Mag de PVV nu een Nazistische partij genoemd worden? #5

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.

Een religie op dergelijke schaal is altijd meer dan een religie.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een religie op dergelijke schaal is altijd meer dan een religie.

Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.

Dat verschilt per land, en dat kun je dus ook niet in zijn algemeen van de islam zeggen.
Zelfs in een land als Iran kun je zeggen dat het regime vrij orthodox is, maar de mensen in het land een stuk minder.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.

Top, ga jij nog even het generaliserende niveau van de afgelopen 4 reeksen achterna.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is een religie waarbij kerk en staat een zijn. Dat past slecht in Westerse opvattingen van na de verlichting.

Zie hier de scheiding van kerk en staat besproken door een presidentskandidaat van de VS, arguably het referentiemodel van een natie met `Westerse opvattingen'.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.

De enige die dat denken zijn degenen die de godsdienst belijden, maar dat geldt voor zo'n beetje elke belijder van elke godsdienst.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die laatste twee opties lijken me discutabel maar dat de Islam veel meer is dan een godsdienst niemand ontkennen.

Waarom kan niemand dat ontkennen ?

Godsdiensten zijn ook ingebed in een waarden- en normenstelsel die niet direct uit de leerstellingen volgen, maar uit de cultuur zelf. Die seculiere ideeën worden dan gerechtvaardigd door gelovigen met de heersende godsdienstige stellingen,boeken etc.

Christendom is ook eeuwen gekoppeld geweest aan dictatoriale staatsvormen.
Gelovigen konden de dwangvormen of wrede praktijken rechtvaardigen met " god wil het" of "in de bijbel staat"
Maar met een beetje 'soepelheid' kan men christelijk geloof laten samengaan met democratische uitgangspunten.
Hetzelfde kan en zal ook gebeuren in islamitische culturen.
Het is dom fundamentalisme te stellen dat islamitisch geloof en democratisering niet kan samengaan.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ook een mogelijke president heeft zich te houden aan de grondwet en in die van de VS is scheiding tussen kerk en staat beter omschreven dan in de onze.

nogal een verschil dus met landen als Iran en Saoedi-Arabia bijvoorbeeld.

Een grondwet is te amenderen en bij gebrek aan de benodigde meerderheid is deze te herinterpreteren.

ik blijf er weinig van snappen, de PVVer ziet zichzelf als verzetsstrijder en de anti-PVVer de PVVer als nazi... ach

zitten we hier midden in een oorlog, welke dan vraag ik me af?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ook een mogelijke president heeft zich te houden aan de grondwet en in die van de VS is scheiding tussen kerk en staat beter omschreven dan in de onze.

nogal een verschil dus met landen als Iran en Saoedi-Arabia bijvoorbeeld.

Naast het punt. Mijn punt is

• de scheiding van kerk en staat is niet eigen aan het `westers zijn'.

Een tweede punt die ik wel wil maken in reactie op jouw voorbeeld is dat

• de Islam net zo haaks staat op de scheiding van kerk en staat als het Christendom.

Ofwel: de naam van de religie heeft geen inherente invloed op die scheiding.

Kijk bijvoorbeeld naar Syrie, wat ook direct het voorbeeld is dat een seculiere staat niet per se meer humaan hoeft te zijn dan een religeuze.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 09:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En jij maakt je daar druk om?

Soms is het terecht wanneer iemand wordt uitgemaakt voor racist. Maar wanneer iemand jou racist noemt, terwijl dat helemaal nergens op slaat, dan haal je toch gewoon je schouders op?

Ik maak me er geen druk over, maar het creëert tegenstellingen in de samenleving.
Net als die "kut marokkaan" voelt die "racist" zich ook niet gehoord/in een hoek weggezet.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 16:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Naast het punt. Mijn punt is

• de scheiding van kerk en staat is niet eigen aan het `westers zijn'.

Een tweede punt die ik wel wil maken in reactie op jouw voorbeeld is dat

• de Islam net zo haaks staat op de scheiding van kerk en staat als het Christendom.

Ofwel: de naam van de religie heeft geen inherente invloed op die scheiding.

Kijk bijvoorbeeld naar Syrie, wat ook direct het voorbeeld is dat een seculiere staat niet per se meer humaan hoeft te zijn dan een religeuze.

