Kortom, het recht en de plicht om geld te scheppen behoort principieel toe aan de overheid, niet aan private partijen.
Om in een groeiende economie prijzen stabiel te houden moet en mag geld worden gecreëerd; niet te weinig en niet te veel. Dat recht op geldschepping, zonder dat daar een schuld tegenover staat, behoort principieel toe aan de overheid, die daarmee maatschappelijke doelstellingen kan nastreven zoals prijsstabiliteit, werkgelegenheid, basisinkomen, (duurzame) infrastructuur en/of belastingverlaging. Maar de overheid heeft dat recht uit handen gegeven aan private commerciële banken en is daardoor niet in staat (gebleken) om aan haar verantwoordelijkheid voor bestaanszekerheid en spreiding van welvaart gestalte te geven. Tegen deze achtergrond roepen wij het Nederlandse parlement in de krachtigste bewoordingen op om:
zich voor deze principiële rol van de overheid uit te spreken en er op aan te dringen dat de overheid het unieke recht op geldschepping herneemt door het in circulatie brengen van schuldvrij geld,
het geld dat door de overheid zal worden gecreëerd zoveel mogelijk in omloop te brengen door het te besteden, en niet door het rentedragend uit te lenen en
voor zover het wordt uitgeleend dit rentevrij te doen.
Deze oproep vraagt het Nederlandse parlement om het financieel-monetaire systeem zo in te richten dat geld een stabiele waarde vertegenwoordigt en bijdraagt aan bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van de welvaart.
http://burgerinitiatief.onsgeld.nu/
DWDD: Door de bank genomen: politiek initiatief - 13-1-2015
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
[ Bericht 5% gewijzigd door Specularium op 14-01-2015 21:54:31 ]
Verdiep je er eerst eens in voordat je zomaar wat roept. Banken scheppen wel geld. Zowel centrale als private banken.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:10 schreef Fir3fly het volgende:
Valt meteen bij de eerste horde. Banken scheppen geen geld. Helaas.
Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:12 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Verdiep je er eerst eens in voordat je zomaar wat roept. Banken scheppen wel geld. Zowel centrale als private banken.
Dat iemand zo overtuigd kan zijn wat totaal onwaar is, is wel grappig om te zien. Private banken scheppen door geld uit te lenen geld. Als iemand een hypotheek opneemt bij een bank word dat geld met 1 druk op de knop ter plekke geschapen.quote:
[..]
Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.
Nope. Is simpelweg niet waar.quote:
[..]
Dat iemand zo overtuigd kan zijn wat totaal onwaar is, is wel grappig om te zien. Private banken scheppen door geld uit te lenen geld. Als iemand een hypotheek opneemt bij een bank word dat geld met 1 druk op de knop ter plekke geschapen.
Denk eens logisch na en je weet ook waarom.
quote:
[..]
Nope. Is simpelweg niet waar.
Denk eens logisch na en je weet ook waarom.
Hou eens op met dat getroll.
Ga eens gauw naar BMW met je complotje.quote:
Banken scheppen geen geld. Zouden ze erg graag willen, maar het is voor hen simpelweg niet mogelijk. Als dat wel zo zou zijn zou de laatste crisis überhaupt nooit voorgekomen zijn.
Bedankt Japie, ik heb weer even gelachen.quote:
Ons financiële systeem is instabiel omdat de overheid het private banken toestaat vrijwel al het geld te scheppen dat in onze economie circuleert en de risico's die daaruit voortvloeien afdekt met belastinggeld. Dit veroorzaakt een enorm gat in het hart van de economie, dat slechts gedicht kan worden door geldschepping tot een publieke taak te maken en de taak van commerciële banken te beperken tot gelddistributie.1
Kortom, het recht en de plicht om geld te scheppen behoort principieel toe aan de overheid, niet aan private partijen.
Om in een groeiende economie prijzen stabiel te houden moet en mag geld worden gecreëerd; niet te weinig en niet te veel. Dat recht op geldschepping, zonder dat daar een schuld tegenover staat, behoort principieel toe aan de overheid, die daarmee maatschappelijke doelstellingen kan nastreven zoals prijsstabiliteit, werkgelegenheid, basisinkomen, (duurzame) infrastructuur en/of belastingverlaging. Maar de overheid heeft dat recht uit handen gegeven aan private commerciële banken en is daardoor niet in staat (gebleken) om aan haar verantwoordelijkheid voor bestaanszekerheid en spreiding van welvaart gestalte te geven. Tegen deze achtergrond roepen wij het Nederlandse parlement in de krachtigste bewoordingen op om:
zich voor deze principiële rol van de overheid uit te spreken en er op aan te dringen dat de overheid het unieke recht op geldschepping herneemt door het in circulatie brengen van schuldvrij geld,
het geld dat door de overheid zal worden gecreëerd zoveel mogelijk in omloop te brengen door het te besteden, en niet door het rentedragend uit te lenen en
voor zover het wordt uitgeleend dit rentevrij te doen.
Deze oproep vraagt het Nederlandse parlement om het financieel-monetaire systeem zo in te richten dat geld een stabiele waarde vertegenwoordigt en bijdraagt aan bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van de welvaart.
http://burgerinitiatief.onsgeld.nu/
Waar komt het volgens jouw allemaal vandaan dan?quote:
[..]
Nope. Is simpelweg niet waar.
Denk eens logisch na en je weet ook waarom.
De laatste crisis is juist ontstaan doordat banken geld scheppen. Sinds de goudstandaard verlaten is gaat veel geldcreatie buiten de overheden en centrale banken om.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ga eens gauw naar BMW met je complotje.
Banken scheppen geen geld. Zouden ze erg graag willen, maar het is voor hen simpelweg niet mogelijk. Als dat wel zo zou zijn zou de laatste crisis überhaupt nooit voorgekomen zijn.
“Where does money come from? In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood. The principal way in which they are created is through commercial banks making loans: whenever a bank makes a loan, it creates a deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money. This description of how money is created differs from the story found in some economics textbooks.” (Bank of England)quote:
[..]
Ga eens gauw naar BMW met je complotje.
Banken scheppen geen geld. Zouden ze erg graag willen, maar het is voor hen simpelweg niet mogelijk. Als dat wel zo zou zijn zou de laatste crisis überhaupt nooit voorgekomen zijn.
Deze site legt het ook mooi uit:
http://beurs.com/2009/10/09/waarom-je-geld-niet-bestaat
Nope. Onzin.quote:
[..]
De laatste crisis is juist ontstaan doordat banken geld scheppen. Sinds de goudstandaard verlaten is gaat veel geldcreatie buiten de overheden en centrale banken om.
Schopje BNW graag.quote:
[..]
“Where does money come from? In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood. The principal way in which they are created is through commercial banks making loans: whenever a bank makes a loan, it creates a deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money. This description of how money is created differs from the story found in some economics textbooks.” (Bank of England)
Deze site legt het ook mooi uit:
http://beurs.com/2009/10/09/waarom-je-geld-niet-bestaat
Kom je ook nog verder dan alleen ONZIN te roepen en alle bronnen die hier aangedragen worden te negeren of te 'bnw'en?quote:
Precies. Centrale banken zouden controle moeten hebben over de geldhoeveelheid in de economie maar dat hebben ze dus niet. Dat kan je alleen al zien aan het feit dat de huizenprijzen de 20 jaar voorafgaand aan de crisis met 400% zijn gestegen. Een vastgoedbubbel door de enorme nieuwe hoeveelheden nieuw geld die in de economie gepompt werden.quote:
[..]
De laatste crisis is juist ontstaan doordat banken geld scheppen. Sinds de goudstandaard verlaten is gaat veel geldcreatie buiten de overheden en centrale banken om.
Laat maar is gewoon een troll.quote:
[..]
Kom je ook nog verder dan alleen ONZIN te roepen en alle bronnen die hier aangedragen worden te negeren of te 'bnw'en?
Heeft geen zin, dit soort aluhoedjes zijn doof voor argumenten. Vandaar dus naar BNW waar argumenten niet belangrijk zijn.quote:
[..]
Kom je ook nog verder dan alleen ONZIN te roepen en alle bronnen die hier aangedragen worden te negeren of te 'bnw'en?
Zo werkt het niet hè, je moet juist bewijzen dat dit soort dingen gebeuren met kwaliteits-bronnen. Fir3fly staat geheel in zijn recht on je bericht te ontkrachten omdat jij geen bewijs aanlevert.quote:
[..]
Kom je ook nog verder dan alleen ONZIN te roepen en alle bronnen die hier aangedragen worden te negeren of te 'bnw'en?
Fir3fly maakt gebruikt van het gegeven dat het bewijs van jouw verklaring ontbreekt.
quote:
[..]
Heeft geen zin, dit soort aluhoedjes zijn doof voor argumenten. Vandaar dus naar BNW waar argumenten niet belangrijk zijn.
Ik zal het voor de vorm nog 1 keer doen:quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:29 schreef Rivalo het volgende:
[..]
Zo werkt het niet hè, je moet juist bewijzen dat dit soort dingen gebeuren met kwaliteits-bronnen. Fir3fly staat geheel in zijn recht on je bericht te ontkrachten omdat jij geen bewijs aanlevert.
Fir3fly maakt gebruikt van het gegeven dat het bewijs van jouw verklaring ontbreekt.
Hier nog zo'n onbetrouwbare bron: De tros:
Waarom moeten ze die lastenverzwaringen doorvoeren? Omdat de ongebreidelde geldcreatie een zootje heeft gemaakt van onze economie. Het is toch te gek voor woorden dat alles en iedereen krom ligt voor een stelletje bankiers?quote:
Dus we willen dat groepje dat al decennia lastenverzwaring op lastenverzwaring door onze strot duwt omdat ze het vertikken om hun shit op orde te maken, volledige controle geven over al ons geld en 'de spreiding van welvaart'? Wederom volgens het 'allemaal even arm' principe zeker?
Ik heb van jou nog geen argument gezien.....quote:
[..]
Heeft geen zin, dit soort aluhoedjes zijn doof voor argumenten. Vandaar dus naar BNW waar argumenten niet belangrijk zijn.
Alleen maar kinderlijk gelul als nee is niet waar etc.
The Bank of England is geen kwaliteitsbron?quote:
[..]
Zo werkt het niet hè, je moet juist bewijzen dat dit soort dingen gebeuren met kwaliteits-bronnen. Fir3fly staat geheel in zijn recht on je bericht te ontkrachten omdat jij geen bewijs aanlevert.
Fir3fly maakt gebruikt van het gegeven dat het bewijs van jouw verklaring ontbreekt.
Bron is prima. Jullie interpretatie schort het aan.quote:
[..]
[..]
Ik zal het voor de vorm nog 1 keer doen:
Hier nog zo'n onbetrouwbare bron: De tros:
Jawel. Maar die zegt iets anders dan jij.quote:
[..]
The Bank of England is geen kwaliteitsbron?
Je hoeft geen argumenten/bewijzen aan te leveren als opponent tegen een verklaring waar geen argumenten/bewijzen op tafel liggen. Zo werkt argumenteren.quote:
[..]
Ik heb van jou nog geen argument gezien.....
Alleen maar kinderlijk gelul als nee is niet waar etc.
Hou mij er buiten ja, ik geef alleen maar aan dat jullie manier van 'argumenteren' niet werkt. En dat, ook als jullie verklaring compleet juist is, fir3fly wint.quote:
[..]
[..]
Ik zal het voor de vorm nog 1 keer doen:
Hier nog zo'n onbetrouwbare bron: De tros:
En niemand gaat een youtube filmpje bekijken van Tros radar. Ik verwacht tenminste bronnen van kranten of wetenschappelijke artikelen
Leg uit, waar precies maken de banken geen geld? Of denk je aan drukpersen en muntjes en biljetten. Het is toch duidelijk? het wordt in jip en janneke taal uitgelegd zelfs.quote:
[..]
Bron is prima. Jullie interpretatie schort het aan.
Door leningen te verstrekken wordt er geld in omloop gebracht dat er niet is, ofwel: gecreeerd.
Waar? Ik zie geen enkele bron in dit hele topic. Behalve een YouTube filmpje die ik niet ga kijkenquote:
[..]
The Bank of England is geen kwaliteitsbron?
Dan kijk je het toch niet, blijf vooral lekker dom zou ik zeggen.quote:
En niemand gaat een youtube filmpje bekijken van Tros radar. Ik verwacht tenminste bronnen van kranten of wetenschappelijke artikelen
Onjuist. Dat geld is er wel al. Anders kan het niet uitgeleend worden.quote:
[..]
Leg uit, waar precies maken de banken geen geld? Of denk je aan drukpersen en muntjes en biljetten. Het is toch duidelijk? het wordt in jip en janneke taal uitgelegd zelfs.
Door leningen te verstrekken wordt er geld in omloop gebracht dat er niet is, ofwel: gecreeerd.
Zo moeilijk is het inderdaad niet.
Je snapt het dus inderdaad duidelijk niet. Kijk het filmpje anders even, het wordt in de eerste paar minuten al uitgelegd in mavo taal.quote:
[..]
Onjuist. Dat geld is er wel al. Anders kan het niet uitgeleend worden.
Zo moeilijk is het inderdaad niet.
Mijn economie leraar zei vroeger altijd wat anders.quote:
Valt meteen bij de eerste horde. Banken scheppen geen geld. Helaas.
Waardeloos man, kan je geen eens je burgerinitiatief tekstueel onderbouwen?quote:
[..]
Dan kijk je het toch niet, blijf vooral lekker dom zou ik zeggen.
En als nog, ik neem geen eens stelling in dit gehele debat. Ik zie gewoon een gast BNW roepen, en ik geef hem tot nu toe aan gewoon gelijk omdat dit gehele draad stinkt naar meuk roepen zonder ook maar één normale bron aan te roepen.
Jullie geven geen bronnen en iemand anders noemt het onzin. Dan moet je mij nou niet gaan vertellen dat die andere bronnen aan moet gaan leveren die verklaren dat jullie verklaring onjuist is
Zo werkt het niet.
Daarnaast noem ik een TROS-radar filmpje niet iets waar je nou 'slim' van wordt.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 21:40:23 ]
Klopt, daarom vind ik het ook zo raar dat je het niet snapt. Ben je dommer dan mavo-niveau?quote:
[..]
Je snapt het dus inderdaad duidelijk niet. Kijk het filmpje anders even, het wordt in de eerste paar minuten al uitgelegd in mavo taal.
Ok nog een keer dan. Goed lezen, ik zal het ook nog even vet maken voor je, want het staat er letterlijk.quote:
[..]
Onjuist. Dat geld is er wel al. Anders kan het niet uitgeleend worden.
Zo moeilijk is het inderdaad niet.
