Schietpartij in Kopenhagen #2

twitter:

rConflictNews twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:25:24 UPDATE: The police in #Copenhagen are having a press conference after the #cphshooting at 7 pm local time/GMT + 01.00 - @Tinnehjersing reageer retweet

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:30 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Valt nogal tegen hoor.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)dan-werd-aangenomen/

quote:

Tussen 2000 en 2012 werden negentien zaken door het Openbaar Ministerie (OM) ingeschreven, waarvan bijna de helft tot een veroordeling heeft geleid. Het gaat om vijf geldboetes, drie (deels) onvoorwaardelijke gevangenisstraffen en één veroordeling in de categorie ‘overige straf’.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:32 schreef Odaiba het volgende:
Het is nu gewoon een kwestie van de 3 personen opsporen en oppakken, onderzoeken en vervolgen. Wat een poppenkast wordt er weer van gemaakt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:32 schreef Odaiba het volgende:
Het is nu gewoon een kwestie van de 3 personen opsporen en oppakken, onderzoeken en vervolgen. Wat een poppenkast wordt er weer van gemaakt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het Twentse bloed in je is boven komen kruipen?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:34 schreef Voorschrift het volgende:
Hier maken we ons over een paar dagen wel weer druk over.

Maar eerst, carnaval.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:32 schreef Odaiba het volgende:
Het is nu gewoon een kwestie van de 3 personen opsporen en oppakken, onderzoeken en vervolgen. Wat een poppenkast wordt er weer van gemaakt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:38 schreef Downwards het volgende:

[..]

Spijtig dat al die pientere geesten niet direct hun licht laten schijnen over deze aanslag.

quote:

The 27 year-old, who was born and raised in Denmark says The Islamic State, who was previously known as ISIS, “has become very international and Denmark is high up on the list, believe me,” speaking to the Danish broadsheet newspaper, Politiken.

“Denmark is not my country. The Muslims’ country is the caliphate and inshallah there will soon be an attack here. Denmark should prepare itself,” the militant added as cited by The Local.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:38 schreef Elfletterig het volgende:
Een voormalig hoofd van de Deense veiligheidsdienst heeft gezegd:

[..]

Het is inderdaad niet te hopen dat er ook nog zoiets achteraan komt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

want? jij moet het vergelden voor de kortzichtige associaties van idioten met een groep waar jij overeenkomstige kenmerken mee hebt, maar verder niets met hun wandaden te maken hebt?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:38 schreef Elfletterig het volgende:
Een voormalig hoofd van de Deense veiligheidsdienst heeft gezegd:

[..]

Het is inderdaad niet te hopen dat er ook nog zoiets achteraan komt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:41 schreef Elfletterig het volgende:

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:10:27 Is er nu ook al een parkeerruzie in Kopenhagen? reageer retweet

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:11:07 Dat was ironie, hè. I-R-O-N-I-E. reageer retweet

... aldus een GroenLinks-aanhanger op Twitter.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:41 schreef Elfletterig het volgende:

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:10:27 Is er nu ook al een parkeerruzie in Kopenhagen? reageer retweet

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:11:07 Dat was ironie, hè. I-R-O-N-I-E. reageer retweet

... aldus een GroenLinks-aanhanger op Twitter.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:43 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat hoop ik? Nee, dat hoop ik niet. Ik hoop niet dat er nog meer mensenlevens op het spel worden gezet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:42 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dan heb je al bewezen zwakzinnig te zijn dus zo'n Tweet is dan niet zo relevant.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:42 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Uitgemolken, noemen we zoiets.

Je bedoelt zoals moslims deze week deden bij de moord op drie mensen om wat waarschijnlijk een parkeerruzie was?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:42 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Uitgemolken, noemen we zoiets.

Je bedoelt zoals moslims deze week deden bij de moord op drie mensen om wat waarschijnlijk een parkeerruzie was?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:42 schreef Proxzor het volgende:

[..]

Tsja, groenlinks he

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:46 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Misschien gaat het hier weer om een parkeerruzie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:46 schreef Elfletterig het volgende:
Zwaarbewapende Zweedse politieagenten controleren iedereen die via de Øresund-brug vanuit Kopenhagen richting Zweden wil rijden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En de daders weer atheïstische terroristen?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En de daders weer atheïstische terroristen?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:46 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Misschien gaat het hier weer om een parkeerruzie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:48 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Kunnen ook moslims zijn, parkeerruzies ontstaan overal he

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:48 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Dat heb je in SA in ieder geval niet, daar mag je vrouwen die rijden gewoon verkrachten volgens het geloof.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:48 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Dat heb je in SA in ieder geval niet, daar mag je vrouwen die rijden gewoon verkrachten volgens het geloof.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Vooral die bizarre, ziekelijke gedachtekronkel is zo misselijkmakend. In mijn optiek wordt de kloof tussen de westerse samenleving en moslims onhoudbaar groot.

