POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?quote:Op dinsdag 6 januari 2015 16:01 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Het gaat in kenmerk 1 niet om de nationale vlag. Het gaat om symbolen, vlaggen, liederen en andere parafernalia van de eigen partij.
Oh ze zullen er ongetwijfeld een motivatie bij hebben om te verbloemen dat ze onder juridische problemen uit willen komen hoor. Maar zolang 1,5 miljard mensen de Islam hun geloofsovertuiging noemen is het gewoon een religie. Daar heeft de PVV weinig over te zeggen.quote:
[..]
De PVV ziet volgens mij de Islam als ideologie omdat o.a. de kerk en staat niet zijn gescheiden en daarom ook geen democratie kan bestaan. Wat het dus, volgens de PVV, tot een ideologie maakt en geen religie.
Verder bestaat er ook een Caïro verklaring voor de rechten van de mens wat de mensenrechten interpreteert vanuit Islamitisch perspectief om zodoende Islamitisch gemotiveerde politiek te kunnen voeren om het maar lekker kort door de bocht te zeggen.
Meen dat de motivering zo ongeveer in elkaar zit.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.quote:
[..]Jij had verwacht dat een partij die nog niet aan de macht is geweest dergelijke handelingen had kunnen uitoefenen?
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.quote:Waarom de PVV aan dit kenmerk voldoet is omdat zij de rechten van de mens (bijv. het negeren van het verbod op discriminatie) willen negeren om de nationale veiligheid te bevorderen. Wat hen betreft wordt het specifiek richten van beleid op groeperingen in de samenleving gelegitimeerd door een angst voor aanslagen, criminaliteit e.d.
Nee, dat de 'patriottische symbolen' etc in kenmerk 1 niet van het land zelf zijn, omdat dat er niet expliciet staat. Volgens hem moet je het zo lezen dat wapperen met het logo van je partij kenmerk 1 is, maar wapperen met landenvlaggen niet...quote:
[..]
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?
In feite moet je alle kenmerken zo lezen dat er staat dat de PvdA er onder valt eigenlijk
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
quote:
[..]
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.
[..]
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.
Het wordt met de minuut hilarischer.Maar goed, hier kenmerk 3. Ik ben heel benieuwd wat je daar nu weer tegenin gaat brengen:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor - De mensen worden samengebracht in een eenmakende patriottische buitennissigheid rond de noodzaak de gepercipieerde dreiging of de gemeenschappelijke vijand te elimineren: ras, etnische of religieuze minderheden; liberalen, communisten, socialisten, terroristen, enz.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het heeft vrij lang geduurd voordat de eerste moskeeën in Nederland verschenen en nog steeds zijn het er maar weinig. Gemeentes geven geen goedkeuring voor de bouw van moskeeën en nergens zit er een pvv'er in het college. Vind jij dat er een groot verschil is tussen het niet toestaan voor het bouwen van een nieuwe moskee en het sluiten ervan?quote:Op dinsdag 6 januari 2015 15:54 schreef karton2 het volgende:
[..]
De nuance:
Minachting zegt meer iets over hoe naar iets kijkt ipv de handelingen (folteringen e.d.) die jij noemt.
PVV zaagt aan de poten van vrijheid van religie door bijv. met een koranverbod te zwaaien en het sluiten van moskeeën.
Tegenargument: PVV ziet de Islam niet als religie waardoor er op die punten niet aan de vrijheid van religie wordt gezaagd.
Het is allemaal wel schattig maar een politiek programma staat volledig los van een strafrechtelijke beoordeling ervan. Als jij in de tweede kamer een wetsvoorstel indient om te gaan discrimineren zoals nu in de wet niet is toegestaan dan kun je daarvoor niet eens strafrechtelijk vervolgd worden. Je kunt dus heel goed als politicus dingen willen die nu niet mogen en dus is bij de beoordeling van een politicus de afwezigheid van een strafrechtelijk oordeel niet van belang.quote:
[..]
Oh ja, ik was vergeten dat jij in een glazen bol kon kijken.
[..]
De rechten van de mens worden wel meer geschonden. Amnesty International brengt ook wel eens een kritisch rapport uit over Nederland. Andere partijen doen daar ook niks mee. Tot nu toe is Wilders nog steeds niet veroordeelt wegens discriminatie.
