:12 schreef EdvandeBerg het volgende:
Gelovigen die een medische opleiding volgen

Veel gelovigen denken dat hun opperwezen almachtig is. Als je god iemand ziek maakt of een ongeluk laat krijgen, ga je toch tegen de wil van je god in?

Als god wil dat zieken beter worden, regelt die god dat dan toch zelf wel?

Ja maar , ja maar...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:52 schreef HeyHoo het volgende:
Bizar hoor, hoezo wil je dan arts worden? Je kiest er nota bene zelf voor en dan achteraf gaan lopen klagen.

Kan ook druk vanuit de familie zijn om arts te worden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 11:16 schreef DS4 het volgende:

Deze dames zouden gewoon moeten aangeven dat ze zich er ongemakkelijk bij voelen, punt. En het daarom niet op die manier willen.

Dat ongemakkelijke laten ze ze juist bewust ondergaan zodat ze kunnen voelen hoe het is voor een patient. Zo zijn er ook artsen die hun leerlingen een keer in zo´n schort waarbij je in je blote kont loopt, laat rondlopen om dat te laten ervaren.

Het is niet minder ongemakkelijk om door een andere vrouw te worden aangeraakt, trouwens.
Bepaalde onderzoeken zijn nu eenmaal niet prettg.
Keuze wie het bij je mag doen maakt dus verder niet zoveel uit.

Ze houden bij de islam trouwens duidelijk geen rekening met homoseksualiteit.

Ik vind het jammer dat dit voor het gerecht is gekomen.Je weet van te voren dat het zo gaat bij die uni. Dan ga je daar toch gewoon niet heen?

Ik zal trouwens weigeren door een moslima geholpen te worden. Zelfs al is ze maar assistente. Als zij zo preuts is of moet zijn van haar geloof volgens haarzelf, mag ze ook niet naar mij kijken en dat zal ik nog hardop uitspreken ook.

Zal zo koffie kunnen drinken met haar, het is niet dat iets tegen die persoon heb, maar ze blijft van mijn lijf.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:50 schreef Alentejana het volgende:

Dat ongemakkelijke laten ze ze juist bewust ondergaan zodat ze kunnen voelen hoe het is voor een patient.

Zoals ik al eerder aangaf: ik ben niet zo overtuigd van deze methode. Iemand die er problemen mee heeft kan zich dat al voorstellen zonder het te ondergaan en iemand die er geen problemen mee heeft zal het zich ook niet voor kunnen stellen door het te ondergaan (wel natuurlijk door zich gewoon te verplaatsen in anderen, althans, dat hoop je dan maar).

quote:

Zo zijn er ook artsen die hun leerlingen een keer in zo´n schort waarbij je in je blote kont loopt, rondlopen om dat te laten ervaren.

Het is niet minder ongemakkelijk om door een andere vrouw te worden aangeraakt, trouwens.
Bepaalde onderzoeken zijn nu eenmaal niet prettg.
Keuze wie het bij je mag doen maakt dus verder niet zoveel uit.

Ze houden bij de islam trouwens duidelijk geen rekening met homoseksualiteit.

Ik vind het jammer dat dit voor het gerecht is gekomen.Je weet van te voren dat het zo gaat bij die uni. Dan ga je daar toch gewoon niet heen?

Je weet ook van tevoren dat je zo'n besluit voor mag leggen. Waarom is de ene regel die je van tevoren weet heilig als men zich daar op beroept en de andere schandelijk als men zich daar op beroept?

quote:

Ik zal trouwens weigeren door een moslima geholpen te worden. Zelfs al is ze maar assistente. Als zij zo preuts is of moet zijn van haar geloof volgens haarzelf, mag ze ook niet naar mij kijken en dat zal ik nog hardop uitspreken ook.

Dan ben je niet helemaal goed snik.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder aangaf: ik ben niet zo overtuigd van deze methode. Iemand die er problemen mee heeft kan zich dat al voorstellen zonder het te ondergaan en iemand die er geen problemen mee heeft zal het zich ook niet voor kunnen stellen door het te ondergaan (wel natuurlijk door zich gewoon te verplaatsen in anderen, althans, dat hoop je dan maar).