Het leeuwendeel heeft alleen maar oog voor de belangen van de eigen religie, schreeuwt verongelijkt en ongepast moord en brand als moslims omkomen door toedoen van niet-moslims, maar houden zich verder opvallend stil op het moment dat de daders zich op de islam beroepen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:46 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Misschien gaat het hier weer om een parkeerruzie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Vooral die bizarre, ziekelijke gedachtekronkel is zo misselijkmakend. In mijn optiek wordt de kloof tussen de westerse samenleving en moslims onhoudbaar groot.

Het leeuwendeel heeft alleen maar oog voor de belangen van de eigen religie, schreeuwt verongelijkt en ongepast moord en brand als moslims omkomen door toedoen van niet-moslims, maar houden zich verder opvallend stil op het moment dat de daders zich op de islam beroepen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat is de maatstaf voor waardeoordelen zoals 'genoeg', 'weinig', 'veel', 'alles' en 'niets' dan?
Ik kan moeilijk mijn christelijke buurman associëren met de vriendelijke groepjes in Afrika of Zuid Amerika elkaar afslachten vanwege tribale vijandigheden, heeft hij niets mee te maken, zeker niet 'genoeg'.

quote:

Nazisme is een vrij concreet gedefinieerd begrip en standpunt, terwijl dit bij de Islam/moslim niet het geval is

quote:

, je retoriek doet mij om heel eerlijk te zijn beetje denken aan de standpunten van extremisten uit welk hoek dan ook.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:52 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is inderdaad niet uit te sluiten, je hebt gelijk. De kans dat het inderdaad zo is, is toch al gauw 0,000000001%. De kans dat het een doelbewuste terreuraanslag was van moslim-extremisten is toch nét even een tandje groter.

Moeilijk hè, om te accepteren dat de schietpartij in Amerika waarschijnlijk een uit de hand gelopen parkeerruzie was. En dat de slachtoffers niet werden vermoord omdat ze moslim waren.

Maar, schrale troost: dat weerhoudt moslims er niet van om evengoed hun gram te halen. Zelfs bij Charlie Hebdo is dat gebeurd, omdat een doodgeschoten politieagent toevalligerwijs moslim was. #JesuisAhmed nietwaar?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:53 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

jajajaja je haat moslims, we weten het nu wel

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zie moslims marcheren met 'not in my name/religion', vrijwel ieder georganiseerd kliek die mee wilt doen en bijdragen aan de samenleving van moslimkomaf benadrukken dat ze tegen terreur zijn, de blauwe ogen die voortkomen uit de blondere schaamharen heeft niet zo een vereiste begrijp ik?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:57 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik probeer mensen altijd nog als individu te zien, maar het wordt steeds moeilijker om dat nog vol te houden. Ik ben erg somber gestemd over het "inpassen" van de islam in onze westerse samenleving. Na pakweg 40-50 jaar falende integratie zouden we eigenlijk onder ogen moeten gaan zien dat het echt nooit goed gaat komen.

We kunnen beter gaan nadenken over manieren om de boel weer te ontvlechten, om te beginnen bij de meest radicale, fundamentalistische moslims die hier verblijven.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja oke.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

al 3/4x vandaag alleen al volgens mij?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:57 schreef Elfletterig het volgende:
We kunnen beter gaan nadenken over manieren om de boel weer te ontvlechten, om te beginnen bij de meest radicale, fundamentalistische moslims die hier verblijven.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:06 schreef Peunage het volgende:

[..]

Oh, gaan we nu al beginnen met nadenken over dit probleem? Lekker op tijd ook.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:07 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

In veel westerse landen (een groep waar zowel Nederland, Denemarken als Frankrijk onderdeel van is), bestaan gedeelde normen en waarden. En overal hebben ze dezelfde problematiek met falende integratie van moslims.

Veel mensen hebben hun afkeuring uitgesproken over Chapell Hill. Ik zie moslims nauwelijks deelnemen aan manifestaties zoals laatst na Charlie Hebdo. Ik zie belangengroepen de sociaal-wenselijke statements afgeven, maar ik zie dat een aanzienlijke moslim-populatie (zo'n 40-45 procent) er compleet andere opvattingen op nahoudt.

