NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat maakt niet uit aangezien ze de macht wel hebben. Deze hebzuchtige mensen zullen altijd eerst in een chemische wapenfabriek investeren dan in een initiatief voor vrede. Wil je serieus zo'n maatschappij? Wat ook nog weer eens de bijkomende noodzaak creeert voor banken dat oorlog enorm goed is voor ze aangezien ze daar enorme winsten mee kunnen maken.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 22:16 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Zoveel macht hebben ze niet want als ze geen lening verstrekken aan iemand die wel erg kredietwaardig is doet de concurrent het en gaat het ten koste van hun winst. Als ze wel een lening verstrekken en het gaat fout kost hun dat ook geld. De juiste beslissingen nemen is dus niet makkelijk en als het om grote hoeveelheden gaat en grote verantwoordelijkheden wordt dat vaak gewaardeerd met een hoog salaris. De macht bij een staatsbank leggen om te lenen aan marktpartijen lijkt mij helemaal gevaarlijk en fout en ook erg onpraktisch maar als jij iedereen voor een hypotheek of andere lening naar een ambtenaar wil sturen wens ik je veel succes.
Verder is je argument dat "belangrijke beslissingen moeten nemen een hoog salaris verdient" op allerlei manier totaal onjuist aangezien ze er:
1. Een zootje van hebben gemaakt en nog steeds doen.
2. Deze beslissingen ook prima gemaakt kunnen worden met een minder hoog salaris.
3. Dat bankiers zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld willen verdienen en totaal niet naar een langere termijn kijken van een economie wat op zich al genoeg reden is om de geldschepping daar weg te halen.
Er zijn trouwens genoeg andere mogelijkheden maar jij ziet niet eens in hoe ongelofelijk krom en corrupt het huidige systeem is.
Feyenoord!
Hoe komt het dan dat we een enorme toename hebben gezien in de geldhoeveelheid de jaren voorafgaand aan de crisis in 2008? En hoe verklaar je dan de booms and busts als de regels zo goed werken?quote:
Geld wordt inderdaad geschept door commerciële banken, maar centrale banken bepalen hoeveel ze maximaal kunnen scheppen door de reserves ratio die ze zetten EN door de refi rente die ze bepalen.
Theoretisch gezien is het deze formule:
G= ((1+c)/(r+e+c))*GB
G= Geld in systeem (chartaal en giraal)
c= chartaal geld (%)
r= benodigde reserves door centrale bank
e= overbodige reserves
GB= Geld basis
Dus hebben commerciële banken input op geldcreatie? Jazeker, maar niet zo veel als de centrale bank...
Feyenoord!
Concurrentie in nieuwe geldsystemen als Bitcoin en lokale munten als de Gelder en de Bristol Pound.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar dat zul je toch even nader moeten toelichten. Ik snap er namelijk de ballen van? Concurrentie op geldcreatie? En hoe houdt geld globaal gezien vooruitgang tegen?
Ik wil het dolgraag weten, zolang het klopt.
Feyenoord!
Zodra mensen denken te weten wat ik zie verklaar ik ze voor gek.quote:
maar jij ziet niet eens in hoe ongelofelijk krom en corrupt het huidige systeem is.
En ook niet verder ingaan op mijn argumenten. Lekker makkelijk dan. Ik denk het niet alleen ik weet het aangezien je duidelijke stelling hebt genomen voor het huidige systeem.quote:
[..]
Zodra mensen denken te weten wat ik zie verklaar ik ze voor gek.
Feyenoord!
Maar als je het vanuit de andere kant bekijkt dan biedt het vooruitzicht op monopolie winsten juist een stimulans voor innovatie en vooruitgang. Dit biedt bedrijven een stimulans om te investeren in nieuwe projecten om huidige technologie te vervangen door nieuwe, betere technologie en daardoor een tijdelijk monopolie status te bemachtigen.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen, als geld geen rol van belang meer speelt dan kunnen innovaties sneller verspreiden.
Dus geld is een inhibitor van vooruitgang in veel opzichten, tel daar monopoly van bedrijven bij op die bepalen dan de koers, zo werkt het. Tegen grote bedrijven, die erg financieel krachtig en geconcentreerd intellectueel kapitaal bezitten kun je niet op, dan stagneert wellicht vooruitgang in gebieden die veel belangrijker zijn.
Geld zou juist en speelt terecht een rol in innovatie. Door naar de financiële haalbaarheid te kijken van innovatie en naar de toekomstige monopolie winsten wordt er een efficiënte allocatie behaald.
Dat zou inderdaad kunnen. Of het al gebeurd, of op de schaal die nodig is is dus de vraag. Ik zie het zelf niet echt op volle toeren draaien, maar volg uiteraard ook niet alle ontwikkelingen op de voet.quote:
[..]