Jij bent er niet van overtuigd, maar het is redelijk beproefd hoor. Je hoeft je niet te verplaatsen naar anderen, het overkomt nl jezelf. Juist die het niet zelf overkomt moeten zich maar kunnen verplaatsen naar de patient. Degene die er geen problemen mee heeft kan er achter komen dat het toch wel tegenvalt bv. Degene die het erg vindt, zal de onderzoeker, immers ook leerling, zover moeten brengen dat die hem of haar gerust kan stellen. Dat is de andere kant die ook belangrijk is voor later hoe je met patienten omgaat..

quote:

Je weet ook van tevoren dat je zo'n besluit voor mag leggen. Waarom is de ene regel die je van tevoren weet heilig als men zich daar op beroept en de andere schandelijk als men zich daar op beroept?

Wie heeft het over schandelijk? Of ergens recht op hebben? Heb ik het niet over. Ze kunnen doen wat ze willen. Ik vind het jammer dat ze een school belagen waar ze voor kiezen ipv gewoon een school kiezen waar ze het meteen kunnen omzeilen.

quote:

Dan ben je niet helemaal goed snik.

Ik ben niet goed snik als ik niet bloot (vergeten te melden, maar ik hoop dat je het snapt in dit verband) wil worden bestudeerd door een preutse moslima, maar die preutse moslima is bij haar volle verstand als ze niet delen wil ontbloten voor medestudenten (die allemaal hetzelfde moeten ondergaan) ? Waarom die twee maten? Gewoon gelijke munt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:11 schreef Alentejana het volgende:

Jij bent er niet van overtuigd, maar het is redelijk beproefd hoor. Je hoeft je niet te verplaatsen naar anderen, het overkomt nl jezelf. Juist die het niet zelf overkomt moeten zich maar kunnen verplaatsen naar de patient. Degene die er geen problemen mee heeft kan er achter komen dat het toch wel tegenvalt bv. Degene die het erg vindt, zal de onderzoeker, immers ook leerling, zover moeten brengen dat die hem of haar gerust kan stellen. Dat is de andere kant die ook belangrijk is voor later hoe je met patienten omgaat..

Zoals we al eerder constateerden wordt er bij andere universiteiten anders over gedacht.

Ik blijf erbij dat je door ervaren slechts kan ervaren hoe je het zelf ervaart en dat zegt verdomd weinig over hoe patiënten het zullen ervaren, aangezien die ervaringen werkelijk alle kanten op zullen waaien.

quote:

Wie heeft het over schandelijk? Of ergens recht op hebben? Heb ik het niet over. Ze kunnen doen wat ze willen. Ik vind het jammer dat ze een school belagen waar ze voor kiezen ipv gewoon een school kiezen waar ze het meteen kunnen omzeilen.

Dat ze het hadden kunnen weten wil niet zeggen dat ze het wisten. Ik denk dat het merendeel het zich niet realiseert. En dan nog kan het zo zijn dat ze bij inschrijving dachten "ga ik doen" en nu het dichtbij komt ze merken dat ze er problemen mee hebben.

Zoveel mogelijkheden en allemaal irrelevant. Ze mogen het voorleggen en dat doen ze.

quote:

Ik ben niet goed snik als ik niet bloot (vergeten te melden, maar ik hoop dat je het snapt in dit verband) wil worden bestudeerd door een preutse moslima, maar die preutse moslima is bij haar volle verstand als ze niet delen wil ontbloten voor medestudenten (die allemaal hetzelfde moeten ondergaan) ? Waarom die twee maten? Gewoon gelijke munt.

Hoho, jij schreef dat je bij iedere moslima zou weigeren, ook al is ze maar assistente. Nu niet gaan draaien dat je het bij deze twee niet wenst. Nee, gewoon: als jij moslima bent, al ga je 3 keer per week naar de Fun, jij hebt een geloof waarvan jij preuts moet zijn, dus mag jij niet naar mij kijken.

Dat is gewoon vrij idioot.

Zeiken omdat ze kunnen zeiken.

Daar zijn en blijven ze goed in dit soort wezens.

Misschien kunnen ze dat verder eens grondig onderzoeken.

Al is de oorzaak inmiddels bekend en evident.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals we al eerder constateerden wordt er bij andere universiteiten anders over gedacht.

Ik blijf erbij dat je door ervaren slechts kan ervaren hoe je het zelf ervaart en dat zegt verdomd weinig over hoe patiënten het zullen ervaren, aangezien die ervaringen werkelijk alle kanten op zullen waaien.