“Where does money come from? In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood. The principal way in which they are created is through commercial banks making loans: whenever a bank makes a loan, it creates a deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money. This description of how money is created differs from the story found in some economics textbooks.” (Bank of England)
Het is niet mijn initiatief en ik geef je verdomme net een bron waarop je direct zegt: Die ga ik niet kijken.quote:
[..]
Waardeloos man, kan je geen eens je burgerinitiatief tekstueel onderbouwen?
En als nog, ik neem geen eens stelling in dit gehele debat. Ik zie gewoon een gast BNW roepen, en ik geef hem tot nu toe aan gewoon gelijk omdat dit gehele draad stinkt naar meuk roepen zonder ook maar één normale bron aan te roepen.
Jullie geven geen bronnen en iemand anders noemt het onzin. Dan moet je mij nou niet gaan vertellen dat die andere bronnen aan moet gaan leveren die verklaren dat jullie verklaring onjuist is
Zo werkt het niet.
Nou dan kijk je het toch niet, dan zijn we uitgepraat. Lijkt me duidelijk.
Omfg, discussie is hierbij wel klaar. Je roept onzin, meerdere mensen geven je bronnen met het tegendeel en jouw antwoord is: jullie snappen het niet.quote:
[..]
Klopt, daarom vind ik het ook zo raar dat je het niet snapt. Ben je dommer dan mavo-niveau?
Dan houdt het op. Veel plezier onder je steen.
Dat doen ze wel. Fractioneel bankieren heet het.quote:
Valt meteen bij de eerste horde. Banken scheppen geen geld. Helaas.
Wordt geen geld mee gecreëerd.quote:
[..]
Dat doen ze wel. Fractioneel bankieren heet het.
Dat is gewoon geen vorm van bronnen aanleveren. Niemand heeft zin om een filmpje van 10 minuten te kijken die op een debielentoontje iets zit te vertellen. Kom met iets tektueels. Niet een filmpje uit de diepe gronden van YouTubequote:
[..]
Het is niet mijn initiatief en ik geef je verdomme net een bron waarop je direct zegt: Die ga ik niet kijken.
Nou dan kijk je het toch niet, dan zijn we uitgepraat. Lijkt me duidelijk.
Dat nieuwe geld kan natuurlijk alleen gemaakt worden als dat gedekt wordt door iets anders. Netto wordt er niets gecreëerd.quote:
[..]
Ok nog een keer dan. Goed lezen, ik zal het ook nog even vet maken voor je, want het staat er letterlijk.
“Where does money come from? In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood. The principal way in which they are created is through commercial banks making loans: whenever a bank makes a loan, it creates a deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money. This description of how money is created differs from the story found in some economics textbooks.” (Bank of England)
[ Bericht 100% gewijzigd door Wespensteek op 10-01-2015 21:45:11 ]
Waar komt geld vandaag volgens jou? Ik snap dat je het grappig vindt om een potentieel bnw'tje te trollen met gespeelde onwetendheid.quote:
[..]
Onjuist. Dat geld is er wel al. Anders kan het niet uitgeleend worden.
Zo moeilijk is het inderdaad niet.
http://www.abnamro.com/nl(...)jong-tros-radar.html
Duurt fucking 34 en aan halve minuut, Sterkte tot over een half uur
SPOILER
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 21:44:19 ]
Denk je nou echt dat het zijn burgerinitatief is? De inititiefnemers zijn twee schrijvers (waarvan 1 econoom) Ons Geld (stichting die streeft naar hervorming van het financieel systeem) en de verleiders (een theatergroep met slands bekendste acteurs).quote:
[..]
Waardeloos man, kan je geen eens je burgerinitiatief tekstueel onderbouwen?
En als nog, ik neem geen eens stelling in dit gehele debat. Ik zie gewoon een gast BNW roepen, en ik geef hem tot nu toe aan gewoon gelijk omdat dit gehele draad stinkt naar meuk roepen zonder ook maar één normale bron aan te roepen.
Jullie geven geen bronnen en iemand anders noemt het onzin. Dan moet je mij nou niet gaan vertellen dat die andere bronnen aan moet gaan leveren die verklaren dat jullie verklaring onjuist is
Zo werkt het niet.
Daarnaast noem ik een TROS-radar filmpje niet iets waar je nou 'slim' van wordt.
Ik kan je trouwens tig bronnen geven.
Combinatie van factoren, centrale bank bepaalt min of meer het maximum.quote:
[..]
Waar komt geld vandaag volgens jou? Ik snap dat je het grappig vindt om een potentieel bnw'tje te trollen met gespeelde onwetendheid.
quote:
[..]
Dat nieuwe geld kan natuurlijk alleen gemaakt worden als dat gedekt wordt door iets anders. Netto wordt er niets gecreëerd.
Sorry maar ik ben wel klaar met je. Je geeft hier nu zelf toe dat er nieuw geld gecreeerd wordt..........En daarna zeg je weer dat er niks gecreeerd wordt....
Netto.quote:
[..]
Sorry maar ik ben wel klaar met je. Je geeft hier nu zelf toe dat er nieuw geld gecreeerd wordt..........En daarna zeg je weer dat er niks gecreeerd wordt....
Hij steunt het hier openlijk, ik heb ook nooit gezegd dat hij de initiatiefnemer is, maar heb het slechts gelinkt aan hem.quote:
[..]
Denk je nou echt dat het zijn burgerinitatief is? De inititiefnemers zijn twee schrijvers (waarvan 1 econoom) Ons Geld (stichting die streeft naar hervorming van het financieel systeem) en de verleiders (een theatergroep met slands bekendste acteurs).
Ik kan je trouwens tig bronnen geven.
En doe dan. Niet dat het mij interesseert want de gehele stelling interesseert mij niet, fir3fly misschien hij heeft nog wat nodig zodat zijn teksten meer dan snerende one-liners worden.
Want echt veel voer heb je hem nog niet gegeven
het is een filmpje van TROS radar en in de eerste 2 minuten wordt alles al uitgelegd, de geschreven bronnenn staan hierboven door Japie77 neergezet.quote:
[..]
Dat is gewoon geen vorm van bronnen aanleveren. Niemand heeft zin om een filmpje van 10 minuten te kijken die op een debielentoontje iets zit te vertellen. Kom met iets tektueels. Niet een filmpje uit de diepe gronden van YouTube
Maar aangezien je nogal van de argumenten bent: Kom met tegenargumenten en bronnen.
Het is 2015. De dekking door de goudstandaard is al in 1971 losgelaten.quote:
[..]
Dat nieuwe geld kan natuurlijk alleen gemaakt worden als dat gedekt wordt door iets anders. Netto wordt er niets gecreëerd.
Hier heb je het uitgebreide verhaal van de bank of England:
http://www.bankofengland.(...)asemoneycreation.pdf
quote:Although commercial banks create money through lending,
they cannot do so freely without limit. Banks are limited in
how much they can lend if they are to remain profitable in a
competitive banking system. Prudential regulation also acts
as a constraint on banks’ activities in order to maintain the
resilience of the financial system. And the households and
companies who receive the money created by new lending
may take actions that affect the stock of money — they
could quickly ‘destroy’ money by using it to repay their
existing debt, for instance.
quote:The amount of money created in the economy ultimately depends on the monetary policy of the central bank. In normal times, this is carried out by setting interest rates. The central bank can
also affect the amount of money directly through purchasing assets or ‘quantitative easing’.
Ok maar dan gaan we er dieper op in. Het gaat hier nu eerst om het feit dat private banken geld creeeren. Wat ze dus zelf toegeven.quote:
Edit van post ging weer fout:
Hier heb je het uitgebreide verhaal van de bank of England:
http://www.bankofengland.(...)asemoneycreation.pdf
[..]
[..]
Bedankt, de eerste 20 seconden zijn al genoeg hoor, daarin wordt namelijk al verteld dat banken geld scheppen. En de 10 seconden erna bevestigen het filmpje wat ik net poste.quote:
Hier heb je nog een filmpje als fucking tegenbron op je burgeriniatief en je radar filmpje.
http://www.abnamro.com/nl(...)jong-tros-radar.html
Duurt fucking 34 en aan halve minuut, Sterkte tot over een half uurSPOILER
Zo werkt het niet, iemand die een stelling neemt moet eerst bronnen leveren. Anders kun je het gewoon afschieten als 'gebrek aan bronnen/argumentatie' en dan is het gewoon klaar.quote:
[..]
Maar aangezien je nogal van de argumenten bent: Kom met tegenargumenten en bronnen.
Zo werkt het
-De maan is plat.
-Nope
-Klaar
Of
-De maan is plat, want....
-Nee, want...
-Discussie
Zo werkt het niet:
-De Maan is plat.
-Nee want.......
-Discussie.
of
-De Maan is plat.
-Nope
-Discussie
Er is namelijk geen discussie. Er zijn nul feiten hier op tafel gelegd.
Dus bij een melkquotum maakt de overheid melk?quote:
[..]
Combinatie van factoren, centrale bank bepaalt min of meer het maximum.
Wow, je hebt hem ook nog bekeken, ik heb geen eens moeite gedaanquote:
[..]
Bedankt, de eerste 20 seconden zijn al genoeg hoor, daarin wordt namelijk al verteld dat banken geld scheppen. En de 10 seconden erna bevestigen het filmpje wat ik net poste.
Ik gebruikte hem om je te laten zien dat filmpjes linken niet werkt, aangezien ze de discussie vertragen. Of vaak inhoudsloos zijn.
Nogmaals, ik neem geen stelling, ik zeg alleen dat je manier van beargumenteren niet werkt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 21:52:25 ]
Veel bronnen zijn tegenwoordig in video formaat, deal with it.quote:
[..]
Wow, je hebt hem ook nog bekeken, ik heb geen eens moeite gedaan
Ik gebruikte hem om je te laten zien dat filmpjes linken niet werkt, aangezien ze de discussie vertragen.
Nogmaals, ik neem geen stelling, ik zeg alleen dat je manier van beargumenteren niet werkt.
Waarom zou van belang zijn of private banen geld creeren het lijkt mij juist handig dat ze dat doen mits de hoeveelheid maar gecontroleerd wordt door de centrale banken.quote:
[..]
Ok maar dan gaan we er dieper op in. Het gaat hier nu eerst om het feit dat private banken geld creeeren. Wat ze dus zelf toegeven.
Overigens heb ik en anderen je dit al zo vaak uitgelegd dat ik er niet weer aan ga beginnen. Ik vind het alleen opmerkelijk dat je er één quote zonder echte bron vermelding (het hele document) te gebruiken. Heb jij die quote zelf eruit geknipt of hebben anderen het gedaan om hun idiote theorieën te steunen door iets uit verband te rukken?
en dat is erger dan een geldpers in de handen van de overheid?quote:
[..]
Ok maar dan gaan we er dieper op in. Het gaat hier nu eerst om het feit dat private banken geld creeeren. Wat ze dus zelf toegeven.
denk aan de hyperinflatie die heeft plaatsgevonden in bepaalde landen.
Juist niet, alle goede bronnen zijn in tekstueel format.quote:
[..]
Veel bronnen zijn tegenwoordig in video formaat, deal with it.
Video's zijn 9/10 media inhoudsloos en/of gelinkt aan BNW-achtige websites.
De enige reden dat banken met hun snode plannetjes wegkomen komt doordat de overheid concurrentie verboden heeft gemaakt. Een geldscheppingsmonopolie voor de overheid die aan vriendjespolitiek doet is zo mogelijk nog gevaarlijker.quote:
[..]
en dat is erger dan een geldpers in de handen van de overheid?
denk aan de hyperinflatie die heeft plaatsgevonden in bepaalde landen.
dat is nog erger.. dat geld een complete maatschappij kan laten stranden. terwijl alles er gewoon was, werk, werknemers, grondstoffen, etc..quote:
[..]
en dat is erger dan een geldpers in de handen van de overheid?
denk aan de hyperinflatie die heeft plaatsgevonden in bepaalde landen.
Jouw 'bron' zegt:
+Geld
-Schuld
(netto)= 0
Wat eigenlijk de pure definitie van valuta's is.
Geld schepping is:
+Geld
-Niets
(netto)=+Geld
Toch matige bron. Opnieuw graag.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 21:57:54 ]
zouden ze een punt hebben denk je?quote:
[..]
Juist niet, alle goede bronnen zijn in tekstueel format.
Video's zijn 9/10 media inhoudsloos en/of gelinkt aan BNW-achtige websites.
De financiele crisis is ontstaan door allerlei dubieuze leenconstructies, vooral van hypoytheken met een variabele rente en waarbij het onderpand veel minder waard was dan de lening. Op dat moment krijg je een scheve balans terwijl alles op papier nog klopt dus de banken voldeden netjes aan de overheidsnormen, maar uitstluitend op papier. Dat ging goed totdat de rente ging stijgen in 2007 waarna mensen massaal hun hoge hypotheek niet konden betalen en er enorm veel schulden niet meer terugbetaald konden worden. Toen werd duidelijk dat alle mooie cijfertjes geen hol voorstelden gingen banken elkaar wantrouwen, werd er amper meer krediet verstrekt onderling en storte het hele kaartenhuis in.quote:
Dan mag je ook even uitleggen waarom banken zo moeilijk doen als bedrijven krediet nodig hebben, als de banken het toch maar even uit de bodemloze put kunnen halen.
Om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurd staan banken tegenwoordig onder streng toezicht van de overheden en lenen ze tegenwoordig niet meer zo makkelijk geld uit.
Dat vat het denk ik wel aardig samen, correct me if im wrong.
BNW-achtige websites? Nee.quote:
[..]
zouden ze een punt hebben denk je?
Gebruiken vaak vreemde manieren van concluderen, gebruik van emoties, en bronnen die toevallig ook BNW-achtige websites zijn.
Jij kijkt geen nieuws op TV ofzo? Of achtergrondinformatie programma's ? Jij leest alleen nog de telegraaf als bron ? Hoe moet ik dat zienquote:
[..]
Juist niet, alle goede bronnen zijn in tekstueel format.
Video's zijn 9/10 media inhoudsloos en/of gelinkt aan BNW-achtige websites.
?Nee, geld scheppen is geld scheppen. Dus als de banken er een ton bijverzinnen dan is er een ton bijverzonnen. Wellicht staat daar een waardevast object tegenover maar dat maakt niet uit. Die ton is de economie in, hij moet immers ook ooit terugbetaald worden.quote:
Daarnaast heb ik toch maar het eerste minuut van je radar filmpje bekeken:
Jouw 'bron' zegt:
+Geld
-Schuld
(netto)= 0
Wat eigenlijk de pure definitie van valuta's is.
Geld schepping is:
+Geld
-Niets
(netto)=+Geld
Toch matige bron. Opnieuw graag.
er zijn veel sites die juist prut uitbrengen om de echte in discediet te brengen. werkt perfect! zal later een paar andere plaatsen die wel iets te melden hebben.quote:
[..]
BNW-achtige websites? Nee.