Maar als je het vanuit de andere kant bekijkt dan biedt het vooruitzicht op monopolie winsten juist een stimulans voor innovatie en vooruitgang. Dit biedt bedrijven een stimulans om te investeren in nieuwe projecten om huidige technologie te vervangen door nieuwe, betere technologie en daardoor een tijdelijk monopolie status te bemachtigen.
Geld zou juist en speelt terecht een rol in innovatie. Door naar de financiële haalbaarheid te kijken van innovatie en naar de toekomstige monopolie winsten wordt er een efficiënte allocatie behaald.
Maar je gedachte klopt wel. Maar denk jij dat het zo is als je stelt? Ideologisch bekeken en niet als systeem dan.
Met andere woorden hoe bepaal je welke producten voorrang hebben op andere producten. Als voorbeeld: Hebben we behoefte aan collectief snel en efficiënt vervoer, of aan behoefte aan een facelift van je persoonlijk vervoer. Dat zijn namelijk keuzes die lange termijn effecten hebben op vele terreinen.
[ Bericht 5% gewijzigd door I-care op 10-01-2015 23:41:34 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 23:29 schreef I-care het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad kunnen. Of het al gebeurd, of op de schaal die nodig is is dus de vraag. Ik zie het zelf niet echt op volle toeren draaien, maar volg uiteraard ook niet alle ontwikkelingen op de voet.
Maar je gedachte klopt wel. Maar denk jij dat het zo is als je stelt? Ideologisch bekeken en niet als systeem dan.
Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.
Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen
EDIT
Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Laten we dit stukje even nader bespreken.quote:
[..]
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Het is niet alleen zo dat er immorele mensen werken bij banken die alles doen voor eigen gewin. De hele structuur bij banken (en dan vooral aan de top) is zo dat die stimuleert om enorme risico's te nemen om zo snel mogelijk veel geld te verdienen. Als het fout gaat, maakt het niet uit aangezien ze toch "Too big too fail"zijn.
Hoe zie jij voor je dat de huidige bankensector voor een efficiente verdeling zorgt van kapitaal? Vind het vrij bizar dat iemand dat kan denken. Pickety heeft daar laatst nog een mooi boek over geschreven wat dat totaal tegenspreekt. De huidige situatie is zo dat een heel klein groepje mensen (bankiers) enorme winsten maakt doordat ze het monopolie op geldcreatie hebben. En de rest van de burgers mag krom liggen onder de bezuinigingen om deze heren hun enorme bonussen te geven. Het is dus juist het tegenovergestelde, de huidige bankensector zorgt voor een totaal onhoudbare situatie ook al omdat het nu totaal niet meer werkt aangezien banken in recessies juist te bang zijn om geld uit te lenen wat economische groei in de weg staat.
Feyenoord!
Als je het stukje ervoor gelezen had dan zou je begrijpen waarom dat ik banken essentieel vind en waarom ik van mening ben dat ze voor een efficiëntere verdeling van het kapitaal zorgen ten behoeve van innovatie.quote:
[..]
Laten we dit stukje even nader bespreken.
Het is niet alleen zo dat er immorele mensen werken bij banken die alles doen voor eigen gewin. De hele structuur bij banken (en dan vooral aan de top) is zo dat die stimuleert om enorme risico's te nemen om zo snel mogelijk veel geld te verdienen. Als het fout gaat, maakt het niet uit aangezien ze toch "Too big too fail"zijn.
Hoe zie jij voor je dat de huidige bankensector voor een efficiente verdeling zorgt van kapitaal? Vind het vrij bizar dat iemand dat kan denken. Pickety heeft daar laatst nog een mooi boek over geschreven wat dat totaal tegenspreekt. De huidige situatie is zo dat een heel klein groepje mensen (bankiers) enorme winsten maakt doordat ze het monopolie op geldcreatie hebben. En de rest van de burgers mag krom liggen onder de bezuinigingen om deze heren hun enorme bonussen te geven. Het is dus juist het tegenovergestelde, de huidige bankensector zorgt voor een totaal onhoudbare situatie ook al omdat het nu totaal niet meer werkt aangezien banken in recessies juist te bang zijn om geld uit te lenen wat economische groei in de weg staat.
Ik beweer niet dat de bankensector ervoor zorgt dat er meer gelijkheid of juist minder gelijkheid komt. Dat hangt mijn inziens ook meer af van de politici en belastingbeleid. Ook ik heb kritiek op de hele cultuur binnen de bankensector en ben van mening dat de stimulansen die geboden worden leiden tot risicovol gedrag. Maar nergens in mijn argument/kort betoog beweer ik het tegendeel. En stop toch met dat slap gelul dat burgers krom liggen voor de bonus van de bankier. Dat is klinkklare onzin. En in de VS, het land der bonussen, is de economie volop booming, mede door de bankensector en overheidsinvesteringen.
