De PVV mag vanaf nu best met de Nazi's vergeleken worden. In Nazi Duitsland mochten Joden bijvoorbeeld niet langer als advocaat of bankier meer werken. Nu wil de PVV dat moslims niet meer op vliegvelden mogen werken.
Een oproep tot minder Marokkanen is inderdaad een tot etnische zuivering. Weer iets wat ze met de Nazis gemeen hebben
En de uitspraak van Martin Bosma over genetische inferieuriteit van moslims is zeer dubieus. Het heeft een hoog Nazistisch gehalte.
Wat vinden jullie? De PVV, andere partijen en de media hebben zich verzet tegen het vergelijken van de PVV met de Nazis. Is dit echter nog wel vol te houden?
Noot:
de gelijkenissen tussen de Nazi-partij en de PVV zijn al jaren een terugkerend thema, zie bijvoorbeeld
• het NRC uit 2011. Hier is ook al sprake van limitaties aan tewerkstelling van minderheden.
• het woedende volk, Eduard Nazarski (directeur Amnesty NL / ex-voorzitter European Council on Refugees), Joop.nl, 2009.
M.i. sinds die laatste duidelijk dat er overeenkomsten zijn, en wel overeenkomsten van de zeer zorgelijke aard i.p.v. Godwinistische aard. Het is m.i. ultiem teleurstellend dat er nog steeds zoveel mensen zeggen te willen stemmen op een partij zo overduidelijk van fascistische, rascistische, en onrechtvaardige aard.
Hier verder
De islam is gewoon een zeer intollerante cultuur zonder enige vorm van zelfspot die zich in geen 1000 jaar ontwikkeld heeft.
in landen waar de staatsvorm gebaseerd is op de Islam zijn nog steeds achterlijke straffen voor het zijn van christelijk en worden vrouwen nog altijd gestenigd als ze verkracht worden.
Debiel is ook de ontkenning dat bij alle gruwelijke daden wat vanuit islamitisch oogpunt word gedaan steevast wordt beweerd dat het "het niets met Islam te maken heeft"
Wat mij betreft moeten we een grens trekken en en hoeven we niet iedereen te respecteren om zijn of haar cultuur als deze cultuur de onze niet respecteert.
Wat is dan de cultuur van de islam, die van Turkije, Koeweit, Isis, Indonesië of mogelijk die van Marcouch of die criminele Marokkaanse jongeren of nog iets anders?quote:Op zondag 4 januari 2015 23:54 schreef x___x het volgende:
We moeten echt stoppen met iedereen die gewoon zegt waar het op staat lukraak voor racist of facist uit te maken.
De islam is gewoon eenzeer intollerante cultuur zonder enige vorm van zelfspot die zich in geen 1000 jaar ontwikkeld heeft.
Landen waar de staatsvorm gebaseerd is op de Islam zijn nog steeds achterlijke straffen voor het zijn van christelijk en worden vrouwen gestenigd als ze verkracht worden.
Debiel is ook de ontkenning dat bij alle gruwelijke daden wat vanuit islamitisch oogpunt word gedaan steevast wordt beweerd dat het "het niets met Islam te maken heeft"
Wat mij betreft moeten we een grens trekken en en hoeven we niet iedereen te respecteren om zijn of haar cultuur als deze cultuur de onze niet respecteert.
Heb ik er al ingezet, maar ik kan het natuurlijk nog even iets verder toelichten.quote:
[..]
Wat is dan de cultuur van de islam, die van Turkije, Koeweit, Isis, Indonesië of mogelijk die van Marcouch of die criminele Marokkaanse jongeren of nog iets anders?
Eigenschappen van de cultuur van de Islam is dat ze erg gesloten zijn , geen zelfspot hebben en zichzelf voortdurend in de slachtofferrol duwen in plaats van naar zichzelf te kijken.
Doordat de Islam zich zo afzondert en hun ideolgie in hun ogen de enige juiste is, wordt het een vrijwel onmogelijke opgave ze vredig samen te laten leven met andersdenkende.
Zoals?quote:
[..]
Desondanks staan dus in de grondwet een aantal bepalingen die wel specifiek over godsdienst gaan dat vind ik dus onnodig.
Met zo'n generaliserende houding maakt je het islamieten onmogelijk om met jou samen te leven'quote:
[..]
Heb ik er al ingezet, maar ik kan het natuurlijk nog even iets verder toelichten.
Eigenschappen van de cultuur van de Islam is dat ze erg gesloten zijn , geen zelfspot hebben en zichzelf voortdurend in de slachtofferrol duwen in plaats van naar zichzelf te kijken.
Doordat de Islam zich zo afzondert en hun ideolgie in hun ogen de enige juiste is, wordt het een vrijwel onmogelijke opgave ze vredig samen te laten leven met andersdenkende.
Probeer eerst je eigen vooroordelen en arrogantie te relativeren
Knap dat je dit over 1 miljard mensen weet te concluderen. Als je 10 Nederlanders op dezelfde manier op 1 hoop zou gooien zou de wereld te klein zijn maar 1 miljard mensen voldoen vast inderdaad allemaal aan deze criteria.quote:
[..]
Heb ik er al ingezet, maar ik kan het natuurlijk nog even iets verder toelichten.
Eigenschappen van de cultuur van de Islam is dat ze erg gesloten zijn , geen zelfspot hebben en zichzelf voortdurend in de slachtofferrol duwen in plaats van naar zichzelf te kijken.
Doordat de Islam zich zo afzondert en hun ideolgie in hun ogen de enige juiste is, wordt het een vrijwel onmogelijke opgave ze vredig samen te laten leven met andersdenkende.
Overigens ken ik genoeg moslims die zich helemaal geen slachtofferrol aanmeten hoor. Ondanks dat ze stelselmatig gediscrimineerd worden hoor ik ze nergens over klagen.
ga eens reizen en zie wat van de wereldquote:
[..]
Heb ik er al ingezet, maar ik kan het natuurlijk nog even iets verder toelichten.
Eigenschappen van de cultuur van de Islam is dat ze erg gesloten zijn , geen zelfspot hebben en zichzelf voortdurend in de slachtofferrol duwen in plaats van naar zichzelf te kijken.
Doordat de Islam zich zo afzondert en hun ideolgie in hun ogen de enige juiste is, wordt het een vrijwel onmogelijke opgave ze vredig samen te laten leven met andersdenkende.
http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgrnbhimm5zvquote:
Een heleboel prima democratische landen kennen niet zo'n artikel en er verandert echt niks in Nederland als dit artikel wordt geschrapt.quote:Artikel 6
1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Maar het is best wel duidelijk dat het recht op levensovertuiging belijden extra wordt vastgelegd.
Het specifieke onderscheid van godsdienst met levensovertuiging is ook niet nodig. Het is ouderwets
Dat onderscheid is wat mij betreft ook niet nodig. Maar dan bedoel je dus dat je alleen het woord godsdienst uit dit artikel geschrapt zou willen hebben? Of het artikel in zijn geheel?quote:
[..]
http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgrnbhimm5zv
[..]
Een heleboel prima democratische landen kennen niet zo'n artikel en er verandert echt niks in Nederland als dit artikel wordt geschrapt.
Maar het is best wel duidelijk dat het recht op levensovertuiging belijden extra wordt vastgelegd.
Het specifieke onderscheid van godsdienst met levensovertuiging is ook niet nodig. Het is ouderwets
Heb je wel eens van allah made me funny gehoord?quote:
[..]
Heb ik er al ingezet, maar ik kan het natuurlijk nog even iets verder toelichten.
Eigenschappen van de cultuur van de Islam is dat ze erg gesloten zijn , geen zelfspot hebben en zichzelf voortdurend in de slachtofferrol duwen in plaats van naar zichzelf te kijken.
Doordat de Islam zich zo afzondert en hun ideolgie in hun ogen de enige juiste is, wordt het een vrijwel onmogelijke opgave ze vredig samen te laten leven met andersdenkende.
Dit.quote:
We moeten echt stoppen met iedereen die gewoon zegt waar het op staat lukraak voor racist of facist uit te maken.
Maar we moeten ook stoppen met het zwartmaken van Marokkanen/moslims in Nederland.
Oke we weten het, er is een probleem met een groot aantal mensen uit deze groepen, maar dit continu aangeven zal niks oplossen. Dus laten we aub ons gewoon weer eens met belangrijkere zaken bezig gaan houden.
Sowieso ligt de schuld ook voornamelijk bij de media in alle huidige problematiek in Nederland, die zijn tegenwoordig alleen maar bezig met kijkcijfers vergaren. Laten we dat eens als een probleem aanstippen er er wat aan doen.
Dat moeten we ook niet doen maar we moeten ook niet doen alsof mensen die kritiek hebben op de islam geen racisten of fascisten kunnen zijn.quote:
We moeten echt stoppen met iedereen die gewoon zegt waar het op staat lukraak voor racist of facist uit te maken.
Wat mij betreft blijft dat artikel er gewoon staan.quote:
[..]
Dat onderscheid is wat mij betreft ook niet nodig. Maar dan bedoel je dus dat je alleen het woord godsdienst uit dit artikel geschrapt zou willen hebben? Of het artikel in zijn geheel?
Het onderscheid tussen levensovertuiging en godsdienst was vroeger wel relevant, nu niet meer.
Als de wetgever een godsdienst ook als een levensovertuiging ziet dan is het dubbelop geschreven.
Het maakt mij niet veel uit verder.. Wel of niet dat artikel handhaven.
Sommige mensen maken er een groot punt van vanwege een vermeende privilege voor godsdiensten in het artikel.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Wat mij betreft blijft dat artikel er gewoon staan.
Het onderscheid tussen levensovertuiging en godsdienst was vroeger wel relevant, nu niet meer.
Als de wetgever een godsdienst ook als een levensovertuiging ziet dan is het dubbelop geschreven.
Het maakt mij niet veel uit verder.. Wel of niet dat artikel handhaven.
Sommige mensen maken er een groot punt van vanwege een vermeende privilege voor godsdiensten in het artikel.
Artikel 6 maar ook met name artikel 23 alhoewel daar het bijzonder onderwijs wordt genoemd. Ik zie geen reden om kinderen al op te zadelen met door de ouders opgelegde onderwijsrichtingen zodat ze lessen krijgen die speciaal gericht kunnen zijn op overdracht van de opvattingen van de ouders. Laat de kerk/moskee etc. zorgen voor het onderricht van de religie maar laat de scholen kinderen zo objectief mogelijk onderwijzen zodat de kinderen ook dat leren wat de ouders mogelijk minder bevalt. Onderwijs moet volgens mij zorgen dat kinderen de keuzes kunnen maken en niet al sturen.quote:
Onzin. Als iemand iets rascistisch zegt en doet dan is hij een rascist. Evenzo voor een fascist. Recht voor zijn raap zijn heeft daar geen zak mee te maken.quote:
We moeten echt stoppen met iedereen die gewoon zegt waar het op staat lukraak voor racist of facist uit te maken.
Je rijnste bullshit.quote:De islam is gewoon een zeer intollerante cultuur zonder enige vorm van zelfspot die zich in geen 1000 jaar ontwikkeld heeft.
in landen waar de staatsvorm gebaseerd is op de Islam zijn nog steeds achterlijke straffen voor het zijn van christelijk en worden vrouwen nog altijd gestenigd als ze verkracht worden.
Debiel is meer dit toerekenen aan alleen de Islam en alle andere gruwelijke daden waar geen moslims te bekennen zijn, dan maar domweg te negeren.quote:Debiel is ook de ontkenning dat bij alle gruwelijke daden wat vanuit islamitisch oogpunt word gedaan steevast wordt beweerd dat het "het niets met Islam te maken heeft"
De pot die de ketel verwijt. Je bent geen haar beter dan de gemiddelde ISIS-supporter in Gouda.quote:Wat mij betreft moeten we een grens trekken en en hoeven we niet iedereen te respecteren om zijn of haar cultuur als deze cultuur de onze niet respecteert.
Inderdaad, maar tegenwoordig word je voor alles als racist uitgemaakt.quote:Op maandag 5 januari 2015 00:43 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Onzin. Als iemand iets rascistisch zegt en doet dan is hij een rascist. Evenzo voor een fascist. Recht voor zijn raap zijn heeft daar geen zak mee te maken.
Je doet zwarte schmink op? Racist!
is toch fun ?quote:
[..]
Inderdaad, maar tegenwoordig word je voor alles als racist uitgemaakt.
Je doet zwarte schmink op? Racist!
geniet van het leven.... niet zo huilen
En jij maakt je daar druk om?quote:
[..]
Inderdaad, maar tegenwoordig word je voor alles als racist uitgemaakt.
Je doet zwarte schmink op? Racist!
Soms is het terecht wanneer iemand wordt uitgemaakt voor racist. Maar wanneer iemand jou racist noemt, terwijl dat helemaal nergens op slaat, dan haal je toch gewoon je schouders op?
Hoeveel mensen die racistisch doen/zijn zullen dat voor zichzelf erkennen, en hoeveel doen het voor zichzelf af met 'ik zeg gewoon waar het op staat!' of "ik ben best progressief/tolerant"?quote:
[..]
En jij maakt je daar druk om?
Soms is het terecht wanneer iemand wordt uitgemaakt voor racist. Maar wanneer iemand jou racist noemt, terwijl dat helemaal nergens op slaat, dan haal je toch gewoon je schouders op?
Er is nogal een verschil tussen Stormfront types en alledaags racisme. Sommige mensen zijn echt racisten te noemen, terwijl anderen die zichzelf iig vrij progressief vinden ook nog wel meewerken aan stereotyperingen of onbewust negatieve gedachten of handelingen t.o.v. gekleurde mensen hebben.
Als mensen beweren dat er racisme in de maatschappij is (wat nog iets anders is dan racist zijn dus), dan kun je beter mensen aansporen om eens goed na te denken waarom dat toch wordt gezegd, en je te verplaatsen in een ander, in plaats van de schouders op te halen.
De islam is een ideologie.quote:
De islam is een barbecue.
De islam is een ventilator.
Waarom is een raaf als een schrijftafel?
Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.quote:
[..]
De islam is een ideologie.
De islam is een barbecue.
De islam is een ventilator.
Waarom is een raaf als een schrijftafel?
Een religie op dergelijke schaal is altijd meer dan een religie.quote:Op maandag 5 januari 2015 14:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.
Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.quote:
[..]
Een religie op dergelijke schaal is altijd meer dan een religie.
Dat verschilt per land, en dat kun je dus ook niet in zijn algemeen van de islam zeggen.quote:
[..]
Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.
Zelfs in een land als Iran kun je zeggen dat het regime vrij orthodox is, maar de mensen in het land een stuk minder.
Top, ga jij nog even het generaliserende niveau van de afgelopen 4 reeksen achterna.quote:
[..]
Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.
quote:
[..]
Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.
Zie hier de scheiding van kerk en staat besproken door een presidentskandidaat van de VS, arguably het referentiemodel van een natie met `Westerse opvattingen'.
Ook een mogelijke president heeft zich te houden aan de grondwet en in die van de VS is scheiding tussen kerk en staat beter omschreven dan in de onze.quote:Op maandag 5 januari 2015 15:33 schreef trancethrust het volgende:
Zie hier de scheiding van kerk en staat besproken door een presidentskandidaat van de VS, arguably het referentiemodel van een natie met `Westerse opvattingen'.
nogal een verschil dus met landen als Iran en Saoedi-Arabia bijvoorbeeld.
De enige die dat denken zijn degenen die de godsdienst belijden, maar dat geldt voor zo'n beetje elke belijder van elke godsdienst.quote:
[..]
Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.
Waarom kan niemand dat ontkennen ?quote:
[..]
Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.
Godsdiensten zijn ook ingebed in een waarden- en normenstelsel die niet direct uit de leerstellingen volgen, maar uit de cultuur zelf. Die seculiere ideeën worden dan gerechtvaardigd door gelovigen met de heersende godsdienstige stellingen,boeken etc.
Christendom is ook eeuwen gekoppeld geweest aan dictatoriale staatsvormen.
Gelovigen konden de dwangvormen of wrede praktijken rechtvaardigen met " god wil het" of "in de bijbel staat"
Maar met een beetje 'soepelheid' kan men christelijk geloof laten samengaan met democratische uitgangspunten.
Hetzelfde kan en zal ook gebeuren in islamitische culturen.
Het is dom fundamentalisme te stellen dat islamitisch geloof en democratisering niet kan samengaan.
Een grondwet is te amenderen en bij gebrek aan de benodigde meerderheid is deze te herinterpreteren.quote:
[..]
Ook een mogelijke president heeft zich te houden aan de grondwet en in die van de VS is scheiding tussen kerk en staat beter omschreven dan in de onze.
nogal een verschil dus met landen als Iran en Saoedi-Arabia bijvoorbeeld.
zitten we hier midden in een oorlog, welke dan vraag ik me af?
Naast het punt. Mijn punt isquote:
[..]
Ook een mogelijke president heeft zich te houden aan de grondwet en in die van de VS is scheiding tussen kerk en staat beter omschreven dan in de onze.
nogal een verschil dus met landen als Iran en Saoedi-Arabia bijvoorbeeld.
• de scheiding van kerk en staat is niet eigen aan het `westers zijn'.
Een tweede punt die ik wel wil maken in reactie op jouw voorbeeld is dat
• de Islam net zo haaks staat op de scheiding van kerk en staat als het Christendom.
Ofwel: de naam van de religie heeft geen inherente invloed op die scheiding.
Kijk bijvoorbeeld naar Syrie, wat ook direct het voorbeeld is dat een seculiere staat niet per se meer humaan hoeft te zijn dan een religeuze.
Ik maak me er geen druk over, maar het creëert tegenstellingen in de samenleving.quote:
[..]
En jij maakt je daar druk om?
Soms is het terecht wanneer iemand wordt uitgemaakt voor racist. Maar wanneer iemand jou racist noemt, terwijl dat helemaal nergens op slaat, dan haal je toch gewoon je schouders op?
Net als die "kut marokkaan" voelt die "racist" zich ook niet gehoord/in een hoek weggezet.
Niet perse, maar over het algemeen gezien zeker wel.quote:Op maandag 5 januari 2015 16:23 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Naast het punt. Mijn punt is
• de scheiding van kerk en staat is niet eigen aan het `westers zijn'.
Een tweede punt die ik wel wil maken in reactie op jouw voorbeeld is dat
• de Islam net zo haaks staat op de scheiding van kerk en staat als het Christendom.
Ofwel: de naam van de religie heeft geen inherente invloed op die scheiding.
Kijk bijvoorbeeld naar Syrie, wat ook direct het voorbeeld is dat een seculiere staat niet per se meer humaan hoeft te zijn dan een religeuze.
Je wijst nu naar 1 geval waar het niet werkt, om aan te geven dat die scheiding totaal geen effect heeft
Een argument van het type:
"je gordel dragen werkt niet beschermend want piet werd gisteren door een vrachtwagen geraakt en was morsdood"
Edit: eigenlijk snap ik je hele argument niet want je conclusie zegt: "de religie (welke het is) bepaalt niet of er een scheiding van religie en staat is ". En vervolgens ga je over iets heel anders praten, namelijk of seculiere staten humaner zijn.
Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.quote:Op maandag 5 januari 2015 17:29 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Niet perse, maar over het algemeen gezien zeker wel.
Je wijst nu naar 1 geval waar het niet werkt, om aan te geven dat die scheiding totaal geen effect heeft
Een argument van het type:
"je gordel dragen werkt niet beschermend want piet werd gisteren door een vrachtwagen geraakt en was morsdood"
Edit: eigenlijk snap ik je hele argument niet want je conclusie zegt: "de religie (welke het is) bepaalt niet of er een scheiding van religie en staat is ". En vervolgens ga je over iets heel anders praten, namelijk of seculiere staten humaner zijn.
Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet enkel afkeuren door naar de Islam te wijzen. Men schat het cognitief vermogen en verantwoordelijkheidsgevoel echt op nihil in, belachelijk.
De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.quote:
[..]
Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.
Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet afkeuren door naar de Islam te wijzen.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.
Altijd fijn, zo'n welles-nietes post.quote:
[..]
De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.
De moslims in die landen en de Islam zijn wel degelijk verantwoordelijk voor het niet hebben van een scheiding van staat en religie. Net als de christenen en het christendom ook verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding in West-Europa. Of hoe wil je dit dan zien?quote:
[..]
Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.
Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet enkel afkeuren door naar de Islam te wijzen. Men schat het cognitief vermogen en verantwoordelijkheidsgevoel echt op nihil in, belachelijk.
Zo klopt die. Anders niet.quote:
[..]
De moslims in die landen en de Islam zijn wel degelijk verantwoordelijk voor het niet hebben van een scheiding van staat en religie. Net als de christenen en het christendom ook verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding in West-Europa. Of hoe wil je dit dan zien?
Overigens: West-Europa geen scheiding van kerk en staat?
Sowieso moeten mensen eens stoppen de haat jegens criminele Marokkanen op racisme te gooien.quote:
[..]
Hoeveel mensen die racistisch doen/zijn zullen dat voor zichzelf erkennen, en hoeveel doen het voor zichzelf af met 'ik zeg gewoon waar het op staat!' of "ik ben best progressief/tolerant"?
Er is nogal een verschil tussen Stormfront types en alledaags racisme. Sommige mensen zijn echt racisten te noemen, terwijl anderen die zichzelf iig vrij progressief vinden ook nog wel meewerken aan stereotyperingen of onbewust negatieve gedachten of handelingen t.o.v. gekleurde mensen hebben.
Als mensen beweren dat er racisme in de maatschappij is (wat nog iets anders is dan racist zijn dus), dan kun je beter mensen aansporen om eens goed na te denken waarom dat toch wordt gezegd, en je te verplaatsen in een ander, in plaats van de schouders op te halen.
Mensen haten geen ras of volk, mensen haten een bepaalde cultuur. Een Tokkie uit een volkswijk is wat mij betreft hetzelfde als een wolla roepende Marokkaan met bontkraag. Het gaat allemaal om gedrag, kleding, hoe je praat etc. Niet om je kleur of afkomst.
Allemaal prima. Maar schreeuwen dat je minder marrokanen in dit land wilt en een beleid hebben waar je naar nationaliteit gaat straffen of bij de grens gaat selecteren is gewoon discriminatie. Wat de intentie daarachter is maakt niets uit..quote:
[..]
Sowieso moeten mensen eens stoppen de haat jegens criminele Marokkanen op racisme te gooien.
Mensen haten geen ras of volk, mensen haten een bepaalde cultuur. Een Tokkie uit een volkswijk is wat mij betreft hetzelfde als een wolla roepende Marokkaan met bontkraag. Het gaat allemaal om gedrag, kleding, hoe je praat etc. Niet om je kleur of afkomst.
Natuurlijk doet de Islam dat niet, netzozeer zoals het Christendom dat niet deed, zoals je nota bene zelf net toegeeft.quote:
[..]
De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.