Gebruiken vaak vreemde manieren van concluderen, gebruik van emoties, en bronnen die toevallig ook BNW-achtige websites zijn.
En ik heb ook al zo vaak uitgelegd dat het absoluut belachelijk is dat een klein groepje bankiers enorme bakken geld verdient door het creeeren van geld. En enorm veel macht hebben aangezien ze kunnen beslissen waar ze wel en waar ze geen geld in de economie pompen. Deze winsten en deze macht zouden niet in de handen van een klein clubje roekeloze greedy bankiers moeten liggen maar ten goede moeten komen aan de maatschappij in zijn geheel.quote:
[..]
Waarom zou van belang zijn of private banen geld creeren het lijkt mij juist handig dat ze dat doen mits de hoeveelheid maar gecontroleerd wordt door de centrale banken.
Overigens heb ik en anderen je dit al zo vaak uitgelegd dat ik er niet weer aan ga beginnen. Ik vind het alleen opmerkelijk dat je er één quote zonder echte bron vermelding (het hele document) te gebruiken. Heb jij die quote zelf eruit geknipt of hebben anderen het gedaan om hun idiote theorieën te steunen door iets uit verband te rukken?
Komt bij dat de regels van de centrale banken voor geen meter werken. Zeker ook aangezien de Money Multiplier die in tekstboeken nog steeds geleerd word op scholen totaal onjuist is.
Veel hier blijven raken in dat verhaal van 'creëren uit het niets', oftewel geldschepping.
Ja hoor, maar alleen als methode om ook het nieuws mee te krijgen dat mij niet geheel interesseert. Bij dit soort discussies verwacht ik verdiepende content.quote:
[..]
Jij kijkt geen nieuws op TV ofzo? Of achtergrondinformatie programma's ? Jij leest alleen nog de telegraaf als bron ? Hoe moet ik dat zien
Maar ja, als mij het nieuws interesseert en ik wil er meer over weten dan zoek ik naar meer verdiepende inhoud en die is vrijwel altijd in tekstueel format.
Het enige enigszins verdiepende programma dat ik wel kijk is Nieuwsuur, maar dat heeft meer entertainment gehalte omdat ze meestal een gebeuren, dat soms helemaal niet belicht wordt in andere media, op een interessante manier benaderen. Maar ik zou het niet als bron willen gebruiken, puur omdat het vermoeiend is om te fact-checken. Aangezien deze bronnen ook weer bronnen gebruiken
Precies, banken lenen nu geen geld meer uit omdat ze bang zijn. Als de economie draait als een tierelier lenen ze veel te veel geld uit en als de economie niet draait veel te weinig. Ook alleen daarom al zou dit systeem veranderd moeten worden.quote:
[..]
De financiele crisis is ontstaan door allerlei dubieuze leenconstructies, vooral van hypoytheken met een variabele rente en waarbij het onderpand veel minder waard was dan de lening. Op dat moment krijg je een scheve balans terwijl alles op papier nog klopt dus de banken voldeden netjes aan de overheidsnormen, maar uitstluitend op papier. Dat ging goed totdat de rente ging stijgen in 2007 waarna mensen massaal hun hoge hypotheek niet konden betalen en er enorm veel schulden niet meer terugbetaald konden worden. Toen werd duidelijk dat alle mooie cijfertjes geen hol voorstelden gingen banken elkaar wantrouwen, werd er amper meer krediet verstrekt onderling en storte het hele kaartenhuis in.
Om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurd staan banken tegenwoordig onder streng toezicht van de overheden en lenen ze tegenwoordig niet meer zo makkelijk geld uit.
Dat vat het denk ik wel aardig samen, correct me if im wrong.
Daar is in principe niets mis mee zolang de bank die garant staat voor een bepaald bedrag genoeg eigen vermogen heeft om een lening die niet terugbetaald kan worden op te vangen.quote:
[..]
Nee, geld scheppen is geld scheppen. Dus als de banken er een ton bijverzinnen dan is er een ton bijverzonnen. Wellicht staat daar een waardevast object tegenover maar dat maakt niet uit. Die ton is de economie in, hij moet immers ook ooit terugbetaald worden.
Dat is meestal niet erbij verzinnen, tenzij een bank of persoon er een nogal creatieve manier van boekhouden op na houd.
dit gaat iedereen aan, en zo komt het nie door.
Zucht, zal mij er maar echt flink in gaan mengen.quote:
[..]
Nee, geld scheppen is geld scheppen. Dus als de banken er een ton bijverzinnen dan is er een ton bijverzonnen. Wellicht staat daar een waardevast object tegenover maar dat maakt niet uit. Die ton is de economie in, hij moet immers ook ooit terugbetaald worden.
Veel blijven hier hangen in het 'Geld creëren uit het niets' verhaal, oftewel: Geldschepping.
Maar dit is eigenlijk precies wat valuta inhoudt, het is eigenlijk ook maar een fictief/waardeloos iets.
Eerst ging het ruilproces zo.
-Ik gaf een kip
-Jij gaf 10 flessen melk
Op dat moment is een kip gelijk aan tien flessen melk.
Toen is daarna ooit maar eens het besef gaan komen dat je er ook gewoon iets anders voor kon geven: valuta.
-Ik gaf een kip
-Jij tien 'geld'
Op dat moment is een kip gelijk aan tien 'geld'. Als ik daar dan 10 flessen melk mee kan kopen, is 10 'geld' gelijk aan 10 flessen melk.
Dit 'geldscheppen' van bank is dus als volgt.
-Ik wil 10 'geld'
Dan krijg ik 10 'geld' maar dan heb ik 10 'geld' schuld. Er is hier niets gecreëerd.
Het werkt het zelfde op als met het oude systeem.
Hier heb jij 10 flessen melk, maar dan wil ik nog wel die kip van je volgende week.
Hopelijk begrijp je dit wel met die 'slimme' hersentjes van je.
SPOILERIk ben niet begonnen
En terecht, nog steeds een bronnen tekort, en dan ben ik ook meteen weg uit dit topicquote:
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 22:16:18 ]
Het wordt anders moeilijk om grote projecten te financieren via een ruilhandelssysteem.quote:
zeker, geld staat in de weg van voouitgang.
Geld staat niet in de weg van vooruitgang, het kan vooruitgang zelfs een stuk makkelijker maken.
Zoveel macht hebben ze niet want als ze geen lening verstrekken aan iemand die wel erg kredietwaardig is doet de concurrent het en gaat het ten koste van hun winst. Als ze wel een lening verstrekken en het gaat fout kost hun dat ook geld. De juiste beslissingen nemen is dus niet makkelijk en als het om grote hoeveelheden gaat en grote verantwoordelijkheden wordt dat vaak gewaardeerd met een hoog salaris. De macht bij een staatsbank leggen om te lenen aan marktpartijen lijkt mij helemaal gevaarlijk en fout en ook erg onpraktisch maar als jij iedereen voor een hypotheek of andere lening naar een ambtenaar wil sturen wens ik je veel succes.quote:
[..]
En ik heb ook al zo vaak uitgelegd dat het absoluut belachelijk is dat een klein groepje bankiers enorme bakken geld verdient door het creeeren van geld. En enorm veel macht hebben aangezien ze kunnen beslissen waar ze wel en waar ze geen geld in de economie pompen. Deze winsten en deze macht zouden niet in de handen van een klein clubje roekeloze greedy bankiers moeten liggen maar ten goede moeten komen aan de maatschappij in zijn geheel.
Komt bij dat de regels van de centrale banken voor geen meter werken. Zeker ook aangezien de Money Multiplier die in tekstboeken nog steeds geleerd word op scholen totaal onjuist is.
Theoretisch gezien is het deze formule:
G= ((1+c)/(r+e+c))*GB
G= Geld in systeem (chartaal en giraal)
c= chartaal geld (%)
r= benodigde reserves door centrale bank
e= overbodige reserves
GB= Geld basis
Dus hebben commerciële banken input op geldcreatie? Jazeker, maar niet zo veel als de centrale bank...
Oh god, ER IS EEN SAMENZWERING TEGEN DE WEBSITEs DIE WEL DIE ENIGE WAARHEID VERTELLLEN doe maar nietquote:
[..]
er zijn veel sites die juist prut uitbrengen om de echte in discediet te brengen. werkt perfect! zal later een paar andere plaatsen die wel iets te melden hebben.
Je taak is volbrachtquote:
[..]
En terecht, nog steeds een bronnen tekort, en dan ben ik ook meteen weg uit dit topic
De volgende open ik..quote:
[..]
Oh god, ER IS EEN SAMENZWERING TEGEN DE WEBSITEs DIE WEL DIE ENIGE WAARHEID VERTELLLEN doe maar niet
En dan is het geen bnw.
Dat is dus niet waar. Sterker nog, geld maakt het mogelijk om inkomsten van nu over te hevelen naar de toekomst. Lees de papers over OverLappingGenerations models maar van o.a. Arrow&DeBreau...quote:
zeker, geld staat in de weg van voouitgang.
Het bankenwezen stort in zodra al het vertrouwen uit de sector is, niet zozeer als wij toenemende inflatie hebben. Sterker nog, een inflatie van 2 a 3 % is de doelstelling van de FED en ECB...quote:
Oke en nu hebben wij toenemende inflatie, en stort het hele bankwezen in.
Globaal gezien houd het zeker tegen, omdat er concurrentie als uitgangspunt is. Geld los plaatsen daarvan zou de wereld een boost geven, dat wil je gewoon niet weten.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Sterker nog, geld maakt het mogelijk om inkomsten van nu over te hevelen naar de toekomst. Lees de papers over OverLappingGenerations models maar van o.a. Arrow&DeBreau...
Het zal wel aan mij liggen, maar dat zul je toch even nader moeten toelichten. Ik snap er namelijk de ballen van? Concurrentie op geldcreatie? En hoe houdt geld globaal gezien vooruitgang tegen?quote:
[..]
Globaal gezien houd het zeker tegen, omdat er concurrentie als uitgangspunt is. Geld los plaatsen daarvan zou de wereld een boost geven, dat wil je gewoon niet weten.
Ik wil het dolgraag weten, zolang het klopt.
Laat ik het zo stellen, als geld geen rol van belang meer speelt dan kunnen innovaties sneller verspreiden.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar dat zul je toch even nader moeten toelichten. Ik snap er namelijk de ballen van? Concurrentie op geldcreatie? En hoe houdt geld globaal gezien vooruitgang tegen?
Ik wil het dolgraag weten, zolang het klopt.
Dus geld is een inhibitor van vooruitgang in veel opzichten, tel daar monopoly van bedrijven bij op die bepalen dan de koers, zo werkt het. Tegen grote bedrijven, die erg financieel krachtig en geconcentreerd intellectueel kapitaal bezitten kun je niet op, dan stagneert wellicht vooruitgang in gebieden die veel belangrijker zijn.
Ja belachelijk. Mods laten zich blijkbaar heel makkelijk voor het karretje spannen van Firefly. Iemand die notabene nog geen enkel zinnige bijdrage aan dit topic heeft geleverd en alleen maar loopt te trollen.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 22:11 schreef I-care het volgende:
paar topickapers en je zit weer in bnw..
Ik vind het zelf ook een vreemde gang van zaken, waarbij ik zo mijn twijfels heb over de motieven.quote:
[..]
Ja belachelijk. Mods laten zich blijkbaar heel makkelijk voor het karretje spannen van Firefly. Iemand die notabene nog geen enkel zinnige bijdrage aan dit topic heeft geleverd en alleen maar loopt te trollen.
Maar de volgende keer beter onderbouwen en bronnen dusdanig uitzoeken dat er een normale discussie mogelijk wordt zonder dat het weer bnw achtige trekjes krijgt. Ik ga zelf ook van de week eens al mijn informatie doorlopen daarvoor.
Dat maakt niet uit aangezien ze de macht wel hebben. Deze hebzuchtige mensen zullen altijd eerst in een chemische wapenfabriek investeren dan in een initiatief voor vrede. Wil je serieus zo'n maatschappij? Wat ook nog weer eens de bijkomende noodzaak creeert voor banken dat oorlog enorm goed is voor ze aangezien ze daar enorme winsten mee kunnen maken.quote:
[..]
Zoveel macht hebben ze niet want als ze geen lening verstrekken aan iemand die wel erg kredietwaardig is doet de concurrent het en gaat het ten koste van hun winst. Als ze wel een lening verstrekken en het gaat fout kost hun dat ook geld. De juiste beslissingen nemen is dus niet makkelijk en als het om grote hoeveelheden gaat en grote verantwoordelijkheden wordt dat vaak gewaardeerd met een hoog salaris. De macht bij een staatsbank leggen om te lenen aan marktpartijen lijkt mij helemaal gevaarlijk en fout en ook erg onpraktisch maar als jij iedereen voor een hypotheek of andere lening naar een ambtenaar wil sturen wens ik je veel succes.
Verder is je argument dat "belangrijke beslissingen moeten nemen een hoog salaris verdient" op allerlei manier totaal onjuist aangezien ze er:
1. Een zootje van hebben gemaakt en nog steeds doen.
2. Deze beslissingen ook prima gemaakt kunnen worden met een minder hoog salaris.
3. Dat bankiers zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld willen verdienen en totaal niet naar een langere termijn kijken van een economie wat op zich al genoeg reden is om de geldschepping daar weg te halen.
Er zijn trouwens genoeg andere mogelijkheden maar jij ziet niet eens in hoe ongelofelijk krom en corrupt het huidige systeem is.
Hoe komt het dan dat we een enorme toename hebben gezien in de geldhoeveelheid de jaren voorafgaand aan de crisis in 2008? En hoe verklaar je dan de booms and busts als de regels zo goed werken?quote:
Geld wordt inderdaad geschept door commerciële banken, maar centrale banken bepalen hoeveel ze maximaal kunnen scheppen door de reserves ratio die ze zetten EN door de refi rente die ze bepalen.
Theoretisch gezien is het deze formule:
G= ((1+c)/(r+e+c))*GB
G= Geld in systeem (chartaal en giraal)
c= chartaal geld (%)
r= benodigde reserves door centrale bank
e= overbodige reserves
GB= Geld basis
Dus hebben commerciële banken input op geldcreatie? Jazeker, maar niet zo veel als de centrale bank...
Concurrentie in nieuwe geldsystemen als Bitcoin en lokale munten als de Gelder en de Bristol Pound.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar dat zul je toch even nader moeten toelichten. Ik snap er namelijk de ballen van? Concurrentie op geldcreatie? En hoe houdt geld globaal gezien vooruitgang tegen?
Ik wil het dolgraag weten, zolang het klopt.
Zodra mensen denken te weten wat ik zie verklaar ik ze voor gek.quote:
maar jij ziet niet eens in hoe ongelofelijk krom en corrupt het huidige systeem is.
En ook niet verder ingaan op mijn argumenten. Lekker makkelijk dan. Ik denk het niet alleen ik weet het aangezien je duidelijke stelling hebt genomen voor het huidige systeem.quote:
[..]