Overigens raad ik je aan om verder te kijken dan je neus lang is. Thomas Piketty's bevindingen beweren iets compleet anders dan wat jij hier neerzet . Hij beweert, met behulp van nogal simpele formule's, dat de groei van de economie lager is dan de gemiddelde opbrengst van kapitaal. Hierdoor ontstaat er ongelijkheid binnen de samenleving gezien het verschil overgedragen wordt van de ene zijde naar de andere zijde. Dit is mede door bedrijven welke hoge dividenden geven aan aandeelhouders en snijden op personeelskosten en door de overheid welke investeren aantrekkelijker maakt dan werken (hoge arbeidsbelasting). Hij stelt dan ook voor om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op kapitaal te verhogen, om zo weer enigszins een evenwicht te bereiken...
TOEVOEGING
Heb je overigens ook kritiek op de rest dat ik getypt heb? Of ben je daar wel mee eens?
[ Bericht 1% gewijzigd door kurd0w op 11-01-2015 00:59:32 ]
Je kan wel beweren dat ze zorgen voor een efficientere verdeling van kapitaal en daardoor voor innovatie maar het is toch een feit dat banken nauwelijks meer durven uit te lenen aan bedrijven? Hoe rijm je dat dan?quote:
[..]
Als je het stukje ervoor gelezen had dan zou je begrijpen waarom dat ik banken essentieel vind en waarom ik van mening ben dat ze voor een efficiëntere verdeling van het kapitaal zorgen ten behoeve van innovatie.
Ik beweer niet dat de bankensector ervoor zorgt dat er meer gelijkheid of juist minder gelijkheid komt. Dat hangt mijn inziens ook meer af van de politici en belastingbeleid. Ook ik heb kritiek op de hele cultuur binnen de bankensector en ben van mening dat de stimulansen die geboden worden leiden tot risicovol gedrag. Maar nergens in mijn argument/kort betoog beweer ik het tegendeel. En stop toch met dat slap gelul dat burgers krom liggen voor de bonus van de bankier. Dat is klinkklare onzin. En in de VS, het land der bonussen, is de economie volop booming, mede door de bankensector en overheidsinvesteringen.
Overigens raad ik je aan om verder te kijken dan je neus lang is. Thomas Piketty's bevindingen beweren iets compleet anders dan wat jij hier neerzet . Hij beweert, met behulp van nogal simpele formule's, dat de groei van de economie lager is dan de gemiddelde opbrengst van kapitaal. Hierdoor ontstaat er ongelijkheid binnen de samenleving gezien het verschil overgedragen wordt van de ene zijde naar de andere zijde. Dit is mede door bedrijven welke hoge dividenden geven aan aandeelhouders en snijden op personeelskosten en door de overheid welke investeren aantrekkelijker maakt dan werken (hoge arbeidsbelasting). Hij stelt dan ook voor om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op kapitaal te verhogen, om zo weer enigszins een evenwicht te bereiken...
TOEVOEGING
Heb je overigens ook kritiek op de rest dat ik getypt heb? Of ben je daar wel mee eens?
Politici en belastingbeleid kunnen niks doen aan de bankensector, dat is wel gebleken. Er is na de crisis bijna niks veranderd. Wat kleine maatregelen dat banken grotere buffers aan moeten houden. Er is fundamenteel niks veranderd en zeker niet aan de bonuscultuur die ervoor zorgt dat er enorme risico's worden genomen. En dat is ook logisch want banken willen niet dat er iets verandert en banken delen de lakens uit in onze maatschappij. Ze worden toch wel gered als het fout gaat dus waarom zouden ze iets willen veranderen?
Banken zijn de hele reden dat er nu bezuinigd moet worden. Niks slap gelul maar feiten. Er is een gigantisch bedrag (en nog steeds) gestoken in het redden van banken en ze zijn de katalysator van de crisis. En daarom gaat het economisch vanaf 2008 al zwaar slecht wat zorgt voor meer failliete bedrijven, meer werkloosheid en DUS bezuinigingen. Lijkt me vrij duidelijk wat de rol van banken is in dat hele verhaal.
Pikety heeft in ieder geval 1 belangrijk punt onder de aandacht weten te brengen. Wat gelukkig goed ontvangen is. Hij heeft duidelijk aangetoond dat de ongelijkheid alleen maar toeneemt in de wereld. Wat het liefts ontkent word door mensen aan de top.
En wat jij hebt geschreven over dat banken goed kunnen onderzoeken of het geld dat ze uitlenen goed terecht komt is wat mij betreft totaal niet belangrijk. Het is veel belangrijker of banken investeren in zaken die goed zijn voor de maatschappij. Dus bv initiatieven voor vrede ipv chemische wapenfabrieken. Maar banken zullen alleen voor die laatste kiezen aangezien dat enorm veel geld oplevert. Iedereen kan een goed onderzoek uitvoeren of een lening geld op gaat leveren. Ook een particulier kan dat doen. Onzin argument dus.