Volgens mij ging het vrij vlot maar daar kun je natuurlijk van mening over verschillen.quote:
Het heeft vrij lang geduurd voordat de eerste moskeeën in Nederland verschenen
Verschil is wel dat de verre meerderheid van die 1,5 mensen in landen wonen waar voor democratie geen ruimte is vanwege religieuze dogma's.quote:
[..]
Oh ze zullen er ongetwijfeld een motivatie bij hebben om te verbloemen dat ze onder juridische problemen uit willen komen hoor. Maar zolang 1,5 miljard mensen de Islam hun geloofsovertuiging noemen is het gewoon een religie. Daar heeft de PVV weinig over te zeggen.
De religie bepaalt daar het hele leven, tot het aansturen aan complete economieën aan toe.
Waar het Christendom bijvoorbeeld verlicht is; scheiding van kerk / staat, gelijke rechten voor mannen en vrouwen is dit in de Islam amper aanwezig.
Dankzij die verlichting heeft het collectivisme hier plaatsgemaakt voor het individualisme. Dat individualisme is wmb hét kenmerk westerse landen en kapitalistische economieën.
De Islam heeft die tijd nog niet meegemaakt en vanwege dat collectivistisch denken kan je je afvragen of het wel zo wenselijk is dat het hier wortel gaat schieten op een schaal waar de PVV zo bang voor is.
Eerder in dit topic zijn er ook bepaalde/beruchte ideologieën besproken die een erg sterk collectivistisch kenmerk hadden waar weinig ruimte is voor ontplooiing voor het individue.
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.quote:
[..]
[..]
Vertel mij eens:
[..]
Dat valt niet onder nationalisme omdat men geen liedje zingt?
Omdat je dat pas kunt doen als er mensen zijn die uiting geven aan het hier willen beperken van de individuele vrijheden en niet al op basis van jouw mening dat men de individuele vrijheden zouden willen beperken alvast preventief gaan ruimen, om het maar even weinig diplomatiek uit te drukken.quote:
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
We hadden het over nationalistisch toch. Verder vind ik de PVV ook duidelijk fascistisch omdat ik vind dat het bepalende kenmerk dan is dat men de eigen nationalistische cultuur dwingend wil opleggen aan de burgers en andere culturen wil verbieden en uitsluiten. Overigens vind ik de vergelijking met de Nazi's onjuist omdat Wilders toch nog steeds vasthoudt aan democratische principes voor verandering ondanks dat het vreemd is dat dat niet geldt voor zijn eigen partij.quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.
Allereerst mag je natuurlijk vraagtekens zetten bij de Islam.quote:
[..]
Verschil is wel dat de verre meerderheid van die 1,5 mensen in landen wonen waar voor democratie geen ruimte is vanwege religieuze dogma's.
De religie bepaalt daar het hele leven, tot het aansturen aan complete economieën aan toe.
Waar het Christendom bijvoorbeeld verlicht is; scheiding van kerk / staat, gelijke rechten voor mannen en vrouwen is dit in de Islam amper aanwezig.
Dankzij die verlichting heeft het collectivisme hier plaatsgemaakt voor het individualisme. Dat individualisme is wmb hét kenmerk westerse landen en kapitalistische economieën.
De Islam heeft die tijd nog niet meegemaakt en vanwege dat collectivistisch denken kan je je afvragen of het wel zo wenselijk is dat het hier wortel gaat schieten op een schaal waar de PVV zo bang voor is.
Eerder in dit topic zijn er ook bepaalde/beruchte ideologieën besproken die een erg sterk collectivistisch kenmerk hadden waar weinig ruimte is voor ontplooiing voor het individue.
Waarom zou je bij de Islam dan geen vraagtekens mogen zetten als PVV zijde?