Het gaat echt niet meer werken, echt niet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:08 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een afschuwelijk woord, maar ik denk dat het voor iedereen beter is wanneer de wegen van de westerse samenleving en moslims zich nadrukkelijker gaan scheiden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:09 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nu geef je wel een beetje weinig krediet aan moslims hoor, in veel moskees werd er aandacht aan besteed, velen gingen ook de straat op met Je Suis Charlie en "Niet Mijn Geloof".

Niet iedereen natuurlijk, maar goed ik ging zelf ook niet de straat op na Parijs.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat is je vraag waar je een antwoord op wilt?
'En' zou ik beantwoorden met: "relnichten"

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:08 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een afschuwelijk woord, maar ik denk dat het voor iedereen beter is wanneer de wegen van de westerse samenleving en moslims zich nadrukkelijker gaan scheiden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, "Niet mijn geloof" is ook jezelf wijsmaken dat het er allemaal niets mee te maken heeft. Dat is natuurlijk ook onzin. Waarmee ik absoluut niet zeg dat iemand mede verantwoordelijk is.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:09 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Weinig afschuwelijks aan, het werkte prima.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is echter niet erg bevorderlijk voor de integratie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:11 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Moet dat dan?

De hele wereld is een grote apartheidsstaat met grenzen en aparte landen en welvaart, werkt vooralsnog ook prima.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:13 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Niets moet, maar ik denk niet dat je de problemen die we nu zien vermindert door afstanden tussen verschillende groepen nadrukkelijk te gaan vergroten, of (meer in lijn met wat apartheid eigenlijk was) de positie van één bepaalde groep in de samenleving ernstig te gaan hinderen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is echter niet erg bevorderlijk voor de integratie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is echter niet erg bevorderlijk voor de integratie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:11 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ach ze doen er in ieder geval iets mee.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:15 schreef Halcon het volgende:

[..]

Tsja, wat heb je er aan als iemand dat zichzelf wijsmaakt en de reacties op de aanslag vervolgens gebruikt om de slachtofferrol weer wat verder te versterken?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:14 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Alsof dat nog gaat lukken.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

"Niet Mijn Geloof" is een onzintekst; een onjuistheid. Moslims willen de realiteit niet onder ogen zien. Een grote groep moslims (zo'n 40-45 procent) die hier verblijft, heeft helemaal niks met de westerse samenleving. Je hoort ze niet over Charlie Hebdo, je hoort ze niet over ISIS. Je hoort ze wél over de politieagent in Parijs die toevallig moslim was (Ahmed), je hoort ze wél over Chapel Hill, ook al was moslimhaat daar waarschijnlijk geen motief.

Verongelijkt doen, daar is een iets te groot deel van de moslim-populatie erg goed in. En zo maken ze zichzelf stukje bij beetje meer onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:17 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Geen idee, ik kan het wel waarderen dat sommige moslims gewoon iets zeggen.

Dat jij er geen waarde aan hecht kan je hen niet kwalijk nemen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:17 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Geen idee, ik kan het wel waarderen dat sommige moslims gewoon iets zeggen.

Dat jij er geen waarde aan hecht kan je hen niet kwalijk nemen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:41 schreef Elfletterig het volgende:

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:10:27 Is er nu ook al een parkeerruzie in Kopenhagen? reageer retweet

twitter:

mikofLohr twitterde op zaterdag 14-02-2015 om 18:11:07 Dat was ironie, hè. I-R-O-N-I-E. reageer retweet

... aldus een GroenLinks-aanhanger op Twitter.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je extremistische moslims hun voedingsbodem weg wil halen, dan zul je de gematigde moslims aan je zijde moeten krijgen. Dat gaat prima, maar niet als je ze buitensluit.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je extremistische moslims hun voedingsbodem weg wil halen, dan zul je de gematigde moslims aan je zijde moeten krijgen. Dat gaat prima, maar niet als je ze buitensluit.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, best allemaal. Waar het me om ging was die vervelende slachtofferrol. Dat ze die eens achterwege laten.

Of ze nu wel of niet "Je suis Charlie" roepen interesseert me eigenlijk niets. Dat moet ieder voor zich weten en zou geen verplichting moeten zijn. Iemand die werkt heeft ook wel wat beters te doen dan demonstreren.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:21 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:20 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nouja veel Westerse mensen vragen zich af waarom of het altijd zo stil blijft uit die hoek. Als er dan een aantal zijn die gewoon in de moskee een afkeurende preek houden danwel de straat op gaan om er wat van te zeggen dan vind ik dat enkel positief. Maar wie ben ik.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:20 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Buitensluit? Hoe worden ze precies buitengesloten? Door hun vrijheid om hun geloof te belijden? Hun vrijheid op meningsuiting? Recht op huisvesting, scholing, gezondheidszorg? Hoe precies worden ze buitengesloten?