Feyenoord!
Jij bent wel über ignorant hey.quote:
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
[ Bericht 100% gewijzigd door Dhalsim op 11-01-2015 02:15:05 ]
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Het is verrassend om te zien hoe een hoop mensen reageren op het moment dat er kritiek wordt geleverd op iets wat zo heilig is als het economische stelsel...het lijkt wel op de reactie van streng gelovigen bij kritiek op hun religie.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Dat komt waarschijnlijk in dit geval omdat ik regelmatig in BNW post en er 1 user heeft geklaagd in NWS dat dit in BNW hoorde en de mod daar gehoor aan heeft gegeven. Wat belachelijk is, maar goed ik heb geklaagd en what can u do.quote:
Het is verrassend om te zien hoe een hoop mensen reageren op het moment dat er kritiek wordt geleverd op iets wat zo heilig is als het economische stelsel...het lijkt wel op de reactie van streng gelovigen bij kritiek op hun religie.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
Bedankt voor je input in ieder geval.
Feyenoord!
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Yup helemaal mee eens. Het is ook geen kwestie van schuld of wat ook. Het is een kwestie van bekijken hoe het nu gaat en hoe we het beste de dingen kunnen veranderen om de wereld zo goed mogelijk in te richten. Probleem is alleen dat de mensen die nu aan de top zitten daar lekker willen blijven zitten en dus niks willen veranderen.quote:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
Feyenoord!
Een particulier is ook gelijk een professionele investeerder met kennis van boekhouden, recht en financiering...quote:
[..]
Je kan wel beweren dat ze zorgen voor een efficientere verdeling van kapitaal en daardoor voor innovatie maar het is toch een feit dat banken nauwelijks meer durven uit te lenen aan bedrijven? Hoe rijm je dat dan?
Politici en belastingbeleid kunnen niks doen aan de bankensector, dat is wel gebleken. Er is na de crisis bijna niks veranderd. Wat kleine maatregelen dat banken grotere buffers aan moeten houden. Er is fundamenteel niks veranderd en zeker niet aan de bonuscultuur die ervoor zorgt dat er enorme risico's worden genomen. En dat is ook logisch want banken willen niet dat er iets verandert en banken delen de lakens uit in onze maatschappij. Ze worden toch wel gered als het fout gaat dus waarom zouden ze iets willen veranderen?
Banken zijn de hele reden dat er nu bezuinigd moet worden. Niks slap gelul maar feiten. Er is een gigantisch bedrag (en nog steeds) gestoken in het redden van banken en ze zijn de katalysator van de crisis. En daarom gaat het economisch vanaf 2008 al zwaar slecht wat zorgt voor meer failliete bedrijven, meer werkloosheid en DUS bezuinigingen. Lijkt me vrij duidelijk wat de rol van banken is in dat hele verhaal.
Pikety heeft in ieder geval 1 belangrijk punt onder de aandacht weten te brengen. Wat gelukkig goed ontvangen is. Hij heeft duidelijk aangetoond dat de ongelijkheid alleen maar toeneemt in de wereld. Wat het liefts ontkent word door mensen aan de top.
En wat jij hebt geschreven over dat banken goed kunnen onderzoeken of het geld dat ze uitlenen goed terecht komt is wat mij betreft totaal niet belangrijk. Het is veel belangrijker of banken investeren in zaken die goed zijn voor de maatschappij. Dus bv initiatieven voor vrede ipv chemische wapenfabrieken. Maar banken zullen alleen voor die laatste kiezen aangezien dat enorm veel geld oplevert. Iedereen kan een goed onderzoek uitvoeren of een lening geld op gaat leveren. Ook een particulier kan dat doen. Onzin argument dus.
Realiseer je je hoe belachelijk het klinkt? En nogmaals, wat Piketty aantoont klopt niet met wat jij voorheen noemde. Ben ik het met Piketty eens en moet de belasting op vermogen omhoog? Ja. En banken lenen wel degelijk geld uit, alleen zijn ze strenger dan voorheen. Mede door de strengere regels opgelegd door politici en centrale banken. Nogmaals, ik beweer niet dat alle banken heilig zijn. Maar principieel zijn ze noodzakelijk voor de moderne economie. Tenzij we terug willen naar pakweg 200 jaar geleden met alle gevolgen van dien.
En je laatste punt, dat banken investeren in wapenfabrieken i.p.v. iets MOREEL beters. Economisch gezien kijkt men naar de meerwaarde van een investering, niet naar morele idealen. Dan neigt het namelijk al snel richting politiek. En uiteindelijk leiden investeringen in immorele projecten ook wel eens tot het gebruik ervan in morele projecten. Enfin. Zinloze discussie, gezien ik er vanuit een totaal andere hoek naar kijk.