Maar de redenering die jij volgt is omdat er islamitische staten zijn waar geen scheiding is van kerk en staat je een complete religie als ideologie kan bestempelen. Natuurlijk is de islam meer dan een religie, maar het is bovenal een religie. Het trucje van Wilders om wetgeving w.b. vrijheid van godsdienst/discriminatie uit te komen gaat dan ook niet op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, partij- of ideologiegebonden liederen zijn geen kenmerk, maar een specifieke uiting van het kenmerk van nationalisme. Dat kenmerk past bij de PVV, niet bij de PvdA. Daarvoor zijn voldoende voorbeelden uit het partijprogramma gegeven dus daar kom je niet meer onder uit met je vluchtpogingen.quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat de gemiddelde pvv'er chauvinistischer is dan de rest. Maar dat maakt ze niet meteen fascistisch. Nogmaals, dat lijstje geeft kenmerken van fascisme weer. 1 kenmerk is partij- of ideologiegebonden liederen. Iets wat de PVDA wel heeft en de PVV niet.
Goed, de volgende kenmerken:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor
7. Obsessie met de nationale veiligheid - Angst wordt door de regering gebruikt als een motiverend instrument over de massa.
11. Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren.
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde.
Welke van deze wilde je ontkennen? Ik ben erg benieuwd met wat voor vluchtwegen je nu weer komt aanzetten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?quote:
[..]
Allereerst mag je natuurlijk vraagtekens zetten bij de Islam.
Maar de redenering die jij volgt is omdat er islamitische staten zijn waar geen scheiding is van kerk en staat je een complete religie als ideologie kan bestempelen. Natuurlijk is de islam meer dan een religie, maar het is bovenal een religie. Het trucje van Wilders om wetgeving w.b. vrijheid van godsdienst/discriminatie uit te komen gaat dan ook niet op.
Maakt dat je gelijk extreem nationalistisch? En ja, als je wilt dat Nederland de EU verlaat dan is het gebruik van de vlag wel handig. Ikzelf heb een bloedhekel aan Nederlandse films en de meeste Nederlandstalige muziek. Al die subsidies voor films en orkesten en weet ik niet wat mogen van mij afgeschaft worden. Vind je het ook nationalistisch van andere partijen dat ze voor deze subsidies zijn? De PVV wil juist dat een hoop van deze onzinsubsidies afgeschaft worden.quote:
[..]
Niet als jij ze totaal verkeerd gebruikt idd.
[..]
Tsja als je de PvdA als patriottischer beschouwt dan de PVV dan maak je jezelf gewoon belachelijk. Omdat ze een gekleurd jasje dragen. Alsof PVV'ers niet allemaal in witte hesjes lopen rond verkiezingstijd.
Uniformiteit wordt in allerlei contexten gebruikt, sportclubs, bedrijven en ook politieke partijen. Maar juist de PVV bedient zich van patriottisch taalgebruik en parafernalia.
[..]
[ afbeelding ]
Een wapperende vlag op je verkiezingsprogramma. Nationalistische titel. Zeg het maar hoor. Welke andere partij gebruikt dit soort beeldtaal?
Deze begrijp ik niet.quote:
[..]
Wil jij nu beweren dat het PVV verkiezingsprogramma niet van de PVV komt of zo?
De belangrijkste reden is dat het Wilders is die zegt dat ze iets willen maar dat kan nooit reden zijn voor verboden want dan moeten mensen zelfs iets tastbaars doen. Verder blijft de islam een wettelijk beschermde religie en zal discriminatie op die grond nooit toegestaan worden zelfs als je het ook als ideologie ziet.quote:
[..]
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?
Omdat islam weliswaar meer is dan een religie (zoals ik al eerder aangaf is elke religie op een dergelijke schaal meer dan alleen een geloofsovertuiging van individuen), maar nog altijd hoofdzakelijk een religie is. Geert probeert te verkopen dat het enkel een ideologie en geen religie is, hetgeen zijn achterban wellicht pikt, maar wat uiteindelijk gelukkig voor onze wet niet opgaat. Wilders is niet degene die oordeelt of de islam een religie is.quote:
[..]
Waarom gaat het trucje van Wilders niet op, terwijl je zegt dat de Islam natuurlijk meer is dan een religie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als ik aan nazi-Duitsland denk dan denk ik aan bruinhemden, hakenkruizen en nazivlaggen. Dat is volgens mij wat de auteur bedoelt.quote:
[..]
Nee, dat de 'patriottische symbolen' etc in kenmerk 1 niet van het land zelf zijn, omdat dat er niet expliciet staat. Volgens hem moet je het zo lezen dat wapperen met het logo van je partij kenmerk 1 is, maar wapperen met landenvlaggen niet...