Men wil niet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:22 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik houd niet zo van dat gepush om een verklaring / statement. Als iemand er wat over wil zeggen, dan prima. Heeft iemand er niets over te zeggen, dan ook prima.

Ik stoor me wel aan die eeuwige slachtofferrol.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:23 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zijn in dit topic lieden die pleiten voor de invoering van een apartheid-systeem. Dat lijkt mij toch een vrij rigoureuze vorm van buitensluiten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:23 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zijn in dit topic lieden die pleiten voor de invoering van een apartheid-systeem. Dat lijkt mij toch een vrij rigoureuze vorm van buitensluiten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:24 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Staat m.i. los van een statement maken.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:24 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij doet alsof integratie een doel op zich is. Dat vind ik wat dogmatisch, maar goed... leg het eens uit.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het doel lijkt mij 'samen leven', hoe je dat dan ook verder definieert. Ik hoef geen hek in mijn stad waar ieder aan zijn eigen kant moet blijven.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het doel lijkt mij 'samen leven', hoe je dat dan ook verder definieert. Ik hoef geen hek in mijn stad waar ieder aan zijn eigen kant moet blijven.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Je bedoelt zoals in Gouda bij de megamoskee.....

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:20 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nouja veel Westerse mensen vragen zich af waarom of het altijd zo stil blijft uit die hoek. Als er dan een aantal zijn die gewoon in de moskee een afkeurende preek houden danwel de straat op gaan om er wat van te zeggen dan vind ik dat enkel positief. Maar wie ben ik.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:28 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Voor mensen zoals elfletterig is dat ook niet belangrijk, die willen enkel haten en telkens weer het nazistische gedachtegoed op tafel brengen.

quote:

19:26
De politie heeft nu gaf een signalement van een van de twee samenstellende mannen

Hij wordt beschreven als:

Man, 25-30 jaar oud, ongeveer 185 centimeter lang, atletisch gebouw met Arabisch uiterlijk, maar met een lichtere huid dan normaal en met zwart sluik haar.

Hij droeg een zwart of donker blauw ski-jack en bijpassende broek en eventueel handschoenen. Hij had het onderste deel van het gezicht bedekt tot aan de ogen met een partijdige sjaal in geel / oranje en rood.

Hij bracht een zwarte machinegeweer / machinegeweer. Ondervraagd beschreef het als 90 tot 100 cm lang en zeer zwart plastic dergelijke. Hij bracht verder geen items.

19:13
PET schrijft nu in een persbericht dat de omstandigheden wijzen op terreur:

- Alles wijst erop dat de aanval was gepland, en de omstandigheden rond de schietpartij geven aan dat er een terroristische aanslag.

- De aanval bevestigt dat de terroristische dreiging tegen Denemarken ernstig blijft

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik niet. Nare gewoonte, om voor anderen te spreken.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:27 schreef Triggershot het volgende:
OT: overigens wel een behoorlijk amateuristisch aanval als je het zo bekijkt en vergelijkt met Parijs?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het doel lijkt mij 'samen leven', hoe je dat dan ook verder definieert. Ik hoef geen hek in mijn stad waar ieder aan zijn eigen kant moet blijven.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:33 schreef ReplaR het volgende:
Dat de berichten van BSB weg gehaald worden werkt niet echt mee aan de discussie hier.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:53 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

jajajaja je haat moslims, we weten het nu wel

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:34 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Die gast doet op FOK! al jarenlang niks anders dan trollen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bizar, ik zie nog steeds na dagelijkse beledigingen op Mohammed, de Islam en alles er omheen nog steeds duizenden moslims zich in NL netjes aan de wet houden, belasting betalen en zich gedragen, maar blijkbaar heb ik iets gemist begrijp ik? Of mag een moslim gewoon niet meer zijn mening uiten als ze wordt gevraagd wat ze vinden van het beledigen van Mohammed, er wordt hier in dit topic een beetje te vaak gestrooid met termen als 'de' Westerling, de gematigde, de radicale, de moslim etc.

Wie heeft ze benoemd tot de gematigde groep X dan, welk officieel erkend sociologisch en linguïstisch orgaan?

[..]