Trouwens, puur uit interesse. Wat is mis het feit dat banken geld scheppen, al dan niet gereguleerd door centrale banken?
Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.quote:
Het is verrassend om te zien hoe een hoop mensen reageren op het moment dat er kritiek wordt geleverd op iets wat zo heilig is als het economische stelsel...het lijkt wel op de reactie van streng gelovigen bij kritiek op hun religie.
Hoewel economie natuurlijk bepaald geen wetenschap is en economische processen dus ook weinig tot niets te maken hoeven te hebben met logica, is het alles behalve een serieus punt van discussie hoe het geldsysteem werkt en dat de belangrijkste functie van banken het scheppen van geld door middel van kredieten is (en in het geval van centrale banken ook via andere mechanismen). Er zijn nogal wat boeken waarin dit hele gebeuren uitvoerig wordt beschreven:
Het bekendste naslagwerk is waarschijnlijk Modern Money Mechanics van de Federal Reserve Bank Of Chicago:
https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Voor een iets makkelijker weg te kauwen verklaring is Where Does Money Come From wel een aanrader:
http://www.neweconomics.o(...)does-money-come-from
Wat is in godsnaam de reden dat een discussie over dit onderwerp weer in BNW terecht komt...je zou het hele proces misschien een complot kunnen noemen maar er is niks geheimzinnigs of onduidelijks aan. Het lijkt me toch een discussie die het algemeen nut dient.
Uit het ING rapport "De geldscheppingsparadox":
Kunnen banken echt geld maken?
Ja. Het geld dat in de economie circuleert (zo’n ¤780mld in Nederland) bestaat voor 94% uit banktegoeden en andere bancaire verplichtingen (zie DNB tabel 5.4). Maar geldschepping hangt niet, zoals vaak wordt gedacht, samen met de beslissing van mensen om hun geld te sparen in plaats van uit te geven, waarbij de bank het gespaarde geld vervolgens aan anderen uitleent. Banken zijn namelijk niet alleen bemiddelaars tussen sparen en lenen, die wachten tot ze spaargeld binnenkrijgen om dit vervolgens uit te lenen. In werkelijkheid leidt het verstrekken van een lening door een bank tot het ontstaan van een banktegoed. Niet voor niets zijn banken in economisch jargon “geldscheppende instellingen”. Omdat dit een maatschappelijk belangrijke functie is, moeten banken hier een vergunning voor hebben en staan ze onder toezicht van De Nederlandsche Bank. Banken kunnen dus geld scheppen. Deze belangrijke en nuttige taak zorgt voor veel misverstanden.
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.quote:
[..]
Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.
Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.
Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen
EDIT
Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Precies, en daar ging het mij dus ook om, hoelang kun je doorgaan met de huidige manier van consumeren en produceren in een eindige wereld. Eens zullen we de transitie moeten maken naar een wereld die in het teken staat van faciliteren en innoveren, in plaats van zorgeloos consumeren.quote:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
In plaats van concurreren, committeren.
De enige die dat kunnen zijn ontwikkelde landen. Daarnaast zijn er veel opkomende landen die uiteraard het wiel weer gaan uitvinden en dezelfde processen gaan doorlopen als het westen heeft gedaan omdat er nu eenmaal verschillen in ontwikkeling zijn, zowel economisch als sociologisch en psychologisch. De vraag is hoe nu verder. Het westen zou daarin de voortrekkersrol moeten nemen.
Maar kun je een economie en haar principes ombouwen naar een andere model waarin de nieuwe principes kunnen worden ingebouwd?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik denk wel dat het inmiddels onder wetenschap zou kunnen vallen.. De markt is stuurbaar volgens psychologische mechanismen.quote:
[..]
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
Edward Bernays is daarin pioneer geweest.
quote:Edward Louis Bernays (Wenen, 22 november 1891 - New York City, 9 maart 1995) is één van de grondleggers van propaganda wat later tot public relations werd gedoopt. Hij gebruikte een interpretatie van Sigmund Freuds - Bernays' oom - theorie van de psychoanalyse en paste die in de jaren '20 van de twintigste eeuw voor het eerst als tactiek toe op het grote Amerikaanse publiek. Het doel was manipulatie van het onderbewustzijn.
Bernays leerde het Amerikaanse bedrijfsleven hoe ze mensen konden laten verlangen naar producten die ze wilden, in plaats van naar spullen die ze nodig hadden. De theorie daarachter was om (massaproductie)-artikelen te verbinden aan de onbewuste verlangens van het grote publiek. Tactieken die - met dank aan Bernays - in die tijd hun oorsprong vinden, zijn bijvoorbeeld:
Grootschalige PR-stunts
Het verbinden van beroemdheden en producten.