In feite moet je alle kenmerken zo lezen dat er staat dat de PvdA er onder valt eigenlijk
Hetzelfde wat jij doet met pvv'ers.quote:
[..]
Maar goed, hier kenmerk 3. Ik ben heel benieuwd wat je daar nu weer tegenin gaat brengen:
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor - De mensen worden samengebracht in een eenmakende patriottische buitennissigheid rond de noodzaak de gepercipieerde dreiging of de gemeenschappelijke vijand te elimineren: ras, etnische of religieuze minderheden; liberalen, communisten, socialisten, terroristen, enz.
Ja leuk dat je er allemaal dingen bij haalt die niet gemotiveerd zijn vanuit nationalisme, maar laten we nu maar weer even naar de kern:quote:
[..]
Maakt dat je gelijk extreem nationalistisch? En ja, als je wilt dat Nederland de EU verlaat dan is het gebruik van de vlag wel handig. Ikzelf heb een bloedhekel aan Nederlandse films en de meeste Nederlandstalige muziek. Al die subsidies voor films en orkesten en weet ik niet wat mogen van mij afgeschaft worden. Vind je het ook nationalistisch van andere partijen dat ze voor deze subsidies zijn? De PVV wil juist dat een hoop van deze onzinsubsidies afgeschaft worden.
Vind jij de PVV wel of niet nationalistisch?
Zo ja, dan kunnen we tenminste aan die drogredeneringen een einde maken, achter kenmerk 1 een vinkje zetten en door naar de anderen. Ik ben nog steeds erg benieuwd wat je van kenmerk 3 vindt, hetgeen bij uitstek een kenmerk van fascisme is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ok, dus hier maak ik uit op dat je erkent dat de PVV aan dit kenmerk voldoet?quote:
[..]
Hetzelfde wat jij doet met pvv'ers.
Daarnaast moet ik de politieke partij die PVV'ers het land uit wil zetten zodra ze een strafblad krijgen nog tegenkomen. En de dag dat men de PVV'ers als zondebok voor alle problematiek in Nederland gaat aanwijzen moet ik ook nog tegenkomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom is het land uitgooien van criminele allochtonen met een dubbel paspoort discriminatie en het het intrekken van paspoorten (en het ontnemen van het Nederlanderschap in de toekomst) geen discriminatie? Die wet dat je een bepaald inkomen moet hebben om met iemand uit het buitenland te trouwen is natuurlijk ook een wet die discrimineert. Weliswaar niet rechtstreeks maar als je een wet aanneemt die vooral nadelig is voor allochtonen dan kan je die wet ook discriminerend noemen.quote:
[..]
Het is allemaal wel schattig maar een politiek programma staat volledig los van een strafrechtelijke beoordeling ervan. Als jij in de tweede kamer een wetsvoorstel indient om te gaan discrimineren zoals nu in de wet niet is toegestaan dan kun je daarvoor niet eens strafrechtelijk vervolgd worden. Je kunt dus heel goed als politicus dingen willen die nu niet mogen en dus is bij de beoordeling van een politicus de afwezigheid van een strafrechtelijk oordeel niet van belang.
Dan geef ik maar een duidelijk voorbeeld uit de speech van Wilders in Almerequote:
[..]
Waarom is het land uitgooien van criminele allochtonen met een dubbel paspoort discriminatie en het het intrekken van paspoorten (en het ontnemen van het Nederlanderschap in de toekomst) geen discriminatie? Die wet dat je een bepaald inkomen moet hebben om met iemand uit het buitenland te trouwen is natuurlijk ook een wet die discrimineert. Weliswaar niet rechtstreeks maar als je een wet aanneemt die vooral nadelig is voor allochtonen dan kan je die wet ook discriminerend noemen.
Het gedrag wil hij dus verbieden op basis van de religie van de persoon die het gedrag vertoont en iemand met een andere religie mag het gedrag wel vertonen.quote:Een onmiddellijk hoofddoekjesverbod dus, weg met dat voor vrouwen vernederende islamitische symbool. En voor alle helderheid: dat geldt dus niet voor kruisjes of keppeltjes want dat zijn symbolen van religies die behoren tot onze eigen cultuur en niet zoals hoofddoekjes een teken zijn van een onderdrukkende totalitaire ideologie.