Dat is zo, maar het zijn wel ervaringen. En die andere universiteiten willen gewoon hun leerlingen niet verliezen lijkt mij, die hebben aangepast.

quote:

Dat ze het hadden kunnen weten wil niet zeggen dat ze het wisten. Ik denk dat het merendeel het zich niet realiseert. En dan nog kan het zo zijn dat ze bij inschrijving dachten "ga ik doen" en nu het dichtbij komt ze merken dat ze er problemen mee hebben.

Zoveel mogelijkheden en allemaal irrelevant. Ze mogen het voorleggen en dat doen ze.

Dat mag, maar ik blijf het jammer vinden dat ze problemen hebben met in mijn ogen doodnormale dingen die je tijdens zo´n opleiding tegen komt en dan die opleiding willen veranderen. Dat is wel een beetje mijn geloof is wet of moet dat maar worden gedrag.
En los van geloof is het mijn wil is wet gedrag. Ze hadden ook eisen dat het duidelijk van te voren wordt aangegeven. Dan komt het op keus aan voor andere moslimas. Waarom een school dwingen aan te passen aan moslimas als moslimas kunnen kiezen voor een school die ze wel ligt?

quote:

Hoho, jij schreef dat je bij iedere moslima zou weigeren, ook al is ze maar assistente. Nu niet gaan draaien dat je het bij deze twee niet wenst. Nee, gewoon: als jij moslima bent, al ga je 3 keer per week naar de Fun, jij hebt een geloof waarvan jij preuts moet zijn, dus mag jij niet naar mij kijken.

Dat is gewoon vrij idioot.

We hebben het hier toch over artsen in opleiding? Dus ik heb het over door een moslima arts of assistente geholpen worden. Waarom zou ik er een assistent bij halen als het niet om dokters onderzoek gaat?
Ik heb het niet over een supermarkt. Daar ontbloot ik me niet voor onderzoek.
Het spijt me dat ik daar voor jou niet duidelijk genoeg in was, maar we hebben het toch over artsen in spé of hoe zit het?

Als jij iets in de eerste istantie verkeerd begrepen hebt en ik maak het duidelijker dan is dat geen gedraai van mij.

[ Bericht 7% gewijzigd door Alentejana op 26-03-2015 16:58:30 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:50 schreef Alentejana het volgende:

Dat mag, maar ik blijf het jammer vinden dat ze problemen hebben met in mijn ogen doodnormale dingen die je tijdens zo´n opleiding tegen komt.

Het zou zoveel makkelijker zijn als mensen niet preuts waren, maar dat is een ander verhaal.

quote:

We hebben het hier toch over artsen in opleiding? Dus ik heb het over door een moslima arts of assistente geholpen worden.

Ja, ik ook.

Wat zorgt bij jou nu precies voor de verwarring?

quote:

Waarom zou ik er een assistent bij halen als het niet om dokters onderzoek gaat?
Ik heb het niet over een supermarkt. Daar ontbloot ik me niet voor onderzoek.
Het spijt me dat ik daar voor jou niet duidelijk genoeg in was, maar we hebben het toch over artsen in spé of hoe zit het?

Als jij iets in de eerste istantie verkeerd begrepen hebt en ik maak het duidelijker dan is dat geen gedraai van mij.

Ik zal het maar even in Jip-en-Janneke vertellen:

Jij zegt: ik wil geen enkele moslima (arts of assistente), omdat ze preuts zijn of dat van hun geloof moeten zijn.

Ik zeg: idioot.

Jij zegt dan: ja maar die preutse moslima wil zich niet ontbloten voor medestudenten.

Ik lees dat als dat je het over de twee hebt waar het hier over gaat. Maar zelfs al is dat niet zo geldt dat niet iedere moslima preuts is (waar je ook rekening mee hield, want moslima zijn vond je voldoende gelet op "moet zijn volgens haar geloof). Daarom zeg ik ook dat je nu het gewoon weigert op basis van moslima zijn, ongeacht preutsheid of niet.

En dat is idioot.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 08:50 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De rest vindt dat een arts vóór alles arts moet zijn en als het om uitoefening van zijn/haar vak gaat mannen en vrouwen gelijk moeten behandelen. Wat iemand verder in zijn vrije tijd gelooft moet men zelf maar weten.

Laat ze naar de rechter gaan.