Ik geef aan dat het christendom daar wel voor verantwoordelijk was.quote:Op maandag 5 januari 2015 17:51 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Natuurlijk doet de Islam dat niet, netzozeer zoals het Christendom dat niet deed, zoals je nota bene zelf net toegeeft.
Maar dit komt allemaal neer op het punt dat iedere gelovige andere gedachten heeft en je eigenlijk dus nooit over een religie moet spreken. Echter dat gaat niet want gelovigen plaatsen zichzelf wel binnen deze groep (de religie).
In zekere zin zijn inderdaad in Iran bijvoorbeeld alleen de mensen die geen scheiding tussen staat en religie willen verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding. En zou je continu moeten spreken over deze mensen i.p.v. de religie. Je kan dan nooit over de religie als entiteit spreken want deze wordt nou eenmaal gemaakt door de mensen.
In zeker zin zou je dan ook nooit meer over "google" kunnen spreken, maar alleen "de mensen die bij Google werken"
Een beetje waarom "Als een christen/moslim.... " zeggen gewoon onzin is omdat het helemaal niks betekent, zoals Jim Jefferies in een stuk al aangeeft.
[ Bericht 9% gewijzigd door MouzurX op 05-01-2015 18:01:17 ]
Het verschil is dat iemand die bij Google werkt een contract heeft dat hem aan het bedrijf linkt en al zijn activiteiten voor zijn werk onder de verantwoordelijheid van Google plaatst. Daar is een afspraak tussen de werknemer en Google over gemaakt.quote:
[..]
Ik geef aan dat het christendom daar wel voor verantwoordelijk was.
Maar dit komt allemaal neer op het punt dat iedere gelovige andere gedachten heeft en je eigenlijk dus nooit over een religie moet spreken. Echter dat gaat niet want gelovigen plaatsen zichzelf wel binnen deze groep (de religie).
In zekere zin zijn inderdaad in Iran bijvoorbeeld alleen de mensen die geen scheiding tussen staat en religie willen verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding. En zou je continu moeten spreken over deze mensen i.p.v. de religie. Je kan dan nooit over de religie als entiteit spreken want deze wordt nou eenmaal gemaakt door de mensen.
In zeker zin zou je dan ook nooit meer over "google" kunnen spreken, maar alleen "de mensen die bij Google werken"
Een beetje waarom "Als een christen/moslim.... " zeggen gewoon onzin is omdat het helemaal niks betekent, zoals Jim Jefferies in een stuk al aangeeft.
Er is echter geen manier om een religie (of voor mijn part ideologie) verantwoordelijk te houden voor iemand die claimt tot dat geloof te behoren.
Een soort get out of jail free card dus.quote:
[..]
Het verschil is dat iemand die bij Google werkt een contract heeft dat hem aan het bedrijf linkt en al zijn activiteiten voor zijn werk onder de verantwoordelijheid van Google plaatst.
Er is echter geen manier om een religie (of voor mijn part ideologie) verantwoordelijk te houden voor iemand die claimt tot dat geloof te behoren.
Wanneer je er iets positiefs uit kan halen ben je "christen/moslim".
Wanneer er iets negatiefs is "hey dat is de kerk hoor, ik steun hun niet".
Dat er mensen zijn die inderdaad zich verschuilen achter hun religie als ze iets verwerpelijks doen is inderdaad laf en ontzettend laag. Blijft het feit dat we alle islamieten niet verantwoordelijk kunnen houden voor dat individu.quote:
[..]
Een soort get out of jail free card dus.
Wanneer je er iets positiefs uit kan halen ben je "christen/moslim".
Wanneer er iets negatiefs is "hey dat is de kerk hoor, ik steun hun niet".
Kijk zelf maar:quote:
[..]
Ik geef aan dat het christendom daar wel voor verantwoordelijk was.
Natuurlijk kan dat bij de Islam ook. Dat is zelfs al gebeurd. Zie bijvoorbeeld Syrie.quote:
...
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren
...
Verder zet je een zeer warrig stuk neer waar ik alleen kan beamen dat je het niet over `de Islam' of over `de moslims' kan hebben. Zie bijvoorbeeld de gemiddelde Indonesier versus de gemiddelde ISIS-strijder: gigantische tegenstrijd in normen, waarden, en cultuur.
Klopt. Maar we moeten zeker doorgaan met daadwerkelijke racisten en fascisten te benoemen. Dit topic is dus prima in orde.quote:
We moeten echt stoppen met iedereen die gewoon zegt waar het op staat lukraak voor racist of facist uit te maken.
Geen last van.quote:
[..]
Ik maak me er geen druk over, maar het creëert tegenstellingen in de samenleving.
Net als die "kut marokkaan" voelt die "racist" zich ook niet gehoord/in een hoek weggezet.
Maar goed, ik trek me dan ook weinig aan van types als een Quinsy, die al vinden dat je racistisch bent als je van pepernoten houdt.
Verder vertoon ik net zoals heel veel anderen soms racistische trekjes. Boeiend, ik ben ook maar mens.
Dat was het christendom toch nog steeds verantwoordelijk voor die scheiding?quote:
[..]
Kijk zelf maar:
[..]
Natuurlijk kan dat bij de Islam ook. Dat is zelfs al gebeurd. Zie bijvoorbeeld Syrie.
Verder zet je een zeer warrig stuk neer waar ik alleen kan beamen dat je het niet over `de Islam' of over `de moslims' kan hebben. Zie bijvoorbeeld de gemiddelde Indonesier versus de gemiddelde ISIS-strijder: gigantische tegenstrijd in normen, waarden, en cultuur.
( even de discussie over of je christenen of het christendom moet zeggen nagelaten)
-De TV serie 'Kinderen Geen Bezwaar' wordt van buis gehaald omdat de schrijver, Haye van der Heyden, PVV sympathieën heeft. Haye wordt ontslagenquote:
Originele OP (deel 1):
De PVV mag vanaf nu best met de Nazi's vergeleken worden. In Nazi Duitsland mochten Joden bijvoorbeeld niet langer als advocaat of bankier meer werken. Nu wil de PVV dat moslims niet meer op vliegvelden mogen werken.
http://www.nujij.nl/polit(...)egens.21897422.lynkx
-Medewerker Humanitas ontslagen omdat hij voor de PVV in de gemeenteraad was gekozen
http://forums.marokko.nl/(...)49b9079130501a9bc79f
-Leraar Duits ontslagen omdat hij op de verkiezingslijst van de PVV stond
POL / PVV-leraar is zijn baan kwijt
Hmm janken over moslims, de gehele WWII erbij slepen en ondertussen blijkt dat het juist de PVVers zijn die met een berufsverbot te maken krijgen. Leg dat maar eens uit @Wespensteek.
(mogen we het liberalisme en socialisme nu nationaal-socialisme noemen ??)
En hoe staan die 3 gevallen precies in verhouding tot het structureel discrimineren van allochtonen op de arbeidsmarkt?quote:
[..]
-De TV serie 'Kinderen Geen Bezwaar' wordt van buis gehaald omdat de schrijver, Haye van der Heyden, PVV sympathieën heeft. Haye wordt ontslagen
http://www.nujij.nl/polit(...)egens.21897422.lynkx
-Medewerker Humanitas ontslagen omdat hij voor de PVV in de gemeenteraad was gekozen
http://forums.marokko.nl/(...)49b9079130501a9bc79f
-Leraar Duits ontslagen omdat hij op de verkiezingslijst van de PVV stond
POL / PVV-leraar is zijn baan kwijt
Hmm janken over moslims, de gehele WWII erbij slepen en ondertussen blijkt dat het juist de PVVers zijn die met een berufsverbot te maken krijgen. Leg dat maar eens uit @Wespensteek.
(mogen we het liberalisme en socialisme nu nationaal-socialisme noemen ??)
Daarnaast is het wat mij betreft ook prima te verklaren. Door openlijk de PVV te steunen geef je blijk van een opvatting waarin bepaalde bevolkingsgroepen uitgesloten worden. Aangezien werkgevers vaak een open organisatie willen waar iedereen kan werken kan ik mij voorstellen dat een werkgever een dergelijke opvatting niet bij het bedrijf vind passen.
Dat is dan ook een essentieel verschil met de discriminatie van niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt: zij worden vaak verantwoordelijk gehouden voor gedrag ("ik wil geen problemen in mijn zaak") waar zij part noch deel aan hoeven hebben, terwijl een PVV'er door zijn sympathie voor een discriminerende beweging daar wel verantwoordelijk voor gehouden kan worden.
[ Bericht 18% gewijzigd door keste010 op 05-01-2015 20:31:31 ]
Hoe is de rechtszaak uitgepakt voor deze drie op het eerste gezicht onterecht ontslagen personen? Neem aan dat ze flink wat geld hebben mogen ontvangen wegens onterecht ontslag en dat dat ergens in de media verteld wordt.quote:
[..]
-De TV serie 'Kinderen Geen Bezwaar' wordt van buis gehaald omdat de schrijver, Haye van der Heyden, PVV sympathieën heeft. Haye wordt ontslagen
http://www.nujij.nl/polit(...)egens.21897422.lynkx
-Medewerker Humanitas ontslagen omdat hij voor de PVV in de gemeenteraad was gekozen
http://forums.marokko.nl/(...)49b9079130501a9bc79f
-Leraar Duits ontslagen omdat hij op de verkiezingslijst van de PVV stond
POL / PVV-leraar is zijn baan kwijt
Hmm janken over moslims, de gehele WWII erbij slepen en ondertussen blijkt dat het juist de PVVers zijn die met een berufsverbot te maken krijgen. Leg dat maar eens uit @Wespensteek.
(mogen we het liberalisme en socialisme nu nationaal-socialisme noemen ??)
Mijn uitleg is als volgt: Er staat Originele Op deel 1, als je daar kijkt zul je zien dat de teksten van een ander zijn.quote:
Leg dat maar eens uit @Wespensteek.
Voor de rest begrijp ik best dat mensen met PVV sympathieën kunnen worden ontslagen, de positie ten aanzien van moslims/Marokkanen is toch wat lastig als men iemand die minder minder minder roept steunt.
Dat is een eerlijk antwoord. Ik hoop dat je ook evenveel begrip toont voor die werkgevers die liever geen mensen met islamitische sympathieën in hun bedrijf willen hebben.quote:
[..]
Voor de rest begrijp ik best dat mensen met PVV sympathieën kunnen worden ontslagen,
Als jij een voorbeeld aanhaalt een Amerikaanse presidentskandidaat dan is dat niet naast het punt.quote:
Dat klopt maar dan is de VS een verkeerd voorbeeld.quote:• de scheiding van kerk en staat is niet eigen aan het `westers zijn'.
Als je strikt de woorden van Jezus zou volgen weer wel maar dat doen maar weinig christenen. Zover ik heb begrepen is dit in de islam wezenlijk anders en dat word helaas maar al te vaak bewezen.quote:Een tweede punt die ik wel wil maken in reactie op jouw voorbeeld is dat
• de Islam net zo haaks staat op de scheiding van kerk en staat als het Christendom.
Ofwel: de naam van de religie heeft geen inherente invloed op die scheiding.
In grote gedeelten van Syrie heerst IS en die is zeker niet seculier te noemen, alleen betekend dat niet dat alle moslims zo zijn.quote:Kijk bijvoorbeeld naar Syrie, wat ook direct het voorbeeld is dat een seculiere staat niet per se meer humaan hoeft te zijn dan een religeuze.
Seculier betekend zeker niet automatisch goed maar seculier is altijd wel te prefereren boven een samenleving waar religie niet gescheiden is van de staat.
Nee want je kunt alleen worden ontslagen wegens de uitlatingen die je doet, dus je zult aantoonbaar gedrag moeten hebben. Overigens was ontslag ook niet mogelijk wegens lidmaatschap van een politieke partij maar bij de PVV is maar één lid, de status van PVV aanhangers is wat dat betreft volgens mij onzeker.quote:
[..]
Dat is een eerlijk antwoord. Ik hoop dat je ook evenveel begrip toont voor die werkgevers die liever geen mensen met islamitische sympathieën in hun bedrijf willen hebben.
Overigens is er blijkbaar in geen van die gevallen sprake van ontslag in arbeidsrechtelijke zin.quote:
[..]
Dat is een eerlijk antwoord. Ik hoop dat je ook evenveel begrip toont voor die werkgevers die liever geen mensen met islamitische sympathieën in hun bedrijf willen hebben.
Geen van de 3 bovengenoemde gevallen hebben 'uitlatingen' gedaan.(wat dat ook mogen betekenen) En al helemaal niet op hun werk.quote:
[..]
Nee want je kunt alleen worden ontslagen wegens de uitlatingen die je doet, dus je zult aantoonbaar gedrag moeten hebben. Overigens was ontslag ook niet mogelijk wegens lidmaatschap van een politieke partij maar bij de PVV is maar één lid, de status van PVV aanhangers is wat dat betreft volgens mij onzeker.
Maar binnen de islam worden de gruwelijkste uitlatingen gedaan die wereldwijd ook nog eens in daden worden omgezet. Volgens jou redenering dus reden genoeg om als werkgever maar geen islamieten meer aan te nemen.
.
In jouw voorbeelden is niemand ontslagen, held.quote:
[..]
Geen van de 3 bovengenoemde gevallen hebben 'uitlatingen' gedaan.(wat dat ook mogen betekenen) En al helemaal niet op hun werk.
Maar binnen de islam worden de gruwelijkste uitlatingen gedaan die wereldwijd ook nog eens in daden worden omgezet. Volgens jou redenering dus reden genoeg om als werkgever maar geen islamieten meer aan te nemen.
.
Jawel hoor alle drie hebben actief uitlatingen gedaan of door gedrag uiting gegeven aan bepaalde denkbeelden. Maar zoals ik na bestudering al zei, geen van de drie is ontslagen. Verder gaat het er dus niet om wat anderen zeggen of doen maar wat jij als persoon zegt en doet en dan moet dat ook nog eens een ernstig probleem voor werkgever opleveren omdat je het in openbaar doet. Maar dat is dus allemaal niet relevant bij deze drie zaken. Twee krijgen geen opdrachten meer en bij de derde is contract niet verlengt daar zijn werkgevers/opdrachtgevers vrij in.quote:
[..]
Geen van de 3 bovengenoemde gevallen hebben 'uitlatingen' gedaan.(wat dat ook mogen betekenen) En al helemaal niet op hun werk.
Maar binnen de islam worden de gruwelijkste uitlatingen gedaan die wereldwijd ook nog eens in daden worden omgezet. Volgens jou redenering dus reden genoeg om als werkgever maar geen islamieten meer aan te nemen.
.
Oh nee.. en wat zeggen de stemmetjes nog meer ?quote:
[..]
In jouw voorbeelden is niemand ontslagen, held.
(ze zijn alle 3 ontslagen)
Nee hoor onzin. En zelfs als dat zo zou zijn geweest en ze uitlatingen gedaan hebben wat dan nog ?? Ik weet dat links er niets mee op heeft maar we hebben hier nog altijd vrijheid van meningsuiting. Een socialist mag zijn multiculturele gif ook verspreiden op elk moment van de dag. Waarom zouden andere dat niet mogen ??quote:
[..]
Jawel hoor alle drie hebben actief uitlatingen gedaan of door gedrag uiting gegeven aan bepaalde denkbeelden. Maar zoals ik na bestudering al zei, geen van de drie is ontslagen. Verder gaat het er dus niet om wat anderen zeggen of doen maar wat jij als persoon zegt en doet en dan moet dat ook nog eens een ernstig probleem voor werkgever opleveren omdat je het in openbaar doet. Maar dat is dus allemaal niet relevant bij deze drie zaken. Twee krijgen geen opdrachten meer en bij de derde is contract niet verlengt daar zijn werkgevers/opdrachtgevers vrij in.
Maar geen van drieën hebben uitlatingen gedaan die niet door de beugel konden..
1. Haye van der Heyden heeft ooit eens geschreven dat Wilders een positieve bijdrage levert aan de democratie. En dat, en dat alleen, was genoeg om hem na 8 jaar trouwe dienst te ontslaan. (en ga nou niet over freelancecontracten en andere drogredenen lopen ouwehoeren dit is gewoon ontslag)
Het opmerkelijke is dat jij hier drogredenen probeert aan te voeren voor iets dat toch duidelijk na een berufsverbot stinkt en dat terwijl de VARA zelf gewoon toegeeft dat het om zijn politieke opvattingen te doen was. http://www.ad.nl/ad/nl/56(...)-PVV-sympathie.dhtml
Iemand zijn broodwinning afpakken omwille van zijn politieke standpunten. Tot zover het zogenaamde 'tolerante' karakter van de socialistische VARA.En dit is trouwens niet de eerste keer dat de VARA andersdenkenden eruit gooit. VARA's Kulturkammer die van onze belastingcenten vreet verwijdert dus andersdenkenden geheel in de stijl van NAZI Duitsland
2. Leraar Duits Alexander Kops kreeg van zijn werkgever te horen dat zijn kandidaat-Kamerlidschap voor de PVV niet op prijs werd gesteld. Hij heeft zijn werkgever laten weten dat hij zelf bepaald wat hij in zijn vrije tijd doet. 2 weken later wordt hij ontslagen met een drogreden na 3 jaar trouwe dienst
3. René Eekhuis wordt ONTSLAGEN als bestuurslid van Humanitas nadat hij voor de PVV in de gemeenteraad is gekozen. Volgens Humanitas omdat de standpunten van de Partij voor de Vrijheid niet te verenigen zouden zijn met die van de hulporganisatie. René wordt ontslagen na 9 jaar trouwe dienst.
Later wordt duidelijk dat alles in gang is gezet door Humanitas-directeur Lodewijk de Waal....ja de PVDAer dus die op datzelfde moment op de PVDA kieslijst staat. Dezelfde PVDAer die later op een zijspoor wordt gezet na de ING-bonussen affaire.
En ga nou niet lopen mierenneuken over wat technisch gezien nou wel of niet als officieel ontslag kan worden aangemerkt, alle 3 moesten opstappen omwille van hun politieke mening. En dat weet jij ook wel. Berufsverbot dus !
[ Bericht 1% gewijzigd door Religieisfacisme op 05-01-2015 22:11:50 ]
In de link die jezelf gaf staat:quote:
En ga nou niet lopen mierenneuken over wat technisch gezien nou wel of niet als officieel ontslag kan worden aangemerkt, alle 3 moesten opstappen omwille van hun politieke mening. En dat weet jij ook wel. Berufsverbot dus !
Je kunt zeggen dat juridische feiten niet belangrijk zijn maar dat zijn ze wel.quote:Tegenover de camera van Powned liet Kops afgelopen weekend weten op de hoogte te zijn van het feit dat zijn contract op de school niet verlengd zal worden.
Verder kan iedereen worden ontslagen als die in het openbaar zich dusdanig gedraagt dat het privé gedrag niet te verenigen is met het werk. Als je werkt op basis van opdracht of met een arbeidscontract met bepaalde tijd ben je extra kwetsbaar. Mensen die dus de PVV steunen lopen risico net als alle andere mensen maar wat me de afgelopen dagen wel is opgevallen is dat PVV aanhangers naar mijn mening opvallend veel uitspraken doen die niet door de beugel kunnen.
Als men alleen ontslagen wordt wegens een politieke mening die niet erg afwijkend is kun je het ontslag aanvechten en ontslag wegens religie alleen of lidmaatschap van een politieke beweging is ook niet toegestaan. Ik zie eigenlijk niet wat er voor problemen zijn op dit gebied. Dat de Vara het niet leuk vindt om opdrachten te geven aan iemand die openlijk in de krant zet de PVV te steunen kan ik wel begrijpen, de vara heeft ook een achterban. Desondanks heb ik dat stuk net gelezen en ik vind het idioot dat men daarom geen opdrachten meer geeft, het mag echter volgens mij gewoon.
Het is ook een onzinverhaal. Er zal best meer aan de hand zijn geweest, anders was deze PVV adept ongetwijfeld met gezwinde spoed naar de rechter gegaan. Het feit dat hij zijn ontslag niet heeft aangevochten, is voor mij genoeg indicatie, dat hij het al zag aankomen of dat hij gewoon door zij tijdelijke contracten heen was en wist dat er geen vast contract in zat. Bovendien is het volkomen wettig om ervoor te kiezen, een tijdelijk contract niet om te zetten in een vast contract. Als dat niet zo was, werden de rechtbanken tenslotte overspoeld met zaken.quote:
Na drie jaar ontslagen worden met een drogreden. Ik wist niet dat het arbeidsrecht al zo versoepeld was in Nederland. Doorgaans valt dat toch aardig tegen.
En de Vara kan ervoor kiezen, iemand geen opdrachten meer te geven. Om wat voor reden dan ook. Dat is trouwens ook het risico van freelance willen werken. Je hebt je vrijheid, maar je hebt totaal geen werkgarantie.
En als je je dan uitspreekt voor een partij die systematisch en continu bepaalde groepen wegzet als criminelen, uitvreters en minderwaardig, dan roep je wel over jezelf af, dat werkgevers wellicht eens achter hun oren krabben over het al dan niet met jou verder gaan.
Toch bijzonder. Werknemers die niet functioneren kun je met geen mogelijkheid ontslaan. Echter, als iemand een onwelgevallige politieke voorkeur heeft, dan kun je hem of haar zonder problemen op straat zetten.quote:
Na drie jaar ontslagen worden met een drogreden. Ik wist niet dat het arbeidsrecht al zo versoepeld was in Nederland. Doorgaans valt dat toch aardig tegen.
Het is niet anders. Je schrijft ook niets concreets.quote:
[..]
Als jij een voorbeeld aanhaalt een Amerikaanse presidentskandidaat dan is dat niet naast het punt.
[..]
Dat klopt maar dan is de VS een verkeerd voorbeeld.
[..]
Als je strikt de woorden van Jezus zou volgen weer wel maar dat doen maar weinig christenen. Zover ik heb begrepen is dit in de islam wezenlijk anders en dat word helaas maar al te vaak bewezen.
Ik heb het over de Syrische staat. Die is seculier terwijl de meerderheid islamitisch is. Zijn wel meer voorbeelden van.quote:[..]
In grote gedeelten van Syrie heerst IS en die is zeker niet seculier te noemen, alleen betekend dat niet dat alle moslims zo zijn.
Er zijn geen absoluten zoals `altijd te prefereren'. Assad schoot demonstranten neer met een ondertussen vierjarige burgeroorlog tot gevolg, bijvoorbeeld, nogmaals.quote:Seculier betekend zeker niet automatisch goed maar seculier is altijd wel te prefereren boven een samenleving waar religie niet gescheiden is van de staat.
Er zijn seculiere staten die het slecht doen. Er zijn niet-seculiere staten die het goed doen. Er speelt meer dan alleen religie, laat staan alleen Islam. Daarom is de PVV achterlijk.
Christendom, geen scheiding. Scheiding, maar christenen bestaan nog altijd. Is derhalve Christendom verantwoordelijk voor het al dan niet scheiden van kerk en staat? Neen. Evenzo met Islam.quote:
[..]
