Het burgerinitiatief over Geldschepping

quote:

Op zondag 11 januari 2015 04:57 schreef kurd0w het volgende:

[..]

Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.

Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.

Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 23:50 schreef kurd0w het volgende:

[..]

Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.

Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:

Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.

Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen

EDIT

Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.

En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.

Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.

Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.

Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.

In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.

Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 02:38 schreef Dhalsim het volgende:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.

We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.

Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.

Precies, en daar ging het mij dus ook om, hoelang kun je doorgaan met de huidige manier van consumeren en produceren in een eindige wereld. Eens zullen we de transitie moeten maken naar een wereld die in het teken staat van faciliteren en innoveren, in plaats van zorgeloos consumeren.

In plaats van concurreren, committeren.

De enige die dat kunnen zijn ontwikkelde landen. Daarnaast zijn er veel opkomende landen die uiteraard het wiel weer gaan uitvinden en dezelfde processen gaan doorlopen als het westen heeft gedaan omdat er nu eenmaal verschillen in ontwikkeling zijn, zowel economisch als sociologisch en psychologisch. De vraag is hoe nu verder. Het westen zou daarin de voortrekkersrol moeten nemen.

Maar kun je een economie en haar principes ombouwen naar een andere model waarin de nieuwe principes kunnen worden ingebouwd?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 09:51 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.

Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.

Ik denk wel dat het inmiddels onder wetenschap zou kunnen vallen.. De markt is stuurbaar volgens psychologische mechanismen.

Edward Bernays is daarin pioneer geweest.

quote:

Edward Louis Bernays (Wenen, 22 november 1891 - New York City, 9 maart 1995) is één van de grondleggers van propaganda wat later tot public relations werd gedoopt. Hij gebruikte een interpretatie van Sigmund Freuds - Bernays' oom - theorie van de psychoanalyse en paste die in de jaren '20 van de twintigste eeuw voor het eerst als tactiek toe op het grote Amerikaanse publiek. Het doel was manipulatie van het onderbewustzijn.

Bernays leerde het Amerikaanse bedrijfsleven hoe ze mensen konden laten verlangen naar producten die ze wilden, in plaats van naar spullen die ze nodig hadden. De theorie daarachter was om (massaproductie)-artikelen te verbinden aan de onbewuste verlangens van het grote publiek. Tactieken die - met dank aan Bernays - in die tijd hun oorsprong vinden, zijn bijvoorbeeld:

Grootschalige PR-stunts
Het verbinden van beroemdheden en producten.
Het erotiseren van artikelen zoals sigaretten.
Producten presenteren als logisch overeenkomend met een bepaald imago (bijvoorbeeld rokende vrouwen met een imago van vrijheid en zelfstandigheid).
Bernays bedacht ook dat zijn tactieken ruimer toepasbaar moesten zijn dan om een afzetmarkt te creëren. Dat uitte zich in politieke denkbeelden, die met name neo-conservatief Amerika omarmde.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 02:18 schreef Izzy73 het volgende:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.

Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 02:18 schreef Izzy73 het volgende:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.

Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:55 schreef Erasmo het volgende:

[..]


Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.

Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.

Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.

Praat je nou tegen jezelf?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:14 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.

Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.

Als je het zo wil spelen moet je er ook nog even alle bodemschatten en ander bezittingen van de overheid bij optellen.

Edit: En vergeet ook niet het gedeelte met positieve rente eraf te trekken.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 09:58 schreef I-care het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.

Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.

Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.

In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.

Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

Het mooie is dat dit in de praktijk ook toegepast wordt in vele markten. George Akerloff gebruikte in zijn Nobel winnende paper over de tweedehands automarkt en beschreef de noodzaak van dealers. In dezelfde analogie zijn banken dus bemiddelaars. Een persoonlijke lening moet je los stellen van een zakelijke lening.