Zoals ik hierboven al zei, blijkbaar heb ik iets gemist over de grootste gros moslims die zich dus niet meer vreedzaam gedragen en uiten in de maatschappij omdat er 2 schreeuwlelijken zijn die een carrière hebben gebouwd op het beledigen van Mohammed? Straks gaan ik nog veronderstellen dat het de omgekeerde wereld is en dat het de moslims zijn die willen dat de niet-moslims zich constant uitroepen tegen de daden van een minderheid a la Wilders en homeboys.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, eens ben ik het niet met hem, maar hij is iig geen randdebiel die komt schreeuwen met een oneliners als "pedoprofeet" en vervolgens met een mond vol standen staat als hij op een punt wordt aangesproken, dat waardeer ik dan weer wel.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:33 schreef ReplaR het volgende:
Dat de berichten van BSB weg gehaald worden werkt niet echt mee aan de discussie hier.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik heb ook iets gemist, want dit filmpje is een eye-opener. Het beledigen van de profeet is iets dat nog hoger staat dan het beledigen van een naaste qua zwaarte. En ja, dat is in het filmpje afkomstig van een jongen die bij mij overkomt als redelijk goed opgeleid en wrs dus goed geïntegreerd. En die jongen pleit voor een verbod (door de overheid) van belediging van de profeet.......... Volgens mij is dat een radicalisering, hij was ook behoorlijk opgewonden, hoe kan ik samenleven met iemand die mijn profeet beledigt...

En ja precies hetzelfde euvel als waarmee gelovigen werden geconfronteerd in de jaren 60/70, toen de iconoclastische hippies ook de kerk die toen nog op een voetstuk stond aanviel, belachelijk maakte. Waarom zou niet voor moslims moeten gelden als wat voor die kerken gold? Hopelijk gaan we een proces in van de-islamisering in NL, door o.a. zoveel mogelijk de profeet te beledigen, alle hyprocrisie bloot te leggen, mensen te kwetsen in het diepste van hun ziel, opdat latere generaties afstand nemen van een onderdrukkend, mensonterend instituut als de islam. .

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:37 schreef Specularium het volgende:

[..]

Verkapt zeggen dat deze mensen het weer verdiend hebben mag hij ergens anders gaan doen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:37 schreef Specularium het volgende:

[..]

Verkapt zeggen dat deze mensen het weer verdiend hebben mag hij ergens anders gaan doen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Doe normaal man!

Ik zei het volgende:

"Ik denk dat we een win-win situatie hebben als er geen spotprent meer worden gemaakt van onze geliefde Profeet vrede zij met hem."

Dit is censuur. Ik mag mijn mening hier toch wel posten?

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:38 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Alleen pakte gereformeerde Annie van Veen niet haar Kalashnikov uit de buffetkast om Jezus, vrede zij met hem, te wreken. Dat maakt de situatie nu een tikkie moeizamer. En het gewone volk heeft geen zin om NOG een keer door secularisering heen te moeten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:38 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Alleen pakte gereformeerde Annie van Veen niet haar Kalashnikov uit de buffetkast om Jezus, vrede zij met hem, te wreken. Dat maakt de situatie nu een tikkie moeizamer. En het gewone volk heeft geen zin om NOG een keer door secularisering heen te moeten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Doe normaal man!

Ik zei het volgende:

"Ik denk dat we een win-win situatie hebben als er geen spotprenten meer worden gemaakt van onze geliefde Profeet vrede zij met hem." Niet meer dan een constatering.

Dit is censuur. Ik mag mijn mening hier toch wel posten?

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik heb ook iets gemist, want dit filmpje is een eye-opener. Het beledigen van de profeet is iets dat nog hoger staat dan het beledigen van een naaste qua zwaarte. En ja, dat is in het filmpje afkomstig van een jongen die bij mij overkomt als redelijk goed opgeleid en wrs dus goed geïntegreerd. En die jongen pleit voor een verbod (door de overheid) van belediging van de profeet.......... Volgens mij is dat een radicalisering, hij was ook behoorlijk opgewonden, hoe kan ik samenleven met iemand die mijn profeet beledigt...

En ja precies hetzelfde euvel als waarmee gelovigen werden geconfronteerd in de jaren 60/70, toen de iconoclastische hippies ook de kerk die toen nog op een voetstuk stond aanviel, belachelijk maakte. Waarom zou niet voor moslims moeten gelden als wat voor die kerken gold? Hopelijk gaan we een proces in van de-islamisering in NL, door o.a. zoveel mogelijk de profeet te beledigen, alle hyprocrisie bloot te leggen, mensen te kwetsen in het diepste van hun ziel, opdat latere generaties afstand nemen van een onderdrukkend, mensonterend instituut als de islam. .

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:41 schreef Kosmoproleet het volgende:
Ik kijk geen nieuws meer, lekker rustig.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:41 schreef Specularium het volgende:

[..]