Dat was het christendom toch nog steeds verantwoordelijk voor die scheiding?
( even de discussie over of je christenen of het christendom moet zeggen nagelaten)
Neen, ik wijs naar 1 geval waar een westers land afgleidt naar politici die een religeuze staat steunen. Dit ontkracht de claim dat een westerse staat diezelfde scheiding als een hoogste waarde heeft.quote:
[..]
Niet perse, maar over het algemeen gezien zeker wel.
Je wijst nu naar 1 geval waar het niet werkt, om aan te geven dat die scheiding totaal geen effect heeft
Je snapt(e) inderdaad mijn argument niet omdat je de stelling niet snapt(e).quote:Een argument van het type:
"je gordel dragen werkt niet beschermend want piet werd gisteren door een vrachtwagen geraakt en was morsdood"
Edit: eigenlijk snap ik je hele argument niet want je conclusie zegt: "de religie (welke het is) bepaalt niet of er een scheiding van religie en staat is ". En vervolgens ga je over iets heel anders praten, namelijk of seculiere staten humaner zijn.
Religieisfascisme?quote:
[..]
Hoe is de rechtszaak uitgepakt voor deze drie op het eerste gezicht onterecht ontslagen personen? Neem aan dat ze flink wat geld hebben mogen ontvangen wegens onterecht ontslag en dat dat ergens in de media verteld wordt.
Of zijn het ook nog echt drie domme mensen die niet eens de gang naar de rechtbank kunnen vinden, laat staan flink willen cashen?
Nee aangezien het christendom nu gemarginaliseerd is.quote:Op maandag 5 januari 2015 22:29 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Christendom, geen scheiding. Scheiding, maar christenen bestaan nog altijd. Is derhalve Christendom verantwoordelijk voor het al dan niet scheiden van kerk en staat? Neen. Evenzo met Islam.
Wederom tegenvoorbeeld: VS.quote:
[..]
Nee aangezien het christendom nu gemarginaliseerd is.
Wat denk je nu eigenlijk, zoiets als: Christendom is hier gemarginaliseerd, dus no problemo. Daarentegen is de radicale Islam aan een opmars bezig, zo'n 2000 kilometer verderop, dus alle moslims het land uit? Ik snap het niet.
In de VS is de scheiding tussen staat en religie dus dan ook twijfelachtig.quote:Op maandag 5 januari 2015 23:04 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wederom tegenvoorbeeld: VS.
Wat denk je nu eigenlijk, zoiets als: Christendom is hier gemarginaliseerd, dus no problemo. Daarentegen is de radicale Islam aan een opmars bezig, zo'n 2000 kilometer verderop, dus alle moslims het land uit? Ik snap het niet.
En geen idee, dat was besproken voordat ik in dit topic postte.
twitter:ZihniOzdil twitterde op maandag 05-01-2015 om 23:01:321/2 Research in Nazi propaganda voor mijn boek. "Jodendom is geen religie maar ideologie"... "Bron van alle kwaad is de Talmud"... reageer retweet
twitter:ZihniOzdil twitterde op maandag 05-01-2015 om 23:02:44
Allemaal leuk hoor dat gehuil van je, maar dat multiculterele gif van socialisten is nog nooit in de vorm van discriminatie geuit. Zolang de PVV een discriminerend beleid voert en werkgevers terecht kunnen wijzen op het open karakter van hun organisatie hebben zij gewoon het recht om iemand die openlijk discriminatie steunt niet langer toe te willen laten in hun organisatie. Dat heeft niets met hun uitlatingen te maken, maar met de partij die ze openlijk aangeven te steunen.quote:
Nee hoor onzin. En zelfs als dat zo zou zijn geweest en ze uitlatingen gedaan hebben wat dan nog ?? Ik weet dat links er niets mee op heeft maar we hebben hier nog altijd vrijheid van meningsuiting. Een socialist mag zijn multiculturele gif ook verspreiden op elk moment van de dag. Waarom zouden andere dat niet mogen ??
Maar geen van drieën hebben uitlatingen gedaan die niet door de beugel konden..
Dat is dan ook het essentiële verschil met moslims die op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden: zij worden onterecht geassocieerd met het gedrag van een groep omdat zij geen verwantschap met dat gedrag hebben. Deze mensen hebben dat wel, door hun aantoonbaar aangegeven sympathie met een partij van discriminatie. Het is best duidelijk hoor, je moet alleen even uit je slachtofferrol kruipen om het te willen zien.
Diezelfde Zihni Ozdil:quote:
Voor diegenen die nog wat overeenkomsten PVV/NSB zoeken: Zihni Ozdil houdt wel van "benoemen".twitter:ZihniOzdil twitterde op maandag 05-01-2015 om 23:01:32twitter:ZihniOzdil twitterde op maandag 05-01-2015 om 23:02:44
Komt er nu ruimte voor een nationale moslimpartij?
'Die ruimte is er al. In Rotterdam heb je NIDA. Ik heb dat vorig jaar al voorspeld, toen waren ze nog niet eens opgericht. In Rotterdam is de afgelopen vijftien jaar een walgelijk beleid gevoerd, ook door de PvdA. De arme jongeren in deze stad, met name allochtone jongeren, zijn als boeman behandeld. Het gaat heel ver, samenscholingsverboden, collectief straffen, elke dag je ID moeten laten zien terwijl je niks hebt gedaan. Er wordt al tien, vijftien jaar keihard repressief beleid gevoerd tegen jongeren, alleen omdat ze arm en zwart zijn.
http://www.volkskrant.nl/(...)andse-vlag~a3790450/
We kunnen dus concluderen dat de PVDA ook al fascistisch, nazistisch en racistisch is aangezien ze 11 jaar van de laatste 15 jaar in het College van burgemeester en wethouders zaten in Rotterdam. Verder is er sprake van preventief fouilleren, selectief fouilleren, instellen van een avondklok voor jeugd. En dat ook nog eens onder het toeziend oog van een PVDA-burgermeester.
Walgelijk die PVDA-nazi's.
Bedankt voor de tip.
[ Bericht 2% gewijzigd door Braindead2000 op 06-01-2015 08:21:33 ]
Het is wel het punt, dat jij een totaal verkeerd voorbeeld aanhaalt is niet mijn probleemquote:
[..]
Het is niet anders. Je schrijft ook niets concreets.
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat het niet kan.quote:Ik heb het over de Syrische staat. Die is seculier terwijl de meerderheid islamitisch is. Zijn wel meer voorbeelden van.
[..]
Ja die zijn er wel zeker in deze, een seculiere staat is namelijk wel altijd te preferen boven een niet seculiere. Dat er nog andere factoren meespelen klopt. Dat de PVV achterlijk is klopt dan ook weer wel maar het is vrij naief om te ontkennen dat religie, zeker als deze verweven is met de staat, geen probleem zou zijn. ook is het nogal naief om te ontkennen dat landen waar de islam de boventoon voert nogal achterlopen.quote:Er zijn geen absoluten zoals `altijd te prefereren'. Assad schoot demonstranten neer met een ondertussen vierjarige burgeroorlog tot gevolg, bijvoorbeeld, nogmaals.
Er zijn seculiere staten die het slecht doen. Er zijn niet-seculiere staten die het goed doen. Er speelt meer dan alleen religie, laat staan alleen Islam. Daarom is de PVV achterlijk.
Maar punt blijft dat uitspraken van een presidentskandidaat van een land die scheiding kerk en staat in de grondwet heeft staan om proberen aan te tonen dat het "westen" ook niet zo goed is nogal absurd is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2015 07:59:13 ]
Het nazistische schuilt niet zozeer in het repressieve beleid dat wordt gevoerd.quote:
[..]
Diezelfde Zihni Ozdil:
Komt er nu ruimte voor een nationale moslimpartij?
'Die ruimte is er al. In Rotterdam heb je NIDA. Ik heb dat vorig jaar al voorspeld, toen waren ze nog niet eens opgericht. In Rotterdam is de afgelopen vijftien jaar een walgelijk beleid gevoerd, ook door de PvdA. De arme jongeren in deze stad, met name allochtone jongeren, zijn als boeman behandeld. Het gaat heel ver, samenscholingsverboden, collectief straffen, elke dag je ID moeten laten zien terwijl je niks hebt gedaan. Er wordt al tien, vijftien jaar keihard repressief beleid gevoerd tegen jongeren, alleen omdat ze arm en zwart zijn.
http://www.volkskrant.nl/(...)andse-vlag~a3790450/
We kunnen dus concluderen dat de PVDA ook al fascistisch, nazistisch en racistisch is aangezien ze 11 jaar van de laatste 15 jaar in het College van burgemeester en wethouders zaten in Rotterdam. Verder is er sprake van preventief fouilleren, selectief fouilleren, instellen van een avondklok voor jeugd. En dat ook nog eens onder het toeziend oog van een PVDA-burgermeester.
Walgelijk die PVDA-nazi's.
Bedankt voor de tip.
God man, dat jou dat nog moet worden uitgelegd na weet ik hoeveel topics.
Onderdeel van de ingebouwde 'ja maar de PvdA reflex'quote:
[..]
Het nazistische schuilt niet zozeer in het repressieve beleid dat wordt gevoerd.
God man, dat jou dat nog moet worden uitgelegd na weet ik hoeveel topics.
Beetje vreemd om de PVV te beschuldiging van nazisme en fascisme en huilie huilie te doen terwijl andere partijen ook aan de kenmerken voldoen.quote:
Beetje vreemd om de beschuldiging van nazisme en fascisme te counteren met: 'maar hullie! Hullie doen het ook!'
In die gevallen is het zeer gezocht. Terwijl het bij de PVV ook heel concreet gaat om het dehumaniseren van mensen met een bepaald geloof.quote:
[..]
Beetje vreemd om de PVV te beschuldiging van nazisme en fascisme en huilie huilie te doen terwijl andere partijen ook aan de kenmerken voldoen.
Natuurlijk is het weer ver gezocht. Alles wat tegenstanders van de multiculturele samenleving zeggen is ver gezocht. Het zou leuk zijn als voor iedereen dezelfde spelregels gelden.quote:
[..]
In die gevallen is het zeer gezocht. Terwijl het bij de PVV ook heel concreet gaat om het dehumaniseren van mensen met een bepaald geloof.
De PVV heeft geen invloed en macht. Dat wordt hier eindeloos herhaald. Vind je het niet verontrustend dat partijen die wel invloed en macht hebben deze nazi-praktijken hanteren?quote:
[..]
Het nazistische schuilt niet zozeer in het repressieve beleid dat wordt gevoerd.
God man, dat jou dat nog moet worden uitgelegd na weet ik hoeveel topics.
Persoonlijk vind ik dergelijke beschuldigingen ook onnodig. Ze vervuilen de discussie.quote:
[..]
Beetje vreemd om de PVV te beschuldiging van nazisme en fascisme en huilie huilie te doen terwijl andere partijen ook aan de kenmerken voldoen.
Ik heb geen labeltje nodig om te weten dat de PVV een walgelijke haatpartij is voor mensen met het IQ van een vouwfiets.
Ik ben geen voorstander van preventief fouilleren en samenscholingsverboden.quote:
[..]
De PVV heeft geen invloed en macht. Dat wordt hier eindeloos herhaald. Vind je het niet verontrustend dat partijen die wel invloed en macht hebben deze nazi-praktijken hanteren?
En ik zal dan ook niet op partijen stemmen die dergelijke maatregelen voorstaan. Dus ook niet op de PvdA.
Sowieso stem ik geen PvdA, maar goed.
Weet je wat de nazi's ook zeiden? Dat alle joden dom en gevaarlijk waren. Dat ze verantwoordelijk waren voor alle problemen. Net zoals wat jij en anderen hier over PVV'ers zeggen. Uit mijn mond zal je niet horen dat alle moslims dom en gevaarlijk zijn.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dergelijke beschuldigingen ook onnodig. Ze vervuilen de discussie.
Ik heb geen labeltje nodig om te weten dat de PVV een walgelijke haatpartij is voor mensen met het IQ van een vouwfiets.
Creatieve spin, dat moet ik je nageven. Als ik iets minder intelligent was geweest, dan had ik misschien gedacht dat je een punt had.quote:
[..]
Weet je wat de nazi's ook zeiden? Dat alle joden dom en gevaarlijk waren. Dat ze verantwoordelijk waren voor alle problemen. Net zoals wat jij en anderen hier over PVV'ers zeggen. Uit mijn mond zal je niet horen dat alle moslims dom en gevaarlijk zijn.
Vooralsnog ben ik - of de politieke partij van mijn voorkeur - niet degene die maatregelen wil treffen tegen een groep mensen. Ik wil hen niet het land uitflikkeren of hen op enige wijze beperkingen opleggen. En ik heb ook niet de intentie om iets dergelijks voor te stellen.
Ja, ik vind PVV'ers dom en ik vind PVV-stemmers die dreigen moskeeën in de fik te steken gevaarlijk, maar geenszins ben ik voornemens om op basis van een politieke voorkeur mensen op of uit te sluiten.
Waarom wil je er dan van af?quote:
[..]
Uit mijn mond zal je niet horen dat alle moslims dom en gevaarlijk zijn.
Lekker hypocriet ook. pvv'ers mogen ontslagen worden vanwege niet gedane uitlatingen, maar moslims moeten de hand boven het hoofd gehouden worden..quote:
[..]
Geen van de 3 bovengenoemde gevallen hebben 'uitlatingen' gedaan.(wat dat ook mogen betekenen) En al helemaal niet op hun werk.
Maar binnen de islam worden de gruwelijkste uitlatingen gedaan die wereldwijd ook nog eens in daden worden omgezet. Volgens jou redenering dus reden genoeg om als werkgever maar geen islamieten meer aan te nemen.
.
Die gast is volkomen de weg kwijt. Iedere dag heeft hij minimaal 3 vergelijkingen die niet kloppen.
Die leraar Duits is niet ontslagen; zijn contract is simpelweg niet verlengd. Hij beweert dat dit komt door zijn PVV-lidmaatschap. Echter, om de een of andere reden heeft hij daar nooit veel gewag van gemaakt.quote:
[..]
Lekker hypocriet ook. pvv'ers mogen ontslagen worden vanwege niet gedane uitlatingen, maar moslims moeten de hand boven het hoofd gehouden worden..
Die gast is volkomen de weg kwijt. Iedere dag heeft hij minimaal 3 vergelijkingen die niet kloppen.
Die andere kerel werkte als vrijwilliger bij een of andere club. En vrijwilligers kun je niet ontslaan.
Je kan ook groepen mensen beschadigen door maatregelen niet te nemen. Dat is wat al die andere partijen gedaan hebben en dat bleek veel en veel en veel schadelijker te zijn dan de ideeën van een machteloze PVV.quote:
[..]
Creatieve spin, dat moet ik je nageven. Als ik iets minder intelligent was geweest, dan had ik misschien gedacht dat je een punt had.
Vooralsnog ben ik - of de politieke partij van mijn voorkeur - niet degene die maatregelen wil treffen tegen een groep mensen. Ik wil hen niet het land uitflikkeren of hen op enige wijze beperkingen opleggen. En ik heb ook niet de intentie om iets dergelijks voor te stellen.
Ja, ik vind PVV'ers dom en ik vind PVV-stemmers die dreigen moskeeën in de fik te steken gevaarlijk, maar geenszins ben ik voornemens om op basis van een politieke voorkeur mensen op of uit te sluiten.
Je suggereerde net dat ik een nazi ben omdat ik PVV'ers dom en gevaarlijk vind. Vervolgens wees ik jou erop dat ik de vrijheid van PVV-stemmers op geen enkele wijze wil inperken en nu kom jij aanzetten met een of andere lulkoek over hoe schadelijk is om juist geen maatregelen te nemen....quote:
[..]
Je kan ook groepen mensen beschadigen door maatregelen niet te nemen. Dat is wat al die andere partijen gedaan hebben en dat bleek veel en veel en veel schadelijker te zijn dan de ideeën van een machteloze PVV.
Je bent een aparte vent.
Waarom worden hier dan altijd, tot grote hilariteit van velen, opmerkingen gemaakt als "die kan nooit meer een baan krijgen" als een pvv'er zijn partij verlaat?quote:
[..]
Die leraar Duits is niet ontslagen; zijn contract is simpelweg niet verlengd. Hij beweert dat dit komt door zijn PVV-lidmaatschap. Echter, om de een of andere reden heeft hij daar nooit veel gewag van gemaakt.
Die andere kerel werkte als vrijwilliger bij een of andere club. En vrijwilligers kun je niet ontslaan.
Omdat iedereen weet dat PVV'ers uitkeringstrekkers zijn.quote:
[..]
Waarom worden hier dan altijd, tot grote hilariteit van velen, opmerkingen gemaakt als "die kan nooit meer een baan krijgen" als een pvv'er zijn partij verlaat?
Er werden hier argumenten aangevoerd waarom de PVV nazistisch is. Aangezien er geen een pvv-hater protesteerde keek ik of die argumenten ook op andere partijen toepasbaar zijn. Mij interesseert het ook niet dat al die krachttermen gebruikt worden. Hoe vaker ze gebruikt worden hoe meer ze aan kracht inboeten.quote:
[..]
Je suggereerde net dat ik een nazi ben omdat ik PVV'ers dom en gevaarlijk vind. Vervolgens wees ik jou erop dat ik de vrijheid van PVV-stemmers op geen enkele wijze wil inperken en nu kom jij aanzetten met een of andere lulkoek over hoe schadelijk is om juist geen maatregelen te nemen....
Je bent een aparte vent.
Gast, het interesseert mij werkelijk geen ene fliereflikker of de PVV nou nazistisch, socialistisch, islamitisch of libertarisch is.quote:
[..]
Er werden hier argumenten aangevoerd waarom de PVV nazistisch is. Aangezien er geen een pvv-hater protesteerde keek ik of die argumenten ook op andere partijen toepasbaar zijn. Mij interesseert het ook niet dat al die krachttermen gebruikt worden. Hoe vaker ze gebruikt worden hoe meer ze aan kracht inboeten.
Ik constateer slechts dat de partij is gebouwd op haat richting een bepaalde bevolkingsgroep. Wilders en zijn medestanders slaan de meest walgelijke taal uit en ik kots op die lui. Of de PVV nou wel of niet nazistisch is, verandert daar niets aan.
Ik zag vanaf deel 1 diverse PVV-critici, waaronder mij zelf, die zich distiantieerde van het stigma nazi tav de PVV.quote:
[..]
Er werden hier argumenten aangevoerd waarom de PVV nazistisch is. Aangezien er geen een pvv-hater protesteerde
PVV is niet nazistisch, maar wel discriminerend tav bepaalde bevolkingsgroepen en zo begon de NSDAP ook.
Ik constateer bij jou en anderen hier meer haat tegen pvv'ers dan menig pvv'er koestert tegen moslims. Wat je ook doet is all pvv'ers op 1 hoop gooien. Van de bezorgde Volendammer tot de hardcore neonazi. Waarom kan het niet wat minder?quote:
[..]
Gast, het interesseert mij werkelijk geen ene fliereflikker of de PVV nou nazistisch, socialistisch, islamitisch of libertarisch is.
Ik constateer slechts dat de partij is gebouwd op haat richting een bepaalde bevolkingsgroep. Wilders en zijn medestanders slaan de meest walgelijke taal uit en ik kots op die lui. Of de PVV nou wel of niet nazistisch is, verandert daar niets aan.
Je begrijpt het essentiele verschil echt niet he? Waarom je niet alle moslims op 1 hoop kan gooien is omdat je een moslim niet verantwoordelijk kan houden voor de daden van andere moslims. Je kan de PVV'er echter wel verantwoordelijk houden voor de daden van de PVV omdat de PVV'er daar openlijk steun aan verleent (door erop te stemmen, in de partij te zitten, etc.).quote:
[..]
Ik constateer bij jou en anderen hier meer haat tegen pvv'ers dan menig pvv'er koestert tegen moslims. Wat je ook doet is all pvv'ers op 1 hoop gooien. Van de bezorgde Volendammer tot de hardcore neonazi. Waarom kan het niet wat minder?
Ja, daarom heb ik een hekel aan PVV'ers, omdat ze geen idee wat ze op hun hals halen door discriminerende praktijken te steunen. Ik vind het alleen geen nazi-partij en zoals Koos zegt schieten we met die vergelijking niet zoveel op. Dat het een fascistische partij is is wel relevant, omdat het aangeeft op welke manier de politieke strategie werkt. Probleem is alleen dat PVV'ers in de verdediging schieten en alles wat ze niet aanstaat ook fascistisch noemen, zonder te weten waar fascisme daadwerkelijk over gaat.
Maar wat mij betreft hoeven we zelfs dat fascisme niet continu te benoemen hoor. Ik vind het ook prima om gewoon inhoudelijk op de standpunten aan te tonen waarom die partij niet deugt. Dan komen we tenminste ook eens van dat gehuil af dat de PVV gedemoniseerd zou worden..
Daardoor kan, doordat er steeds diepere politieke strijd ontstaat, via een politieke eindstrijd tussen twee laatst overgebleven grote partijen, uiteindelijk een totalitair bewind aan de macht komen (dat wordt hier niets anders dan een tweede voc periode, die opvallend veel sovjet, ddr en nazi dingen in zich heeft, want het is allemaal uiteindelijk hetzelfde, einde vrijheid bevolking en heerschappij)
Het beste is om de pvv niet zo te labelen. Politiek labelen werkt averechts, het werkt organiserend, want kiezers nemen die labels (emotioneel) over en worden een pvv-er.
Het label pvv is al negatief geworden in velen, en door er vervolgens nog een emotioneler label op de plakken wordt een partij nog negatiever (emotioneler), dus versterking van een strijd via de 'oppositie', die daardoor ook groeien en zich versterken. De hele politieke 'oorlog' neemt er alleen maar door toe. Een politieke of revolutionaire oorlog moet juist stoppen, de politiek moet juist problemen oplossen.
Ik ben ook van mening dat je niet alle moslims over 1 kam kunt scheren maar op deze manier kun je natuurlijk ook inhoudelijk aantonen waarom een bepaalde religie niet deugt. Waarom dan de volgers van een religie buiten schot blijven en volgers van een politieke partij niet is dan met deze argumentatie niet logisch te noemen.quote:
Ik vind het ook prima om gewoon inhoudelijk op de standpunten aan te tonen waarom die partij niet deugt. Dan komen we tenminste ook eens van dat gehuil af dat de PVV gedemoniseerd zou worden..
Het geloof in een sprookjesfiguur zou niet mogen leiden tot een speciale behandeling. PVV'ers mag je zeker ridiculiseren maar dat geld ook voor christenen,moslims, jehova-getuigen, boedhisten enz .
Wie zegt dat je gelovigen niet mag ridiculiseren? Graag zelfs.quote:
[..]
Ik ben ook van mening dat je niet alle moslims over 1 kam kunt scheren maar op deze manier kun je natuurlijk ook inhoudelijk aantonen waarom een bepaalde religie niet deugt. Waarom dan de volgers van een religie buiten schot blijven en volgers van een politieke partij niet is dan met deze argumentatie niet logisch te noemen.