Maar dat even terzijde, is het juist de functie van banken om te monitoren op nieuwe aanvragen en deze aan de tand te voelen. Aan de hand van marktomstandigheden en eigen criteria kunnen zij vervolgens jou lening goedkeuren of weigeren. Als starter zul je het ongetwijfeld moeilijker hebben dan Shell of een ander groot bedrijf om kapitaal aan te trekken, dat betwist niemand. Dit heeft te maken met onder andere je geloofwaardigheid, onderpand en ervaring die jij kunt aantonen. Desalniettemin is het mogelijk om een lening te krijgen, alleen onder strengere voorwaarden.

Er onstaan inderdaad steeds meer alternatieven voor financiering van starters. Maar vergis je niet, traditionele bankfinanciering is bij verre nog steeds de grootste. Wat na bankfinanciering in de buurt komt is obligaties en vervolgens de aandelenmarkt. Het is goed dat de alternatieven er zijn. Dit triggert banken aan om verandering door te voeren. Maar ik verwacht niet dat de alternatieven de huidige industrie op zijn kop gaan gooien.

Kredietverlening is overigens een paradox binnen de economie. Te veel, en je creëert 2007-2008 taferelen, te weinig en we zitten in de situatie waarin wij nu zijn. Het probleem is dat de banken strenger worden i.v.m. de strengere kapitaaleisen. Dus ze vragen om meer onderpand, en de convenanten worden strenger. In mijn optiek moet de centrale bank à la VS de kranen flink opendraaien in Europa. Hierdoor komt er weer wat ruimte binnen het kasboekje van de banken en krijgen wij een dynamischer veld in de bankensector. Meer aanbod van leningen --> lagere rente en lagere eisen --> vraag aan leningen wordt voldaan.

Overigens, compleet los van het hele bankenverhaal, vind ik dat het MKB helemaal niet zo heilig zou moeten zijn als dat het nu voorgedaan wordt. Ze leveren misschien de meeste banen op, maar bij verre na niet de meeste innovatie of de best betaalde banen. Om te innoveren heeft met winsten (in economische zin, niet boekhoudkundige zin) nodig, welke men kan investeren in nieuwe projecten. Het MKB heeft hier niet de financiële ruimte voor. Ik ben er zelf dan ook van overtuigd dat de beste marktstructuur een oligopolie is, gezien de competitie en economische winsten.

Terug naar NWS.

D'r zijn weer wat gekken ontsnapt uit BNW.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 13:19 schreef Lavenderr het volgende:
Terug naar NWS.

Alleen omdat de wereld doordraait?

http://www.bis.org/bcbs/basel3.htm

Ons geld? Het geld van al die platzakke lieden hier?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 23:50 schreef kurd0w het volgende:

En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.

Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 6 en 25% van een economie uitmaakt?

niet hele topic gelezen..

Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.

Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.

En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 3 en 8% van een economie uitmaakt?

In die marge zit het percentage meestal.

En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 13:19 schreef Lavenderr het volgende:
Terug naar NWS.

Dat we dat nog eens mee mochten maken

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.

Het schaap is niet echt, maar fictief.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:12 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...

Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.

ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.

Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:06 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

In die marge zit het percentage meestal.

En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.

Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.

De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 21:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.

Wanneer een bank geld "uitleent" ontstaat er geld. Omdat slechts een heel klein gedeelte van het uitgeleende geld daadwerkelijk in kas hoeft te zijn van een bank, kunnen banken weldegelijk geld scheppen. Niet oneindig, maar het kan zeker wel.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.

De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?

Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Dit is het schaap dat je van de bank krijgt.

En dit zijn de schapen die je terugbetaald.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:16 schreef WvdL het volgende:

[..]

ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.

Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?

Als je dat schaap niet hebt, maar na een druk op de knop wel. Dan creëer je een schaap.

Of je krijgt 100 schapen en leent er 1000 uit. Dan creëer je 900 schapen.