Voer die discussie maar in feedback, ik haal het gewoon weg hier.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:42 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Je bent nu aan het kijken naar nieuws.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:38 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Alleen pakte gereformeerde Annie van Veen niet haar Kalashnikov uit de buffetkast om Jezus, vrede zij met hem, te wreken. Dat maakt de situatie nu een tikkie moeizamer. En het gewone volk heeft geen zin om NOG een keer door secularisering heen te moeten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Doe normaal man!

Ik zei het volgende:

"Ik denk dat we een win-win situatie hebben als er geen spotprenten meer worden gemaakt van onze geliefde Profeet vrede zij met hem." Niet meer dan een constatering.

Dit is censuur. Ik mag mijn mening hier toch wel posten?

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:41 schreef Hathor het volgende:

[..]

Als daarmee achterlijke stromingen uit de islam uit dit deel van de wereld verwijderd kunnen worden heb ik daar geen bezwaar tegen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Wat is de win-win dan?
Dat onder druk van een dreigende aanslag er geen cartoons worden gemaakt? Dat is geen win, dat is je mening opdringen onder dreiging van geweld.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:43 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik weet zo goed als niks over deze zaak. Wilde dat even melden. Toedels.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Vreemde zin van iemand die voor censuur pleit.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Wat is de win-win dan?
Dat onder druk van een dreigende aanslag er geen cartoons worden gemaakt? Dat is geen win, dat is je mening opdringen onder dreiging van geweld.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

De meeste fanatieke tegenstanders van het Christendom lijken religie ditmaal wel prima te vinden. Het geeft inspiratie, het is een waardevolle aanvulling, etc. Dat soort teksten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:45 schreef 2Happy4U het volgende:

[..]

Bij Charlie Habdo doen ze dat ook niet meer. Win-win volgens meneer Banshee.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Geen aanslagen meer. Daar zit niemand op te wachten denk/hoop ik.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Geen aanslagen meer. Daar zit niemand op te wachten denk/hoop ik.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:46 schreef Houtenbeen het volgende:
Banshee heb je ook familie in Denemarken?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:41 schreef Halcon het volgende:

[..]

Volgens mij werkt dat laatste alleen maar averechts. Ik vind dat sommigen al erg snel roepen dat de profeet wordt beledigd en ik vind dat het an sich ook zo moeten kunnen. Maar ik verwacht er geen helende werking van. Ik verwacht niet dat radicalen gematigder worden als je maar vaak genoeg de profeet beledigt. Ik geloof ook niet dat gematigde moslims niet radicaal worden als je de profeet maar vaak genoeg en ernstig genoeg beledigd.

Bij Christenen werkt dat beledigen volgens mij ook niet. Belkacem gaf in het debat met De Winter een strakke voorzet. Je moet niet beledigen, maar met feiten komen. In Turkije waren er demonstraties voor onderwijs dat gestoeld is op wetenschap in plaats van op religie. Daar zou je m.i. naar toe moeten: wetenschappelijk onderbouwd onderwijs i.p.v. kleine kinderen brainwashen met religieuze verhalen.

Let wel: geweld n.a.v. beledigingen keur ik absoluut af en ik probeer dat zeker niet goed te praten. Ik zeg slechts dat het beledigen averechts werkt. Iemand wordt daar niet minder Islamitisch van of minder fanatiek. Eerder meer.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:46 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dat is inderdaad nog het meest bizarre. Als je 40 jaar geleden tegen de kerk was, was je progressief links. Als je nu tegen islam bent ben je extremistisch rechts. De hypocrisie is stuitend.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:47 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik heb een Turkse vriend met schoonfamilie daar.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee hoor. Althans, ik heb dat nog niet gezien.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee hoor. Althans, ik heb dat nog niet gezien.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Geen aanslagen meer. Daar zit niemand op te wachten denk/hoop ik.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik analyseer de (recente) gebeurtenissen en concludeer dat dit het verstandigst is.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:49 schreef LelijKnap het volgende:

Of als we jouw redenatie volgen, kan ik morgen een aanslag plegen op een moslim, en daarna roepen: het meest verstandig is om geen moslim meer te zijn, moslims!