Het geloof in een sprookjesfiguur zou niet mogen leiden tot een speciale behandeling. PVV'ers mag je zeker ridiculiseren maar dat geld ook voor christenen,moslims, jehova-getuigen, boedhisten enz .
Kritiek uiten is het probleem ook niet.
Ik moest meteen aan dit plaatje denken:quote:
De pvv neerzetten als nazistisch werkt averechts. Er ontstaat meteen sterkere oppositie tegen die partij (opkomende oppositepartijen d66, sp, cda), dus meer strijd, versterkte emoties.
Daardoor kan, doordat er steeds diepere politieke strijd ontstaat, via een politieke eindstrijd tussen twee laatst overgebleven grote partijen, uiteindelijk een totalitair bewind aan de macht komen (dat wordt hier niets anders dan een tweede voc periode, die opvallend veel sovjet, ddr en nazi dingen in zich heeft, want het is allemaal uiteindelijk hetzelfde, einde vrijheid bevolking en heerschappij)
Het beste is om de pvv niet zo te labelen. Politiek labelen werkt averechts, het werkt organiserend, want kiezers nemen die labels (emotioneel) over en worden een pvv-er.
Het label pvv is al negatief geworden in velen, en door er vervolgens nog een emotioneler label op de plakken wordt een partij nog negatiever (emotioneler), dus versterking van een strijd via de 'oppositie', die daardoor ook groeien en zich versterken. De hele politieke 'oorlog' neemt er alleen maar door toe. Een politieke of revolutionaire oorlog moet juist stoppen, de politiek moet juist problemen oplossen.
Er is niemand die zegt dat je gelovigen die over de schreef gaan niet mag benoemen. Sterker nog: zij die over de schreef gaan en zich vervolgens achter hun religie verschuilen vind ik het meest laffe tuig dat er is. Die volgers van de religie houden we dan ook zeker niet buiten schot, maar je kan anderen binnen die religie niet aansprakelijk houden voor wat andere gelovigen doen (zoals je wel PVV'ers aansprakelijk kan houden voor wat de PVV doet).quote:
[..]
Ik ben ook van mening dat je niet alle moslims over 1 kam kunt scheren maar op deze manier kun je natuurlijk ook inhoudelijk aantonen waarom een bepaalde religie niet deugt. Waarom dan de volgers van een religie buiten schot blijven en volgers van een politieke partij niet is dan met deze argumentatie niet logisch te noemen.
Het geloof in een sprookjesfiguur zou niet mogen leiden tot een speciale behandeling. PVV'ers mag je zeker ridiculiseren maar dat geld ook voor christenen,moslims, jehova-getuigen, boedhisten enz .
Het gaat, zoals Koos zegt, ook niet om het benoemen van deze mensen. Van mij mogen mensen de islam een achterlijke religie vinden. Echter, zodra een partij discriminerend beleid opzet en Nederland een land wil maken waar niet alle inwoners gelijk zijn moet je daar gewoon tegenin gaan en hen die openlijk dit soort praktijken steunen erop aanspreken.
Het blijft een herhaling van zetten hè. Als jij mij verantwoordelijk houdt voor alle daden van de PVV nu en in de toekomst dan blijf ik jou verantwoordelijk houden voor elk kind dat wees wordt door toedoen van een criminele allochtoon die ik eruit wil gooien en waarvan jij vindt dat hij moet blijven.quote:
[..]
Je begrijpt het essentiele verschil echt niet he? Waarom je niet alle moslims op 1 hoop kan gooien is omdat je een moslim niet verantwoordelijk kan houden voor de daden van andere moslims. Je kan de PVV'er echter wel verantwoordelijk houden voor de daden van de PVV omdat de PVV'er daar openlijk steun aan verleent (door erop te stemmen, in de partij te zitten, etc.).
Alle "haat" die de PVV verspreidt is maar een fractie van de haat die in de koran staat. Waarom kan je mensen die Mohammed adoreren dan niet verantwoordelijk stellen voor elkaars daden. Het is niet alleen dat ze hun geloof niet verwerpen maar ze spreken zich ook nauwelijks uit tegen wandaden die gepleegd zijn uit naam van hun geloof. Ja, nu en dan wordt er ergens een moslim tevoorschijn getoverd die wel kritiek heeft maar die zijn erg moeilijk te vinden.
Als ik op wikipedia kijk dan voldoet de PVV niet aan het overgrote deel van de kenmerken van fascisme. Ik zou zelf dus nog maar eens gaan bestuderen wat fascisme is.quote:Ja, daarom heb ik een hekel aan PVV'ers, omdat ze geen idee wat ze op hun hals halen door discriminerende praktijken te steunen. Ik vind het alleen geen nazi-partij en zoals Koos zegt schieten we met die vergelijking niet zoveel op. Dat het een fascistische partij is is wel relevant, omdat het aangeeft op welke manier de politieke strategie werkt. Probleem is alleen dat PVV'ers in de verdediging schieten en alles wat ze niet aanstaat ook fascistisch noemen, zonder te weten waar fascisme daadwerkelijk over gaat.
Maar wat mij betreft hoeven we zelfs dat fascisme niet continu te benoemen hoor. Ik vind het ook prima om gewoon inhoudelijk op de standpunten aan te tonen waarom die partij niet deugt. Dan komen we tenminste ook eens van dat gehuil af dat de PVV gedemoniseerd zou worden..
Geen moslims meer op vliegvelden? Lijkt net alsof de heer Wilders alles krijgt doorgefluisterd van zijn vrienden in Israel. Mogen moslims werken op vliegvelden in Israel?quote:
Originele OP (deel 1):
De PVV mag vanaf nu best met de Nazi's vergeleken worden. In Nazi Duitsland mochten Joden bijvoorbeeld niet langer als advocaat of bankier meer werken. Nu wil de PVV dat moslims niet meer op vliegvelden mogen werken.
Een oproep tot minder Marokkanen is inderdaad een tot etnische zuivering. Weer iets wat ze met de Nazis gemeen hebben
En de uitspraak van Martin Bosma over genetische inferieuriteit van moslims is zeer dubieus. Het heeft een hoog Nazistisch gehalte.
Wat vinden jullie? De PVV, andere partijen en de media hebben zich verzet tegen het vergelijken van de PVV met de Nazis. Is dit echter nog wel vol te houden?
Noot:
de gelijkenissen tussen de Nazi-partij en de PVV zijn al jaren een terugkerend thema, zie bijvoorbeeld
• het NRC uit 2011. Hier is ook al sprake van limitaties aan tewerkstelling van minderheden.
• het woedende volk, Eduard Nazarski (directeur Amnesty NL / ex-voorzitter European Council on Refugees), Joop.nl, 2009.
M.i. sinds die laatste duidelijk dat er overeenkomsten zijn, en wel overeenkomsten van de zeer zorgelijke aard i.p.v. Godwinistische aard. Het is m.i. ultiem teleurstellend dat er nog steeds zoveel mensen zeggen te willen stemmen op een partij zo overduidelijk van fascistische, rascistische, en onrechtvaardige aard.
Hier verder
De PVV daarentegen is wel politiek actief en is wel voornemens haar debiele ideeën om te zetten in wetgeving.
Snappie?
Overigens haat ik PVV'ers niet. Heb het vooral met ze te doen.
En als die crimineel in het buitenland dan een misdaad begaat ben jij weer verantwoordelijk?quote:
dan blijf ik jou verantwoordelijk houden voor elk kind dat wees wordt door toedoen van een criminele allochtoon die ik eruit wil gooien en waarvan jij vindt dat hij moet blijven.
Dat interesseert me niet. Voel jij je ook elke keer schuldig als je lekker een biefstukje zit te eten terwijl er elders mensen dood gaan van de honger?quote:
[..]
En als die crimineel in het buitenland dan een misdaad begaat ben jij weer verantwoordelijk?
Ik vroeg niet of het je interesseerde maar of je er verantwoordelijk voor zou zijn volgens jouw eigen redenatie.quote:
[..]
Dat interesseert me niet. Voel jij je ook elke keer schuldig als je lekker een biefstukje zit te eten terwijl er elders mensen dood gaan van de honger?
Nee, maar ik voel me ook niet schuldig als in de Bijlmer een oma'tje wordt beroofd door een Marokkaan.quote:
[..]
Dat interesseert me niet. Voel jij je ook elke keer schuldig als je lekker een biefstukje zit te eten terwijl er elders mensen dood gaan van de honger?
Ik wil daar best verantwoording voor nemen maar het doet me weinig.quote:
[..]
Ik vroeg niet of het je interesseerde maar of je er verantwoordelijk voor zou zijn volgens jouw eigen redenatie.
Dat is het punt ook niet maar het aangedragen argument van Keste, die blijkbaar wel alle PVV'ers op een hoop gooit terwijl je dat van moslims niet mag doen, is dan niet valide.quote:
[..]
Wie zegt dat je gelovigen niet mag ridiculiseren? Graag zelfs.
Kritiek uiten is het probleem ook niet.
Tja, als je weer alleen leest wat je wilt lezen dan draai je erg in cirkels rond. Het onderscheid waarom een PVV'er door zijn steun aan de opvattingen van een partij wel verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat de PVV doet terwijl een moslim niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat mensen in naam van de islam doet is overduidelijk.quote:
[..]
Het blijft een herhaling van zetten hè. Als jij mij verantwoordelijk houdt voor alle daden van de PVV nu en in de toekomst dan blijf ik jou verantwoordelijk houden voor elk kind dat wees wordt door toedoen van een criminele allochtoon die ik eruit wil gooien en waarvan jij vindt dat hij moet blijven.
Alle "haat" die de PVV verspreidt is maar een fractie van de haat die in de koran staat. Waarom kan je mensen die Mohammed adoreren dan niet verantwoordelijk stellen voor elkaars daden. Het is niet alleen dat ze hun geloof niet verwerpen maar ze spreken zich ook nauwelijks uit tegen wandaden die gepleegd zijn uit naam van hun geloof. Ja, nu en dan wordt er ergens een moslim tevoorschijn getoverd die wel kritiek heeft maar die zijn erg moeilijk te vinden.
Je emotionele chantage van mij verantwoordelijk houden doet mij dan ook vrij weinig, zeker aangezien het nergens op gebaseerd is.
Er is dan ook totaal geen reden waarom moslims zich meer zouden hoeven uitspreken tegen wat men in naam van de Islam allemaal uitspookt. Buiten het feit dat iedere moslims die ik ken zich niet alleen boos maakt op wat men bijv. bij de ISIS uitspookt en zich erdoor bedreigd voelt omdat het verdere stigmatisering in de hand werkt, is er nul reden waarom iemand die daar niets mee te maken heeft zulke daden meer zou moeten veroordelen dan jij of ik.
Doe eens wat beter je best. Hier is het lijstje met kenmerken dat het meest gebruikt wordt om fascisme te definieren: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.htmlquote:Als ik op wikipedia kijk dan voldoet de PVV niet aan het overgrote deel van de kenmerken van fascisme. Ik zou zelf dus nog maar eens gaan bestuderen wat fascisme is.
Op basis van politieke strategie kan je van de PVV zeggen dat ze voldoen aan kenmerken 1,2,3, 7,8,11 en 12. Daar komt nog bij dat een aantal kenmerken pas zichtbaar zou worden als iemand daadwerkelijk aan de macht i. Ik vind een score van 7 uit 14, waarbij hij op bepaalde kenmerken echt extreem scoort wel afschrikwekkend. Ik ben benieuwd hoe jij op basis van deze kenmerken andere partijen van fascisme kan verdenken.
Als je argumentatie is dat je op inhoudelijke punten aan kunt tonen dat een religie of politieke ideologie niet deugt waarom kun je dan wel de politieke volgers aansprakelijk houden maar de religieuze volgers niet? Dan zou het onderscheid dus alleen het geloof in een sprookjesfiguur zijn.quote:
[..]
Er is niemand die zegt dat je gelovigen die over de schreef gaan niet mag benoemen. Sterker nog: zij die over de schreef gaan en zich vervolgens achter hun religie verschuilen vind ik het meest laffe tuig dat er is. Die volgers van de religie houden we dan ook zeker niet buiten schot, maar je kan anderen binnen die religie niet aansprakelijk houden voor wat andere gelovigen doen (zoals je wel PVV'ers aansprakelijk kan houden voor wat de PVV doet).
Ik begrijp dus dat je aangeeft er verantwoordelijk voor te zijn maar dat jij die verantwoordelijkheid niet belangrijk vindt omdat de moord op iemand in het buitenland door jouw schuld niet relevant is.quote:
[..]
Ik wil daar best verantwoording voor nemen maar het doet me weinig.
Ik moet zeggen dat je me wel als een plezierig mens overkomt.
Ik gooi niet alle PVV'ers op één hoop. Ik stel alleen dat je een PVV'er wel verantwoordelijk kan houden voor het doen en laten van de partij terwijl je een moslim niet verantwoordelijk kan houden voor de acties van andere moslims. PVV'ers verlenen immers expliciet steun (door erop te stemmen bijv.) voor de acties van Wilders, terwijl de gemene deler tussen 1 miljard mensen die zich de Islam noemen slechts bestaat uit het geloof in dezelfde god en verschillende mates van het gebruiken van een boek ter inspiratie. Dat is toch geen moeilijke wiskunde?quote:
[..]
Dat is het punt ook niet maar het aangedragen argument van Keste, die blijkbaar wel alle PVV'ers op een hoop gooit terwijl je dat van moslims niet mag doen, is dan niet valide.
Nou beste hersendood, we zullen eens naar de kenmerken van fascisme(volgens wikipedia) en de pvv eens gaan vergelijken:quote:
[..]
Als ik op wikipedia kijk dan voldoet de PVV niet aan het overgrote deel van de kenmerken van fascisme. Ik zou zelf dus nog maar eens gaan bestuderen wat fascisme is.
Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
Check
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
Check
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Check, zie de 'van Roon commando's'.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Check, de GBL
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Dat weten we niet zeker, maar de manier waarom de GBL zijn 'partij' leidt en hoe deze partij is opgebouwd doet het één en ander vermoeden.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Check. Zie hoe de PVV tekeer gaat tegen de culturele sector met dat gejank over subsidies op kunst of het geklaag over 'D66-rechters'.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Check, zie bijvoorbeeld het gebruik van de Prinsenvlag
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Check, zie bijvoorbeeld het gejank over 'gelukszoekers', de EU en de 'tsunami van haatbaarden'.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Klopt in het geval van de pvv niet helemaal omdat de pvv vooral rust op laagopgeleiden.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Check.
Zie mijn reactie boven je. Als je aan kunt tonen dat een ideologie of dit nu een politieke of religieuze is niet deugt dan is het nogal hypocriet en onlogisch om de volgers van de 1 niet verantwoordelijk te houden en van de ander wel.quote:
[..]
Ik gooi niet alle PVV'ers op één hoop. Ik stel alleen dat je een PVV'er wel verantwoordelijk kan houden voor het doen en laten van de partij terwijl je een moslim niet verantwoordelijk kan houden voor de acties van andere moslims. PVV'ers verlenen immers expliciet steun (door erop te stemmen bijv.) voor de acties van Wilders, terwijl de gemene deler tussen 1 miljard mensen die zich de Islam noemen slechts bestaat uit het geloof in dezelfde god en verschillende mates van het gebruiken van een boek ter inspiratie. Dat is toch geen moeilijke wiskunde?
De vraag is of jij door religieus te zijn steun geeft aan mensen die in dezelfde religie geloven. Bij een politieke beweging is het wel duidelijk dat je steun geeft maar bij een religie hoeft daar geen sprake van te zijn.quote:
[..]
Zie mijn reactie boven je. Als je aan kunt tonen dat een ideologie of dit nu een politieke of religieuze is niet deugt dan is het nogal hypocriet en onlogisch om de volgers van de 1 niet verantwoordelijk te houden en van de ander wel.
De pvv voldoet ook wel aan punt 6 over massamedia, denk aan het aanhoudende gejank over de 'linkse staatsomroep'.quote:
[..]
[..]
Doe eens wat beter je best. Hier is het lijstje met kenmerken dat het meest gebruikt wordt om fascisme te definieren: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.html
Op basis van politieke strategie kan je van de PVV zeggen dat ze voldoen aan kenmerken 1,2,3, 7,8,11 en 12. Daar komt nog bij dat een aantal kenmerken pas zichtbaar zou worden als iemand daadwerkelijk aan de macht i. Ik vind een score van 7 uit 14, waarbij hij op bepaalde kenmerken echt extreem scoort wel afschrikwekkend. Ik ben benieuwd hoe jij op basis van deze kenmerken andere partijen van fascisme kan verdenken.
Het gaat om een ideologie, niet zo zeer om de mensen.quote:
[..]
De vraag is of jij door religieus te zijn steun geeft aan mensen die in dezelfde religie geloven. Bij een politieke beweging is het wel duidelijk dat je steun geeft maar bij een religie hoeft daar geen sprake van te zijn.
Een ideologie is wat anders dan een religie. Als je steun geeft aan IS is dat een ideologie net als steun aan SGP. Als jij thuis in de bijbel of koran leest doe je dat niet.quote:
[..]
Het gaat om een ideologie, niet zo zeer om de mensen.
Vertel mij dan eens op welke inhoudelijke punten jij kan aantonen dat 1 miljard mensen niet deugen.quote:
[..]
Als je argumentatie is dat je op inhoudelijke punten aan kunt tonen dat een religie of politieke ideologie niet deugt waarom kun je dan wel de politieke volgers aansprakelijk houden maar de religieuze volgers niet? Dan zou het onderscheid dus alleen het geloof in een sprookjesfiguur zijn.
De PVV is machteloos, invloedloos, peilingen zijn palingen en de hele reutemeteut. Het zijn ideeën net zoals moslims ideeën hebben. Van beide groepen leggen de aanhangers de ideeën anders uit. Het grote verschil is dat pvv'ers zichzelf niet op willen blazen om die ideeën te verwezenlijken. Als ik het fout heb dan mag je het zeggen hoor maar ik was in de veronderstelling dat het actuele dreigingsniveau substantieel was en dat dat niet zo is doordat pvv'ers aanslagen willen plegen.quote:
Ja beste Hersendood, maar de Koran maakt onze wetten niet en er is ook geen partij in Nederland die ons land om wil vormen tot een islamitische theocratie.
De PVV daarentegen is wel politiek actief en is wel voornemens haar debiele ideeën om te zetten in wetgeving.
Snappie?
Overigens haat ik PVV'ers niet. Heb het vooral met ze te doen.
Ik ken zelf ongeveer een tiental moslims die allen hun geloof op verschillende manieren belijden en zelfs discussies hebben over welke delen van de Koran ze wel of niet moeten volgen. Ik ben dus erg benieuwd op basis waarvan jij aan kan tonen dat alle moslims niet deugen.quote:
[..]
Zie mijn reactie boven je. Als je aan kunt tonen dat een ideologie of dit nu een politieke of religieuze is niet deugt dan is het nogal hypocriet en onlogisch om de volgers van de 1 niet verantwoordelijk te houden en van de ander wel.
Dat is nogal flinterdun en discutabel.quote:
[..]
Een ideologie is wat anders dan een religie. .
Het lezen van Mein Kampf maakt je nog geen nazi, net zoals dat het lezen van de bijbel of koran je niet onmiddelijk een volger van die religie maakt.quote:Als jij thuis in de bijbel of koran leest doe je dat niet.
Dat laatste klopt maar als je erbij denkt dat het inderdaad een geweldige religie is en je het doet uit religieus oogpunt geef je nog steeds geen steun aan wat dan ook. Terwijl je bij politieke steun gaat stemmen en/of openbaar de steun uitspreekt voor een bepaalde beweging.quote:
[..]
Dat is nogal flinterdun en discutabel.
[..]
Het lezen van Mein Kampf maakt je nog geen nazi, net zoals dat het lezen van de bijbel of koran je niet onmiddelijk een volger van die religie maakt.
Dat er ondertussen mensen naar moskeeën gaan die bang zijn voor hun leven doet je zeker niet zo veel?quote:
[..]
De PVV is machteloos, invloedloos, peilingen zijn palingen en de hele reutemeteut. Het zijn ideeën net zoals moslims ideeën hebben. Van beide groepen leggen de aanhangers de ideeën anders uit. Het grote verschil is dat pvv'ers zichzelf niet op willen blazen om die ideeën te verwezenlijken. Als ik het fout heb dan mag je het zeggen hoor maar ik was in de veronderstelling dat het actuele dreigingsniveau substantieel was en dat dat niet zo is doordat pvv'ers aanslagen willen plegen.
Je kan wel praten over welk dreigingsniveau substantieel is, maar het benoemen van het probleem is nog geen oplossing. En het stigmatiseren van een gehele bevolkingsgroep is al helemaal geen oplossing. Hoeveel van de 1,5 miljard moslims verdenk jij van terroristische neigingen precies?
Precies. Vertel mij, gezien dat laatste punt dat je maakt, dan eens hoe jij inhoudelijk wilde aantonen dat iedereen die zich moslim noemt niet deugt.quote:
Het lezen van Mein Kampf maakt je nog geen nazi, net zoals dat het lezen van de bijbel of koran je niet onmiddelijk een volger van die religie maakt.
Ik ken ook PVV'ers die om allemaal verschillende redenen op de PVV stemmen, van angst voor moslims tot teleurstelling in de " gevestigde orde" .quote:
[..]
Ik ken zelf ongeveer een tiental moslims die allen hun geloof op verschillende manieren belijden en zelfs discussies hebben over welke delen van de Koran ze wel of niet moeten volgen. Ik ben dus erg benieuwd op basis waarvan jij aan kan tonen dat alle moslims niet deugen.
Overigens ben je nogal hypocriet als je als gelovige gaat "cherrypicken" uit je heilige "handleiding". Je kunt niet zelf gaan bepalen welke regels je wel en niet volgt.
Nogmaals ik ben het niet met je oneens maar je argument waarom je wel aanhangers van een politieke stroming verantwoordelijk kunt houden maar van een religieuze niet is niet logisch.
Dat is heel wat anders dan het argument van jouw waar ik op reageerde. Dat ging namelijk over de ideologie, niet over de volgers en zoals je al had kunnen lezen ben ik namelijk van mening dat je niet alle moslims over 1 kam kunt scheren.quote:
[..]
Precies. Vertel mij, gezien dat laatste punt dat je maakt, dan eens hoe jij inhoudelijk wilde aantonen dat iedereen die zich moslim noemt niet deugt.
Wie ben jij om te bepalen wat andere mensen moeten geloven.quote:
Overigens ben je nogal hypocriet als je als gelovige gaat "cherrypicken" uit je heilige "handleiding". Je kunt niet zelf gaan bepalen welke regels je wel en niet volgt.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen PVV'ers. Maar door erop te stemmen keuren ze wel allemaal het discriminerende partijprogramma van de PVV goed. Daarom kan je hen wel verantwoordelijk houden voor het doen en laten van de PVV.quote:
[..]