Niet perse, maar over het algemeen gezien zeker wel.
Je wijst nu naar 1 geval waar het niet werkt, om aan te geven dat die scheiding totaal geen effect heeft

Een argument van het type:
"je gordel dragen werkt niet beschermend want piet werd gisteren door een vrachtwagen geraakt en was morsdood"

Edit: eigenlijk snap ik je hele argument niet want je conclusie zegt: "de religie (welke het is) bepaalt niet of er een scheiding van religie en staat is ". En vervolgens ga je over iets heel anders praten, namelijk of seculiere staten humaner zijn.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Niet perse, maar over het algemeen gezien zeker wel.
Je wijst nu naar 1 geval waar het niet werkt, om aan te geven dat die scheiding totaal geen effect heeft

Een argument van het type:
"je gordel dragen werkt niet beschermend want piet werd gisteren door een vrachtwagen geraakt en was morsdood"

Edit: eigenlijk snap ik je hele argument niet want je conclusie zegt: "de religie (welke het is) bepaalt niet of er een scheiding van religie en staat is ". En vervolgens ga je over iets heel anders praten, namelijk of seculiere staten humaner zijn.

Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.

Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet enkel afkeuren door naar de Islam te wijzen. Men schat het cognitief vermogen en verantwoordelijkheidsgevoel echt op nihil in, belachelijk.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.

Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet afkeuren door naar de Islam te wijzen.

De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:40 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.

Altijd fijn, zo'n welles-nietes post.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het gaat niet om de vraag of scheiding van kerk en staat gewenst is, het gaat om de vraag of de islam wel degelijk de religie is die die scheiding onmogelijk maakt. En zoals jij zelf al stelt kan je dat laatste niet beoordelen door enkel naar individuele gevallen te wijzen.

Het blijft toch bizar waar de islam allemaal maar zomaar mee geassocieerd wordt. Net zo min als men hun acties mogen legitimeren door naar de Islam te wijzen, mogen mensen de acties van moslims ook niet enkel afkeuren door naar de Islam te wijzen. Men schat het cognitief vermogen en verantwoordelijkheidsgevoel echt op nihil in, belachelijk.

De moslims in die landen en de Islam zijn wel degelijk verantwoordelijk voor het niet hebben van een scheiding van staat en religie. Net als de christenen en het christendom ook verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding in West-Europa. Of hoe wil je dit dan zien?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:42 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De moslims in die landen en de Islam zijn wel degelijk verantwoordelijk voor het niet hebben van een scheiding van staat en religie. Net als de christenen en het christendom ook verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding in West-Europa. Of hoe wil je dit dan zien?

Zo klopt die. Anders niet.

Overigens: West-Europa geen scheiding van kerk en staat?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:07 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Hoeveel mensen die racistisch doen/zijn zullen dat voor zichzelf erkennen, en hoeveel doen het voor zichzelf af met 'ik zeg gewoon waar het op staat!' of "ik ben best progressief/tolerant"?

Er is nogal een verschil tussen Stormfront types en alledaags racisme. Sommige mensen zijn echt racisten te noemen, terwijl anderen die zichzelf iig vrij progressief vinden ook nog wel meewerken aan stereotyperingen of onbewust negatieve gedachten of handelingen t.o.v. gekleurde mensen hebben.

Als mensen beweren dat er racisme in de maatschappij is (wat nog iets anders is dan racist zijn dus), dan kun je beter mensen aansporen om eens goed na te denken waarom dat toch wordt gezegd, en je te verplaatsen in een ander, in plaats van de schouders op te halen.

Sowieso moeten mensen eens stoppen de haat jegens criminele Marokkanen op racisme te gooien.
Mensen haten geen ras of volk, mensen haten een bepaalde cultuur. Een Tokkie uit een volkswijk is wat mij betreft hetzelfde als een wolla roepende Marokkaan met bontkraag. Het gaat allemaal om gedrag, kleding, hoe je praat etc. Niet om je kleur of afkomst.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:48 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Sowieso moeten mensen eens stoppen de haat jegens criminele Marokkanen op racisme te gooien.
Mensen haten geen ras of volk, mensen haten een bepaalde cultuur. Een Tokkie uit een volkswijk is wat mij betreft hetzelfde als een wolla roepende Marokkaan met bontkraag. Het gaat allemaal om gedrag, kleding, hoe je praat etc. Niet om je kleur of afkomst.