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Feiten tellen niet bij moslims, geloof me, ik heb er ervaring mee.
Shocktherapie misschien wel.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit zijn de gematigde moslims, die eisen dat er een verbod op de belediging van de profeet wordt ingesteld in NL. Anders kunnen zij niet samenleven. Geeft volgens mij aan dat de kloof onoverbrugbaar is.
Komt nog wat anders bij. Want de gewone NL'ers die ze tegenkomen en waarmee ze samenleven zullen niet altijd de profeet beledigen. Alleen een Geert Wilders of Annabel Nanninga. En omdat zij dat doen willen ze niet meer vreedzaam samenleven met al die gewone NL'ers die ze tegenkomen en niet constant de vzmh beledigen kennelijk...? Ik denk dat de standpunten van ook de gematigde moslims in een radicaliseringsproces bevinden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Laten we ze aub niet belangrijker maken dan ze zijn.

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die indruk heb ik niet. Ze weten zich geen houding te geven, aangezien ze wel tegen discriminatie, seksisme en religieuze macht zijn, maar tegelijkertijd willen ze ook minderheden beschermen. En die twee gaan dus niet samen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Flutargument. We kunnen ook heus wel een mooie goed functionerende samenleving hebben zonder moslims.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:51 schreef Halcon het volgende:

Je wordt niet geboren met een in je hersenen geïmplementeerde chip met die onzin. Als zo'n kind in Urk wordt geboren, dan wordt 'ie ook gewoon Christelijk en als 'ie aan de grachten in Amsterdam wordt geboren, dan wordt dat kind ook gewoon atheïst.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die indruk heb ik niet. Ze weten zich geen houding te geven, aangezien ze wel tegen discriminatie, seksisme en religieuze macht zijn, maar tegelijkertijd willen ze ook minderheden beschermen. En die twee gaan dus niet samen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Klein links vindt het in ieder geval erg lastig.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat 2e of 3e generatie #bornhere gasten voor het Kalifaat gaan vechten bij IS of aanslagen willen plegen in Europa?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom werkt het niet andersom dan? De terrorist heeft dan niets te maken met het Christendom, maar de buurman in dit geval is het ideale voorbeeld en boegbeeld waar het Christendom voor staat zonder dat hij zich daarop hoeft aangesproken hoeft te voelen of zich daar van te distantiëren.

quote:

Lol, wat, geen richtlijnen voor het Nazisme, een ieder die heeft opgelet tijdens geschiedenis en ook maar iets van maatschappijleer / politicologie heeft gehad weet dat er hele concrete richtlijnen zijn opgesteld binnen Nazi doctrines.

quote:

Dit in tegenstelling tot spirituele en religieuze zaken die zich in het grootste gros afspelen in de metafysica en mystiek. De Koran en Bijbel zijn misschien dan wel een boek binnen het geloof, de stromingen binnen de gemeenschappen geven een duidelijk beeld over dat er niet 1 beleving is van het boek zelf.

quote:

Kan, kies je drinkmaatjes wat beter zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat een religie een 'marker' kan zijn voor een minderheid.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:57 schreef Irakees het volgende:

[..]

Om dezelfde reden waarom een 20ste generatie Brabander voor het Kalifaat gaat vechten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:57 schreef Irakees het volgende:

[..]

Om dezelfde reden waarom een 20ste generatie Brabander voor het Kalifaat gaat vechten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat 2e of 3e generatie #bornhere gasten voor het Kalifaat gaan vechten bij IS of aanslagen willen plegen in Europa?

quote:

20:10
Voorlopige interviews geven aan dat er was slechts één dader door te schieten aanval op Krudttønden, schrijft de politie van Kopenhagen in een persbericht. De politie heeft een foto van een man die een camera doorgegeven in het gebied op Borgervænget vrijgegeven. Kopenhagen politie wil graag in contact komen met deze man, of getuigen die hebben gezien of herkent hem.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:11 schreef Houtenbeen het volgende:
De verdachte:
[ afbeelding ]


20:10
Voorlopige interviews geven aan dat er was slechts één dader door te schieten aanval op Krudttønden, schrijft de politie van Kopenhagen in een persbericht. De politie heeft een foto van een man die een camera doorgegeven in het gebied op Borgervænget vrijgegeven. Kopenhagen politie wil graag in contact komen met deze man, of getuigen die hebben gezien of herkent hem.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Waar heb je geen bezwaar tegen

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:16 schreef meth1745 het volgende:
Waar kunnen we de volgende aanval verwachten? Zijn er nog cartoonisten? Kan buiten de nieuwe ploeg van Charlie hebdo niemand bedenken.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:14 schreef Hathor het volgende:

[..]