Zodra mensen denken te weten wat ik zie verklaar ik ze voor gek.
Maar als je het vanuit de andere kant bekijkt dan biedt het vooruitzicht op monopolie winsten juist een stimulans voor innovatie en vooruitgang. Dit biedt bedrijven een stimulans om te investeren in nieuwe projecten om huidige technologie te vervangen door nieuwe, betere technologie en daardoor een tijdelijk monopolie status te bemachtigen.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen, als geld geen rol van belang meer speelt dan kunnen innovaties sneller verspreiden.
Dus geld is een inhibitor van vooruitgang in veel opzichten, tel daar monopoly van bedrijven bij op die bepalen dan de koers, zo werkt het. Tegen grote bedrijven, die erg financieel krachtig en geconcentreerd intellectueel kapitaal bezitten kun je niet op, dan stagneert wellicht vooruitgang in gebieden die veel belangrijker zijn.
Geld zou juist en speelt terecht een rol in innovatie. Door naar de financiële haalbaarheid te kijken van innovatie en naar de toekomstige monopolie winsten wordt er een efficiënte allocatie behaald.
Dat zou inderdaad kunnen. Of het al gebeurd, of op de schaal die nodig is is dus de vraag. Ik zie het zelf niet echt op volle toeren draaien, maar volg uiteraard ook niet alle ontwikkelingen op de voet.quote:
[..]
Maar als je het vanuit de andere kant bekijkt dan biedt het vooruitzicht op monopolie winsten juist een stimulans voor innovatie en vooruitgang. Dit biedt bedrijven een stimulans om te investeren in nieuwe projecten om huidige technologie te vervangen door nieuwe, betere technologie en daardoor een tijdelijk monopolie status te bemachtigen.
Geld zou juist en speelt terecht een rol in innovatie. Door naar de financiële haalbaarheid te kijken van innovatie en naar de toekomstige monopolie winsten wordt er een efficiënte allocatie behaald.
Maar je gedachte klopt wel. Maar denk jij dat het zo is als je stelt? Ideologisch bekeken en niet als systeem dan.
Met andere woorden hoe bepaal je welke producten voorrang hebben op andere producten. Als voorbeeld: Hebben we behoefte aan collectief snel en efficiënt vervoer, of aan behoefte aan een facelift van je persoonlijk vervoer. Dat zijn namelijk keuzes die lange termijn effecten hebben op vele terreinen.
[ Bericht 5% gewijzigd door I-care op 10-01-2015 23:41:34 ]
Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.quote:
[..]
Dat zou inderdaad kunnen. Of het al gebeurd, of op de schaal die nodig is is dus de vraag. Ik zie het zelf niet echt op volle toeren draaien, maar volg uiteraard ook niet alle ontwikkelingen op de voet.
Maar je gedachte klopt wel. Maar denk jij dat het zo is als je stelt? Ideologisch bekeken en niet als systeem dan.
Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.
Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen
EDIT
Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Laten we dit stukje even nader bespreken.quote:
[..]
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Het is niet alleen zo dat er immorele mensen werken bij banken die alles doen voor eigen gewin. De hele structuur bij banken (en dan vooral aan de top) is zo dat die stimuleert om enorme risico's te nemen om zo snel mogelijk veel geld te verdienen. Als het fout gaat, maakt het niet uit aangezien ze toch "Too big too fail"zijn.
Hoe zie jij voor je dat de huidige bankensector voor een efficiente verdeling zorgt van kapitaal? Vind het vrij bizar dat iemand dat kan denken. Pickety heeft daar laatst nog een mooi boek over geschreven wat dat totaal tegenspreekt. De huidige situatie is zo dat een heel klein groepje mensen (bankiers) enorme winsten maakt doordat ze het monopolie op geldcreatie hebben. En de rest van de burgers mag krom liggen onder de bezuinigingen om deze heren hun enorme bonussen te geven. Het is dus juist het tegenovergestelde, de huidige bankensector zorgt voor een totaal onhoudbare situatie ook al omdat het nu totaal niet meer werkt aangezien banken in recessies juist te bang zijn om geld uit te lenen wat economische groei in de weg staat.
Als je het stukje ervoor gelezen had dan zou je begrijpen waarom dat ik banken essentieel vind en waarom ik van mening ben dat ze voor een efficiëntere verdeling van het kapitaal zorgen ten behoeve van innovatie.quote:
[..]
Laten we dit stukje even nader bespreken.
Het is niet alleen zo dat er immorele mensen werken bij banken die alles doen voor eigen gewin. De hele structuur bij banken (en dan vooral aan de top) is zo dat die stimuleert om enorme risico's te nemen om zo snel mogelijk veel geld te verdienen. Als het fout gaat, maakt het niet uit aangezien ze toch "Too big too fail"zijn.
Hoe zie jij voor je dat de huidige bankensector voor een efficiente verdeling zorgt van kapitaal? Vind het vrij bizar dat iemand dat kan denken. Pickety heeft daar laatst nog een mooi boek over geschreven wat dat totaal tegenspreekt. De huidige situatie is zo dat een heel klein groepje mensen (bankiers) enorme winsten maakt doordat ze het monopolie op geldcreatie hebben. En de rest van de burgers mag krom liggen onder de bezuinigingen om deze heren hun enorme bonussen te geven. Het is dus juist het tegenovergestelde, de huidige bankensector zorgt voor een totaal onhoudbare situatie ook al omdat het nu totaal niet meer werkt aangezien banken in recessies juist te bang zijn om geld uit te lenen wat economische groei in de weg staat.
Ik beweer niet dat de bankensector ervoor zorgt dat er meer gelijkheid of juist minder gelijkheid komt. Dat hangt mijn inziens ook meer af van de politici en belastingbeleid. Ook ik heb kritiek op de hele cultuur binnen de bankensector en ben van mening dat de stimulansen die geboden worden leiden tot risicovol gedrag. Maar nergens in mijn argument/kort betoog beweer ik het tegendeel. En stop toch met dat slap gelul dat burgers krom liggen voor de bonus van de bankier. Dat is klinkklare onzin. En in de VS, het land der bonussen, is de economie volop booming, mede door de bankensector en overheidsinvesteringen.
Overigens raad ik je aan om verder te kijken dan je neus lang is. Thomas Piketty's bevindingen beweren iets compleet anders dan wat jij hier neerzet . Hij beweert, met behulp van nogal simpele formule's, dat de groei van de economie lager is dan de gemiddelde opbrengst van kapitaal. Hierdoor ontstaat er ongelijkheid binnen de samenleving gezien het verschil overgedragen wordt van de ene zijde naar de andere zijde. Dit is mede door bedrijven welke hoge dividenden geven aan aandeelhouders en snijden op personeelskosten en door de overheid welke investeren aantrekkelijker maakt dan werken (hoge arbeidsbelasting). Hij stelt dan ook voor om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op kapitaal te verhogen, om zo weer enigszins een evenwicht te bereiken...
TOEVOEGING
Heb je overigens ook kritiek op de rest dat ik getypt heb? Of ben je daar wel mee eens?
[ Bericht 1% gewijzigd door kurd0w op 11-01-2015 00:59:32 ]
Je kan wel beweren dat ze zorgen voor een efficientere verdeling van kapitaal en daardoor voor innovatie maar het is toch een feit dat banken nauwelijks meer durven uit te lenen aan bedrijven? Hoe rijm je dat dan?quote:
[..]
Als je het stukje ervoor gelezen had dan zou je begrijpen waarom dat ik banken essentieel vind en waarom ik van mening ben dat ze voor een efficiëntere verdeling van het kapitaal zorgen ten behoeve van innovatie.
Ik beweer niet dat de bankensector ervoor zorgt dat er meer gelijkheid of juist minder gelijkheid komt. Dat hangt mijn inziens ook meer af van de politici en belastingbeleid. Ook ik heb kritiek op de hele cultuur binnen de bankensector en ben van mening dat de stimulansen die geboden worden leiden tot risicovol gedrag. Maar nergens in mijn argument/kort betoog beweer ik het tegendeel. En stop toch met dat slap gelul dat burgers krom liggen voor de bonus van de bankier. Dat is klinkklare onzin. En in de VS, het land der bonussen, is de economie volop booming, mede door de bankensector en overheidsinvesteringen.
Overigens raad ik je aan om verder te kijken dan je neus lang is. Thomas Piketty's bevindingen beweren iets compleet anders dan wat jij hier neerzet . Hij beweert, met behulp van nogal simpele formule's, dat de groei van de economie lager is dan de gemiddelde opbrengst van kapitaal. Hierdoor ontstaat er ongelijkheid binnen de samenleving gezien het verschil overgedragen wordt van de ene zijde naar de andere zijde. Dit is mede door bedrijven welke hoge dividenden geven aan aandeelhouders en snijden op personeelskosten en door de overheid welke investeren aantrekkelijker maakt dan werken (hoge arbeidsbelasting). Hij stelt dan ook voor om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op kapitaal te verhogen, om zo weer enigszins een evenwicht te bereiken...
TOEVOEGING
Heb je overigens ook kritiek op de rest dat ik getypt heb? Of ben je daar wel mee eens?
Politici en belastingbeleid kunnen niks doen aan de bankensector, dat is wel gebleken. Er is na de crisis bijna niks veranderd. Wat kleine maatregelen dat banken grotere buffers aan moeten houden. Er is fundamenteel niks veranderd en zeker niet aan de bonuscultuur die ervoor zorgt dat er enorme risico's worden genomen. En dat is ook logisch want banken willen niet dat er iets verandert en banken delen de lakens uit in onze maatschappij. Ze worden toch wel gered als het fout gaat dus waarom zouden ze iets willen veranderen?
Banken zijn de hele reden dat er nu bezuinigd moet worden. Niks slap gelul maar feiten. Er is een gigantisch bedrag (en nog steeds) gestoken in het redden van banken en ze zijn de katalysator van de crisis. En daarom gaat het economisch vanaf 2008 al zwaar slecht wat zorgt voor meer failliete bedrijven, meer werkloosheid en DUS bezuinigingen. Lijkt me vrij duidelijk wat de rol van banken is in dat hele verhaal.
Pikety heeft in ieder geval 1 belangrijk punt onder de aandacht weten te brengen. Wat gelukkig goed ontvangen is. Hij heeft duidelijk aangetoond dat de ongelijkheid alleen maar toeneemt in de wereld. Wat het liefts ontkent word door mensen aan de top.
En wat jij hebt geschreven over dat banken goed kunnen onderzoeken of het geld dat ze uitlenen goed terecht komt is wat mij betreft totaal niet belangrijk. Het is veel belangrijker of banken investeren in zaken die goed zijn voor de maatschappij. Dus bv initiatieven voor vrede ipv chemische wapenfabrieken. Maar banken zullen alleen voor die laatste kiezen aangezien dat enorm veel geld oplevert. Iedereen kan een goed onderzoek uitvoeren of een lening geld op gaat leveren. Ook een particulier kan dat doen. Onzin argument dus.
Jij bent wel über ignorant hey.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Dhalsim op 11-01-2015 02:15:05 ]
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Dat komt waarschijnlijk in dit geval omdat ik regelmatig in BNW post en er 1 user heeft geklaagd in NWS dat dit in BNW hoorde en de mod daar gehoor aan heeft gegeven. Wat belachelijk is, maar goed ik heb geklaagd en what can u do.quote:
Het is verrassend om te zien hoe een hoop mensen reageren op het moment dat er kritiek wordt geleverd op iets wat zo heilig is als het economische stelsel...het lijkt wel op de reactie van streng gelovigen bij kritiek op hun religie.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
Bedankt voor je input in ieder geval.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
Yup helemaal mee eens. Het is ook geen kwestie van schuld of wat ook. Het is een kwestie van bekijken hoe het nu gaat en hoe we het beste de dingen kunnen veranderen om de wereld zo goed mogelijk in te richten. Probleem is alleen dat de mensen die nu aan de top zitten daar lekker willen blijven zitten en dus niks willen veranderen.quote:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
Een particulier is ook gelijk een professionele investeerder met kennis van boekhouden, recht en financiering...quote:
[..]
Je kan wel beweren dat ze zorgen voor een efficientere verdeling van kapitaal en daardoor voor innovatie maar het is toch een feit dat banken nauwelijks meer durven uit te lenen aan bedrijven? Hoe rijm je dat dan?
Politici en belastingbeleid kunnen niks doen aan de bankensector, dat is wel gebleken. Er is na de crisis bijna niks veranderd. Wat kleine maatregelen dat banken grotere buffers aan moeten houden. Er is fundamenteel niks veranderd en zeker niet aan de bonuscultuur die ervoor zorgt dat er enorme risico's worden genomen. En dat is ook logisch want banken willen niet dat er iets verandert en banken delen de lakens uit in onze maatschappij. Ze worden toch wel gered als het fout gaat dus waarom zouden ze iets willen veranderen?
Banken zijn de hele reden dat er nu bezuinigd moet worden. Niks slap gelul maar feiten. Er is een gigantisch bedrag (en nog steeds) gestoken in het redden van banken en ze zijn de katalysator van de crisis. En daarom gaat het economisch vanaf 2008 al zwaar slecht wat zorgt voor meer failliete bedrijven, meer werkloosheid en DUS bezuinigingen. Lijkt me vrij duidelijk wat de rol van banken is in dat hele verhaal.
Pikety heeft in ieder geval 1 belangrijk punt onder de aandacht weten te brengen. Wat gelukkig goed ontvangen is. Hij heeft duidelijk aangetoond dat de ongelijkheid alleen maar toeneemt in de wereld. Wat het liefts ontkent word door mensen aan de top.
En wat jij hebt geschreven over dat banken goed kunnen onderzoeken of het geld dat ze uitlenen goed terecht komt is wat mij betreft totaal niet belangrijk. Het is veel belangrijker of banken investeren in zaken die goed zijn voor de maatschappij. Dus bv initiatieven voor vrede ipv chemische wapenfabrieken. Maar banken zullen alleen voor die laatste kiezen aangezien dat enorm veel geld oplevert. Iedereen kan een goed onderzoek uitvoeren of een lening geld op gaat leveren. Ook een particulier kan dat doen. Onzin argument dus.
Realiseer je je hoe belachelijk het klinkt? En nogmaals, wat Piketty aantoont klopt niet met wat jij voorheen noemde. Ben ik het met Piketty eens en moet de belasting op vermogen omhoog? Ja. En banken lenen wel degelijk geld uit, alleen zijn ze strenger dan voorheen. Mede door de strengere regels opgelegd door politici en centrale banken. Nogmaals, ik beweer niet dat alle banken heilig zijn. Maar principieel zijn ze noodzakelijk voor de moderne economie. Tenzij we terug willen naar pakweg 200 jaar geleden met alle gevolgen van dien.