Het erotiseren van artikelen zoals sigaretten.
Producten presenteren als logisch overeenkomend met een bepaald imago (bijvoorbeeld rokende vrouwen met een imago van vrijheid en zelfstandigheid).
Bernays bedacht ook dat zijn tactieken ruimer toepasbaar moesten zijn dan om een afzetmarkt te creëren. Dat uitte zich in politieke denkbeelden, die met name neo-conservatief Amerika omarmde.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Conscience do cost.
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.quote:
[..]
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Praat je nou tegen jezelf?quote:
[..]
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Als je het zo wil spelen moet je er ook nog even alle bodemschatten en ander bezittingen van de overheid bij optellen.quote:
[..]
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
Edit: En vergeet ook niet het gedeelte met positieve rente eraf te trekken.
Het mooie is dat dit in de praktijk ook toegepast wordt in vele markten. George Akerloff gebruikte in zijn Nobel winnende paper over de tweedehands automarkt en beschreef de noodzaak van dealers. In dezelfde analogie zijn banken dus bemiddelaars. Een persoonlijke lening moet je los stellen van een zakelijke lening.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Maar dat even terzijde, is het juist de functie van banken om te monitoren op nieuwe aanvragen en deze aan de tand te voelen. Aan de hand van marktomstandigheden en eigen criteria kunnen zij vervolgens jou lening goedkeuren of weigeren. Als starter zul je het ongetwijfeld moeilijker hebben dan Shell of een ander groot bedrijf om kapitaal aan te trekken, dat betwist niemand. Dit heeft te maken met onder andere je geloofwaardigheid, onderpand en ervaring die jij kunt aantonen. Desalniettemin is het mogelijk om een lening te krijgen, alleen onder strengere voorwaarden.
Er onstaan inderdaad steeds meer alternatieven voor financiering van starters. Maar vergis je niet, traditionele bankfinanciering is bij verre nog steeds de grootste. Wat na bankfinanciering in de buurt komt is obligaties en vervolgens de aandelenmarkt. Het is goed dat de alternatieven er zijn. Dit triggert banken aan om verandering door te voeren. Maar ik verwacht niet dat de alternatieven de huidige industrie op zijn kop gaan gooien.
Kredietverlening is overigens een paradox binnen de economie. Te veel, en je creëert 2007-2008 taferelen, te weinig en we zitten in de situatie waarin wij nu zijn. Het probleem is dat de banken strenger worden i.v.m. de strengere kapitaaleisen. Dus ze vragen om meer onderpand, en de convenanten worden strenger. In mijn optiek moet de centrale bank à la VS de kranen flink opendraaien in Europa. Hierdoor komt er weer wat ruimte binnen het kasboekje van de banken en krijgen wij een dynamischer veld in de bankensector. Meer aanbod van leningen --> lagere rente en lagere eisen --> vraag aan leningen wordt voldaan.
Overigens, compleet los van het hele bankenverhaal, vind ik dat het MKB helemaal niet zo heilig zou moeten zijn als dat het nu voorgedaan wordt. Ze leveren misschien de meeste banen op, maar bij verre na niet de meeste innovatie of de best betaalde banen. Om te innoveren heeft met winsten (in economische zin, niet boekhoudkundige zin) nodig, welke men kan investeren in nieuwe projecten. Het MKB heeft hier niet de financiële ruimte voor. Ik ben er zelf dan ook van overtuigd dat de beste marktstructuur een oligopolie is, gezien de competitie en economische winsten.
Wat belachelijk is alleen omdat je vind dat banken goed een lening in kunnen schatten ze het recht op geldcreatie te geven. Jij hebt niet half in de gaten wat de geldcreatie voor enorm voordeel en machtsinstrument is.Pikkety Haalde ik aan omdat deze heel goed laat zien hoe de ongelijkheid in de wereld alleen maar toeneemt en zal toenemen in de toekomst (als we niks veranderen).quote:
[..]
Een particulier is ook gelijk een professionele investeerder met kennis van boekhouden, recht en financiering...
En banken lenen wel degelijk geld uit, alleen zijn ze strenger dan voorheen. Mede door de strengere regels opgelegd door politici en centrale banken. Nogmaals, ik beweer niet dat alle banken heilig zijn. Maar principieel zijn ze noodzakelijk voor de moderne economie. Tenzij we terug willen naar pakweg 200 jaar geleden met alle gevolgen van dien.
En je laatste punt, dat banken investeren in wapenfabrieken i.p.v. iets MOREEL beters. Economisch gezien kijkt men naar de meerwaarde van een investering, niet naar morele idealen. Dan neigt het namelijk al snel richting politiek. En uiteindelijk leiden investeringen in immorele projecten ook wel eens tot het gebruik ervan in morele projecten. Enfin. Zinloze discussie, gezien ik er vanuit een totaal andere hoek naar kijk.