Dit dus. En dan vind ik dat er een groot verschil zit tussen een bezwaar op religieuze gronden bij een ingrijpende medische handeling (abortus bijvoorbeeld), en een simpele basis handeling (lichamelijk onderzoek) zoals dit.

Ik hoop dat er een oplossing komt waar allen mee kunnen leven, bijvoorbeeld dat de dames het vak op een andere uni volgen, waar het anders geregeld wordt.

We zijn in Nederland duidelijk te begripvol, tolerant en geduldig geweest met bepaalde bevolkingsgroepen. Dus vanaf nu geldt gewoon: "Of je doet normaal mee, of je rot op''
Wil je niet mee doen aan bepaalde practicumlessen van geneeskunde, prima, schrijf je dan uit en ga een andere studie volgen. Er zijn jaarlijks duizenden moedwillige studenten die dolgraag geneeskunde willen studeren maar niet ingeloot/geplaatst worden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:10 schreef Shreyas het volgende:
We zijn in Nederland duidelijk te begripvol, tolerant en geduldig geweest met bepaalde bevolkingsgroepen. Dus vanaf nu geldt gewoon: "Of je doet normaal mee, of je rot op''

Jij wil werkelijk mensen het land uitzetten omdat ze gebruik maken van de rechten die ze hebben?

In hoeverre is gebruik maken van de gegeven rechten overigens "niet meedoen"?

Dat zijn dus gewoon twee ongeschikte studentes. Jammer van alle tijd en moeite die ook gestoken had kunnen worden in twee studenten die wel normaal kunnen doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:58 schreef DS4 het volgende:

Ik zal het maar even in Jip-en-Janneke vertellen:

Jij zegt: ik wil geen enkele moslima (arts of assistente), omdat ze preuts zijn of dat van hun geloof moeten zijn.

Ik zeg: idioot.

Jij zegt dan: ja maar die preutse moslima wil zich niet ontbloten voor medestudenten.

Ik lees dat als dat je het over de twee hebt waar het hier over gaat. Maar zelfs al is dat niet zo geldt dat niet iedere moslima preuts is (waar je ook rekening mee hield, want moslima zijn vond je voldoende gelet op "moet zijn volgens haar geloof). Daarom zeg ik ook dat je nu het gewoon weigert op basis van moslima zijn, ongeacht preutsheid of niet.

En dat is idioot.

Het een zit automatisch in het andere. Ze zeggen dat ze moeite hebben met de opleiding vanwege hun geloof of niet dan? Niet om persoonlijke redenen.

Ik ga er van uit dat de andere artsen dus op de scholen hebben gezeten waar ze niet dingen hoefden te doen die in tegenspraak waren met hun geloof.
Mogen ze van mij ook geen dingen doen bij mij die tegen mijn overtuiging zijn. Nl ontbloten voor een moslima waar ik geen relatie mee heb.
En of ze zich door de hele buurt laten platneuken interesseert me niet. De al of werkelijke niet preutsheid hoeft niet bewezen, het gaat om regels die bij de islam horen.

Deze peroonlijke keuze heb ik gewoon. Of je het nou gek vindt of niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij wil werkelijk mensen het land uitzetten omdat ze gebruik maken van de rechten die ze hebben?

Waar heb jij het over? Heb jij mijn hele post wel gelezen of alleen de eerste zin? Als je niet mee wilt doen met de studie geneeskunde rot je dus op van die studie, ik heb nergens gezegd dat ze dit land moeten verlaten.

quote:

In hoeverre is gebruik maken van de gegeven rechten overigens "niet meedoen"?

Als je geneeskunde gaat studeren weet je dat daar bepaalde dingen bij horen, daar hoort lichamelijk onderzoek doen bij mensen van het andere geslacht ook bij. Ik kan ook een religie gaan aanhangen die pertinent tegen computers is en dan informatica gaan studeren en vervolgens een rechtszaak beginnen dat ik per se op de computer moet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:21 schreef Shreyas het volgende:

Als je geneeskunde gaat studeren weet je dat daar bepaalde dingen bij horen, daar haar lichamelijk onderzoek doen bij mensen van het andere geslacht ook bij. Ik kan ook een religie gaan aanhangen die pertinent tegen computers is en dan informatica gaan studeren en vervolgens een rechtszaak beginnen dat ik per se op de computer moet.

Ik zocht al een vergelijking, maar dit is een hele goede.