En je laatste punt, dat banken investeren in wapenfabrieken i.p.v. iets MOREEL beters. Economisch gezien kijkt men naar de meerwaarde van een investering, niet naar morele idealen. Dan neigt het namelijk al snel richting politiek. En uiteindelijk leiden investeringen in immorele projecten ook wel eens tot het gebruik ervan in morele projecten. Enfin. Zinloze discussie, gezien ik er vanuit een totaal andere hoek naar kijk.
Trouwens, puur uit interesse. Wat is mis het feit dat banken geld scheppen, al dan niet gereguleerd door centrale banken?
Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.quote:
Het is verrassend om te zien hoe een hoop mensen reageren op het moment dat er kritiek wordt geleverd op iets wat zo heilig is als het economische stelsel...het lijkt wel op de reactie van streng gelovigen bij kritiek op hun religie.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.quote:
[..]
Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.
Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.
Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen
EDIT
Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Precies, en daar ging het mij dus ook om, hoelang kun je doorgaan met de huidige manier van consumeren en produceren in een eindige wereld. Eens zullen we de transitie moeten maken naar een wereld die in het teken staat van faciliteren en innoveren, in plaats van zorgeloos consumeren.quote:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
In plaats van concurreren, committeren.
De enige die dat kunnen zijn ontwikkelde landen. Daarnaast zijn er veel opkomende landen die uiteraard het wiel weer gaan uitvinden en dezelfde processen gaan doorlopen als het westen heeft gedaan omdat er nu eenmaal verschillen in ontwikkeling zijn, zowel economisch als sociologisch en psychologisch. De vraag is hoe nu verder. Het westen zou daarin de voortrekkersrol moeten nemen.
Maar kun je een economie en haar principes ombouwen naar een andere model waarin de nieuwe principes kunnen worden ingebouwd?
Ik denk wel dat het inmiddels onder wetenschap zou kunnen vallen.. De markt is stuurbaar volgens psychologische mechanismen.quote:
[..]
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
Edward Bernays is daarin pioneer geweest.
quote:Edward Louis Bernays (Wenen, 22 november 1891 - New York City, 9 maart 1995) is één van de grondleggers van propaganda wat later tot public relations werd gedoopt. Hij gebruikte een interpretatie van Sigmund Freuds - Bernays' oom - theorie van de psychoanalyse en paste die in de jaren '20 van de twintigste eeuw voor het eerst als tactiek toe op het grote Amerikaanse publiek. Het doel was manipulatie van het onderbewustzijn.
Bernays leerde het Amerikaanse bedrijfsleven hoe ze mensen konden laten verlangen naar producten die ze wilden, in plaats van naar spullen die ze nodig hadden. De theorie daarachter was om (massaproductie)-artikelen te verbinden aan de onbewuste verlangens van het grote publiek. Tactieken die - met dank aan Bernays - in die tijd hun oorsprong vinden, zijn bijvoorbeeld:
Grootschalige PR-stunts
Het verbinden van beroemdheden en producten.
Het erotiseren van artikelen zoals sigaretten.
Producten presenteren als logisch overeenkomend met een bepaald imago (bijvoorbeeld rokende vrouwen met een imago van vrijheid en zelfstandigheid).
Bernays bedacht ook dat zijn tactieken ruimer toepasbaar moesten zijn dan om een afzetmarkt te creëren. Dat uitte zich in politieke denkbeelden, die met name neo-conservatief Amerika omarmde.
quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.quote:
[..]
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
Praat je nou tegen jezelf?quote:
[..]
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.
Als je het zo wil spelen moet je er ook nog even alle bodemschatten en ander bezittingen van de overheid bij optellen.quote:
[..]
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
Edit: En vergeet ook niet het gedeelte met positieve rente eraf te trekken.
Het mooie is dat dit in de praktijk ook toegepast wordt in vele markten. George Akerloff gebruikte in zijn Nobel winnende paper over de tweedehands automarkt en beschreef de noodzaak van dealers. In dezelfde analogie zijn banken dus bemiddelaars. Een persoonlijke lening moet je los stellen van een zakelijke lening.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Maar dat even terzijde, is het juist de functie van banken om te monitoren op nieuwe aanvragen en deze aan de tand te voelen. Aan de hand van marktomstandigheden en eigen criteria kunnen zij vervolgens jou lening goedkeuren of weigeren. Als starter zul je het ongetwijfeld moeilijker hebben dan Shell of een ander groot bedrijf om kapitaal aan te trekken, dat betwist niemand. Dit heeft te maken met onder andere je geloofwaardigheid, onderpand en ervaring die jij kunt aantonen. Desalniettemin is het mogelijk om een lening te krijgen, alleen onder strengere voorwaarden.
Er onstaan inderdaad steeds meer alternatieven voor financiering van starters. Maar vergis je niet, traditionele bankfinanciering is bij verre nog steeds de grootste. Wat na bankfinanciering in de buurt komt is obligaties en vervolgens de aandelenmarkt. Het is goed dat de alternatieven er zijn. Dit triggert banken aan om verandering door te voeren. Maar ik verwacht niet dat de alternatieven de huidige industrie op zijn kop gaan gooien.
Kredietverlening is overigens een paradox binnen de economie. Te veel, en je creëert 2007-2008 taferelen, te weinig en we zitten in de situatie waarin wij nu zijn. Het probleem is dat de banken strenger worden i.v.m. de strengere kapitaaleisen. Dus ze vragen om meer onderpand, en de convenanten worden strenger. In mijn optiek moet de centrale bank à la VS de kranen flink opendraaien in Europa. Hierdoor komt er weer wat ruimte binnen het kasboekje van de banken en krijgen wij een dynamischer veld in de bankensector. Meer aanbod van leningen --> lagere rente en lagere eisen --> vraag aan leningen wordt voldaan.
Overigens, compleet los van het hele bankenverhaal, vind ik dat het MKB helemaal niet zo heilig zou moeten zijn als dat het nu voorgedaan wordt. Ze leveren misschien de meeste banen op, maar bij verre na niet de meeste innovatie of de best betaalde banen. Om te innoveren heeft met winsten (in economische zin, niet boekhoudkundige zin) nodig, welke men kan investeren in nieuwe projecten. Het MKB heeft hier niet de financiële ruimte voor. Ik ben er zelf dan ook van overtuigd dat de beste marktstructuur een oligopolie is, gezien de competitie en economische winsten.
Wat belachelijk is alleen omdat je vind dat banken goed een lening in kunnen schatten ze het recht op geldcreatie te geven. Jij hebt niet half in de gaten wat de geldcreatie voor enorm voordeel en machtsinstrument is.Pikkety Haalde ik aan omdat deze heel goed laat zien hoe de ongelijkheid in de wereld alleen maar toeneemt en zal toenemen in de toekomst (als we niks veranderen).quote:
[..]
Een particulier is ook gelijk een professionele investeerder met kennis van boekhouden, recht en financiering...
En banken lenen wel degelijk geld uit, alleen zijn ze strenger dan voorheen. Mede door de strengere regels opgelegd door politici en centrale banken. Nogmaals, ik beweer niet dat alle banken heilig zijn. Maar principieel zijn ze noodzakelijk voor de moderne economie. Tenzij we terug willen naar pakweg 200 jaar geleden met alle gevolgen van dien.
En je laatste punt, dat banken investeren in wapenfabrieken i.p.v. iets MOREEL beters. Economisch gezien kijkt men naar de meerwaarde van een investering, niet naar morele idealen. Dan neigt het namelijk al snel richting politiek. En uiteindelijk leiden investeringen in immorele projecten ook wel eens tot het gebruik ervan in morele projecten. Enfin. Zinloze discussie, gezien ik er vanuit een totaal andere hoek naar kijk.
Trouwens, puur uit interesse. Wat is mis het feit dat banken geld scheppen, al dan niet gereguleerd door centrale banken?
Banken zijn inderdaad noodzakelijk voor onze economie. Ik heb ook nooit gezegd dat ik banken af wil schaffen. Ik wil alleen de macht van de geldcreatie bij ze weghalen.
Als je de morele discussie alleen bij de politiek neer wil leggen prima maar dan ook de macht om geld te creeeren. Dan kan de politiek nl de morele keuzes maken en als het voilk het daar niet mee eens is stemmen ze de volgende keer op andere mensen. Nu kan dat niet, banken doen gewoon wat ze willen, hoeven aan niks en niemand verantwoordelijkheid af te leggen (de dossiers van de centrale banken kunnen door de politiek niet eens ingezien worden) en als het mis gaat worden ze toch gered door de belastingbetaler. Compleet onhoudbare situatie.
Wat er mis is met het feit dat banken geld scheppen? Het is moreel fout dat private bedrijven iets uit het niks creeeren waar jij dan jarenlang keihard voor mag werken om dat af te betalen. Komt bij dat het niet klopt dat een klein blubje bankiers enorme winsten verkrijgt door dit systeem, hier zou iedereen van mee moeten profiteren. En ze zouden niet de macht moeten hebben om te mogen beslissen over waar nieuw geld de economie in word gepompt aangezien ze geen morele keuzes maken maar alleen keuzes gebaseerd op zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst. Dit is geen goede invloed op onze economie aangezien er nooit naar de lange termijn gekeken word.
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
Alleen omdat de wereld doordraait?quote:
http://www.bis.org/bcbs/basel3.htm
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 6 en 25% van een economie uitmaakt?quote:
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
In die marge zit het percentage meestal.quote:
[..]
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 3 en 8% van een economie uitmaakt?
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
Dat we dat nog eens mee mochten makenquote:
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...quote:
[..]
Alleen omdat de wereld doordraait?
http://www.bis.org/bcbs/basel3.htm
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.quote:
niet hele topic gelezen..
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
Het schaap is niet echt, maar fictief.quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.quote:
[..]
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...
ok......quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.quote:
[..]
In die marge zit het percentage meestal.
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Wanneer een bank geld "uitleent" ontstaat er geld. Omdat slechts een heel klein gedeelte van het uitgeleende geld daadwerkelijk in kas hoeft te zijn van een bank, kunnen banken weldegelijk geld scheppen. Niet oneindig, maar het kan zeker wel.quote:
[..]
Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
En dit zijn de schapen die je terugbetaald.
Als je dat schaap niet hebt, maar na een druk op de knop wel. Dan creëer je een schaap.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Of je krijgt 100 schapen en leent er 1000 uit. Dan creëer je 900 schapen.
Dat maakt het nog steeds niet efficient.quote:
[..]
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.quote:
[..]
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.
Nee wat absurd is om al te gaan steigeren om geldcreatie te discussieren. Geldcreatie is DE BASIS van onze hele economie. We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Wat we nu hebben is een systeem wat drijft op de waan van een klein groepje hebberige bankiers en onze complete economie ontregelt. Als je dan al niet eens over veranderingen wilt praten heb je wel een enorme plaat voor je kop.
uh, jawel...quote:
of jij moet het pas als netto zien wanneer er ook daadwerkelijk een muntje of bankbiljet bestaat, maar dat is allang niet meer zo...
Omdat je bank meer doet dan dat. En verzekeringen vallen er ook onder. En je pensioen, je beleggingen etc. Er gebeurd een heleboel, er is veel controle op zaken (verzekeringen), veel bureaucratie.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Het gaat er nou juist om dat een bank het geld wat het aan jou uitleent ter plekke creeert. De rente (dus het extra schaap waar jij het over hebt) is weer een ander verhaal.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Dat kan volgens mij dus niet dus ik ben benieuwd naar jouw uitwerking. Als je geen geld creëert wordt het ook heel moeilijk om toegevoegde waarde te creëren en te laten uitbetalen.quote:
We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.
quote:
Dit is het schaap dat je van de bank krijgt.
[ afbeelding ]
En dit zijn de schapen die je terugbetaald.
[ afbeelding ]
Geloof dat ik niet begrijp wat jij bedoeld en andersomquote:
[..]
Dat maakt het nog steeds niet efficient.
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?quote:
[..]
Omdat je bank meer doet dan dat.
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Cherrypickingquote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
of creeerden ze vroeger ook gewoon extra goud etc etc...
(toen er nog een fysieke koppeling was tussen geld en goud/goederen)
beetje vermoeiend dit..
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen. Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.quote:
[..]
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Ja.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Ryon het volgende:
Dus als ik mijn schuld bij de ING inlos dan vernietig ik geld?
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Dat is wat katholieken een gereformeerde streek noemen, en andersomquote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
Ja ja, wonderen gebeurenquote:
[..]
Dat we dat nog eens mee mochten maken
Overigens denk ik niet dat commerciële banken de boel besodemieteren en heb ik die suggestie niet gewekt.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.quote:
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.quote:
[..]
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.quote:
[..]
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
eerste zinnige antwoord.. dank uquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
Een prima alternatief dus.quote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.quote:
[..]
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.quote:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.quote:
[..]
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.quote:
[..]
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
Ik kom dan niet op BNWquote:
[..]
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
maar dat was vooral mijn punt. Dat je betaalt voor een dienst, wat logisch is.Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.quote:
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei.
Er word nu ook geen geld uitgeleend.quote:Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeftquote:
[..]
Ik kom dan niet op BNW
Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
En je moet er ook niet aan denken dat er ineens een grote goudhoeveelheid wordt gevonden of goudwinning ineens veel goedkoper wordt of een groot schip dat goud vervoert tot zinken komtquote:
[..]
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
Maar er zijn dus alternatieven.quote:
[..]
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.
Dat is er dus ook niet.quote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.quote:
[..]
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeft
De crisis in Europa is een crisis veroorzaakt door de Euro, de bankencrisis ligt achter ons, getuige de economische groei in niet eurolandenquote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Onzin.quote:Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Maar grappig te zien dat je verder geen enkel argument hebt,
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?quote:
[..]
Maar er zijn dus alternatieven.
Wel eens van jaarverslagen gehoord?quote:
[..]
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.
Zoals Triodos e.d.?quote:
[..]
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?
Vergeet niet het gebruiken van je kapitaal om aandelenkoersen te manipuleren en hierdoor essentiële voedingsmiddelen en andere essentiële zaken duurder maken, een gesofisticeerde vorm van diefstal. Wat ze in essentie doen is door X Euro in dat product te investeren het X+Y Euro duurder te maken, die Y Euro's komen van gewone mensen. In het geval van voedsel krijg je dan ook nog eens een flink wat extra hongersterfte.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Inderdaad, we zouden naar een systeem moeten waarin dit soort zaken niet meer mogelijk zijn. Geen idee hoe maar er moet naar gezocht worden. Dat moet je niet overlaten aan de mensen die veel geld 'verdienen' met dit systeem, dit moet je door economen die wel onafhankelijk zijn (lees: die economen die onafhankelijk zijn) laten uitvogelen.
Niet in verhouding tot hoeveel geld het moet kosten. Maar dat maakt het natuurlijk niet efficient.quote:
[..]
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.