Ik ken ook PVV'ers die om allemaal verschillende redenen op de PVV stemmen, van angst voor moslims tot teleurstelling in de " gevestigde orde" .
Overigens ben je nogal hypocriet als je als gelovige gaat "cherrypicken" uit je heilige "handleiding". Je kunt niet zelf gaan bepalen welke regels je wel en niet volgt.
Nogmaals ik ben het niet met je oneens maar je argument waarom je wel aanhangers van een politieke stroming verantwoordelijk kunt houden maar van een religieuze niet is niet logisch.
Ik ben het overigens niet met je tweede punt eens. Ik heb ook mijn favoriete auteurs waar ik veel inspiratie uit haal (weliswaar niet over de normen en waarden in het leven, maar over andere zaken) en ook met hen ben ik het op bepaalde vlakken oneens. Een moslim mag het toch ook met bepaalde delen uit de Koran oneens zijn?
Wat wel gigantisch laf is is om je achter dat boek te verschuilen op het moment dat je je megalomane daden wil legitimeren.
Zeg ik dat?quote:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat andere mensen moeten geloven.
Maar hoe kun je een religie aanhangen als je je niet wenst te houden aan bepaalde regels uit het heilige boek wat de leidraad is voor die religie?
Ik doelde op deze post van je.quote:
[..]
Dat is heel wat anders dan het argument van jouw waar ik op reageerde. Dat ging namelijk over de ideologie, niet over de volgers en zoals je al had kunnen lezen ben ik namelijk van mening dat je niet alle moslims over 1 kam kunt scheren.
Je lijkt hier te impliceren dat op inhoudelijke punten aan te tonen is dat de Islam niet deugt. Vandaar dat ik je vroeg dat aan te tonen. Maar uit je post maak ik op dat jij ook niet vindt dat dat kan?quote:
[..]
Als je argumentatie is dat je op inhoudelijke punten aan kunt tonen dat een religie of politieke ideologie niet deugt waarom kun je dan wel de politieke volgers aansprakelijk houden maar de religieuze volgers niet? Dan zou het onderscheid dus alleen het geloof in een sprookjesfiguur zijn.
De meeste boeken zijn dan ook niet de basis van een geloof die regels opstelt hoe jij als aanhanger dient te gedragen. Dan is het nogal hypocriet om bepaalde regels uit dat boek niet op te volgen en andere wel.quote:
Ik ben het overigens niet met je tweede punt eens. Ik heb ook mijn favoriete auteurs waar ik veel inspiratie uit haal (weliswaar niet over de normen en waarden in het leven, maar over andere zaken) en ook met hen ben ik het op bepaalde vlakken oneens. Een moslim mag het toch ook met bepaalde delen uit de Koran oneens zijn?
Eensquote:Wat wel gigantisch laf is is om je achter dat boek te verschuilen op het moment dat je je megalomane daden wil legitimeren.
Dat is ook wel aan te tonen en wat mij betreft niet alleen voor de islam, alleen al het simpele feit dat je dient te onderwerpen aan een sprookjesfiguur, die bepaalt wat goed en slecht is, is al een valide argument. Het oude testament staat vol met voorbeelden die in geen enkele beschaving door de beugel kunnen (nou ja wellicht bij IS dan wel), genocide, babymoord op grote schaal,verkrachting het gaat maar door.quote:
Je lijkt hier te impliceren dat op inhoudelijke punten aan te tonen is dat de Islam niet deugt. Vandaar dat ik je vroeg dat aan te tonen. Maar uit je post maak ik op dat jij ook niet vindt dat dat kan?
Dat ben ik niet met je eens. Een religie is een geloof in een hogere macht, één die je inspiratie geeft over hoe je het leven zou moeten lijden. Ondanks dat een boek daarvoor het uitgangspunt is mag een gelovige daar best kritisch naar kijken. Waarom zou een moslim niet mogen stellen dat delen uit de Koran gedateerd zijn, niet kloppen of gewoonweg voor hem niet van belang zijn. Er zijn zo ook genoeg christenen die niet de hele bijbel naleven, maar toch vinden dat ze voldoende leven zoals God dat wenst. Als je stelt dat mensen alle regels moeten opvolgen worden ze niet meer dan een slaafse volger van de schrijver. Als ik Christen ben, de bijbel als inspiratie gebruik maar gewoonweg niet geloof in het sprookje van Eva en de slang ben ik toch niet meteen een hypocriete Christen?quote:
[..]
De meeste boeken zijn dan ook niet de basis van een geloof die regels opstelt hoe jij als aanhanger dient te gedragen. Dan is het nogal hypocriet om bepaalde regels uit dat boek niet op te volgen en andere wel.
Ja als je mensen hypocriet gaat noemen als ze niet doen wat jij vindt dat juist is doe je dat. Verder kun je nu je als mensen hebt leren denken heel goed besluiten dat een deel van wat anderen zien als juist een andere mening hebben. Er zijn heel veel christelijke en islamitische stromingen alleen daaruit blijkt dat er veel verschillende meningen kunnen zijn.quote:
[..]
Zeg ik dat?
Maar hoe kun je een religie aanhangen als je je niet wenst te houden aan bepaalde regels uit het heilige boek wat de leidraad is voor die religie?
Voor jou is alles overduidelijk. Doemscenario's over de gevolgen van de islam in Nederland zijn belachelijk. Doemscenario's over de gevolgen van de PVV zijn realistisch. Als de PVV voldoet aan een aantal kenmerken van fascisme dan bevestigt dat jouw mening. Als anderen partijen voldoen aan die kenmerken dan moet ik dat opeens anders zien. Zoals ik eerder zei: Het zou wel fijn zijn als we dezelfde spelregels afspreken.quote:
[..]
Tja, als je weer alleen leest wat je wilt lezen dan draai je erg in cirkels rond. Het onderscheid waarom een PVV'er door zijn steun aan de opvattingen van een partij wel verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat de PVV doet terwijl een moslim niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat mensen in naam van de islam doet is overduidelijk.
Je emotionele chantage van mij verantwoordelijk houden doet mij dan ook vrij weinig, zeker aangezien het nergens op gebaseerd is.
Ja, iedere moslim die jij kent. Dat is niet het soort moslim, wat blijkt uit enquêtes, die er hele andere ideeën op nahouden.quote:Er is dan ook totaal geen reden waarom moslims zich meer zouden hoeven uitspreken tegen wat men in naam van de Islam allemaal uitspookt. Buiten het feit dat iedere moslims die ik ken zich niet alleen boos maakt op wat men bijv. bij de ISIS uitspookt en zich erdoor bedreigd voelt omdat het verdere stigmatisering in de hand werkt, is er nul reden waarom iemand die daar niets mee te maken heeft zulke daden meer zou moeten veroordelen dan jij of ik.
Lekker objectief. Misschien heeft Joop ook nog wat lijstjes die je hier kan dumpen.quote:[..]
Doe eens wat beter je best. Hier is het lijstje met kenmerken dat het meest gebruikt wordt om fascisme te definieren: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.html
Op basis van politieke strategie kan je van de PVV zeggen dat ze voldoen aan kenmerken 1,2,3, 7,8,11 en 12. Daar komt nog bij dat een aantal kenmerken pas zichtbaar zou worden als iemand daadwerkelijk aan de macht i. Ik vind een score van 7 uit 14, waarbij hij op bepaalde kenmerken echt extreem scoort wel afschrikwekkend. Ik ben benieuwd hoe jij op basis van deze kenmerken andere partijen van fascisme kan verdenken.
Nogmaals, dan veroordeel je een groep gelovigen op basis van het boek dat zij lezen. Het boek dat zij allen anders lezen en interpreteren. Dat maakt nog niet dat de Islam niet deugt.quote:
[..]
Dat is ook wel aan te tonen en wat mij betreft niet alleen voor de islam, alleen al het simpele feit dat je dient te onderwerpen aan een sprookjesfiguur, die bepaalt wat goed en slecht is, is al een valide argument. Het oude testament staat vol met voorbeelden die in geen enkele beschaving door de beugel kunnen (nou ja wellicht bij IS dan wel), genocide, babymoord op grote schaal,verkrachting het gaat maar door.
Bij een religie zoals het christendom en islam is dat niet het geval, die nemen namelijk wel een boek als leidraad van hoe te leven. Dat de meeste christenen en moslims deze leidraad niet zo strict volgen is positief te noemen maar toont ook wel de zwakte (en de onzin) van deze religie aan.
Nee het is een boek dat als leidraad dient volgens hun eigen religie dan, het gaat wel iets verder dan alleen maar lezen.quote:
[..]
Nogmaals, dan veroordeel je een groep gelovigen op basis van het boek dat zij lezen. Het boek dat zij allen anders lezen en interpreteren. Dat maakt nog niet dat de Islam niet deugt.
Je spreekt jezelf dus behoorlijk tegen want die moslims en christenen zijn wel degelijk religieus en dus is het boek veel minder belangrijk voor die religieuze christenen en moslims. De praktijk is dus dat mensen zelf invulling geven aan de religie.quote:
Bij een religie zoals het christendom en islam is dat niet het geval, die nemen namelijk wel een boek als leidraad van hoe te leven. Dat de meeste christenen en moslims deze leidraad niet zo strict volgen is positief te noemen maar toont ook wel de zwakte (en de onzin) van deze religie aan.
Dit is je reinste onzin. Ik stel nergens dat ik me geen zorgen maak over criminaliteit, radicalisering en andere problematiek rondom moslims. Ik maak me alleen geen zorgen over de Islam in zijn geheel. Jammer dat PVV'ers op het moment dat ze ergens op aangesproken worden meteen weer vluchten in dat gehuil alsof zij een monopolie op verdriet hebben rondom deze problemen.quote:
[..]
Voor jou is alles overduidelijk. Doemscenario's over de gevolgen van de islam in Nederland zijn belachelijk.
Doemscenario's over de PVV zijn inderdaad realistisch: ze hebben een partijprogramma wat vol met discriminerende maatregelen staat. Of moeten we die plannen maar niet meer serieus nemen?quote:Doemscenario's over de gevolgen van de PVV zijn realistisch. Als de PVV voldoet aan een aantal kenmerken van fascisme dan bevestigt dat jouw mening. Als anderen partijen voldoen aan die kenmerken dan moet ik dat opeens anders zien. Zoals ik eerder zei: Het zou wel fijn zijn als we dezelfde spelregels afspreken.
Daarnaast wacht ik nog steeds tot je eens een onderbouwing geeft over die andere zogenaamde fascistische partijen. Vertel eens: welke kenmerken van fascisme vertonen die partijen?
Met deze opmerking bevestig je enkel dat je inderdaad moslims niet als groep moet beoordelen.quote:Ja, iedere moslim die jij kent. Dat is niet het soort moslim, wat blijkt uit enquêtes, die er hele andere ideeën op nahouden.
quote:Lekker objectief. Misschien heeft Joop ook nog wat lijstjes die je hier kan dumpen.
oh dit is zo triest. Wilders was ook altijd zo goed in wetenschappelijke onderbouwingen die tegen zijn mening ingingen als 'linkse indoctrinatie' te bestempelen zonder ook maar één reden daarvoor te geven. Je hebt gezien wie dit lijstje gemaakt heeft he? Heb je ook gezien op welke manier dat lijstje tot stand is gekomen? Historisch onderzoek. Als je vindt dat dat onderzoek niet klopt, geef me dan eens een inhoudelijke reden waarom dit lijstje niet zou kloppen. Erken je op z'n minst dat de PVV aan de 7 genoemde kenmerken voldoet?Het ging hier om de vraag of je moslims in zijn geheel verantwoordelijk kon houden voor de daden van individuele leden en waarom dan. Het feit dat moslims (gelukkig) de Koran ieder op hun eigen manier als inspiratiebron gebruiken betekent toch al dat je geen algemeenheden kan vaststellen voor deze groep puur op basis van het boek dat ze lezen?quote:
[..]
Nee het is een boek dat als leidraad dient volgens hun eigen religie dan, het gaat wel iets verder dan alleen maar lezen.
Dat jij argumenten tot het tegendeel niet herkent is spijtig. Ik ga er geen tijd meer aan besteden.quote:
[..]
Het is wel het punt, dat jij een totaal verkeerd voorbeeld aanhaalt is niet mijn probleem
[..]
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat het niet kan.
[..]
[..]
Ja die zijn er wel zeker in deze, een seculiere staat is namelijk wel altijd te preferen boven een niet seculiere. Dat er nog andere factoren meespelen klopt. Dat de PVV achterlijk is klopt dan ook weer wel maar het is vrij naief om te ontkennen dat religie, zeker als deze verweven is met de staat, geen probleem zou zijn. ook is het nogal naief om te ontkennen dat landen waar de islam de boventoon voert nogal achterlopen.
...
En dat maakt het juist hypocriet, ik ben niet degene die zichzelf tegenspreekt dat zijn de gelovigen en daarom zou je ze ook vrij mogen ridiculiseren en beledigen (op die gronden).quote:
[..]
Je spreekt jezelf dus behoorlijk tegen want die moslims en christenen zijn wel degelijk religieus en dus is het boek veel minder belangrijk voor die religieuze christenen en moslims. De praktijk is dus dat mensen zelf invulling geven aan de religie.
Nogmaals als je argument is dat je PVV aanhangers verantwoordelijk mag houden voor de daden van die ideologie maar aanhangers van een religie niet dan is dat geen goed argument.
Even ter verduidelijking: als een moslim stemt op een islamitische partij die steniging en vrouwenonderdrukking goedkeurt mag je diegene daarop afkeuren en verantwoordelijk houden. Maar dan keur je hem af op het steunen van die partij, niet op het moslim zijn. Dat mensen allerlei dingen doen uit naam van een geloof maakt nog niet dat je een hele groep gelovigen daarop af kan rekenen.quote:
[..]
En dat maakt het juist hypocriet, ik ben niet degene die zichzelf tegenspreekt dat zijn de gelovigen en daarom zou je ze ook vrij mogen ridiculiseren en beledigen (op die gronden).
Nogmaals als je argument is dat je PVV aanhangers verantwoordelijk mag houden voor de daden van die ideologie maar aanhangers van een religie niet dan is dat geen goed argument.
Nee het argument was dat je PVV'ers wel verantwoordelijk kunt stellen maar moslims niet, niet logisch en valide is.quote:
[..]
Het ging hier om de vraag of je moslims in zijn geheel verantwoordelijk kon houden voor de daden van individuele leden en waarom dan. Het feit dat moslims (gelukkig) de Koran ieder op hun eigen manier als inspiratiebron gebruiken betekent toch al dat je geen algemeenheden kan vaststellen voor deze groep puur op basis van het boek dat ze lezen?
Of zijn moslims in Saoedi Arabie en Iran wel verantwoordelijk te houden voor de daden die namens hun religie worden gepleegd? In die landen is namelijk geen enkele scheiding tussen kerk en staat en heeft de islam meer macht en daadkracht dan wat de PVV ooit in Nederland heeft gehad.
Ach ja zo kun je irrelevante voorbeelden ook omschrijven, heel verstandig dat je er geen tijd meer aan wil besteden.quote:
[..]
Dat jij argumenten tot het tegendeel niet herkent is spijtig. Ik ga er geen tijd meer aan besteden.
Nee dat maakt het niet hypocriet. Er zijn fundamentalisten die zeggen de enig juist uitleg te hebben en een ieder die die uitleg niet deelt is geen echte moslim of een hypocriete moslim. In de praktijk zijn het echter die mensen die de ogen sluiten voor de rest van de wereld en het is ook geen waarheid als je kijkt naar de religie maar alleen als je kijkt naar hun religieuze opvattingen.quote:
[..]
En dat maakt het juist hypocriet, ik ben niet degene die zichzelf tegenspreekt dat zijn de gelovigen en daarom zou je ze ook vrij mogen ridiculiseren en beledigen (op die gronden).
Nogmaals als je argument is dat je PVV aanhangers verantwoordelijk mag houden voor de daden van die ideologie maar aanhangers van een religie niet dan is dat geen goed argument.
Op het moment dat er dus een beweging komt die gaat zeggen: dit zijn de regels van onze "religie" en die gelden voor iedereen in onze groep of zelfs omgeving dan praat je over het moment dat het een ideologie is want de religie wordt een set leefregels die wordt afgedwongen door een groep of die men wil afdwingen.
Vergeet niet dat Hitler van dieren hield en ik heb ook wat PVV-kamerleden met een snor gezien. Check, check.quote:
[..]
De pvv voldoet ook wel aan punt 6 over massamedia, denk aan het aanhoudende gejank over de 'linkse staatsomroep'.
Of je iemand verantwoordelijk kan houden heeft helemaal niets te maken met de ernst of schaal van zijn of haar daden. Dat hangt er enkel vanaf of de daden van de individuen naar een groep te herleiden zijn. Dat kan bij de PVV wel omdat daar de algemene deler van de groep is dat zij steun verlenen aan het partijprogramma van de PVV. Bij de Islam is die algemene deler er niet.quote:
[..]
Nee het argument was dat je PVV'ers wel verantwoordelijk kunt stellen maar moslims niet, niet logisch en valide is.
Of zijn moslims in Saoedi Arabie en Iran wel verantwoordelijk te houden voor de daden die namens hun religie worden gepleegd? In die landen is namelijk geen enkele scheiding tussen kerk en staat en heeft de islam meer macht en daadkracht dan wat de PVV ooit in Nederland heeft gehad.
Ga jij je eerst eens verdiepen in wat fascisme is en wat de gevolgen ervan zijn in plaats van het werk van een expert zonder argumentatie als niet objectief af te serveren.quote:
[..]
Vergeet niet dat Hitler van dieren hield en ik heb ook wat PVV-kamerleden met een snor gezien. Check, check.
Je neigt weer te generaliseren. Ik heb zo'n vermoeden dat die moslimvriendjes van jou geen laaggeschoolde volkswijk-bewoners zijn.quote:
[..]
Ik ken zelf ongeveer een tiental moslims die allen hun geloof op verschillende manieren belijden en zelfs discussies hebben over welke delen van de Koran ze wel of niet moeten volgen. Ik ben dus erg benieuwd op basis waarvan jij aan kan tonen dat alle moslims niet deugen.
Het probleem is dat de boeken nogal fundamentalistisch zijn en deze als leidraad dienen, als jij als gelovige zegt deze boeken te volgen (en dat zeggen alle christenen en moslims te doen) dan kun je niet cherrypicken. Dat maakt je namelijk hypocriet, dat het positief is dat de meesten niet alles strikt volgen maakt het niet minder hypocriet.quote:
[..]
Nee dat maakt het niet hypocriet. Er zijn fundamentalisten die zeggen de enig juist uitleg te hebben en een ieder die die uitleg niet deelt is geen echte moslim of een hypocriete moslim. In de praktijk zijn het echter die mensen die de ogen sluiten voor de rest van de wereld en het is ook geen waarheid als je kijkt naar de religie maar alleen als je kijkt naar hun religieuze opvattingen.
Op het moment dat er dus een beweging komt die gaat zeggen: dit zijn de regels van onze "religie" en die gelden voor iedereen in onze groep of zelfs omgeving dan praat je over het moment dat het een ideologie is want de religie wordt een set leefregels die wordt afgedwongen door een groep of die men wil afdwingen.
Nee, ik wil juist niet generaliseren. Dit argument maak ik om tegen de generalisaties in te gaan over hoe de Koran de levens van moslims zou dicteren.quote:
[..]
Je neigt weer te generaliseren. Ik heb zo'n vermoeden dat die moslimvriendjes van jou geen laaggeschoolde volkswijk-bewoners zijn.
Ja helaas strict genomen wel, het boek, wat vele malen erger is dan wat Wilders ooit geschreven of gezegd heeft, is namelijk de leidraad. Dat de meesten dat boek niet volledig volgen maakt je volgens datzelfde boek een slecht gelovige.quote:
Bij de Islam is die algemene deler er niet.
Een boek is een boek en van een boek kun je die delen geloven die je wilt. Ik heb vele boeken gelezen die me inspireren en die ik deels navolg, ik zie niet in wat daar hypocriet aan zou zijn.quote:
[..]
Het probleem is dat de boeken nogal fundamentalistisch zijn en deze als leidraad dienen, als jij als gelovige zegt deze boeken te volgen (en dat zeggen alle christenen en moslims te doen) dan kun je niet cherrypicken. Dat maakt je namelijk hypocriet, dat het positief is dat de meesten niet alles strikt volgen maakt het niet minder hypocriet.
Tja, dan vind jij dat hypocriet. Ik noem het eerder kritisch zijn naar het boek dat je ter inspiratie gebruikt.quote:
[..]
Het probleem is dat de boeken nogal fundamentalistisch zijn en deze als leidraad dienen, als jij als gelovige zegt deze boeken te volgen (en dat zeggen alle christenen en moslims te doen) dan kun je niet cherrypicken. Dat maakt je namelijk hypocriet, dat het positief is dat de meesten niet alles strikt volgen maakt het niet minder hypocriet.
We kunnen in ieder geval concluderen dat het positief is dat er van die hypocriete lui bestaan en op basis daarvan ook concluderen dat ook de mate van gebruik/interpretatie van de Koran geen factor is waarop moslims als gehele groep gecategoriseerd kunnen worden, niet?
Lees nou eens wat we zeggen: of het je een slechte gelovige maakt of niet, het feit is dat omdat men het boek op verschillende manieren gebruikt er dus geen algemene deler isquote:
[..]
Ja helaas strict genomen wel, het boek, wat vele malen erger is dan wat Wilders ooit geschreven of gezegd heeft, is namelijk de leidraad. Dat de meesten dat boek niet volledig volgen maakt je volgens datzelfde boek een slecht gelovige.
Misschien moet er maar eens een islamitische partij komen. Dan gaan je ogen misschien open. Ik denk dat zo'n partij wel eens behoorlijk populair zou kunnen worden. Wat voor denkbeelden ze ook hebben en door welke ongure organisaties ze ook gesteund worden.quote:
[..]
Dat laatste klopt maar als je erbij denkt dat het inderdaad een geweldige religie is en je het doet uit religieus oogpunt geef je nog steeds geen steun aan wat dan ook. Terwijl je bij politieke steun gaat stemmen en/of openbaar de steun uitspreekt voor een bepaalde beweging.
quote:
[..]
Misschien moet er maar eens een islamitische partij komen. Dan gaan je ogen misschien open. Ik denk dat zo'n partij wel eens behoorlijk populair zou kunnen worden. Wat voor denkbeelden ze ook hebben en door welke ongure organisaties ze ook gesteund worden.
quote:
[..]
Even ter verduidelijking: als een moslim stemt op een islamitische partij die steniging en vrouwenonderdrukking goedkeurt mag je diegene daarop afkeuren en verantwoordelijk houden. Maar dan keur je hem af op het steunen van die partij, niet op het moslim zijn. Dat mensen allerlei dingen doen uit naam van een geloof maakt nog niet dat je een hele groep gelovigen daarop af kan rekenen.