Trouwens, puur uit interesse. Wat is mis het feit dat banken geld scheppen, al dan niet gereguleerd door centrale banken?
Banken zijn inderdaad noodzakelijk voor onze economie. Ik heb ook nooit gezegd dat ik banken af wil schaffen. Ik wil alleen de macht van de geldcreatie bij ze weghalen.
Als je de morele discussie alleen bij de politiek neer wil leggen prima maar dan ook de macht om geld te creeeren. Dan kan de politiek nl de morele keuzes maken en als het voilk het daar niet mee eens is stemmen ze de volgende keer op andere mensen. Nu kan dat niet, banken doen gewoon wat ze willen, hoeven aan niks en niemand verantwoordelijkheid af te leggen (de dossiers van de centrale banken kunnen door de politiek niet eens ingezien worden) en als het mis gaat worden ze toch gered door de belastingbetaler. Compleet onhoudbare situatie.
Wat er mis is met het feit dat banken geld scheppen? Het is moreel fout dat private bedrijven iets uit het niks creeeren waar jij dan jarenlang keihard voor mag werken om dat af te betalen. Komt bij dat het niet klopt dat een klein blubje bankiers enorme winsten verkrijgt door dit systeem, hier zou iedereen van mee moeten profiteren. En ze zouden niet de macht moeten hebben om te mogen beslissen over waar nieuw geld de economie in word gepompt aangezien ze geen morele keuzes maken maar alleen keuzes gebaseerd op zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst. Dit is geen goede invloed op onze economie aangezien er nooit naar de lange termijn gekeken word.
Feyenoord!
Hier bij De Wereld Draait Door word het burgeriniatief besproken door een gedeelte van de initiatiefnemers:
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
Feyenoord!
Ons geld? Het geld van al die platzakke lieden hier?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 6 en 25% van een economie uitmaakt?quote:
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
niet hele topic gelezen.. 
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
newb
In die marge zit het percentage meestal.quote:
[..]
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 3 en 8% van een economie uitmaakt?
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...quote:
[..]
Alleen omdat de wereld doordraait?
http://www.bis.org/bcbs/basel3.htm
Feyenoord!
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.quote:
niet hele topic gelezen..
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
Feyenoord!
Het schaap is niet echt, maar fictief.quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.quote:
[..]
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...
ok......quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
newb
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.quote:
[..]
In die marge zit het percentage meestal.
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wanneer een bank geld "uitleent" ontstaat er geld. Omdat slechts een heel klein gedeelte van het uitgeleende geld daadwerkelijk in kas hoeft te zijn van een bank, kunnen banken weldegelijk geld scheppen. Niet oneindig, maar het kan zeker wel.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.
PWBF
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dat schaap niet hebt, maar na een druk op de knop wel. Dan creëer je een schaap.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Of je krijgt 100 schapen en leent er 1000 uit. Dan creëer je 900 schapen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat maakt het nog steeds niet efficient.quote:
[..]
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.quote:
[..]
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.
Nee wat absurd is om al te gaan steigeren om geldcreatie te discussieren. Geldcreatie is DE BASIS van onze hele economie. We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Wat we nu hebben is een systeem wat drijft op de waan van een klein groepje hebberige bankiers en onze complete economie ontregelt. Als je dan al niet eens over veranderingen wilt praten heb je wel een enorme plaat voor je kop.
Feyenoord!
uh, jawel...quote:
of jij moet het pas als netto zien wanneer er ook daadwerkelijk een muntje of bankbiljet bestaat, maar dat is allang niet meer zo...
PWBF
Omdat je bank meer doet dan dat. En verzekeringen vallen er ook onder. En je pensioen, je beleggingen etc. Er gebeurd een heleboel, er is veel controle op zaken (verzekeringen), veel bureaucratie.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Het gaat er nou juist om dat een bank het geld wat het aan jou uitleent ter plekke creeert. De rente (dus het extra schaap waar jij het over hebt) is weer een ander verhaal.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Feyenoord!
Dat kan volgens mij dus niet dus ik ben benieuwd naar jouw uitwerking. Als je geen geld creëert wordt het ook heel moeilijk om toegevoegde waarde te creëren en te laten uitbetalen.quote:
We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.
quote:
Dit is het schaap dat je van de bank krijgt.
[ afbeelding ]
En dit zijn de schapen die je terugbetaald.
[ afbeelding ]
Feyenoord!
Geloof dat ik niet begrijp wat jij bedoeld en andersomquote:
[..]
Dat maakt het nog steeds niet efficient.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?quote:
[..]