Je stelt hier dat de meeste emissies van beursgenoteerde aandelen aan toonder belangrijk zijn voor de kapitaaldistributie in die zin dat het bedrijf dan geld heeft om te investeren? Ik krijg de indruk dat het overgrote deel van de beursgangen ertoe dienen om de eigenaren van cash te voorzien zodat ze hun reeds opgebouwde vermogen niet meer alleen in aandelen in hun eigen bedrijf hebben, maar het risico kunnen spreiden.quote:Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen.
Indien de overheid dat zo regelt ja. Die kan dat net zo goed anders regelen.quote:Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Die rekenen gewoon rente. Bovendien beleggen ze in kwakzalverijquote:
Onzin. Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis? De regels die nog steeds word geleerd op scholen dat centrale banken een bepaalde invloed hebben op de geldhoeveelheid klopt gewoon niet. Dat is de laatste jaren wel gebleken en word ook steeds meer toegegeven door centrale banken. Zoals bv de mythe van de Multiplier. En die nieuwe regeltjes stellen helemaal niks voor, dat zijn zulke minieme veranderingen dat het totaal geen zoden aan de dijk zet.quote:
[..]
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
En dat laatste argument van je slaat echt helemaal nergens op aangezien staatsbanken en private banken de laatste jaren al enorm veel door elkaar hebben gelopen en je geld vergoed wordt door de overheid wat je op een private bank hebt staan. Heeft trouwens ook niks met de globale discussie te maken.
Omdat er een stel sukkels in de politiek de leiding hadden die dachten dat het stimuleren van leningen goed was voor de economie en vele zaken bedachten om banken te verleiden geld uit te lenen aan mensen die niet kredietwaardig waren.quote:
Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis?
http://www.veb.net/conten(...)nspanenBernanke.aspx
Verder is het een misvatting dat de overheid garant staat als een bank failliet gaat het garantiefonds wordt gevuld door de ander banken. We hebben wel een politicus gehad die het bedrag boven het garantiefonds ging vergoeden maar ook dat is dus een politieke keuze geweest, die achteraf goed is uitgepakt overigens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 14-01-2015 16:13:29 ]
Maar het betaling voor een dienst is niet waar het hier om gaat. Het gaat erom dat als jij bij een bank geld leent de bank dat geld uit het niets creeert.quote:
[..]
Ik kom dan niet op BNW
Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
Oh ja ga je jouw bewering nog onderbouwen?quote:
[..]
Onzin. Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis? De regels die nog steeds word geleerd op scholen dat centrale banken een bepaalde invloed hebben op de geldhoeveelheid klopt gewoon niet. Dat is de laatste jaren wel gebleken en word ook steeds meer toegegeven door centrale banken. Zoals bv de mythe van de Multiplier. En die nieuwe regeltjes stellen helemaal niks voor, dat zijn zulke minieme veranderingen dat het totaal geen zoden aan de dijk zet.
En dat laatste argument van je slaat echt helemaal nergens op aangezien staatsbanken en private banken de laatste jaren al enorm veel door elkaar hebben gelopen en je geld vergoed wordt door de overheid wat je op een private bank hebt staan. Heeft trouwens ook niks met de globale discussie te maken.
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.quote:
[..]
Omdat er een stel sukkels in de politiek de leiding hadden die dachten dat het stimuleren van leningen goed was voor de economie en vele zaken bedachten om banken te verleiden geld uit te lenen aan mensen die niet kredietwaardig waren.
http://www.veb.net/conten(...)nspanenBernanke.aspx
Verder is het een misvatting dat de overheid garantie staat als een bank failliet gaat het garantiefonds wordt gevuld door de ander banken. We hebben wel een politicus gehad die het bedrag boven het garantiefonds ging vergoeden maar ook dat is dus een politieke keuze geweest, die achteraf goed is uitgepakt overigens.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Je snapt het verschil tussen geld en waarde ook niet helemaal.quote:
[..]
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Volgens mij zijn een paar jaar geleden in de VS de regels veranderd, waardoor er grenzenloos met voedsel gespeculeerd kon worden. Dat had als effect dat een boer zich ook min of meer als een speculant op de markt moest gaan begeven, omdat de prijs voor zijn waar van moment tot moment kon wisselen. De ene keer was die veel hoger, de andere keer veel lager, het probleem zat hem dan ook niet zozeer in de hoogte van wat hij voor zijn oogst ving.quote:
[..]
Vergeet niet het gebruiken van je kapitaal om aandelenkoersen te manipuleren en hierdoor essentiële voedingsmiddelen en andere essentiële zaken duurder maken, een gesofisticeerde vorm van diefstal. Wat ze in essentie doen is door X Euro in dat product te investeren het X+Y Euro duurder te maken, die Y Euro's komen van gewone mensen. In het geval van voedsel krijg je dan ook nog eens een flink wat extra hongersterfte.
Het punt is dat het zijn werk niet is, hij is daar niet in opgeleid of getalenteerd in, en hij heeft andere dingen te doen, zoals boeren. Ook kan hij het risico van een hele lage prijs voor de hele oogst niet dragen tot hij weer een keer een hele hog prijs krijgt. De boer moet dan iemand inhuren die dat voor hem zo organiseert dat hij een goede prijs krijgt, en hij moet het zo organiseren dat de grootste prijsrisico's zijn afgedekt. Er komt dus extra werk bij, dat door de boer bekostigd moet worden, en dat niet bijdraagt aan de voedseldistributie of welvaart maar slechts speculatieverlies beperkt en speculatiewinsten voor speculanten mogelijk maakt. Inefficient dus.
We zitten in een systeem waar dit soort zaken actief en met overheidsingrijpen mogelijk zijn gemaakt. Dat kun je ook weer afschaffen.quote:Inderdaad, we zouden naar een systeem moeten waarin dit soort zaken niet meer mogelijk zijn. Geen idee hoe maar er moet naar gezocht worden. Dat moet je niet overlaten aan de mensen die veel geld 'verdienen' met dit systeem, dit moet je door economen die wel onafhankelijk zijn (lees: die economen die onafhankelijk zijn) laten uitvogelen.
Sorry hoor maar allemaal gevolg van politieke keuzes wat heeft dat nu te maken met private banken of niet? Als een overheidsbank onder leiding van dezelfde politieke brandstichters allemaal hypotheken gaan verstrekken wordt het probleem toch veel groter.quote:
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Dan kunnen ze toch gewoon wat geld scheppen als ze niet genoeg liquide middelen hebben?
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Het heeft alleen in zoverre te maken met de politiek dat de politike niets doet aan het systeem. Aan het feit dat private banken geld uit het niets kunnen creeeren en dat de regels van centrale banken om dat in toom te houden niet goed werken.quote:
[..]
Sorry hoor maar allemaal gevolg van politieke keuzes wat heeft dat nu te maken met private banken of niet? Als een overheidsbank onder leiding van dezelfde politieke brandstichters allemaal hypotheken gaan verstrekken wordt het probleem toch veel groter.
Het feit dat niet al het geld in contanten bestaat, betekent nog niet dat banken geld creëren.quote:
Voor degenen die denken dat banken geen (fictief) geld creëren.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Zo werkt het dus niet aangezien banken wel eerst mensen moeten hebben die geld willen lenen.quote:
Als banken zo gemakkelijk geld uit het niets kunnen scheppen, hoe kan het dan dat er verschillende banken zijn omgevallen?
Dan kunnen ze toch gewoon wat geld scheppen als ze niet genoeg liquide middelen hebben?
Dat banken geld creeeren is een feit. Dacht dat dat nu wel genoeg aangetoond was.quote:
[..]
Het feit dat niet al het geld in contanten bestaat, betekent nog niet dat banken geld creëren.
quote:
Voor degenen die denken dat banken geen (fictief) geld creëren.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Dan had de DSB toch nooit om hoeven vallen?quote:
[..]
Zo werkt het dus niet aangezien banken wel eerst mensen moeten hebben die geld willen lenen.
Heer Scheringa had dan even naar de ABN of ING kunnen lopen en even kunnen vragen of ze daar even wat geld konden creëren om het aan hem te lenen.
Als je nu nog steeds met die onzin aankomt heb je in al die tijd nog niets geleerd. Je zoekt het verder maar uit.quote:
[..]
Het heeft alleen in zoverre te maken met de politiek dat de politike niets doet aan het systeem. Aan het feit dat private banken geld uit het niets kunnen creeeren en dat de regels van centrale banken om dat in toom te houden niet goed werken.
Het is een beetje als met klimaatwetenschap.quote:
[..]
Volgens mij zijn een paar jaar geleden in de VS de regels veranderd, waardoor er grenzenloos met voedsel gespeculeerd kon worden. Dat had als effect dat een boer zich ook min of meer als een speculant op de markt moest gaan begeven, omdat de prijs voor zijn waar van moment tot moment kon wisselen. De ene keer was die veel hoger, de andere keer veel lager, het probleem zat hem dan ook niet zozeer in de hoogte van wat hij voor zijn oogst ving.
Het punt is dat het zijn werk niet is, hij is daar niet in opgeleid of getalenteerd in, en hij heeft andere dingen te doen, zoals boeren. Ook kan hij het risico van een hele lage prijs voor de hele oogst niet dragen tot hij weer een keer een hele hog prijs krijgt. De boer moet dan iemand inhuren die dat voor hem zo organiseert dat hij een goede prijs krijgt, en hij moet het zo organiseren dat de grootste prijsrisico's zijn afgedekt. Er komt dus extra werk bij, dat door de boer bekostigd moet worden, en dat niet bijdraagt aan de voedseldistributie of welvaart maar slechts speculatieverlies beperkt en speculatiewinsten voor speculanten mogelijk maakt. Inefficient dus.
[..]
We zitten in een systeem waar dit soort zaken actief en met overheidsingrijpen mogelijk zijn gemaakt. Dat kun je ook weer afschaffen.
Het is al talloze keren onderzocht en gevonden dat speculatie prijsspreiding juist verminderd. Één onderzoek dat het tegengestelde beweerd en rara wat komt er uitgebreid in de media en wat neemt iedereen voor waarheid aan.
En waarom zouden die banken dat doen?quote:
[..]
Dan had de DSB toch nooit om hoeven vallen?
Heer Scheringa had dan even naar de ABN of ING kunnen lopen en even kunnen vragen of ze daar even wat geld konden creëren om het aan hem te lenen.
Het ging hier niet om een onderzoek maar om een feitelijke situatie door een verandering in de regels. Het gaat erom dat zo'n boer meemoet in een heel ander vak, en dus (duurderbetaald) werk moet creeeren voor iemand die niks toevoegt aan het product of de welvaart in het algemeen. Dat is inefficient t.a.v. de voedseldistributie.quote:
[..]
Het is een beetje als met klimaatwetenschap.
Het is al talloze keren onderzocht en gevonden dat speculatie prijsspreiding juist verminderd. Één onderzoek dat het tegengestelde beweerd en rara wat komt er uitgebreid in de media en wat neemt iedereen voor waarheid aan.
Daar worden bankiers toch rijk van, van geld uitlenen?quote:
[..]
En waarom zouden die banken dat doen?
Ah ok, dus het is geen geld. Maar je kan er wel alles mee betalen. Wat is dan het verschil met ECHT geld?quote:
Als een bank geld uitleent, creëren ze netto nog steeds geen geld, aangezien de lener de lening moet terugbetalen. Of wordt dat door de schreeuwers hier even voor het gemak vergeten?
Meer 'meer' speculatie betekend dus dat de prijs die de boer krijgt voor zijn product stabieler wordt.quote:
[..]
Het ging hier niet om een onderzoek maar om een feitelijke situatie door een verandering in de regels. Het gaat erom dat zo'n boer meemoet in een heel ander vak, en dus (duurderbetaald) werk moet creeeren voor iemand die niks toevoegt aan het product of de welvaart in het algemeen. Dat is inefficient t.a.v. de voedseldistributie.
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?quote:
[..]
Daar worden bankiers toch rijk van, van geld uitlenen?
Kun jij niet lezen?quote:
[..]
Ah ok, dus het is geen geld. Maar je kan er wel alles mee betalen. Wat is dan het verschil met ECHT geld?
Nope, blijkbaar niet.quote:
[..]
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?
Uitlenen had ik het over. Dat willen de banken toch?quote:
[..]
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?
Als banken onbeperkt geld kunnen creëren, dan kunnen banken toch niet omvallen?
Wat is er precies mis met geld creeeren dan?
Ik creeer toch ook 'arbeid/service' ?
Ik hoor alleen maar de banken creeren geld.. boehoehoee...
Maar ik mis nog de reden waarom dit zo slecht is. (puur het creeeren waar jappie zo hamert)
Zo simpel zwart wit zit het dus niet in elkaar. Het gaat voornamelijk om het feit dat banken rente kunnen heffen over geld wat eerst niet bestond. En dat wij daar dan rente over mogen betalen. En dat ze kunnen beslissen waar ze geld in de economie pompen.quote:
[..]
Uitlenen had ik het over. Dat willen de banken toch?
Als banken onbeperkt geld kunnen creëren, dan kunnen banken toch niet omvallen?
Maar banken kunnen toch geld aan elkaar uitlenen?quote:
[..]
Zo simpel zwart wit zit het dus niet in elkaar. Het gaat voornamelijk om het feit dat banken rente kunnen heffen over geld wat eerst niet bestond. En dat wij daar dan rente over mogen betalen. En dat ze kunnen beslissen waar ze geld in de economie pompen.
Ja maar arbeid of dienst is iets compleet anders als geld. Geld is de basis van de economie. Als er bv op een moment heel veel geld in de economie zit, is jouw geld minder waard dan als er weinig geld in de economie zit. Dus arbeid en service staan allemaal in relatie tot geld.quote:Op woensdag 14 januari 2015 17:04 schreef WvdL het volgende:
maar even iets anders dan..
Wat is er precies mis met geld creeeren dan?
Ik creeer toch ook 'arbeid/service' ?
Ik hoor alleen maar de banken creeren geld.. boehoehoee...
Maar ik mis nog de reden waarom dit zo slecht is. (puur het creeeren waar jappie zo hamert)
Het is zo slecht omdat de huidige situatie is dus dat een klein clubje mensen de macht heeft om geld te creeeren, daar waanzinnige winsten mee behaalt EN ook nog eens voor een groot deel bepaalt waar dat nieuwe geld in de economie word gepompt allemaal met alleen maar de movitatie om nog meer geld te verdienen. Dit is enorm slecht voor de rest van de mensen aangezien deze:
1. Niet mee profiteren van deze enorme winsten.
2. Er totaal niet gekeken word naar de lange termijn effecten op de economie.
3. Dit crises veroorzaakt door de bubbels.
4. Er totaal niet word gekeken naar duurzame projecten maar alleen maar naar nog meer geld voor de heren bankiers.
Waarom zouden ze dat doen?quote:
[..]
Maar banken kunnen toch geld aan elkaar uitlenen?