Ik vind het prima en juich het zelfs toe. Politieke participatie vind ik persoonlijk erg belangrijk en de beste manier om van mening te verschillen is in het politieke debat. Ik heb ook zoveel vertrouwen in de democratie dat ik niet bang ben voor welke democratische partij dan ook.quote:
[..]
Misschien moet er maar eens een islamitische partij komen. Dan gaan je ogen misschien open. Ik denk dat zo'n partij wel eens behoorlijk populair zou kunnen worden. Wat voor denkbeelden ze ook hebben en door welke ongure organisaties ze ook gesteund worden.
PS Overigens zijn die partijen er natuurlijk al:quote:
[..]
Misschien moet er maar eens een islamitische partij komen. Dan gaan je ogen misschien open. Ik denk dat zo'n partij wel eens behoorlijk populair zou kunnen worden. Wat voor denkbeelden ze ook hebben en door welke ongure organisaties ze ook gesteund worden.
http://stem.islamdemocraten.nl/
Ja dat werkt bij de meeste boeken inderdaad zo, ben je aanhanger van een religie die een bepaald boek als leidraad heeft dan werkt het toch anders.quote:
[..]
Een boek is een boek en van een boek kun je die delen geloven die je wilt. Ik heb vele boeken gelezen die me inspireren en die ik deels navolg, ik zie niet in wat daar hypocriet aan zou zijn.
Hoe kun je jezelf christen noemen als je niet geloofd in Mozes die zijn volk uit Egypte leide en de zee uiteen liet splijten of als je niet geloofd in de wederopstanding van Jezus? Strikt genomen bepaalt de religie dat het boek absoluut en de waarheid is.
Maar dat ontken ik ook niet, vind je het zo lastig om toe te geven dat je argument waarom pvv'ers wel verantwoordelijk zijn en aanhangers van een religie niet totaal niet valide en logisch is?quote:
[..]
Lees nou eens wat we zeggen: of het je een slechte gelovige maakt of niet, het feit is dat omdat men het boek op verschillende manieren gebruikt er dus geen algemene deler is
De argumentatie die jij gebruikt en waar ik in eerste instantie op reageerde is op die manier namelijk ook toepasbaar op elke aanhanger van een religie.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2015 14:20:55 ]
Schei toch uit man. Dat is toch niks vergeleken met wat de joden en homo's in Nederland moeten ondergaan. Dat is toch niks met wat islam-kritische figuren, die bekend zijn, moeten ondergaan en dan heb ik het nog geeneens over de rest van Nederland.quote:
[..]
Dat er ondertussen mensen naar moskeeën gaan die bang zijn voor hun leven doet je zeker niet zo veel?
Het zijn niet allemaal terroristen in spe. Toch moeten ze eigenschappen hebben waardoor het altijd zo slecht gesteld is met de mensenrechten in het land waar ze leven. (en de meerderheid vormen)quote:Je kan wel praten over welk dreigingsniveau substantieel is, maar het benoemen van het probleem is nog geen oplossing. En het stigmatiseren van een gehele bevolkingsgroep is al helemaal geen oplossing. Hoeveel van de 1,5 miljard moslims verdenk jij van terroristische neigingen precies?
Wie zegt dat? Zolang iemand zegt in God te geloven, de bijbel leest en daar welke delen uit haalt die hij of zij maar wil mag diegene zich gewoon Christen noemen. De enige test of diegene wel of niet een echte christen is wordt (volgens hen) gehouden aan de hemelpoort. Daar hebben wij hier niets over te zeggen.quote:
[..]
Ja dat werkt bij de meeste boeken inderdaad zo, ben je aanhanger van een religie die een bepaald boek als leidraad heeft dan werkt het toch anders.
Hoe kun je jezelf christen noemen als je niet geloofd in Mozes die zijn volk uit Egypte leide en de zee uiteen liet splijten of als je niet geloofd in de wederopstanding van Jezus? Strikt genomen bepaalt de religie dat het boek absoluut en de waarheid is.
De bijbel en koran? Of heb je die nog nooit gelezen?quote:
Het is ook onmogelijk om christen te zijn als je niet geloofd in zijn wederopstanding. Dat is namelijk de basis van het hele christendom. Ook zit je vast aan de vele andere onmogelijke wonderen in dat boek.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2015 14:23:21 ]
Dat mag jij vinden maar ik wijs je opnieuw op jouw eigen teksten dat dat dus niet voor religieuze mensen geldt. Hoe die mensen dat doen weet ik niet maar blijkbaar doen ze het, het maakt mij ook niet uit want duidelijk is volgens mij wel dat een boekje niets afdwingt.quote:
[..]
Ja dat werkt bij de meeste boeken inderdaad zo, ben je aanhanger van een religie die een bepaald boek als leidraad heeft dan werkt het toch anders.
Hoe kun je jezelf christen noemen als je niet geloofd in Mozes die zijn volk uit Egypte leide en de zee uiteen liet splijten of als je niet geloofd in de wederopstanding van Jezus? Strikt genomen bepaalt de religie dat het boek absoluut en de waarheid is.
Ik zie echt totaal niet wat je bedoelt. Daarom haalde ik juist het voorbeeld van de islamitische partij erbij: als iemand daarop stemt dan is diegene verantwoordelijk te houden voor wat er in dat partijprogramma staat. Maar diegene is nog steeds niet verantwoordelijk te houden voor wat andere moslims doen. Dat is toch een duidelijk verschil?quote:
[..]
Maar dat ontken ik ook niet, vind je het zo lastig om toe te geven dat je argument waarom pvv'ers wel verantwoordelijk zijn en aanhangers van een religie niet totaal niet valide en logisch is?
De argumentatie die jij gebruikt en waar ik in eerste instantie op reageerde is op die manier namelijk ook toepasbaar op elke aanhanger van een religie.
Op dezelfde manier zijn PVV'ers wel verantwoordelijk voor het doen en laten van Geert en zijn vrienden, omdat ze daar expliciet door te stemmen steun aan verlenen. Moslims geven nooit een dergelijke expliciete steun en zijn dan ook niet verantwoordelijk te houden. Is toch niet zo moeilijk?
Dat PVV-stemmers de PVV anders lezen en interpreteren is natuurlijk geen excuus. Ik heb het met jou ook een beetje gehad als je voor de ene groep andere regels blijft hanteren als voor de andere groep.quote:
[..]
Nogmaals, dan veroordeel je een groep gelovigen op basis van het boek dat zij lezen. Het boek dat zij allen anders lezen en interpreteren. Dat maakt nog niet dat de Islam niet deugt.
Ik dacht al dat je hier mee aan zou komen. Kijk: ik sta voorop om te protesteren en actie te ondernemen tegen wie dan ook joden, homo's of islamcritici willen molesteren. Maar jij bent zo blind door je frustraties dat je de daden van de één afkeurt en vervolgens dezelfde daden jegens de groep die jij zegt te vrezen tolereert. Zoals altijd bij de PVV is het meten met twee maten en het doel dat de middelen heiligt.quote:
[..]
Schei toch uit man. Dat is toch niks vergeleken met wat de joden en homo's in Nederland moeten ondergaan. Dat is toch niks met wat islam-kritische figuren, die bekend zijn, moeten ondergaan en dan heb ik het nog geeneens over de rest van Nederland.
En welke eigenschappen dan? Jij stelt dat een aanleg tot crimineel gedrag oid in hun genen zit ingebakken?quote:Het zijn niet allemaal terroristen in spe. Toch moeten ze eigenschappen hebben waardoor het altijd zo slecht gesteld is met de mensenrechten in het land waar ze leven. (en de meerderheid vormen)
Trouwens: je hebt dat punt over fascisme ineens helemaal laten vallen? Mag ik dan concluderen dat je geen enkel argument hebt om te ondersteunen dat wat gewoon een valide categorisering van fascisme was 'niet objectief' zou zijn? En aangezien je daar ook niet op in ging: kan ik concluderen dat je het eens bent dat de PVV aan 7 van die kenmerken voldoet?
Nee ik heb het door, maar lees nog eens terug over wat ik melde over Iran en SA, de moslims in die landen zijn blijkbaar volgens jouw argumentatie wel verantwoordelijk aangezien in die landen de Islam de wetten bepaald.quote:
[..]
Ik zie echt totaal niet wat je bedoelt. Daarom haalde ik juist het voorbeeld van de islamitische partij erbij: als iemand daarop stemt dan is diegene verantwoordelijk te houden voor wat er in dat partijprogramma staat. Maar diegene is nog steeds niet verantwoordelijk te houden voor wat andere moslims doen. Dat is toch een duidelijk verschil?
Maar in landen met Islamitische wetgeving zijn ze dus wel weer verantwoordelijk te houden, duidelijk.quote:Op dezelfde manier zijn PVV'ers wel verantwoordelijk voor het doen en laten van Geert en zijn vrienden, omdat ze daar expliciet door te stemmen steun aan verlenen. Moslims geven nooit een dergelijke expliciete steun en zijn dan ook niet verantwoordelijk te houden. Is toch niet zo moeilijk?
Leuk dat mensen de PVV anders lezen en interpreteren, maar als jij op de PVV stemt dan steun je hun partijprogramma. En ja, dan kan je verantwoordelijk gehouden worden voor die steun.quote:
[..]
Dat PVV-stemmers de PVV anders lezen en interpreteren is natuurlijk geen excuus. Ik heb het met jou ook een beetje gehad als je voor de ene groep andere regels blijft hanteren als voor de andere groep.
Als iemand steun verleent aan een wetgeving zoals in SA of Iran dan is diegene daarvoor verantwoordelijk te houden ja (buiten dat je je kan afvragen hoe die 'steun' tot stand komt in dergelijke landen). Maar dan houd je diegene verantwoordelijk voor de steun aan die standpunten, niet omdat diegene moslim is. De aanhang van de SGP houd ik ook niet verantwoordelijk omdat ze christen zijn, maar omdat ze een partij steunen die vrouwenonderdrukking voorstaat.quote:
[..]
Nee ik heb het door, maar lees nog eens terug over wat ik melde over Iran en SA, de moslims in die landen zijn blijkbaar volgens jouw argumentatie wel verantwoordelijk aangezien in die landen de Islam de wetten bepaald.
[..]
Maar in landen met Islamitische wetgeving zijn ze dus wel weer verantwoordelijk te houden, duidelijk.
Ongesubstantieerd en onwaar.quote:
[..]
Het probleem is dat de boeken nogal fundamentalistisch zijn en deze als leidraad dienen, als jij als gelovige zegt deze boeken te volgen (en dat zeggen alle christenen en moslims te doen)
Wat ironisch is is dat mensen die niet geloven er altijd van uitgaan heilige teksten letterlijk te nemen, terwijl overduidelijk is dat (1) dat niet kan (misschien kom je 10 pagina's ver voordat je een tegenspraak tegenkomt), (2) de `heilige teksten' continu aan verandering onderhevig zijn (vertaling, censuur, moedwillige toevoeging/mutatie), (3) de meeste gemaakte veranderingen meer bestuurstechnisch dan heilig zijn, en (4) ongeveer alle religies equivalenten hebben van bijbelstudies ter bevordering van interpretatie van die teksten (wat nooit nodig zou zijn als je die dingen gewoon letterlijk neemt).quote:... dan kun je niet cherrypicken. Dat maakt je namelijk hypocriet, dat het positief is dat de meesten niet alles strikt volgen maakt het niet minder hypocriet.
Dat ligt natuurlijk helemaal aan hoe democratisch zo'n land is.quote:
[..]
Maar in landen met Islamitische wetgeving zijn ze dus wel weer verantwoordelijk te houden, duidelijk.
Ehh neequote:
[..]
Wat ironisch is, is dat gelovigen deze punten helemaal niet zien maar ongelovigen juist wel en je dan van gelovigen dit soort argumenten te horen krijgt, hyopcrisie ten top. Alle punten kloppen maar gelovigen gebruiken deze alleen als het hun uitkomt voor de rest is de bijbel (of koran) de waarheid.quote:Wat ironisch is is dat mensen die niet geloven er altijd van uitgaan heilige teksten letterlijk te nemen, terwijl overduidelijk is dat (1) dat niet kan (misschien kom je 10 pagina's ver voordat je een tegenspraak tegenkomt), (2) de `heilige teksten' continu aan verandering onderhevig zijn (vertaling, censuur, moedwillige toevoeging/mutatie), (3) de meeste gemaakte veranderingen meer bestuurstechnisch dan heilig zijn, en (4) ongeveer alle religies equivalenten hebben van bijbelstudies ter bevordering van interpretatie van die teksten (wat nooit nodig zou zijn als je die dingen gewoon letterlijk neemt).
Juist door bijbelstudie zou je juist verwachten dat er nog meer mensen atheist zouden worden, zo is het namelijk wel bij mij gegaan.
Altijd mooi.
Stilzwijgend goedkeuren als een maffia-vrouw telt wat mij betreft ook.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk helemaal aan hoe democratisch zo'n land is.
Van dat protesteren merk ik weinig bij de links-progressieven. Als een Marokkaan een baan geweigerd wordt, zit hij de volgende dag bij Pauw en als een jood in elkaar geslagen wordt, lees je het op pagina 10 van een krant.quote:
[..]
Ik dacht al dat je hier mee aan zou komen. Kijk: ik sta voorop om te protesteren en actie te ondernemen tegen wie dan ook joden, homo's of islamcritici willen molesteren. Maar jij bent zo blind door je frustraties dat je de daden van de één afkeurt en vervolgens dezelfde daden jegens de groep die jij zegt te vrezen tolereert. Zoals altijd bij de PVV is het meten met twee maten en het doel dat de middelen heiligt.
Nee, in hun cultuur.quote:[..]
En welke eigenschappen dan? Jij stelt dat een aanleg tot crimineel gedrag oid in hun genen zit ingebakken?
Dat heeft geen nut om het met jou daar over te hebben. In je lijstje beste politici had je ook "toevallig" 6 rechtse politici als slechtste en 6 linkse als beste. Wat ik ook zeg, je mening staat al vast.quote:Trouwens: je hebt dat punt over fascisme ineens helemaal laten vallen? Mag ik dan concluderen dat je geen enkel argument hebt om te ondersteunen dat wat gewoon een valide categorisering van fascisme was 'niet objectief' zou zijn? En aangezien je daar ook niet op in ging: kan ik concluderen dat je het eens bent dat de PVV aan 7 van die kenmerken voldoet?
We gaan niet weer dat spelletje doen hè? Ik ben economisch rechts en (hoe noem je dat?) "multicultureel" rechts.quote:
Het verschil tussen jou en mij is dat als ik iets bevooroordeeld noem ik onderbouw waarom ik dat vind. Zo heb ik dat ook gedaan bij die politici, en ook toen hield je op met de discussie zodra ik daar argumenten bij gaf.quote:
Dat heeft geen nut om het met jou daar over te hebben. In je lijstje beste politici had je ook "toevallig" 6 rechtse politici als slechtste en 6 linkse als beste. Wat ik ook zeg, je mening staat al vast.
Ook hier weer: jij stelt slechts dat een onderzoek niet objectief is en loopt vervolgens weg. Vandaar nogmaals: waarom zou het lijstje met kenmerken van fascisme niet objectief zijn? En erken je dat de PVV op 7 van die kenmerken fascistisch is?
Houd dan gewoon eens je laagopgeleide smoel over links versus rechts. Het is vermoeiend, irritant en irrelevant.quote:
[..]
We gaan niet weer dat spelletje doen hè? Ik ben economisch rechts en (hoe noem je dat?) "multicultureel" rechts.
Man man man.
quote:
[..]
Houd dan gewoon eens je laagopgeleide smoel over links versus rechts. Het is vermoeiend, irritant en irrelevant.
Man man man.
Een voor een dan.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is dat als ik iets bevooroordeeld noem ik onderbouw waarom ik dat vind. Zo heb ik dat ook gedaan bij die politici, en ook toen hield je op met de discussie zodra ik daar argumenten bij gaf.
Ook hier weer: jij stelt slechts dat een onderzoek niet objectief is en loopt vervolgens weg. Vandaar nogmaals: waarom zou het lijstje met kenmerken van fascisme niet objectief zijn? En erken je dat de PVV op 7 van die kenmerken fascistisch is?
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme - fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen, liederen en andere parafernalia.Vlaggen worden overal gezien, vlagsymbolen op kleding en in het openbaar.
Hmmmm nope.
Ik denk hier eerder aan de PVDA of SP met hun rode kleding en de internationale.
Nog steeds niet in de gewoonte met argumenten te komen, zie ik.quote:
Ongesubstantieerd en onwaar.quote:Wat ironisch is, is dat gelovigen deze punten helemaal niet zien maar ongelovigen juist wel
Ik ga het heel simpel voor je maken.quote:en je dan van gelovigen dit soort argumenten te horen krijgt, hyopcrisie ten top. Alle punten kloppen maar gelovigen gebruiken deze alleen als het hun uitkomt voor de rest is de bijbel (of koran) de waarheid.
...
Jouw stelling: christenen houden de bijbel als de waarheid.
Tegenvoorbeeld: er zijn christenen, waaronder ook een paus, die het boek der openbaringen niet zien als een profetie van een toekomstig armageddon.
Tegenvoorbeeld: er zijn christenen die niet geloven dat de wereld is geschapen in zeven dagen.
Tegenvoorbeeld: er zijn christenen die niet geloven dat je haar nooit afknippen je bovenmenselijke krachten geeft.
Conclusie: uit elk van de drie bovenstaande tegenvoorbeelden alleen al blijkt jouw stelling pertinent onwaar.
Gevolg: een religie met 1 of meerde heilige boeken vereist niet automatisch diezelfde boeken letterlijk te interpreteren.
quote:
[..]
Een voor een dan.
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme - fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen, liederen en andere parafernalia.Vlaggen worden overal gezien, vlagsymbolen op kleding en in het openbaar.
Hmmmm nope.
Ik denk hier eerder aan de PVDA of SP met hun rode kleding en de internationale.
De PVV niet nationalistisch? Het "eigen volk eerst" principe staat nog net niet op Geert zijn rug getatoeëerd.De internationale noemen als voorbeeld van nationalisme????quote:
[..]
Een voor een dan.
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme - fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen, liederen en andere parafernalia.Vlaggen worden overal gezien, vlagsymbolen op kleding en in het openbaar.
Hmmmm nope.
Ik denk hier eerder aan de PVDA of SP met hun rode kleding en de internationale.
quote:
[..]
Een voor een dan.
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme - fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen, liederen en andere parafernalia.Vlaggen worden overal gezien, vlagsymbolen op kleding en in het openbaar.
Hmmmm nope.
Ik denk hier eerder aan de PVDA of SP met hun rode kleding en de internationale.
Lol.quote:
[..]
Een voor een dan.
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme - fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen, liederen en andere parafernalia.Vlaggen worden overal gezien, vlagsymbolen op kleding en in het openbaar.
Hmmmm nope.
Ik denk hier eerder aan de PVDA of SP met hun rode kleding en de internationale.
En de internationale als nationalistisch zien, dat is nogal een contradictio in terminis. Het woord 'internationale' zou je wel een hint moeten geven.
Het suggereert wel een soort collectivistisch denken. Op naar een pan-socialistische unie.quote:
[..]
Lol.
En de internationale als nationalistisch zien, dat is nogal een contradictio in terminis. Het woord 'internationale' zou je wel een hint moeten geven.
Dus soort van nationalistisch is het wel.
quote:
[..]
Houd dan gewoon eens je laagopgeleide smoel over links versus rechts. Het is vermoeiend, irritant en irrelevant.
Man man man.
Ik begrijp het wel. Je vindt het gewoon vervelend dat ik jou de linkse hoek induw. Persoonlijk vind ik het niet erg als mensen mij zo nodig bij extreem-rechts moeten indelen maar voor anderen vind ik het wel vervelend. Nou weet je hoe het voelt. Trouwens zoveel heb ik "links" niet gebruikt in dit topic.Het idee van nationalisme is dat van een volk, een natie, in een natie-staat, met een eigen identiteit, cultuur, etniciteit etc als afgezonderd van andere volkeren.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 15:03 schreef karton2 het volgende:
[..]
Het suggereert wel een soort collectivistisch denken. Op naar een pan-socialistische unie.
Dus soort van nationalistisch is het wel.
De internationale gaat over internationale solidariteit, het zien van de gehele mensheid als een geheel, zonder zoeken van vijanden in 'andere' mensen. Alle mensen als gelijken. Dat kun je gewoon niet nationalistisch noemen.
Nou ga je van de ene stempel naar de andere. Dat heeft geen nut hè. Dan kunnen we weer een week gaan discussiëren wat nationalisme is. Kijk naar de omschrijving. Je moet het toch eens met me zijn dat een partij als de PVDA met zijn rode kleren en attributen en zijn Internationale meer voldoet aan deze beschrijving.quote:
[..]
Liederen staat er. Ik geloof niet dat de PVV een eigen lied heeft.quote:
[..]
De internationale noemen als voorbeeld van nationalisme????
Er staat toch duidelijk dat eigen liederen een kenmerk is.quote:
[..]
Lol.
En de internationale als nationalistisch zien, dat is nogal een contradictio in terminis. Het woord 'internationale' zou je wel een hint moeten geven.
Ik begrijp jou ook wel het hokjes denken is onderdeel van de extreem rechtse ideologie. Er wordt immers geoordeeld op basis van de groep waar iemand toe zou behoren in plaats van op de daden van de persoon zelf. Zonder die hokjes lukt het je niet om een oordeel te vellen want dan moet je gaan nadenken over wat iemand zegt en doet.quote:
[..]
Het kenmerk is sterk en ver doorgedreven nationalisme. Wat daarachter staat zijn symbolen om daar uiting aan te geven. Als die symbolen (nog) niet zo sterk aanwezig zijn dan kan een partij nog wel degelijk nationalistisch zijn. En als een partij wel een vlag of een lied heeft dan maakt dat die partij nog niet meteen nationalistisch.quote:
[..]
Nou ga je van de ene stempel naar de andere. Dat heeft geen nut hè. Dan kunnen we weer een week gaan discussiëren wat nationalisme is. Kijk naar de omschrijving. Je moet het toch eens met me zijn dat een partij als de PVDA met zijn rode kleren en attributen en zijn Internationale meer voldoet aan deze beschrijving.
Overigens is een discussie over nationalisme niet nodig. MadScientist heeft de definitie daarvan hierboven al gegeven. De PVV is de enige partij in Nederland die dat doet door continu te verwijzen naar "onze cultuur" en expliciet in partijprogramma's het landsbelang te verkiezen boven andere belangen.
Ik ben erg benieuwd naar je analyse van de andere kenmerken trouwens.
patriottisch ja. Anders is ABBA ook nationalistisch.quote:
[..]
Er staat toch duidelijk dat eigen liederen een kenmerk is.
Wat voegt geneuzel over links versus rechts precies toe aan de discussie?quote:
[..]