Allemaal prima. Maar schreeuwen dat je minder marrokanen in dit land wilt en een beleid hebben waar je naar nationaliteit gaat straffen of bij de grens gaat selecteren is gewoon discriminatie. Wat de intentie daarachter is maakt niets uit..

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:40 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De Islam is wel zeker de religie die die scheiding onmogelijk maakt.
Net als het Christendom, maar die hebben na eeuwen gelukkig moeten capituleren.. in de meeste landen dan.

Natuurlijk doet de Islam dat niet, netzozeer zoals het Christendom dat niet deed, zoals je nota bene zelf net toegeeft.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Natuurlijk doet de Islam dat niet, netzozeer zoals het Christendom dat niet deed, zoals je nota bene zelf net toegeeft.

Ik geef aan dat het christendom daar wel voor verantwoordelijk was.

Maar dit komt allemaal neer op het punt dat iedere gelovige andere gedachten heeft en je eigenlijk dus nooit over een religie moet spreken. Echter dat gaat niet want gelovigen plaatsen zichzelf wel binnen deze groep (de religie).

In zekere zin zijn inderdaad in Iran bijvoorbeeld alleen de mensen die geen scheiding tussen staat en religie willen verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding. En zou je continu moeten spreken over deze mensen i.p.v. de religie. Je kan dan nooit over de religie als entiteit spreken want deze wordt nou eenmaal gemaakt door de mensen.
In zeker zin zou je dan ook nooit meer over "google" kunnen spreken, maar alleen "de mensen die bij Google werken"

Een beetje waarom "Als een christen/moslim.... " zeggen gewoon onzin is omdat het helemaal niks betekent, zoals Jim Jefferies in een stuk al aangeeft.

[ Bericht 9% gewijzigd door MouzurX op 05-01-2015 18:01:17 ]

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:56 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik geef aan dat het christendom daar wel voor verantwoordelijk was.

Maar dit komt allemaal neer op het punt dat iedere gelovige andere gedachten heeft en je eigenlijk dus nooit over een religie moet spreken. Echter dat gaat niet want gelovigen plaatsen zichzelf wel binnen deze groep (de religie).

In zekere zin zijn inderdaad in Iran bijvoorbeeld alleen de mensen die geen scheiding tussen staat en religie willen verantwoordelijk voor het ontbreken van deze scheiding. En zou je continu moeten spreken over deze mensen i.p.v. de religie. Je kan dan nooit over de religie als entiteit spreken want deze wordt nou eenmaal gemaakt door de mensen.
In zeker zin zou je dan ook nooit meer over "google" kunnen spreken, maar alleen "de mensen die bij Google werken"

Een beetje waarom "Als een christen/moslim.... " zeggen gewoon onzin is omdat het helemaal niks betekent, zoals Jim Jefferies in een stuk al aangeeft.

Het verschil is dat iemand die bij Google werkt een contract heeft dat hem aan het bedrijf linkt en al zijn activiteiten voor zijn werk onder de verantwoordelijheid van Google plaatst. Daar is een afspraak tussen de werknemer en Google over gemaakt.
Er is echter geen manier om een religie (of voor mijn part ideologie) verantwoordelijk te houden voor iemand die claimt tot dat geloof te behoren.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 18:03 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het verschil is dat iemand die bij Google werkt een contract heeft dat hem aan het bedrijf linkt en al zijn activiteiten voor zijn werk onder de verantwoordelijheid van Google plaatst.
Er is echter geen manier om een religie (of voor mijn part ideologie) verantwoordelijk te houden voor iemand die claimt tot dat geloof te behoren.

Een soort get out of jail free card dus.

Wanneer je er iets positiefs uit kan halen ben je "christen/moslim".
Wanneer er iets negatiefs is "hey dat is de kerk hoor, ik steun hun niet".

quote:

Op maandag 5 januari 2015 18:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Een soort get out of jail free card dus.

Wanneer je er iets positiefs uit kan halen ben je "christen/moslim".
Wanneer er iets negatiefs is "hey dat is de kerk hoor, ik steun hun niet".

Dat er mensen zijn die inderdaad zich verschuilen achter hun religie als ze iets verwerpelijks doen is inderdaad laf en ontzettend laag. Blijft het feit dat we alle islamieten niet verantwoordelijk kunnen houden voor dat individu.