Zodat ze rente kunnen vangen om nog rijker te worden toch?quote:
Banken lenen wel aan elkaar onderling maar dat gaat op een andere manier als het lenen aan burgers.quote:
[..]
Zodat ze rente kunnen vangen om nog rijker te worden toch?
http://www.burgerinitiatiefonsgeld.nu/?signed=1
Hier kan je je handtekening zetten voor het burgerinitiatief. Er moeten 40000 handtekeningen verzameld worden en ik hoorde al een keer voorbij komen dat dat nooit zou lukken.
Update:
Er zijn al 38,532 handtekeningen gezet!! Dus die 40000 lukt makkelijk. Maar als ze 100000 handtekeningen krijgen komt er nog meer lading aan het initiatief zodat alle politieke partijen verplicht iemand moeten sturen. Dus dat zou nog beter zijn. Maar gaat de goede kant op!
quote:
Beetje reclame nog..
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.quote:Burgerinitiatief is EUSSR in disguise
En daar zaten ze weer bij De Wereldvreemde Dementerenden Dagopvang, de mafklappers van De Verleiders. Deze keer niet om gratis reclame te kunnen maken voor hun toneelstuk, maar om te zeggen dat hun financieel analfabetisme heeft geleid tot een Burgerinitiatief. En wel een initiatief om de geldcreatie anders te gaan regelen. Want dat gebeurt nu door banken en banken rekenen rente en dat is niet eerlijk. Debunk van de poep die George van Houts bij elkaar heeft gegoogled en niet heeft gesnapt staat in een lange en een TL;DR-versie op FTM. Kunnen wij ons richten op het Burgerinitiatief zelf. Wat willen ze eigenlijk? Nou, ten eerste willen ze dat de geldcreatie in handen van de staat komt en ten tweede moet de staat die euro's (!) in omloop gaan brengen door het te besteden of renteloos uit te lenen. Heel veel ondoordachter komen Burgerinitiatieven niet. Want over euro's heeft Nederland helemaal niets te zeggen, daar gaat de EU via de ECB over. Dus als het idee al kans van slagen heeft, dan zal autodidact Van Houts zijn 'probleem' moeten aanklagen bij de EU. Als hij daar succes boekt en verdragen worden veranderd dan gaat dus de ECB (zeggen wij niet, zegt Van Houts) beslissen hoeveel 'Brussel', de lidstaten en particulieren mogen uitgeven, met alle gevolgen voor democratie en de waarde van de munt. Zou u zo'n munt gebruiken voor uw spaargeld? Of gaat u dan toch voor valuta van landen met wél een democratisch systeem of voor goud, waar men in schurkenstaten als Rusland en China zijn toevlucht naar moet zoeken? Als dat tenminste tegen die tijd nog mag, want om het systeem van Van Houts in de lucht te houden is daadwerkelijk een EUSSR nodig. Maar goed. Toch roepen we op dit Burgerinitiatief te steunen. Bij 40.000 handtekeningen moet de Tweede Kamer zich hierover uitspreken (althans, al ze de regels over Burgerinitiatieven skippen). Dat wordt lachen. Gegarandeerd.
Neuh. Burgerinitiatieven worden alleen in behandeling genomen als de kamer er over beslist en dat doen ze dus niet mbt de geldcreatie van de euro. Over het bankwezen is daarnaast de afgelopen tijd veel gesproken dus de termijn van twee jaar halen ze ook niet.quote:
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
En deze website is HET internet? Had er nog nooit van gehoord..quote:
http://daskapital.nl/2015/01/terugkijken_domme_idioten_deel.html
[..]
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
En als ik zo lees wat er geschreven word, zowel de manier waarop (in elke zin wel een nutteloze belediging) en de inhoud (waar ook genoeg op aan te merken is) dan heb ik niet zo veel trek om daar nou op te gaan reageren.
Dus wat jij wil zeggen is dat ook al halen ze 40000 handtekeningen ( die al zo goed als binnen zijn) het niet besproken word in de 2e kamer?quote:
[..]
Neuh. Burgerinitiatieven worden alleen in behandeling genomen als de kamer er over beslist en dat doen ze dus niet mbt de geldcreatie van de euro. Over het bankwezen is daarnaast de afgelopen tijd veel gesproken dus de termijn van twee jaar halen ze ook niet.
Krijg toch weer de indruk dat jij ertegen bent trouwens. Klopt dat? Zo ja, waarom?
Die kans lijkt mij heel groot. Verder ben ik er op zich niet tegen, mijn vertrouwen in de kamer is zo groot dat ik ze het liefst elke dag bezig zou houden met onzinnige onderwerpen die geen kwaad kunnen.quote:
[..]
Dus wat jij wil zeggen is dat ook al halen ze 40000 handtekeningen ( die al zo goed als binnen zijn) het niet besproken word in de 2e kamer?
Krijg toch weer de indruk dat jij ertegen bent trouwens. Klopt dat? Zo ja, waarom?
Het is een website van News media, onderdeel van TMG dat ook Geenstijl uitgeeft. Zij verwijzen in hun blog weer door naar een 'concullega' Follow The Money:quote:
[..]
En deze website is HET internet? Had er nog nooit van gehoord..
En als ik zo lees wat er geschreven word, zowel de manier waarop (in elke zin wel een nutteloze belediging) en de inhoud (waar ook genoeg op aan te merken is) dan heb ik niet zo veel trek om daar nou op te gaan reageren.
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Geldcreatie een onzinnig onderwerp noemen. Ik dacht dat je een serieuze discussiepartner was maar blijkbaar moet ik dat gaan bijstellen....quote:
[..]
Die kans lijkt mij heel groot. Verder ben ik er op zich niet tegen, mijn vertrouwen in de kamer is zo groot dat ik ze het liefst elke dag bezig zou houden met onzinnige onderwerpen die geen kwaad kunnen.
Tja en wie bezit TMG? Maar goed dan gaan we richting de complottheorieeen. Laten we maar gewoon accepteren dat sommige mensen het anders zien...En als je zoveel beledigingen nodig hebt in een stukje over een serieus onderwerp maak je jezelf toch wel een beetje belachelijk.quote:
[..]
Het is een website van News media, onderdeel van TMG dat ook Geenstijl uitgeeft. Zij verwijzen in hun blog weer door naar een 'concullega' Follow The Money:
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Het is een klein aspect van monetair beleid, wat een deel is van economische beleid. Het is in deze vorm willen praten over het pootje van de mug waar je een olifant van wil maken.quote:
[..]
Geldcreatie een onzinnig onderwerp noemen. Ik dacht dat je een serieuze discussiepartner was maar blijkbaar moet ik dat gaan bijstellen....
Ja echt fantastisch. Ons Geld en Positive Money zijn hier al een tijd mee bezig maar nu wat bekende nederlanders er achter zijn gaan staan gaat het opeens een stuk sneller.quote:
Het initiatief is geslaagd, ze hebben net precies de 40.000 aangetikt. In iets meer dan een dag is dat zeer indrukwekkend te noemen.
Het is de basis van economisch beleid, niet een klein stukje. Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou dat een aardverschuiving zijn inzake economisch beleid en alles wat eruit volgt.quote:
[..]
Het is een klein aspect van monetair beleid, wat een deel is van economische beleid. Het is in deze vorm willen praten over het pootje van de mug waar je een olifant van wil maken.
Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou het een combinatie worden van een kracht 12 aardbeving, orkaan en een meteorietinslag op hetzelfde moment. Voorlopig heb ik echter geen reden aan te nemen dat men alle commerciële banken failliet laat gaan op hetzelfde moment.quote:
[..]
Het is de basis van economisch beleid, niet een klein stukje. Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou dat een aardverschuiving zijn inzake economisch beleid en alles wat eruit volgt.
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval. Ze laten zo te zien nog even de teller doorlopen voor bonus points.quote:
[..]
Ja echt fantastisch. Ons Geld en Positive Money zijn hier al een tijd mee bezig maar nu wat bekende nederlanders er achter zijn gaan staan gaat het opeens een stuk sneller.
Klopt want als ze namelijk 100000 handtekeningen krijgen komt het nog hoger op de politieke agenda te staan en worden politieke partijen verplicht om mee te doen met het debat. Nu is het nog wat vrijblijvender.quote:
[..]
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval. Ze laten zo te zien nog even de teller doorlopen voor bonus points.
Het is dan ook schokkend dat zoveel Nederlanders dit tekenen. Het burgerinitiatief zal binnenkort wel verdwijnen en onderwijs zal wel hoger op de agenda komen net als de geestelijke gezondheidszorg.quote:
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval.
Dat jij (nog) niet in kunt zien dat het huidige financiele systeem op de schop moet en wat er precies aan scheelt is jammer. Gelukkig zijn er genoeg andere nederlanders die dat wel kunnen. En als het onderwijs op de schop gaat, laat ze dan eerst ervoor zorgen dat economie boeken de waarheid vertellen over geldcreatie. En dan doel ik over de Money Multiplier Mythe die al lang en breed is gedebunked (zelfs door de BoE) maar nog steeds geleerd word aan mensen op school.quote:
[..]
Het is dan ook schokkend dat zoveel Nederlanders dit tekenen. Het burgerinitiatief zal binnenkort wel verdwijnen en onderwijs zal wel hoger op de agenda komen net als de geestelijke gezondheidszorg.
Ja goed he. Nou ja de laatste keer dat een heel serieus democratisch middel hadden, namelijk het referendum over de europese grondwet hebben we massaal tegen gestemd waarna ze het er toch gewoon doorheen gedrukt hebben. Dus ik ben vrij sceptisch over hoe democratisch ons land is.quote:
100.000 zou helemaal te gek zijn. Eindelijk eens wat directe democratie, eens kijken wat er van terecht komt!
Waarom begin je dan geen petitie om het lesprogramma aan te passen?quote:
En dan doel ik over de Money Multiplier Mythe die al lang en breed is gedebunked (zelfs door de BoE) maar nog steeds geleerd word aan mensen op school.
[ Bericht 1% gewijzigd door wiskundenoob op 15-01-2015 12:41:30 ]
Banken gaan wel verder dan "net iets te ver". Verder belangrijk om te zeggen dat de economie alleen kan groeien door het maken van schulden. Als mensen gaan sparen en hun schulden gaan afbetalen (zoals nu) kan de economie niet of nauwelijks groeien.quote:Op donderdag 15 januari 2015 00:38 schreef wiskundenoob het volgende:
Het geldsysteem kan je vergelijken met een piramidespel. Zolang iedereen erin gelooft en leuk meespeelt groeit de economie hard en snel. De banken zijn er om de vertrouwen van de spelers te winnen en de productie van de maatschappij te maximaliseren met behoud van de vertrouwen van de spelers, en dat doen ze door aan de regels te houden die de grenzen aangeven om het systeem in gang te houden. Soms gaan de banken net iets te ver, ze hebben dan beslissingen genomen obv de te rooskleurige voorspellingen -de werkelijke productie van de economie lopen achter. Er moeten dan een aantal koppen rollen om de vertrouwen van de spelers terug te winnen.
Er kan van alles mis gaan, maar er gaat nu nog veel meer mis. Om iets niet te gaan veranderen omdat het in de toekomst misschien mis zou kunnen gaan lijkt me niet handig.quote:
Leuk, gaat een grote staatsEuropabank straks dus beslissen of jij nog een lening kan krijgen voor je start-up. Nee, dat lijkt me echt een heeeeeel goed idee. What could possibly go wrong?
Heb je daar een onderbouwing van?quote:
Er kan van alles mis gaan, maar er gaat nu nog veel meer mis.
De crisis van 2008 en alle ellende daarna lijkt me genoeg onderbouwing. Niet?quote:
[..]
Heb je daar een onderbouwing van?
Jawel hoor, maar dan moet de samenleving productiever worden, en dat is wat anders dan financiele producten op de markt brengen.quote:
[..]
Banken gaan wel verder dan "net iets te ver". Verder belangrijk om te zeggen dat de economie alleen kan groeien door het maken van schulden. Als mensen gaan sparen en hun schulden gaan afbetalen (zoals nu) kan de economie niet of nauwelijks groeien.
Je hebt in zoverre gelijk dat de economische groei van de afgelopen 3 decennia voornamelijk te danken is aan het opmaken van het spaargeld van de 30 jaar daarvoor en het nemen van een voorschot op de komende dertig jaar dmv leningen en koerswinsten. Als je ineens allemaal geld aan consumptiegoederen gaat besteden dat eerder en later verdiend is dan is het geen wonder dat de economie groeit. Maar dan is het ook geen wonder dat daar een eind aan komt, en dat je de rekening krijgt van het niet verhogen van de productiviteit.
Nu is de arbeidsproductiviteit van velen wel enorm verbeterd, tegelijk zijn er een heleboel improductieven bijgekomen, die verdienen wel veel geld, maar dragen verder niet bij aan de welvaart.
Lijkt mij niet nee, dat is namelijk maar een deel van jouw stelling. Ik ben benieuwd naar de gevolgen van het andere deel:quote:
[..]
De crisis van 2008 en alle ellende daarna lijkt me genoeg onderbouwing. Niet?
Zoals ik het zie gaan de huidige banken failliet. Mensen zijn hun spaargeld kwijt of de staat moet compenseren. Pensioenfondsen hebben waardeloze aandelen. Leningen die banken hebben openstaan worden direct opeisbaar. Faillissementen van bedrijven zullen dus volgen. De hele economie stort in.quote:
Wauw man wat diep.quote:
Hoe goed het idee ook mag zijn, het gaat niet werken door het stockholmsyndroom waar de samenleving aan lijdt.
Al meer dan 55000 handtekeningen! Zou fantastisch zijn als we de 100000 kunnen halen. Dus als je nog niet getekend hebt, doen!
Aan de andere kant moet je je dan afvragen hoe goed een volk in staat is de keuzes te schatten op waarde? Ik gok dat niet iedereen daartoe in staat is. Ik zou het alvast niet kunnen.quote:
[..]
Ja goed he. Nou ja de laatste keer dat een heel serieus democratisch middel hadden, namelijk het referendum over de europese grondwet hebben we massaal tegen gestemd waarna ze het er toch gewoon doorheen gedrukt hebben. Dus ik ben vrij sceptisch over hoe democratisch ons land is.
Als ik daarin een keuze zou moeten maken dan moet ik alle ins en outs ongeveer kunnen overzien of inschatten. Dat vergt nogal wat inzicht.
Dat kun je ondervangen bijvoorbeeld door die gegevens allemaal door te spelen en uitleggen, onderbouwen. Dan is iedereen beter in staat ergens een mening over te geven.
Hoe kijk je daar tegenaan?
Ik vind dat het niet uitmaakt of wij vinden dat een volk iets niet op waarde weet te schatten. Het is de mening van het volk en de politiek dient zich daaraan te houden. Politici horen dienaren van het volk te zijn. Dat is natuurlijk al lang niet meer zo.quote:
[..]
Aan de andere kant moet je je dan afvragen hoe goed een volk in staat is de keuzes te schatten op waarde? Ik gok dat niet iedereen daartoe in staat is. Ik zou het alvast niet kunnen.
Als ik daarin een keuze zou moeten maken dan moet ik alle ins en outs ongeveer kunnen overzien of inschatten. Dat vergt nogal wat inzicht.
Dat kun je ondervangen bijvoorbeeld door die gegevens allemaal door te spelen en uitleggen, onderbouwen. Dan is iedereen beter in staat ergens een mening over te geven.
Hoe kijk je daar tegenaan?
Dat zou te simpel gedacht zijn. Ik bedoel dat als men keuzes maakt waar consequenties aan vast zitten die wel genomen meten worden op basis van kennis en uitwerking van die keuzes.quote:
[..]
Ik vind dat het niet uitmaakt of wij vinden dat een volk iets niet op waarde weet te schatten. Het is de mening van het volk en de politiek dient zich daaraan te houden. Politici horen dienaren van het volk te zijn. Dat is natuurlijk al lang niet meer zo.
Ik denk dat wij daar best toe in staat zouden zijn, maar dan wel geïnformeerd dienen te zijn.
Dat ben ik wel met je eens. Je moet de informatie krijgen om een juiste beslissing te nemen. Daarom is het ook zo goed dat geldcreatie nu besproken gaat worden in de tweede kamer. Hoe meer aandacht hoe duidelijk wordt hoe het allemaal in elkaar steekt.quote:
[..]
Dat zou te simpel gedacht zijn. Ik bedoel dat als men keuzes maakt waar consequenties aan vast zitten die wel genomen meten worden op basis van kennis en uitwerking van die keuzes.
Ik denk dat wij daar best toe in staat zouden zijn, maar dan wel geïnformeerd dienen te zijn.
Je ziet nu al alternatieve vormen van financiering. Privaat geld. Dat kon wel eens een vlucht nemen.quote:
Leuk, gaat een grote staatsEuropabank straks dus beslissen of jij nog een lening kan krijgen voor je start-up. Nee, dat lijkt me echt een heeeeeel goed idee. What could possibly go wrong?
quote:
[..]
Jawel hoor, maar dan moet de samenleving productiever worden, en dat is wat anders dan financiele producten op de markt brengen.
Je hebt in zoverre gelijk dat de economische groei van de afgelopen 3 decennia voornamelijk te danken is aan het opmaken van het spaargeld van de 30 jaar daarvoor en het nemen van een voorschot op de komende dertig jaar dmv leningen en koerswinsten. Als je ineens allemaal geld aan consumptiegoederen gaat besteden dat eerder en later verdiend is dan is het geen wonder dat de economie groeit. Maar dan is het ook geen wonder dat daar een eind aan komt, en dat je de rekening krijgt van het niet verhogen van de productiviteit.
Nu is de arbeidsproductiviteit van velen wel enorm verbeterd, tegelijk zijn er een heleboel improductieven bijgekomen, die verdienen wel veel geld, maar dragen verder niet bij aan de welvaart.
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Geachte Robin Fransman,
de Verleiders en Stichting Ons Geld willen het maatschappelijk gesprek over het geldsysteem aanwakkeren. Ik wil u dus bedanken voor uw bijdrage. Daarnaast wil ik u mededelen dat uw column Speciaal voor George van Houts en de mensen van Ons Geld van afgelopen woensdag met het nodige enthousiasme is ontvangen in onze mailgroep. Enthousiasme zult u zich afvragen. Enthousiasme ja, omdat uw argumenten werden verwacht en de kern van de problematiek, een verkeerd of verschillend begrip van geld, aantonen. In deze reactie wil ik twee fundamentele punten aan de orde stellen.
Ten eerste wil ik ingaan op de aard van geld. U stelt dat geld primair een schuld is. Dit is volgens mij onjuist. Geld is primair accounting, en hier ligt de crux. Joseph Huber stelt terecht in Modern Money Theory and New Currency Theory (2014) dat: “money may be credited into existence, but does not need to constitute debt”. Het verbaast mij dat u niet lijkt te weten dat er een duizenden jaren lange traditie van geldcreatie zonder schuld is. Munten werden in het verleden simpelweg in omloop gebracht. Dit was geld zonder dat er een schuld tegen over stond. Dit geld kon vrij circuleren en hoefde niet binnen een bepaalde tijd met rente aan een bank of ander uitgever te worden terugbetaald (kenmerken van een schuld). Twee jaar geleden hield IMF econoom Micheal Kumhof een presentatie bij de Bank of England waarin hij uitlegt hoe deposito’s gedekt kunnen worden door reserves in plaats van schulden en hoe de transitie zou kunnen verlopen. Inmiddels heeft de Bank of England Kumhof aangenomen als adviseur. Ook Andrew Jackson van Positive Money heeft in accounting termen laten zien hoe schuldvrij geld kan werken. Een eenvoudig voorbeeld om een en ander te verhelderen. Indien ik uit waardering euro’s overmaak naar Follow the Money is dit een overdracht van een geld (ik zou ook het woord ruilmiddel, claims, tegoedbonnen of waarderingspunten kunnen gebruiken, maar niet het woord schuld). FTM kan vervolgens met deze euro’s haar journalisten betalen. Zo circuleert geld. Belangrijk voor het maatschappelijk gesprek dat wij nastreven is dat het geld dat wij momenteel gebruiken, onze euro’s, als schuld worden gecreëerd. Wij hebben ons afgevraagd of dit noodzakelijk is. Economen als Soddy, Fisher, Simons, Tobin en Friedman hebben in het verleden hetzelfde gedaan, en trokken conclusies die lijken op onze voorstellen. Ook nu stellen steeds meer mensen dat ‘geldcreatie = schuldcreatie’ onnodig is. Zo pleitte Herman Wijffels onlangs in een interview voor de creatie van schuldvrij geld. Concluderend, u en ik lijken een fundamenteel ander inzicht te hebben, maar juist daarom zou ik graag verder met u van gedachten wisselen.
Ten tweede wil ik u erop wijzen dat hyperinflatie veel meer is dan een monetair fenomeen. Ik kan u aanraden om publicaties van het Cato Instituut (2012), Steven Zarlenga (2002), Ben Jackson & Andrew Dyson (2012) en Cullen O. Roche (2014) te bestuderen. Zij tonen aan dat hyperinflatie enkel voorkomt in uitzonderlijke situaties zoals oorlogen, extreme corruptie en ineenstorting van productiesectoren. Publieke geldcreatie hoort hier niet bij. Sterker nog, er zijn zelfs bronnen die suggereren dat private banken hebben bijgedragen aan hyperinflaties, bijvoorbeeld in de Weimar republiek. Daarnaast zou het een verstandig mens als u sieren ook succesvolle voorbeelden van publieke geldcreatie en mislukte voorbeelden van private geldcreatie te noemen. Nuancering lijkt mij belangrijk in deze fundamentele discussie.
Dan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciële banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creëren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100% hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen.
Tot slot, ik snap dat onze hervormingsvoorstellen tegen korte termijn belangen van sommige gevestigde en invloedrijke partijen ingaan, maar ik denk dat we op lange termijn allemaal zullen profiteren van schuld- en rentevrij geldcreatie. Om deze reden zijn wij een burgerinitiatief gestart.
Nogmaals dank voor uw bijdrage. Ik hoop verder met u van gedachten te wisselen over deze boeiende materie.
http://onsgeld.nu/weerleg(...)uld-wel-mogelijk-is/
Gewenste ontwikkelingen financieren dus?quote:Dan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciële banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creëren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100% hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen.
Hoe en wie bepalen dan wat gewenst is.
Dit zou eerder mijn voorkeur hebben en zou ik per direct steunen. Maar dan moet wel een heel groot gedeelte van het economie lesprogramma de prullenbak in, waar het hoort, en dat kost veel geld.quote:
[..]
Waarom begin je dan geen petitie om het lesprogramma aan te passen?
Pas dan ook gelijk het lesprogramma aan van geschiedenis, natuurkunde, aardrijkskunde en scheikunde aan want stukken van dit lesprogramma horen ook in de prullenbak thuis.
Verder heb ik mijn mening al genoeg geschreven in deze Japie topics, en dat zijn er echt al veel. Af en toe komt die weer onder zijn steen vandaan om dit onderwerp hier te posten. Dan verdwijnt die weer en komt even later weer terug met hetzelfde.
Zie de reactie van Ons Geld.quote:
http://daskapital.nl/2015/01/terugkijken_domme_idioten_deel.html
[..]
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.quote:
[..]
Gewenste ontwikkelingen financieren dus?
Hoe en wie bepalen dan wat gewenst is.
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?quote:
[..]
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.
niet alleen dat maar geldcreatie overlaten aan overheden is al tig keer faliekant mislukt, maar goed dat wil japie niet horen, want nu is het anders.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feitenquote:
[..]
niet alleen dat maar geldcreatie overlaten aan overheden is al tig keer faliekant mislukt, maar goed dat wil japie niet horen, want nu is het anders.
dat willen ze niet horen. Dat heb ik al vaker meegemaakt en daarom ben ik niet zo tegen japie nu ingegaan zoals ik wel eerst deed.quote:
[..]
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feiten
Het heeft weinig nut
Pseudowetenschap als economie?quote:
[..]
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feiten
Het zou ook geen planeconomie worden. We hebben nu in feite ook al zo'n soort orgaan die de boel probeert te regelen alleen is dit totaal niet onafhankelijk en er is geen transparant mandaat. Het moet gewoon veel beter geregeld worden.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
Bijna eng dat er zoveel onwetenden rondlopen.quote:
Het initiatief is geslaagd, ze hebben net precies de 40.000 aangetikt. In iets meer dan een dag is dat zeer indrukwekkend te noemen.
Nu aleen nog even wachten op hoe hard deze mensen gaan janken als de kamer het terecht afwijst.
Doorrekenen is slechts 1 effect, het is denk belangrijker een lange termijn visie te hebben. Maar hoe geef je die vorm, en wat is je uitgangspunt?quote:
[..]
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.
Neem je de mens en welzijn als uitgangspunt, of is het duurzaam en milieu gericht. Allemaal keuzes. De mens centraal, of centraal voor de mensen en door de mensen.
Maar ik weet het niet.. Dan moet het wel zo in elkaar zitten dat iedereen zoiets heeft van Yes daar willen we graag naartoe werken! Maar ik zie het allemaal somberder in.
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.quote:
[..]
Bijna eng dat er zoveel onwetenden rondlopen.
Nu aleen nog even wachten op hoe hard deze mensen gaan janken als de kamer het terecht afwijst.
Dat is in ieder geval allebei stukken beter dan alleen geld centraal zoals het nu is. Want dat verziekt de hele zaak. Het leeft nu nog niet echt omdat mensen niet snappen hoe het precies in elkaar steekt. Het is ook onwijs ingewikkeld helaas. Zelfs veel economen en mensen die bij banken werken snappen niet hoe het precies werkt. Laat staan politici.quote:
[..]
Doorrekenen is slechts 1 effect, het is denk belangrijker een lange termijn visie te hebben. Maar hoe geef je die vorm, en wat is je uitgangspunt?
Neem je de mens en welzijn als uitgangspunt, of is het duurzaam en milieu gericht. Allemaal keuzes. De mens centraal, of centraal voor de mensen en door de mensen.
Maar ik weet het niet.. Dan moet het wel zo in elkaar zitten dat iedereen zoiets heeft van Yes daar willen we graag naartoe werken! Maar ik zie het allemaal somberder in.
Maar hoe meer aandacht er voor komt hoe duidelijker het zal worden. Ik ben er zeker positief over. Kijk maar hoe snel het nu al gaat als zon groep als De Verleiders erachter gaan staan.
Dont feed the troll.quote:
[..]
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.
Vragen moet je neerleggen bij de mensen die erover beslissen, en dat is niet de kamer.quote:
[..]
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.
Zelfs de communisten van Nederland zouden geen planeconomie willen hebben. Zo duidelijk is het dat een planeconomie niet werkt.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
Uit jouw mond zie ik dit als complimentquote:
Dat is leuk in theorie, in de praktijk zou maar een kleine minderheid van de huizenbezitters hieraan meedoen.quote:
Vond het initiatief van George van Houts, als de kamer verder niks gaat doen we dan een nationale hypotheekstaking in gaan voeren (3 maanden geen hypotheek betalen) ook wel erg goed trouwens.
Ja lachen en over een jaar ga je scheiden en keert de NHG niet uit omdat je betalingsachterstanden hebt gehad.quote:
Vond het initiatief van George van Houts, als de kamer verder niks gaat doen we dan een nationale hypotheekstaking in gaan voeren (3 maanden geen hypotheek betalen) ook wel erg goed trouwens.
Leuke plannen voor aan de bar, verder niet.
Dat ligt er maar helemaal aan. Als er echt serieus bekend zou worden onder de meeste mensen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een piramidespel zie ik wel een kansje.quote:
[..]
Dat is leuk in theorie, in de praktijk zou maar een kleine minderheid van de huizenbezitters hieraan meedoen.
Het gaat inderdaad wel snel nu ja. Ik ben wel benieuwd hoe daar nu mee omgegaan wordt door de politiek. De mens meer centraal zou wel beter zijn denk ik.quote:
[..]
Dat is in ieder geval allebei stukken beter dan alleen geld centraal zoals het nu is. Want dat verziekt de hele zaak. Het leeft nu nog niet echt omdat mensen niet snappen hoe het precies in elkaar steekt. Het is ook onwijs ingewikkeld helaas. Zelfs veel economen en mensen die bij banken werken snappen niet hoe het precies werkt. Laat staan politici.
Maar hoe meer aandacht er voor komt hoe duidelijker het zal worden. Ik ben er zeker positief over. Kijk maar hoe snel het nu al gaat als zon groep als De Verleiders erachter gaan staan.
Probleem is dat mensen in het algemeen altijd voor zekerheid gaan, en zeker niet voor onzekerheid zonder duidelijke uitkomst. Niet onterecht natuurlijk! Een implosie van het systeem wat we nu hebben lijkt mij niet ideaal op zijn zachts gezegd!quote:
[..]
Dat ligt er maar helemaal aan. Als er echt serieus bekend zou worden onder de meeste mensen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een piramidespel zie ik wel een kansje.
En ook niet vergeten dat veel mensen volgens mij wel tevreden zijn met het huidige stelsel.quote:
[..]
Probleem is dat mensen in het algemeen altijd voor zekerheid gaan, en zeker niet voor onzekerheid zonder duidelijke uitkomst. Niet onterecht natuurlijk! Een implosie van het systeem wat we nu hebben lijkt mij niet ideaal op zijn zachts gezegd!
En een implosie van het huidig systeem zou het er zeker op de korte termijn veel slechter op doen worden.