Je begint er al weer onderuit te kruipen. We gaan het niet meer over begrippen hebben en kijken puur naar de omschrijving. PVDA... check.quote:
[..]
Het kenmerk is sterk en ver doorgedreven nationalisme. Wat daarachter staat zijn symbolen om daar uiting aan te geven. Als die symbolen (nog) niet zo sterk aanwezig zijn dan kan een partij nog wel degelijk nationalistisch zijn. En als een partij wel een vlag of een lied heeft dan maakt dat die partij nog niet meteen nationalistisch.
Overigens is een discussie over nationalisme niet nodig. MadScientist heeft de definitie daarvan hierboven al gegeven. De PVV is de enige partij in Nederland die dat doet door continu te verwijzen naar "onze cultuur" en expliciet in partijprogramma's het landsbelang te verkiezen boven andere belangen.
Ik ben erg benieuwd naar je analyse van de andere kenmerken trouwens.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Ik begrijp jou ook wel het hokjes denken is onderdeel van de extreem rechtse ideologie. Er wordt immers geoordeeld op basis van de groep waar iemand toe zou behoren in plaats van op de daden van de persoon zelf. Zonder die hokjes lukt het je niet om een oordeel te vellen want dan moet je gaan nadenken over wat iemand zegt en doet.
Het maakt de wereld lekker overzichtelijk. Iemand die kritiek uit op de PVV wordt door Braindead in de linkerhoek geduwd, waarna hij het standaard lijstje anti-linkse argumenten van stal haalt. Dus krijg je gejammer over de SP en PvdA, terwijl ik persoonlijk op geen van beide partijen.
Het zijn een discussietechniek die vaak wordt gebruikt door aanhangers van de PVV.
Soms ontkom je er niet aan en meestal begrijpen mensen sneller wie je bedoelt. Het scheelt een hoop typewerk als ik anders elke keer in woorden uit moet leggen welke groep ik bedoel.quote:
[..]
Wat voegt geneuzel over links versus rechts precies toe aan de discussie?
quote:
[..]
Je begint er al weer onderuit te kruipen. We gaan het niet meer over begrippen hebben en kijken puur naar de omschrijving. PVDA... check.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Jij scant gewoon een tekst en leest alleen wat je wilt lezen. Vertel mij eens hoe bovenstaande afbeeldingen vallen binnen het idee van patriotistische symbolen, liederen e.d. Je kan niet iedereen die een symbool of een lied gebruikt maar meteen nationalistisch noemen, het moet wel daadwerkelijk een symbool van nationalisme zijn.Het ging om ver doorgedreven nationalisme en de uiting daarvan. De PVV is in vele standpunten nationalistisch en geeft daarvan uiting door met name motto's en slogans als "ons Nederland, hun Brussel" "geld naar onze zieken ipv de Grieken" "onze cultuur beschermen tegen de islam" etc.
Goed, op dit punt is de PVV dus fascistisch. Wat is je analyse over die andere zes kenmerken? Zou je eens expliciet naar kenmerk 3 willen kijken bijvoorbeeld?
Dat snap ik ook wel. Ik probeerde er echter een mooie draai aan te geven door te het collectivisme te benadrukken. Als ultieme poging zeg maarquote:
[..]
Het idee van nationalisme is dat van een volk, een natie, in een natie-staat, met een eigen identiteit, cultuur, etniciteit etc als afgezonderd van andere volkeren.
De internationale gaat over internationale solidariteit, het zien van de gehele mensheid als een geheel, zonder zoeken van vijanden in 'andere' mensen. Alle mensen als gelijken. Dat kun je gewoon niet nationalistisch noemen.
Aangezien je het allemaal niet snapt of niet wil snappen moeten we het misschien eens omdraaien.quote:
[..]
Je begint er al weer onderuit te kruipen. We gaan het niet meer over begrippen hebben en kijken puur naar de omschrijving. PVDA... check.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dus: Wat is er niet fascistisch aan de pvv?
Braindead in de bocht. Oké dan.
Ja sorry maar jij buigt het begrip nationalistisch/patriottisch totaal om in jouw voordeel.quote:
[..]
Je begint er al weer onderuit te kruipen. We gaan het niet meer over begrippen hebben en kijken puur naar de omschrijving. PVDA... check.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In plaats van het kenmerk van patriottische symboliek (waar de PVV wel degelijk gebruik van maakt, nationale driekleur in het logo, gebruik van prinsenvlag) verwater je het nu tot "een huisstijl met een bepaalde kleur hebben" om de PvdA ineens van fascisme te betichten.
Als je een flinterdun begrip van termen als nationalisme of patriottisme hebt, of weigert ze juist te gebruiken dan heb je je eigen gelijk al te pakken ja.
Maar goed, orwelliaans gebruik van woorden, past ook mooi in de totalitaire traditie.
We hebben het over kenmerken van fascisme. De vlag van nazi-Duitsland was ook niet bruin. Het gaat erom dat fascistische groepen zich willen onderscheiden. Dat doen ze door eigen liederen, symbolen, vlaggen en kleding. Dit is iets waar de PVDA aan voldoet en de PVV niet.quote:
[..]
Het ging om ver doorgedreven nationalisme en de uiting daarvan. De PVV is in vele standpunten nationalistisch en geeft daarvan uiting door met name motto's en slogans als "ons Nederland, hun Brussel" "geld naar onze zieken ipv de Grieken" "onze cultuur beschermen tegen de islam" etc.
Goed, op dit punt is de PVV dus fascistisch. Wat is je analyse over die andere zes kenmerken? Zou je eens expliciet naar kenmerk 3 willen kijken bijvoorbeeld?
Dit is nationalisme:quote:
[..]
We hebben het over kenmerken van fascisme. De vlag van nazi-Duitsland was ook niet bruin. Het gaat erom dat fascistische groepen zich willen onderscheiden. Dat doen ze door eigen liederen, symbolen, vlaggen en kleding. Dit is iets waar de PVDA aan voldoet en de PVV niet.
quote:Maar wij geloven nog steeds dat de mooiste dagen van Nederland voor ons liggen. Dat we een toekomst tegemoet gaan die vele malen prachtiger is dan wat we achter de rug hebben. En
waarom ook niet? Nederlanders zijn een volk dat zijn gelijke niet kent. We zijn geboren uit een
Opstand, een vrijheidsstrijd. Onze voorouders hebben een zompige moerasdelta omgevormd tot
iets waar de hele wereld jaloers op is. Hier, achter de dijken, is een welvaart en een solidariteit
bereikt die zijn gelijke niet kende, met vrijheid voor iedereen en met van oudsher een tolerantie
tegen mensen die ook tolerant waren.
Hier werd ook de Acte van Verlatinghe geschreven. Waarin de Staten-Generaal de machtigste
man van Europa de wacht aanzegden. De koning van Hispanien werd medegedeeld dat zijn
macht verviel als het niet gestoeld was op steun van de burgers. Ons volk verklaarde zich
onafhankelijk en stond alleen toen het tachtig jaren vocht tegen de grootste macht van Europa.
Eeuwen wapperde onze vlag over alle zeeën en was de driekleur het symbool van vrijheid.
Van een volk dat zelf zijn eigen lot bepaalde.
Keste kwam met die link aanzetten, ik niet. Ik reageer er op. Wat zijn de eigen liederen, symbolen, vlaggen en kleding van de pvv waar pvv'ers mee door de straat marcheren? Heb ik iets gemist?quote:
Een PvdA'er zwaait met een vlag met daarop een roos en daarom is de partij nationalistisch.
Braindead in de bocht. Oké dan.
Nee, want die liederen, symbolen, vlaggen en kleding zijn bij fascistische bewegingen altijd een symbolisering van nationalisme . Zoals MadScientist al aangeeft gebruikt de PVV dergelijke symbolen ook om het nationalistische sentiment te versterken.quote:
[..]
We hebben het over kenmerken van fascisme. De vlag van nazi-Duitsland was ook niet bruin. Het gaat erom dat fascistische groepen zich willen onderscheiden. Dat doen ze door eigen liederen, symbolen, vlaggen en kleding. Dit is iets waar de PVDA aan voldoet en de PVV niet.
Maar goed, het is duidelijk dat een echte discussie met jou hierover niet te voeren is. Ondanks dat je hier terecht uitgelachen wordt voor je pogingen om de boel te verdraaien ga je er toch maar mee door.
Goed, de andere kenmerken? Je zei dat je ze een voor een ging behandelen, dus ik ben benieuwd. Vooral naar kenmerk 3.
Nee, ik ga nu heel dat lijstje af.quote:
[..]
Aangezien je het allemaal niet snapt of niet wil snappen moeten we het misschien eens omdraaien.
Dus: Wat is er niet fascistisch aan de pvv?
Volgens mij ben jij ons gewoon aan te trollen.quote:
[..]
Keste kwam met die link aanzetten, ik niet. Ik reageer er op. Wat zijn de eigen liederen, symbolen, vlaggen en kleding van de pvv waar pvv'ers mee door de straat marcheren? Heb ik iets gemist?
Ik weiger te geloven dat mensen echt zo dom zijn.
We kunnen wel eeuwig over begrippen als fascisme, nationalisme, chauvinisme e.d. blijven discussiëren maar daar kom je geen meter verder mee. Laten we nou gewoon eens naar de omschrijving kijken. Ik zeg niet dat 1 kenmerk je meteen fascistisch maakt maar dit kenmerk slaat meer op de pvda dan de pvv. Ik heb ook geen zin om het te hebben over de prinsenvlag. Dan ben je weer eindeloos bezig en waar hebben we het over? Over die 3 gasten die bij een demonstratie met de prinsenvlag zwaaiden en 1 kamerlid die hem in zijn kantoor had hangen. Dat noem ik niet echt massaal.quote:
[..]
Ja sorry maar jij buigt het begrip nationalistisch/patriottisch totaal om in jouw voordeel.
In plaats van het kenmerk van patriottische symboliek (waar de PVV wel degelijk gebruik van maakt, nationale driekleur in het logo, gebruik van prinsenvlag) verwater je het nu tot "een huisstijl met een bepaalde kleur hebben" om de PvdA ineens van fascisme te betichten.
Als je een flinterdun begrip van termen als nationalisme of patriottisme hebt, of weigert ze juist te gebruiken dan heb je je eigen gelijk al te pakken ja.
Maar goed, orwelliaans gebruik van woorden, past ook mooi in de totalitaire traditie.
Nam je hem dan serieus, ik was gewoon benieuwd in welke kronkels hij zich allemaal zou wenden.quote:
[..]
Volgens mij ben jij ons gewoon aan te trollen.
Ik weiger te geloven dat mensen echt zo dom zijn.
Geen antwoord beschouw ik als een overwinning. 1-0 voor mij.quote:
[..]
Volgens mij ben jij ons gewoon aan te trollen.
Ik weiger te geloven dat mensen echt zo dom zijn.
Er is ook geen discussie over termen als fascisme, nationalisme, chauvinisme e.d. Daar bestaan gewoon duidelijke definities van. Dat jij die vervolgens loopt te verdraaien en daarna zegt dat het geen zin heeft om erover te discussiëren is gewoon een laffe tactiek van jouw kant.quote:
[..]
We kunnen wel eeuwig over begrippen als fascisme, nationalisme, chauvinisme e.d. blijven discussiëren maar daar kom je geen meter verder mee. Laten we nou gewoon eens naar de omschrijving kijken. Ik zeg niet dat 1 kenmerk je meteen fascistisch maakt maar dit kenmerk slaat meer op de pvda dan de pvv. Ik heb ook geen zin om het te hebben over de prinsenvlag. Dan ben je weer eindeloos bezig en waar hebben we het over? Over die 3 gasten die bij een demonstratie met de prinsenvlag zwaaiden en 1 kamerlid die hem in zijn kantoor had hangen. Dat noem ik niet echt massaal.
Maar goed, ga nou maar door met die andere kenmerken, want ik ben benieuwd hoe je je daar nou weer uit weet te kletsen.
Ik geloof dat eigenlijk wel. Maar het is best vermakelijk om te zien hoe zulke mensen zich toch in allerlei bochten wringen.quote:
[..]
Volgens mij ben jij ons gewoon aan te trollen.
Ik weiger te geloven dat mensen echt zo dom zijn.
Je hebt gelijk laten we dat niet doen laten we kijken wat de PVV zelf schrijft in bijv. Hun Brussel ons Nederland:quote:
[..]
We kunnen wel eeuwig over begrippen als fascisme, nationalisme, chauvinisme e.d. blijven discussiëren maar daar kom je geen meter verder mee. Laten we nou gewoon eens naar de omschrijving kijken. Ik zeg niet dat 1 kenmerk je meteen fascistisch maakt maar dit kenmerk slaat meer op de pvda dan de pvv. Ik heb ook geen zin om het te hebben over de prinsenvlag. Dan ben je weer eindeloos bezig en waar hebben we het over? Over die 3 gasten die bij een demonstratie met de prinsenvlag zwaaiden en 1 kamerlid die hem in zijn kantoor had hangen. Dat noem ik niet echt massaal.
quote:Zoals altijd zijn we pragmatisch en patriottisch. Andere partijen kiezen voor islam of EU-
nationalisme; wij kiezen voor Nederland.
quote:Wij zijn Nederlanders
quote:Een trots volk
En ga zo maar door.....quote:Wij Nederlanders zijn een handelsvolk. Geen land was eeuwenlang zo internationaal
georiënteerd als het onze. Onze vlag wappert al eeuwen op alle continenten en alle
wereldzeeën.
Voor jouw informatie: ik vind de PVV ook niet fascistisch.quote:
[..]
Geen antwoord beschouw ik als een overwinning. 1-0 voor mij.
Maar ik vind dat vraagstuk dan ook niet heel relevant.
Even terugdenken. Folteringen, standrechtelijke executies, moorden, lange opsluiten van gevangenen.
Ik kan het niet voor de geest halen. Oke, langere gevangenisstraffen maar dat wil de vvd ook. Andere partijen willen dat bepaalde soorten misdaden en overtredingen ook harder aangepakt worden. Dat zijn dan meer het soort misdaden wat in hun straatje ligt.Nee maar zolang ze niet met vlaggen lopen te marcheren over straat is het geen nationalisme, snap dat dan!quote:
[..]
Je hebt gelijk laten we dat niet doen laten we kijken wat de PVV zelf schrijft in bijv. Hun Brussel ons Nederland:
[..]
[..]
[..]
[..]
En ga zo maar door.....
De grote vlag op de eerste pagina en de subtiele rood wit blauwe lijntjes op elke pagina tellen ook niet?quote:
[..]
Nee maar zolang ze niet met vlaggen lopen te marcheren over straat is het geen nationalisme, snap dat dan!
Het gaat om meerdere kenmerken hè. Anders is er geen een land zo fascistisch als de VS als je het over liefde voor het eigen land hebt en zwaaien met vlaggen.quote:
[..]
Je hebt gelijk laten we dat niet doen laten we kijken wat de PVV zelf schrijft in bijv. Hun Brussel ons Nederland:
[..]
[..]
[..]
[..]
En ga zo maar door.....
We hebben het niet over Amerika toch maar over de PVV. Je denkt niet dat de foto van Wilders die op de laatste pagina letterlijk staat voor de vlag van Nederland een teken van nationalisme is?quote:
[..]
Het gaat om meerdere kenmerken hè. Anders is er geen een land zo fascistisch als de VS als je het over liefde voor het eigen land hebt en zwaaien met vlaggen.
quote:
2. Minachting voor de erkenning van de rechten van de mens - Vanwege de angst voor vijanden en de behoefte aan veiligheid zijn mensen in fascistische regimes ervan overtuigd dat de rechten van de mens kunnen worden genegeerd in bepaalde noodgevallen. De mensen kijken vaak de andere kant op of keuren zelfs goed : folteringen, standrechtelijke executies, moorden, lange opsluiten van gevangenen, enz.
Even terugdenken. Folteringen, standrechtelijke executies, moorden, lange opsluiten van gevangenen.
Jij had verwacht dat een partij die nog niet aan de macht is geweest dergelijke handelingen had kunnen uitoefenen?Waarom de PVV aan dit kenmerk voldoet is omdat zij de rechten van de mens (bijv. het negeren van het verbod op discriminatie) willen negeren om de nationale veiligheid te bevorderen. Wat hen betreft wordt het specifiek richten van beleid op groeperingen in de samenleving gelegitimeerd door een angst voor aanslagen, criminaliteit e.d.
Ik neem aan dat je wel inziet dat ik een grapje maakte toch?quote:
[..]
De grote vlag op de eerste pagina en de subtiele rood wit blauwe lijntjes op elke pagina tellen ook niet?
De nuance:quote:
2. Minachting voor de erkenning van de rechten van de mens - Vanwege de angst voor vijanden en de behoefte aan veiligheid zijn mensen in fascistische regimes ervan overtuigd dat de rechten van de mens kunnen worden genegeerd in bepaalde noodgevallen. De mensen kijken vaak de andere kant op of keuren zelfs goed : folteringen, standrechtelijke executies, moorden, lange opsluiten van gevangenen, enz.
Even terugdenken. Folteringen, standrechtelijke executies, moorden, lange opsluiten van gevangenen.
Minachting zegt meer iets over hoe naar iets kijkt ipv de handelingen (folteringen e.d.) die jij noemt.
PVV zaagt aan de poten van vrijheid van religie door bijv. met een koranverbod te zwaaien en het sluiten van moskeeën.
Tegenargument: PVV ziet de Islam niet als religie waardoor er op die punten niet aan de vrijheid van religie wordt gezaagd.
Stel je dan eens als man van het midden op en vertel me welke partij meer van symbolen, liederen, vlaggen en andere parafernalia gebruik maakt.quote:
[..]
Voor jouw informatie: ik vind de PVV ook niet fascistisch.
Maar ik vind dat vraagstuk dan ook niet heel relevant.
quote:
[..]
De nuance:
Minachting zegt meer iets over hoe naar iets kijkt ipv de handelingen (folteringen e.d.) die jij noemt.
PVV zaagt aan de poten van vrijheid van religie door bijv. met een koranverbod te zwaaien en het sluiten van moskeeën.
Tegenargument: PVV ziet de Islam niet als religie waardoor er op die punten niet aan de vrijheid van religie wordt gezaagd.
Dat is dan ook geen tegenargument maar gewoon een politiek trucje. Zou lekker worden; straks ga ik nog zeggen dat ik vind dat criminele Zweden het land uitgezet mogen worden en dat dat geen discriminatie is omdat ik Zweeds zijn als ideologie zie ipv als nationaliteit.Man oh man oh man. Kritisch denken betekent ook kritisch naar je zelf toe denken. Beweer je nou dat dat lijstje, waar je zelf mee kwam, opeens niet klopt?quote:
[..]
Nee maar zolang ze niet met vlaggen lopen te marcheren over straat is het geen nationalisme, snap dat dan!
quote:
[..]
Man oh man oh man. Kritisch denken betekent ook kritisch naar je zelf toe denken. Beweer je nou dat dat lijstje, waar je zelf mee kwam, opeens niet klopt?
Vertel mij eens:quote:
[..]
Stel je dan eens als man van het midden op en vertel me welke partij meer van symbolen, liederen, vlaggen en andere parafernalia gebruik maakt.
Dat valt niet onder nationalisme omdat men geen liedje zingt?quote:Onze belangen heten Nederland, daarna Nederland en daarna nog eens Nederland.
Het lijstje klopt zeker. Jouw selectieve interpretatie ervan enkel niet,quote:
[..]
Man oh man oh man. Kritisch denken betekent ook kritisch naar je zelf toe denken. Beweer je nou dat dat lijstje, waar je zelf mee kwam, opeens niet klopt?
Maar ga vooral door met de andere kenmerken, het is erg vermakelijk.
Niet als jij ze totaal verkeerd gebruikt idd.quote:
[..]
We kunnen wel eeuwig over begrippen als fascisme, nationalisme, chauvinisme e.d. blijven discussiëren maar daar kom je geen meter verder mee.
Tsja als je de PvdA als patriottischer beschouwt dan de PVV dan maak je jezelf gewoon belachelijk. Omdat ze een gekleurd jasje dragen. Alsof PVV'ers niet allemaal in witte hesjes lopen rond verkiezingstijd.quote:Laten we nou gewoon eens naar de omschrijving kijken. Ik zeg niet dat 1 kenmerk je meteen fascistisch maakt maar dit kenmerk slaat meer op de pvda dan de pvv.
Uniformiteit wordt in allerlei contexten gebruikt, sportclubs, bedrijven en ook politieke partijen. Maar juist de PVV bedient zich van patriottisch taalgebruik en parafernalia.
quote:Ik heb ook geen zin om het te hebben over de prinsenvlag. Dan ben je weer eindeloos bezig en waar hebben we het over? Over die 3 gasten die bij een demonstratie met de prinsenvlag zwaaiden en 1 kamerlid die hem in zijn kantoor had hangen. Dat noem ik niet echt massaal.
Een wapperende vlag op je verkiezingsprogramma. Nationalistische titel. Zeg het maar hoor. Welke andere partij gebruikt dit soort beeldtaal?
Het gaat in kenmerk 1 niet om de nationale vlag. Het gaat om symbolen, vlaggen, liederen en andere parafernalia van de eigen partij.quote:
[..]
We hebben het niet over Amerika toch maar over de PVV. Je denkt niet dat de foto van Wilders die op de laatste pagina letterlijk staat voor de vlag van Nederland een teken van nationalisme is?
De PVV ziet volgens mij de Islam als ideologie omdat o.a. de kerk en staat niet zijn gescheiden en daarom ook geen democratie kan bestaan. Wat het dus, volgens de PVV, tot een ideologie maakt en geen religie.quote:
[..]
Verder bestaat er ook een Caïro verklaring voor de rechten van de mens wat de mensenrechten interpreteert vanuit Islamitisch perspectief om zodoende Islamitisch gemotiveerde politiek te kunnen voeren om het maar lekker kort door de bocht te zeggen.
Meen dat de motivering zo ongeveer in elkaar zit.
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?quote:
[..]
Het gaat in kenmerk 1 niet om de nationale vlag. Het gaat om symbolen, vlaggen, liederen en andere parafernalia van de eigen partij.
Oh ze zullen er ongetwijfeld een motivatie bij hebben om te verbloemen dat ze onder juridische problemen uit willen komen hoor. Maar zolang 1,5 miljard mensen de Islam hun geloofsovertuiging noemen is het gewoon een religie. Daar heeft de PVV weinig over te zeggen.quote:
[..]
De PVV ziet volgens mij de Islam als ideologie omdat o.a. de kerk en staat niet zijn gescheiden en daarom ook geen democratie kan bestaan. Wat het dus, volgens de PVV, tot een ideologie maakt en geen religie.
Verder bestaat er ook een Caïro verklaring voor de rechten van de mens wat de mensenrechten interpreteert vanuit Islamitisch perspectief om zodoende Islamitisch gemotiveerde politiek te kunnen voeren om het maar lekker kort door de bocht te zeggen.
Meen dat de motivering zo ongeveer in elkaar zit.