Omdat je bank meer doet dan dat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Feyenoord!
Cherrypickingquote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
krediet verlenen.. en uitlenen is al van voor er goud was..
of creeerden ze vroeger ook gewoon extra goud etc etc...
(toen er nog een fysieke koppeling was tussen geld en goud/goederen)
beetje vermoeiend dit..
of creeerden ze vroeger ook gewoon extra goud etc etc...
(toen er nog een fysieke koppeling was tussen geld en goud/goederen)
beetje vermoeiend dit..
newb
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen. Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
PWBF
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.quote:
[..]
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Dus als ik mijn schuld bij de ING inlos dan vernietig ik geld?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Ryon het volgende:
Dus als ik mijn schuld bij de ING inlos dan vernietig ik geld?
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Dat is wat katholieken een gereformeerde streek noemen, en andersomquote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja ja, wonderen gebeurenquote:
[..]
Dat we dat nog eens mee mochten maken
Overigens denk ik niet dat commerciële banken de boel besodemieteren en heb ik die suggestie niet gewekt.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.quote:
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.quote:
[..]
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.quote:
[..]
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
Feyenoord!
eerste zinnige antwoord.. dank uquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
newb
Een prima alternatief dus.quote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.quote:
[..]
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.quote:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.quote:
[..]
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.quote:
[..]
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kom dan niet op BNWquote:
[..]
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
maar dat was vooral mijn punt. Dat je betaalt voor een dienst, wat logisch is.Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
newb
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.quote:
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei.
Er word nu ook geen geld uitgeleend.quote:Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeftquote:
[..]
Ik kom dan niet op BNW
Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En je moet er ook niet aan denken dat er ineens een grote goudhoeveelheid wordt gevonden of goudwinning ineens veel goedkoper wordt of een groot schip dat goud vervoert tot zinken komtquote:
[..]
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
Maar er zijn dus alternatieven.quote:
[..]
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is er dus ook niet.quote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.quote:
[..]
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeft
newb
De crisis in Europa is een crisis veroorzaakt door de Euro, de bankencrisis ligt achter ons, getuige de economische groei in niet eurolandenquote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Onzin.quote:Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Maar grappig te zien dat je verder geen enkel argument hebt,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?quote:
[..]
Maar er zijn dus alternatieven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel eens van jaarverslagen gehoord?quote:
[..]
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals Triodos e.d.?quote:
[..]
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vergeet niet het gebruiken van je kapitaal om aandelenkoersen te manipuleren en hierdoor essentiële voedingsmiddelen en andere essentiële zaken duurder maken, een gesofisticeerde vorm van diefstal. Wat ze in essentie doen is door X Euro in dat product te investeren het X+Y Euro duurder te maken, die Y Euro's komen van gewone mensen. In het geval van voedsel krijg je dan ook nog eens een flink wat extra hongersterfte.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Inderdaad, we zouden naar een systeem moeten waarin dit soort zaken niet meer mogelijk zijn. Geen idee hoe maar er moet naar gezocht worden. Dat moet je niet overlaten aan de mensen die veel geld 'verdienen' met dit systeem, dit moet je door economen die wel onafhankelijk zijn (lees: die economen die onafhankelijk zijn) laten uitvogelen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niet in verhouding tot hoeveel geld het moet kosten. Maar dat maakt het natuurlijk niet efficient.quote:
[..]
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.
Je stelt hier dat de meeste emissies van beursgenoteerde aandelen aan toonder belangrijk zijn voor de kapitaaldistributie in die zin dat het bedrijf dan geld heeft om te investeren? Ik krijg de indruk dat het overgrote deel van de beursgangen ertoe dienen om de eigenaren van cash te voorzien zodat ze hun reeds opgebouwde vermogen niet meer alleen in aandelen in hun eigen bedrijf hebben, maar het risico kunnen spreiden.quote:Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen.
Indien de overheid dat zo regelt ja. Die kan dat net zo goed anders regelen.quote:Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die rekenen gewoon rente. Bovendien beleggen ze in kwakzalverijquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onzin. Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis? De regels die nog steeds word geleerd op scholen dat centrale banken een bepaalde invloed hebben op de geldhoeveelheid klopt gewoon niet. Dat is de laatste jaren wel gebleken en word ook steeds meer toegegeven door centrale banken. Zoals bv de mythe van de Multiplier. En die nieuwe regeltjes stellen helemaal niks voor, dat zijn zulke minieme veranderingen dat het totaal geen zoden aan de dijk zet.quote:
[..]
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
En dat laatste argument van je slaat echt helemaal nergens op aangezien staatsbanken en private banken de laatste jaren al enorm veel door elkaar hebben gelopen en je geld vergoed wordt door de overheid wat je op een private bank hebt staan. Heeft trouwens ook niks met de globale discussie te maken.
Feyenoord!