Normale moslims die gewoon in de maatschappij participeren, en niet allah's wil boven de wet stellen, daar heb ik geen bezwaar tegen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:20 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat is precies de groep die tussen wal en schip gaan vallen. Met dank aan de policor.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De NL rapscene is niet meer wat het is geweest idd.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:20 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat is precies de groep die tussen wal en schip gaan vallen. Met dank aan de policor.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Beetje lastig als hij zijn individualiteit uitput uit zijn religie, zijn hele identiteit er op is gebouwd, wie ben je dan aan het beschermen, hem?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Met alle respect, maar dan ben je wel erg simpel te beinvloeden. Misschien nog simpeler dan de jongen in kwestie, zonder dat ik een persoonlijk aantijging wil maken, reageer ik hiermee uitsluitend op wat jij als 'eyeopener' benoemd. In een democratisch rechtstaat mag je oproepen tot het verbod van alles wat je wilt, als moslim hoor je niks anders dan dat dagelijks, een verbod op hoofddoeken, moskeeën, scholen, beschuldigingen en verwijten, dus een selectieve verontwaardiging is wel opvallend hierin. Dat jij je hierdoor ongemakkelijk voelt is je goed recht, dat hij zich ongemakkelijk voelt door het beledigen van zijn heilig huisje is net zo goed zijn recht, daar waar je de wet overtreed ben je pas fout bezig imo.

quote:

[..]

Waar heb je het in godsnaam over, er woedt een hevig strijd tegenover de islamitische samenleving van alle aspecten, van het werkvloer tot aan de politiek en zelfs als het gaat om het uiten van zichzelf in het publieke domein, wanneer er is een geprovoceerd mening is met een moslim-etiket is het onwenselijk en daarbuiten is alles geoorloofd onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Over hypocrisie gesproken zeg, je hebt het over doelbewust mensen kwetsen zodat hopelijk ooit jouw doel tot standkomt, bizar en verwerpelijk.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:21 schreef Hathor het volgende:

[..]

Met dank aan de moslims die er wel een teringzooi van maken bedoel je?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

waar-om?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:28 schreef Elfletterig het volgende:
Zint je dat niet, dan staat het je vrij om dit land te verlaten

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Doe normaal man!

Ik zei het volgende:

"Ik denk dat we een win-win situatie hebben als er geen spotprenten meer worden gemaakt van onze geliefde Profeet vrede zij met hem." Niet meer dan een constatering.

Dit is censuur. Ik mag mijn mening hier toch wel posten?

²

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:26 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het ligt altijd aan een ander ja.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:32 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als er straks in Nederland een aanslag plaatsvindt - je kunt erop wachten - roept iedereen dat er niet genoeg veiligheidsmaatregelen werden genomen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:32 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als er straks in Nederland een aanslag plaatsvindt - je kunt erop wachten - roept iedereen dat er niet genoeg veiligheidsmaatregelen werden genomen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:32 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Nee tuurlijk niet, ik, wij, de westerlingen vallen de moslims altijd aan om die vermalijde spotprentjes, de moslims zijn natuurlijk het slachtoffer hier van de stoute westerlingen.

Nee, het ligt volledig aan ons.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

hoezo niet, een van de vele sectoren waar de moslims het verpesten als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:34 schreef raptorix het volgende:
het is voor iedereen in europa mogelijk om met 1500 euro een automatisch wapen te regelen,

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

dat maak jij er van, je weet constant zo goed waar ik mee bezig ben, maar weigert vooralsnog een richting op te gaan wat meer tot jouw liking is, ben dus benieuwd.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. De afkeer tegen moslims wordt breder en sterker, maar ik denk dat mensen wel zullen inzien dat dat soort geweld bijna niet te voorkomen is.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja. In de zin dat we de Islam teveel ruimte hebben gegeven. Nederland had niet allerlei Islamitische structuren moeten faciliteren, maar eerder nuttige zaken (zoals de taal leren e.d.) moeten faciliteren.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Met je onzin, een moslimagent heeft een kogel door zijn kop gekregen omdat hij mensen beschermde die zijn geloof en zijn profeet aan het bespotten was, een andere moslim heeft de levens van meerdere joden gered tot grote waardering van Netanyahu en Frankrijk, waar heb jij het over? Tijdens de aanvallen van Charlie was mijn grootste koppijn dat ik nog iets op tijd moest betalen maar de ING bank er weer uit lag, wat denk je van al die moslims in NL die daar boven op hun gezin moeten verzorgen, proberen rond te komen en kampen met problemen zoals jij en elk ander om te leven in Nederland. Open je ogen eens echt zou ik zeggen.

quote:

Gatverdamme, 'gewone' mensen, maar wel constant strooien met 'moslims', kom mij niet vertellen hoe moslims worden aangekeken na er zoiets voorvalt op het werkvloer, in het OV, supermarkt etc,