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.quote:
[..]
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.quote:Waarom de PVV aan dit kenmerk voldoet is omdat zij de rechten van de mens (bijv. het negeren van het verbod op discriminatie) willen negeren om de nationale veiligheid te bevorderen. Wat hen betreft wordt het specifiek richten van beleid op groeperingen in de samenleving gelegitimeerd door een angst voor aanslagen, criminaliteit e.d.
Nee, dat de 'patriottische symbolen' etc in kenmerk 1 niet van het land zelf zijn, omdat dat er niet expliciet staat. Volgens hem moet je het zo lezen dat wapperen met het logo van je partij kenmerk 1 is, maar wapperen met landenvlaggen niet...quote:
[..]
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?
In feite moet je alle kenmerken zo lezen dat er staat dat de PvdA er onder valt eigenlijk
quote:
[..]
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.
[..]
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.
Het wordt met de minuut hilarischer.Maar goed, hier kenmerk 3. Ik ben heel benieuwd wat je daar nu weer tegenin gaat brengen:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor - De mensen worden samengebracht in een eenmakende patriottische buitennissigheid rond de noodzaak de gepercipieerde dreiging of de gemeenschappelijke vijand te elimineren: ras, etnische of religieuze minderheden; liberalen, communisten, socialisten, terroristen, enz.
Het heeft vrij lang geduurd voordat de eerste moskeeën in Nederland verschenen en nog steeds zijn het er maar weinig. Gemeentes geven geen goedkeuring voor de bouw van moskeeën en nergens zit er een pvv'er in het college. Vind jij dat er een groot verschil is tussen het niet toestaan voor het bouwen van een nieuwe moskee en het sluiten ervan?quote:
[..]
De nuance:
Minachting zegt meer iets over hoe naar iets kijkt ipv de handelingen (folteringen e.d.) die jij noemt.
PVV zaagt aan de poten van vrijheid van religie door bijv. met een koranverbod te zwaaien en het sluiten van moskeeën.
Tegenargument: PVV ziet de Islam niet als religie waardoor er op die punten niet aan de vrijheid van religie wordt gezaagd.
Het is allemaal wel schattig maar een politiek programma staat volledig los van een strafrechtelijke beoordeling ervan. Als jij in de tweede kamer een wetsvoorstel indient om te gaan discrimineren zoals nu in de wet niet is toegestaan dan kun je daarvoor niet eens strafrechtelijk vervolgd worden. Je kunt dus heel goed als politicus dingen willen die nu niet mogen en dus is bij de beoordeling van een politicus de afwezigheid van een strafrechtelijk oordeel niet van belang.quote:
[..]
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.
[..]
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.
Volgens mij ging het vrij vlot maar daar kun je natuurlijk van mening over verschillen.quote:
Het heeft vrij lang geduurd voordat de eerste moskeeën in Nederland verschenen
Verschil is wel dat de verre meerderheid van die 1,5 mensen in landen wonen waar voor democratie geen ruimte is vanwege religieuze dogma's.quote:
[..]
Oh ze zullen er ongetwijfeld een motivatie bij hebben om te verbloemen dat ze onder juridische problemen uit willen komen hoor. Maar zolang 1,5 miljard mensen de Islam hun geloofsovertuiging noemen is het gewoon een religie. Daar heeft de PVV weinig over te zeggen.
De religie bepaalt daar het hele leven, tot het aansturen aan complete economieën aan toe.
Waar het Christendom bijvoorbeeld verlicht is; scheiding van kerk / staat, gelijke rechten voor mannen en vrouwen is dit in de Islam amper aanwezig.
Dankzij die verlichting heeft het collectivisme hier plaatsgemaakt voor het individualisme. Dat individualisme is wmb hét kenmerk westerse landen en kapitalistische economieën.
De Islam heeft die tijd nog niet meegemaakt en vanwege dat collectivistisch denken kan je je afvragen of het wel zo wenselijk is dat het hier wortel gaat schieten op een schaal waar de PVV zo bang voor is.
Eerder in dit topic zijn er ook bepaalde/beruchte ideologieën besproken die een erg sterk collectivistisch kenmerk hadden waar weinig ruimte is voor ontplooiing voor het individue.
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.quote:
[..]
[..]
Vertel mij eens:
[..]
Dat valt niet onder nationalisme omdat men geen liedje zingt?
Omdat je dat pas kunt doen als er mensen zijn die uiting geven aan het hier willen beperken van de individuele vrijheden en niet al op basis van jouw mening dat men de individuele vrijheden zouden willen beperken alvast preventief gaan ruimen, om het maar even weinig diplomatiek uit te drukken.quote:
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
We hadden het over nationalistisch toch. Verder vind ik de PVV ook duidelijk fascistisch omdat ik vind dat het bepalende kenmerk dan is dat men de eigen nationalistische cultuur dwingend wil opleggen aan de burgers en andere culturen wil verbieden en uitsluiten. Overigens vind ik de vergelijking met de Nazi's onjuist omdat Wilders toch nog steeds vasthoudt aan democratische principes voor verandering ondanks dat het vreemd is dat dat niet geldt voor zijn eigen partij.quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.
Allereerst mag je natuurlijk vraagtekens zetten bij de Islam.quote:
[..]
Verschil is wel dat de verre meerderheid van die 1,5 mensen in landen wonen waar voor democratie geen ruimte is vanwege religieuze dogma's.
De religie bepaalt daar het hele leven, tot het aansturen aan complete economieën aan toe.
Waar het Christendom bijvoorbeeld verlicht is; scheiding van kerk / staat, gelijke rechten voor mannen en vrouwen is dit in de Islam amper aanwezig.
Dankzij die verlichting heeft het collectivisme hier plaatsgemaakt voor het individualisme. Dat individualisme is wmb hét kenmerk westerse landen en kapitalistische economieën.
De Islam heeft die tijd nog niet meegemaakt en vanwege dat collectivistisch denken kan je je afvragen of het wel zo wenselijk is dat het hier wortel gaat schieten op een schaal waar de PVV zo bang voor is.
Eerder in dit topic zijn er ook bepaalde/beruchte ideologieën besproken die een erg sterk collectivistisch kenmerk hadden waar weinig ruimte is voor ontplooiing voor het individue.
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
Maar de redenering die jij volgt is omdat er islamitische staten zijn waar geen scheiding is van kerk en staat je een complete religie als ideologie kan bestempelen. Natuurlijk is de islam meer dan een religie, maar het is bovenal een religie. Het trucje van Wilders om wetgeving w.b. vrijheid van godsdienst/discriminatie uit te komen gaat dan ook niet op.
Nee, partij- of ideologiegebonden liederen zijn geen kenmerk, maar een specifieke uiting van het kenmerk van nationalisme. Dat kenmerk past bij de PVV, niet bij de PvdA. Daarvoor zijn voldoende voorbeelden uit het partijprogramma gegeven dus daar kom je niet meer onder uit met je vluchtpogingen.quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.
Goed, de volgende kenmerken:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor
7. Obsessie met de nationale veiligheid - Angst wordt door de regering gebruikt als een motiverend instrument over de massa.
11. Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren.
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde.
Welke van deze wilde je ontkennen? Ik ben erg benieuwd met wat voor vluchtwegen je nu weer komt aanzetten.
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?quote:
[..]
Allereerst mag je natuurlijk vraagtekens zetten bij de Islam.
Maar de redenering die jij volgt is omdat er islamitische staten zijn waar geen scheiding is van kerk en staat je een complete religie als ideologie kan bestempelen. Natuurlijk is de islam meer dan een religie, maar het is bovenal een religie. Het trucje van Wilders om wetgeving w.b. vrijheid van godsdienst/discriminatie uit te komen gaat dan ook niet op.
Maakt dat je gelijk extreem nationalistisch? En ja, als je wilt dat Nederland de EU verlaat dan is het gebruik van de vlag wel handig. Ikzelf heb een bloedhekel aan Nederlandse films en de meeste Nederlandstalige muziek. Al die subsidies voor films en orkesten en weet ik niet wat mogen van mij afgeschaft worden. Vind je het ook nationalistisch van andere partijen dat ze voor deze subsidies zijn? De PVV wil juist dat een hoop van deze onzinsubsidies afgeschaft worden.quote:
[..]
Niet als jij ze totaal verkeerd gebruikt idd.
[..]
Tsja als je de PvdA als patriottischer beschouwt dan de PVV dan maak je jezelf gewoon belachelijk. Omdat ze een gekleurd jasje dragen. Alsof PVV'ers niet allemaal in witte hesjes lopen rond verkiezingstijd.
Uniformiteit wordt in allerlei contexten gebruikt, sportclubs, bedrijven en ook politieke partijen. Maar juist de PVV bedient zich van patriottisch taalgebruik en parafernalia.
[..]
[ afbeelding ]
Een wapperende vlag op je verkiezingsprogramma. Nationalistische titel. Zeg het maar hoor. Welke andere partij gebruikt dit soort beeldtaal?
Deze begrijp ik niet.quote:
[..]
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?
De belangrijkste reden is dat het Wilders is die zegt dat ze iets willen maar dat kan nooit reden zijn voor verboden want dan moeten mensen zelfs iets tastbaars doen. Verder blijft de islam een wettelijk beschermde religie en zal discriminatie op die grond nooit toegestaan worden zelfs als je het ook als ideologie ziet.quote:
[..]
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?
Omdat islam weliswaar meer is dan een religie (zoals ik al eerder aangaf is elke religie op een dergelijke schaal meer dan alleen een geloofsovertuiging van individuen), maar nog altijd hoofdzakelijk een religie is. Geert probeert te verkopen dat het enkel een ideologie en geen religie is, hetgeen zijn achterban wellicht pikt, maar wat uiteindelijk gelukkig voor onze wet niet opgaat. Wilders is niet degene die oordeelt of de islam een religie is.quote:
[..]
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?
Als ik aan nazi-Duitsland denk dan denk ik aan bruinhemden, hakenkruizen en nazivlaggen. Dat is volgens mij wat de auteur bedoelt.quote:
[..]
Nee, dat de 'patriottische symbolen' etc in kenmerk 1 niet van het land zelf zijn, omdat dat er niet expliciet staat. Volgens hem moet je het zo lezen dat wapperen met het logo van je partij kenmerk 1 is, maar wapperen met landenvlaggen niet...
In feite moet je alle kenmerken zo lezen dat er staat dat de PvdA er onder valt eigenlijk
Hetzelfde wat jij doet met pvv'ers.quote:
[..]
Maar goed, hier kenmerk 3. Ik ben heel benieuwd wat je daar nu weer tegenin gaat brengen:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor - De mensen worden samengebracht in een eenmakende patriottische buitennissigheid rond de noodzaak de gepercipieerde dreiging of de gemeenschappelijke vijand te elimineren: ras, etnische of religieuze minderheden; liberalen, communisten, socialisten, terroristen, enz.
Ja leuk dat je er allemaal dingen bij haalt die niet gemotiveerd zijn vanuit nationalisme, maar laten we nu maar weer even naar de kern:quote:
[..]
Maakt dat je gelijk extreem nationalistisch? En ja, als je wilt dat Nederland de EU verlaat dan is het gebruik van de vlag wel handig. Ikzelf heb een bloedhekel aan Nederlandse films en de meeste Nederlandstalige muziek. Al die subsidies voor films en orkesten en weet ik niet wat mogen van mij afgeschaft worden. Vind je het ook nationalistisch van andere partijen dat ze voor deze subsidies zijn? De PVV wil juist dat een hoop van deze onzinsubsidies afgeschaft worden.
Vind jij de PVV wel of niet nationalistisch?
Zo ja, dan kunnen we tenminste aan die drogredeneringen een einde maken, achter kenmerk 1 een vinkje zetten en door naar de anderen. Ik ben nog steeds erg benieuwd wat je van kenmerk 3 vindt, hetgeen bij uitstek een kenmerk van fascisme is.
Ok, dus hier maak ik uit op dat je erkent dat de PVV aan dit kenmerk voldoet?quote:
[..]
Hetzelfde wat jij doet met pvv'ers.
Daarnaast moet ik de politieke partij die PVV'ers het land uit wil zetten zodra ze een strafblad krijgen nog tegenkomen. En de dag dat men de PVV'ers als zondebok voor alle problematiek in Nederland gaat aanwijzen moet ik ook nog tegenkomen.
Waarom is het land uitgooien van criminele allochtonen met een dubbel paspoort discriminatie en het het intrekken van paspoorten (en het ontnemen van het Nederlanderschap in de toekomst) geen discriminatie? Die wet dat je een bepaald inkomen moet hebben om met iemand uit het buitenland te trouwen is natuurlijk ook een wet die discrimineert. Weliswaar niet rechtstreeks maar als je een wet aanneemt die vooral nadelig is voor allochtonen dan kan je die wet ook discriminerend noemen.quote:
[..]
Het is allemaal wel schattig maar een politiek programma staat volledig los van een strafrechtelijke beoordeling ervan. Als jij in de tweede kamer een wetsvoorstel indient om te gaan discrimineren zoals nu in de wet niet is toegestaan dan kun je daarvoor niet eens strafrechtelijk vervolgd worden. Je kunt dus heel goed als politicus dingen willen die nu niet mogen en dus is bij de beoordeling van een politicus de afwezigheid van een strafrechtelijk oordeel niet van belang.
Dan geef ik maar een duidelijk voorbeeld uit de speech van Wilders in Almerequote:
[..]
Waarom is het land uitgooien van criminele allochtonen met een dubbel paspoort discriminatie en het het intrekken van paspoorten (en het ontnemen van het Nederlanderschap in de toekomst) geen discriminatie? Die wet dat je een bepaald inkomen moet hebben om met iemand uit het buitenland te trouwen is natuurlijk ook een wet die discrimineert. Weliswaar niet rechtstreeks maar als je een wet aanneemt die vooral nadelig is voor allochtonen dan kan je die wet ook discriminerend noemen.
Het gedrag wil hij dus verbieden op basis van de religie van de persoon die het gedrag vertoont en iemand met een andere religie mag het gedrag wel vertonen.quote:Een onmiddellijk hoofddoekjesverbod dus, weg met dat voor vrouwen vernederende islamitische symbool. En voor alle helderheid: dat geldt dus niet voor kruisjes of keppeltjes want dat zijn symbolen van religies die behoren tot onze eigen cultuur en niet zoals hoofddoekjes een teken zijn van een onderdrukkende totalitaire ideologie.
Waarom zijn jankende progressieven bij DWDD, die vinden dat bepaalde subsidies voor koren of orkesten moeten blijven bestaan, omdat het onderdeel van onze cultuur is, niet nationalistisch?quote:
[..]
Ja leuk dat je er allemaal dingen bij haalt die niet gemotiveerd zijn vanuit nationalisme, maar laten we nu maar weer even naar de kern:
Vind jij de PVV wel of niet nationalistisch?
Zo ja, dan kunnen we tenminste aan die drogredeneringen een einde maken, achter kenmerk 1 een vinkje zetten en door naar de anderen. Ik ben nog steeds erg benieuwd wat je van kenmerk 3 vindt, hetgeen bij uitstek een kenmerk van fascisme is.
Je hebt anders tot nu toe aardig je best gedaan om pvv'ers voor alle ellende van tegenwoordig verantwoordelijk te stellen. De zondebokstrategie is zelfs zo ver doorgevoerd dat Fortuyn vermoord werd. Dus pvda, d66, groenlinks...... check, check en check.quote:
[..]
Ok, dus hier maak ik uit op dat je erkent dat de PVV aan dit kenmerk voldoet?
Daarnaast moet ik de politieke partij die PVV'ers het land uit wil zetten zodra ze een strafblad krijgen nog tegenkomen. En de dag dat men de PVV'ers als zondebok voor alle problematiek in Nederland gaat aanwijzen moet ik ook nog tegenkomen.
Mannenbesnijdenis wel toegestaan, vrouwenbesnijdenis niet. Ook discriminatie?quote:
[..]
Dan geef ik maar een duidelijk voorbeeld uit de speech van Wilders in Almere
[..]
Het gedrag wil hij dus verbieden op basis van de religie van de persoon die het gedrag vertoont en iemand met een andere religie mag het gedrag wel vertonen.
De discussie was toch of Wilders discrimineerde dat lijkt me duidelijk. Verder schijnen er lichamelijke verschillen te bestaan tussen man en vrouw en op basis daarvan mag je verschil maken in wetgeving als die verschillen relevant zijn.quote:
[..]
Mannenbesnijdenis wel toegestaan, vrouwenbesnijdenis niet. Ook discriminatie?
Man o man, werkelijk alle clichématige onzinargumenten worden van stal gehaald.quote:
[..]
Je hebt anders tot nu toe aardig je best gedaan om pvv'ers voor alle ellende van tegenwoordig verantwoordelijk te stellen. De zondebokstrategie is zelfs zo ver doorgevoerd dat Fortuyn vermoord werd. Dus pvda, d66, groenlinks...... check, check en check.
Hoezo is er trouwens sprake van een zondebokstrategie? Ik dacht dat PVV'ers zo'n fan waren van benoemen. Of ben jij van mening dat wij onze bezwaren jegens de PVV maar beter voor ons kunnen houden.
En nogmaals, labeltjes interesseren mij niet. Ik hekel de wijze waarop de PVV complete bevolkingsgroepen wegzet en gevoelens van antipathie aanwakkert. Of dat wel geen fascisme is, boeit mij geen ene reet.
Niet extreem, maar wel nationalistisch jaquote:
[..]
Maakt dat je gelijk extreem nationalistisch?
Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook tegen de EU zijn zonder meteen op nationalistische retoriek terug te vallen.quote:En ja, als je wilt dat Nederland de EU verlaat dan is het gebruik van de vlag wel handig.
Er is wel een verschil tussen behouden van cultureel erfgoed en verheerlijken van de eigen etniciteit door middel van culturele uitingen.quote:Ikzelf heb een bloedhekel aan Nederlandse films en de meeste Nederlandstalige muziek. Al die subsidies voor films en orkesten en weet ik niet wat mogen van mij afgeschaft worden. Vind je het ook nationalistisch van andere partijen dat ze voor deze subsidies zijn? De PVV wil juist dat een hoop van deze onzinsubsidies afgeschaft worden.
Natuurlijk zullen de meeste partijen wel bepaalde Nederlandse zaken willen behouden of versterken (je bent immers een Nederlandse partij), maar dat is nog iets anders dan patriottisme.
Nee, je moet de vraag omdraaien:quote:
[..]
Waarom zijn jankende progressieven bij DWDD, die vinden dat bepaalde subsidies voor koren of orkesten moeten blijven bestaan, omdat het onderdeel van onze cultuur is, niet nationalistisch?
Waarom wil de pvv, die de Nederlandsche cultuur zo belangrijk vindt, de subsidies op dezelfde cultuur afschaffen?
Maar wacht, je vind Brievik natuurlijk maar een doorgeslagen eenling, maar Volkert is gestuurd door 'pvda, d66, groenlinks'?quote:
[..]
Je hebt anders tot nu toe aardig je best gedaan om pvv'ers voor alle ellende van tegenwoordig verantwoordelijk te stellen. De zondebokstrategie is zelfs zo ver doorgevoerd dat Fortuyn vermoord werd. Dus pvda, d66, groenlinks...... check, check en check.
En leg die 'zondebokstrategie' eens uit?
Nee hoor, het was alleen een reactie op kenmerk 3. Dat andere partijen en mensen die daarop stemmen zich daar schuldig aan maken.quote:
[..]
Man o man, werkelijk alle clichématige onzinargumenten worden van stal gehaald.
Hoezo is er trouwens sprake van een zondebokstrategie? Ik dacht dat PVV'ers zo'n fan waren van benoemen. Of ben jij van mening dat wij onze bezwaren jegens de PVV maar beter voor ons kunnen houden.
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor - De mensen worden samengebracht in een eenmakende patriottische buitennissigheid rond de noodzaak de gepercipieerde dreiging of de gemeenschappelijke vijand te elimineren: ras, etnische of religieuze minderheden; liberalen, communisten, PVV'ers, socialisten, terroristen, enz.
Voor mij is die scheidslijn niet zo duidelijk.quote:
[..]
Niet extreem, maar wel nationalistisch ja
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook tegen de EU zijn zonder meteen op nationalistische retoriek terug te vallen.
[..]
Er is wel een verschil tussen behouden van cultureel erfgoed en verheerlijken van de eigen etniciteit door middel van culturele uitingen.
Natuurlijk zullen de meeste partijen wel bepaalde Nederlandse zaken willen behouden of versterken (je bent immers een Nederlandse partij), maar dat is nog iets anders dan patriottisme.
Daar twijfel ik niet aan.quote:
[..]
Voor mij is die scheidslijn niet zo duidelijk.
Laten we het bij Nederland houden.quote:
[..]
Maar wacht, je vind Brievik natuurlijk maar een doorgeslagen eenling, maar Volkert is gestuurd door 'pvda, d66, groenlinks'?
En leg die 'zondebokstrategie' eens uit?
De PVV wordt verantwoordelijk gehouden voor de wijze hoe moslims en autochtoon met elkaar omgaan terwijl dat al lang voordat de PVV bestond stroef ging.
Daar zit wel wat in.
Terecht ook.
Dit valt ook wel mee. Die paar keer dat Wilders het heeft over de joods-christelijke traditie van Nederland stelt niet zo veel voor.
Nee, maar ongetwijfeld zullen de glazenbol-kijkers zeggen dat dat ons nog allemaal te wachten staat.
Neeeeeeeeeeeee.
Neeeeeeee.
Jawel. Deze nogal zelfs. Ondanks de in de wetenschap breed gedragen consensus dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt doet de club van Greet het als 'klimaathysterie'. En kunst is ook maar iets engs dat door het stoppen van subsidie maar de nek omgedraaid moet worden.quote:
11. [b]Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren . Het is niet ongebruikelijk voor hoogleraren en andere academici te worden gecensureerd of zelfs gearresteerd. Vrije meningsuiting in de Kunsten en Letteren wordt openlijk aangevallen.[/b]
Neeeeeeee.
Er is bij de PVV meer aandacht voor misdaad en straf maar dat betekent nog niet dat ze de politie onbeperkte macht zullen geven. Meer bevoegdheden voor de politie en zwaardere straffen is wel wat de PVV wil. Maar goed, ik ben niet onsportief. Ik geef een piepklein checkje.
Ik vind 'knieschoten' nogal wat eigenlijk.quote:
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde. Er is vaak een nationale politie met een vrijwel onbeperkte macht in fascistische naties.
Er is bij de PVV meer aandacht voor misdaad en straf maar dat betekent nog niet dat ze de politie onbeperkte macht zullen geven. Meer bevoegdheden voor de politie en zwaardere straffen is wel wat de PVV wil. Maar goed, ik ben niet onsportief. Ik geef een piepklein checkje.
En wat dacht je van verbanning?quote:
[..]
Ik vind 'knieschoten' nogal wat eigenlijk.
Ook al zoiets fijns inderdaad.quote: