De PVV mag vanaf nu best met de Nazi's vergeleken worden. In Nazi Duitsland mochten Joden bijvoorbeeld niet langer als advocaat of bankier meer werken. Nu wil de PVV dat moslims niet meer op vliegvelden mogen werken.
Een oproep tot minder Marokkanen is inderdaad een tot etnische zuivering. Weer iets wat ze met de Nazis gemeen hebben
En de uitspraak van Martin Bosma over genetische inferieuriteit van moslims is zeer dubieus. Het heeft een hoog Nazistisch gehalte.
Wat vinden jullie? De PVV, andere partijen en de media hebben zich verzet tegen het vergelijken van de PVV met de Nazis. Is dit echter nog wel vol te houden?
Noot:
de gelijkenissen tussen de Nazi-partij en de PVV zijn al jaren een terugkerend thema, zie bijvoorbeeld
• het NRC uit 2011. Hier is ook al sprake van limitaties aan tewerkstelling van minderheden.
• het woedende volk, Eduard Nazarski (directeur Amnesty NL / ex-voorzitter European Council on Refugees), Joop.nl, 2009.
M.i. sinds die laatste duidelijk dat er overeenkomsten zijn, en wel overeenkomsten van de zeer zorgelijke aard i.p.v. Godwinistische aard. Het is m.i. ultiem teleurstellend dat er nog steeds zoveel mensen zeggen te willen stemmen op een partij zo overduidelijk van fascistische, rascistische, en onrechtvaardige aard.
Hier verder
Jij vertelde 2 dagen terug nog dat alle pvv-stemmers geen stemrecht zouden mogen hebben.quote:Op zondag 4 januari 2015 16:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geavanceerd wil in de wet vastleggen dat je geloof praktiseren strafbaar is in ons land.
Dat is geflipt.
Is dat niet even zo geflipt, koosje?
Dat is doublespeak.quote:Op zondag 4 januari 2015 17:04 schreef ems. het volgende:
Islam is inderdaad eerder een ideologie dan een religie. Daarom is er dus ook des te meer reden om het te weren uit Nederland.
Verschil is dat ik een grapje maakte.quote:
[..]
Jij vertelde 2 dagen terug nog dat alle pvv-stemmers geen stemrecht zouden mogen hebben.
Is dat niet even zo geflipt, koosje?
quote:
[..]
Verschil is dat ik een grapje maakte.
Nu opeens wel.
Vroeger was het toch zo dat je in Nederland best je geloof mocht praktiseren, maar wel lekker thuis (à la een synagoge die letterlijk zich in iemand zijn huis bevindt zoals je in sommige plekken nog steeds terugvindt? )
Het lijkt mij dat de samenleving daar nog steeds op in is gesteld, maar voornamelijk de islam hier niet mee om kan gaan.
Nee, altijd.quote:
Mensen zonder autistische stoornis en een IQ boven de 100 hadden dat direct begrepen.
Ons' Lieve Heer op Solder al eens bezocht?quote:
Is het trouwens wel zo geflipt om je geloof praktiseren strafbaar te maken?
Vroeger was het toch zo dat je in Nederland best je geloof mocht praktiseren, maar wel lekker thuis (à la een synagoge die letterlijk zich in iemand zijn huis bevindt zoals je in sommige plekken nog steeds terugvindt? )
Het lijkt mij dat de samenleving daar nog steeds op in is gesteld, maar voornamelijk de islam hier niet mee om kan gaan.
Want zonder IS heb je natuurlijk wel 't beste voor met Syrie en Irak.quote:
Als ik de IS bezig zie in Syrie en Irak dan stem ik natuurlijk groenlinks.
Nee, maar zoiets bedoel ik dus.quote:
[..]
Ons' Lieve Heer op Solder al eens bezocht?
Is daar zoveel mee mis dan?
Geen nieuwe prominente gebouwen (lees kerken/moskeeën) meer, maar religie gewoon waar het hoort: in een hoekje waar het hopelijk snel dood rot.
Ik vind het juist heel waardevol wat we hadden en dat had beschermd moeten worden voordat we hier Afrikaanse toestanden krijgen.quote:
[..]
Dan had je wel wat anders gevonden om over te zeiken.
Voor de rest is het natuurlijk echt v.r.e.s.e.l.i.j.k. kut hier in Nederland, de gemiddelde Afrikaanse dictatuur in de jaren 70 was er niks bij
Maar, zeggen de geïndoctrineerde policors, we moeten trots zijn op de vrijheid om hier ook Afrikaanse toestanden na te streven.quote:
[..]
Ik vind het juist heel waardevol wat we hadden en dat had beschermd moeten worden voordat we hier Afrikaanse toestanden krijgen.
En de mensen die daar tegen zijn zijn racistfascisten!
Je komt op 't nieuwe logo van het WNF.quote:
[..]
Ik vind het juist heel waardevol wat we hadden en dat had beschermd moeten worden voordat we hier Afrikaanse toestanden krijgen.
Wat jij stelt is dan ook heel wat anders dan moskeeën en islamitische scholen verbieden. Daarnaast begrijp ik niet wat je bedoelt met dat de islam hier niet mee om kan gaan. Moslims gaan toch net zo naar een moskee als christenen naar een kerk gaan bijvoorbeeld?quote:
Is het trouwens wel zo geflipt om je geloof praktiseren strafbaar te maken?
Vroeger was het toch zo dat je in Nederland best je geloof mocht praktiseren, maar wel lekker thuis (à la een synagoge die letterlijk zich in iemand zijn huis bevindt zoals je in sommige plekken nog steeds terugvindt? )
Het lijkt mij dat de samenleving daar nog steeds op in is gesteld, maar voornamelijk de islam hier niet mee om kan gaan.
Meer dat de Islam niet om kan gaan met "geloof thuis laten" in de brede zin.quote:
[..]
Wat jij stelt is dan ook heel wat anders dan moskeeën en islamitische scholen verbieden. Daarnaast begrijp ik niet wat je bedoelt met dat de islam hier niet mee om kan gaan. Moslims gaan toch net zo naar een moskee als christenen naar een kerk gaan bijvoorbeeld?
Onder het mom het doel heiligt de middelen sta jij dus fascistische praktijken toe om wat in jouw ogen een 'fascistische ideologie' is neer te krijgen?quote:
[..]
Maar, zeggen de geïndoctrineerde policors, we moeten trots zijn op de vrijheid om hier ook Afrikaanse toestanden na te streven.
En de mensen die daar tegen zijn zijn racistfascisten!
En wat is die brede zin?quote:
[..]
Meer dat de Islam niet om kan gaan met "geloof thuis laten" in de brede zin.
Andere mensen denken daar anders over dus de vraag is waarom jouw mening zou moeten leiden tot een verbod en hun mening daarvoor moet wijken?quote:Op zondag 4 januari 2015 18:10 schreef MouzurX het volgende:
Geen nieuwe prominente gebouwen (lees kerken/moskeeën) meer, maar religie gewoon waar het hoort: in een hoekje waar het hopelijk snel dood rot.
Mijn mening is beterquote:
[..]
Andere mensen denken daar anders over dus de vraag is waarom jouw mening zou moeten leiden tot een verbod en hun mening daarvoor moet wijken?
Jouw onderbouwing lijkt nergens naar.quote:
Op Want? Je trollt altijd?quote:
[..]
Nee, altijd.
Mensen zonder autistische stoornis en een IQ boven de 100 hadden dat direct begrepen.
Niet op een reactie reageren, maar wel nu zeggen dat het een grapje was. En nu een ad-hominem plaatsen. Juist.
Wat doe je eigenlijk op een discussieforum als je alleen maar komt om je eigen bekrompen mening te verkondigen en te trollen?
Ik denk jij gewoon realistisch moet zijn. Het is net als de PVV en hun 'islam, maar niet moslims' waarbij ze het regelmatig wel degelijk over moslims hebben, en zelfs individuen en allochtonen in het algemeen. Bij Pegida is het geluid gericht op een ontzettend generale groep, maar dit hebben veel mensen niet door. Net als dat de PVV-ers dat vaak niet door hebben over hun eigen partij, en zelfs zichzelf.quote:
[..]
Volgens mij moet jij echt even goed lezen waar ze voor staan.
Ga jij nu uren door over wat overduidelijk een grapje was en wat jij gewoonweg niet begreep? Tussen alle stompzinnige PVV-voorstellen hier door hebben veel mensen nu eenmaal de behoefte om af en toe een belachelijk voorstel daar als grap tegenover te stellen..quote:
[..]
Want? Je trollt altijd?
Niet op een reactie reageren, maar wel nu zeggen dat het een grapje was. En nu een ad-hominem plaatsen. Juist.
Wat doe je eigenlijk op een discussieforum als je alleen maar komt om je eigen bekrompen mening te verkondigen en te trollen?
Nogmaals, je zet er naast. Je scheert het over een kam met een extreme gedachtegoed, terwijl dat niet het geval is.quote:
[..]
Ik denk jij gewoon realistisch moet zijn. Het is net als de PVV en hun 'islam, maar niet moslims' waarbij ze het regelmatig wel degelijk over moslims hebben, en zelfs individuen en allochtonen in het algemeen. Bij Pegida is het geluid gericht op een ontzettend generale groep, maar dit hebben veel mensen niet door. Net als dat de PVV-ers dat vaak niet door hebben over hun eigen partij, en zelfs zichzelf.
Religie in het openbaar is de afgelopen 1500 jaar niet zo'n goed idee gebleken. Mensen hun religie verbieden is idioot en onmogelijk, maar religie thuislaten lijkt me prima mogelijk.quote:
[..]
Andere mensen denken daar anders over dus de vraag is waarom jouw mening zou moeten leiden tot een verbod en hun mening daarvoor moet wijken?
Leg mij dan eens uit waar ze zich wel op richten, en welke groepen ze dan niets tegen hebben?quote:
[..]
Nogmaals, je zet er naast. Je scheert het over een kam met een extreme gedachtegoed, terwijl dat niet het geval is.
Het is onzin om het op religie te gooien. Uiteindelijk maken mensen bepaalde keuzes. Er zijn meerdere regimes geweest, gebaseerd op andere levensbeschouwelijke ideeën (politiek, sociaal) die niets met religie te maken hadden, die downward vernietigend zijn gebleken.quote:
[..]
Religie in het openbaar is de afgelopen 1500 jaar niet zo'n goed idee gebleken. Mensen hun religie verbieden is idioot en onmogelijk, maar religie thuislaten lijkt me prima mogelijk.
Waarom moet ik dat aan jou uitleggen, terwijl als je even googled je daar zelf achter kan komen? Je wil niet eens even kijken volgens mij. Gewoon je wil ontbreekt. Lekker discussie voeren met zo iemand.quote:
[..]
Leg mij dan eens uit waar ze zich wel op richten, en welke groepen ze dan niets tegen hebben?
Vandaar dat we een seculiere staat hebben.quote:
[..]
Religie in het openbaar is de afgelopen 1500 jaar niet zo'n goed idee gebleken. Mensen hun religie verbieden is idioot en onmogelijk, maar religie thuislaten lijkt me prima mogelijk.
Trollen, chargeren en grapjes maken.quote:
[..]
Want? Je trollt altijd?
Niet op een reactie reageren, maar wel nu zeggen dat het een grapje was. En nu een ad-hominem plaatsen. Juist.
Wat doe je eigenlijk op een discussieforum als je alleen maar komt om je eigen bekrompen mening te verkondigen en te trollen?
Dat dit kan op een forum!
Maar zelf ik een serieuze reactie plaats, vind jij dat ik troll. Dat snap ik ook wel. Je moet wat als je gewoon echt PVV stemt.
Exact. Religie hou je voor jezelf en val je anderen niet mee lastig. Dat hebben alleen verdomd weinigen begrepen.quote:
[..]
Religie in het openbaar is de afgelopen 1500 jaar niet zo'n goed idee gebleken. Mensen hun religie verbieden is idioot en onmogelijk, maar religie thuislaten lijkt me prima mogelijk.
Ik meen dat allang teruggelezen te hebben. Jij zegt dat ik het verkeerd zie. Welnu, enlighten me zou ik zeggen.quote:
[..]
Waarom moet ik dat aan jou uitleggen, terwijl als je even googled je daar zelf achter kan komen? Je wil niet eens even kijken volgens mij. Gewoon je wil ontbreekt. Lekker discussie voeren met zo iemand.
Sure. Tyfus met je.quote:
[..]
Trollen, chargeren en grapjes maken.
Dat dit kan op een forum!
Maar zelf ik een serieuze reactie plaats, vind jij dat ik troll. Dat snap ik ook wel. Je moet wat als je gewoon echt PVV stemt.
Je stemt geen pvv ?quote:
Doe lekker even zelf zoeken.quote:
[..]
Ik meen dat allang teruggelezen te hebben. Jij zegt dat ik het verkeerd zie. Welnu, enlighten me zou ik zeggen.
Nee, inderdaad.quote:
Het lijkt mij niet dat dat kan want mensen hebben een religie en passen zich qua gedrag aan aan de religie het beïnvloed hun hele leven en soms bijv. hun stemgedrag. Daarnaast zou de vrijheid van vergaderen volgens mij ook gewoon moeten gelden voor religieuze vergaderingen en als de vrijheid om zicht te verenigen. De manier om religie terug te dringen is door debat over de religie. In het kader daarvan is het denk ik wel een goed idee de verzuiling in het onderwijs terug te draaien zodat men allemaal hetzelfde onderwijs krijgt en ouder niet de mogelijkheid krijgen hun kind alleen volgens de eigen denkbeelden op te voeden.quote:
maar religie thuislaten lijkt me prima mogelijk.
Dat is een mooi begin, maar het is wat mij betreft niet genoeg.quote:
[..]
Vandaar dat we een seculiere staat hebben.
Voor de zekerheid: ik stel dus niet dat mijn wil wet moet zijn en dat ieder ander nu zijn bek moet houden of zo.
Ok. Dus als je inhoudelijk moet worden kap je ermee. Dat is lekker makkelijk. Je wil alleen maar roepen 'dat is niet zo, zoek zelf maar op waarom niet'. Slechts enkele van je posts gaan verder dan een enkele zin en vervolgens ga je over anderen roepen dat ze te weinig moeite doen...quote:
Zo kan ik het ook: Jij denkt dat ze voor iets anders staan, maar hebt niet genoeg gelezen om erachter te kunnen komen dat het niet zo is...
In Nederland zijn de enigen die mij een religie proberen op te dringen Jehova-getuigen. Wie dringt jou verder religie op?quote:
[..]
Exact. Religie hou je voor jezelf en val je anderen niet mee lastig. Dat hebben alleen verdomd weinigen begrepen.
Wat dan wel, einde aan de vrijheid van vereniging voor religieuzen?quote:
Dat is een mooi begin, maar het is wat mij betreft niet genoeg.
Want? Uiteindelijk is het doel toch een staat te hebben die neutraal is tegenover religies. Of wil jij een staat die duidelijk religies boven elkaar prefereert? Dat zou enigzins tegen je post hiervoor ingaan.quote:
[..]
Dat is een mooi begin, maar het is wat mij betreft niet genoeg.
Voor de zekerheid: ik stel dus niet dat mijn wil wet moet zijn en dat ieder ander nu zijn bek moet houden of zo.
Laat het eruit, knul.quote:
Ik kap er inderdaad mee omdat ik merk dat bij jou de wil ontbreekt. Je blijft kortzichtig aan je standpunten vasthouden en doet helemaal niets om een beetje achtergrondinfo te zoeken. Ik vind iets en dat blijf ik vinden, wat de ander ook zegt.quote:
[..]
Ok. Dus als je inhoudelijk moet worden kap je ermee. Dat is lekker makkelijk. Je wil alleen maar roepen 'dat is niet zo, zoek zelf maar op waarom niet'.
En je zit er nog naast ook in je eigenwijsheid.
Ik vind religieuze 'vergaderingen' ook prima hoor. Zo breed wil ik de term 'thuis' wel interpreteren. Maar in de politiek vind ik het volstrekt ongewenst en ook het onderwijs zou volledig vrij van religie moeten zijn, om maar eens twee voorbeelden te noemen. Religieuze argumenten zijn geen argumenten voor andere mensen dan religieuzen. Ze horen daar dan ook geen last van te hebben.quote:
[..]
Het lijkt mij niet dat dat kan want mensen hebben een religie en passen zich qua gedrag aan aan de religie het beïnvloed hun hele leven en soms bijv. hun stemgedrag. Daarnaast zou de vrijheid van vergaderen volgens mij ook gewoon moeten gelden voor religieuze vergaderingen en als de vrijheid om zicht te verenigen. De manier om religie terug te dringen is door debat over de religie. In het kader daarvan is het denk ik wel een goed idee de verzuiling in het onderwijs terug te draaien zodat men allemaal hetzelfde onderwijs krijgt en ouder niet de mogelijkheid krijgen hun kind alleen volgens de eigen denkbeelden op te voeden.
En als je dat debat aan wil gaan over een bepaalde religie, ben je direct een fascist, extreem reacht, tokkie, mongool, pvv'er en vraag je om aanslagen.quote:
De manier om religie terug te dringen is door debat over de religie.
Lekker debat voeren.
De wil ontbreekt niet bij mij. Dat kun je gewoon teruglezen. Jij hebt gewoon niet genoeg achtergrond info opgezocht en durft kennelijk geen inhoudelijke discussie over die standpunten te voeren, of zelfs de naam uit te leggen, die m.i. genoeg zegt over hun motieven.quote:
[..]
Ik kap er inderdaad mee omdat ik merk dat bij jou de wil ontbreekt. Je blijft kortzichtig aan je standpunten vasthouden en doet helemaal niets om een beetje achtergrondinfo te zoeken. Ik vind iets en dat blijf ik vinden, wat de ander ook zegt.
En je zit er nog naast ook in je eigenwijsheid.
Ik zie niet in hoe dit voortkomt uit wat ik zeg, maar voor de zekerheid: nee.quote:
[..]
Want? Uiteindelijk is het doel toch een staat te hebben die neutraal is tegenover religies. Of wil jij een staat die duidelijk religies boven elkaar prefereert?
Je moet nooit politieke partijen omwille van hun overtuiging gaan verbieden. Niet alleen worden ze daar populair van, maar het ontneemt ook de mogelijkheid om het debat aan te gaan. En het debat is nu juist de enige manier om onjuiste opvattingen mee te counteren.quote:
[..]
Ik vind religieuze 'vergaderingen' ook prima hoor. Zo breed wil ik de term 'thuis' wel interpreteren. Maar in de politiek vind ik het volstrekt ongewenst en ook het onderwijs zou volledig vrij van religie moeten zijn, om maar eens twee voorbeelden te noemen. Religieuze argumenten zijn geen argumenten voor andere mensen dan religieuzen. Ze horen daar dan ook geen last van te hebben.
Och ja, de vrijheid van onderwijs. Die kunnen we ook nog wel afschaffen, nu we toch bezig zijn.quote:
[..]
Ik vind religieuze 'vergaderingen' ook prima hoor. Zo breed wil ik de term 'thuis' wel interpreteren. Maar in de politiek vind ik het volstrekt ongewenst en ook het onderwijs zou volledig vrij van religie moeten zijn, om maar eens twee voorbeelden te noemen. Religieuze argumenten zijn geen argumenten voor andere mensen dan religieuzen. Ze horen daar dan ook geen last van te hebben.
Er is geen touw aan vast te knopen hoe ze redeneren. Het verhaal in mijn hoofd is behoorlijk rond maar hun verhaal is vaak gewoon tegenstrijdig. Dat komt inderdaad omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ze willen hun eigen "zwaktes" niet onder ogen zien. 1 voorbeeldje: Als het nou echt zo belangrijk is dat elke vluchteling een verblijfsvergunning krijgt waarom gaan we ze dan niet halen? We kunnen ook dagelijks meerdere vliegtuigen naar Afrika sturen en honderdduizenden kinderen per jaar redden van de hongerdood. Elk mensenleven is belangrijk toch?quote:
[..]
Maar, zeggen de geïndoctrineerde policors, we moeten trots zijn op de vrijheid om hier ook Afrikaanse toestanden na te streven.
En de mensen die daar tegen zijn zijn racistfascisten!
Ik vind het ook geen argumenten maar gelijktijdig mogen mensen ook in de kamer onzin spuien en mag men elk verkiezingsprogramma vullen met onzin. Dat mensen op zulke partijen stemmen is ook al jaren een feit soms gewoon als protest.quote:
[..]
Ik vind religieuze 'vergaderingen' ook prima hoor. Zo breed wil ik de term 'thuis' wel interpreteren. Maar in de politiek vind ik het volstrekt ongewenst en ook het onderwijs zou volledig vrij van religie moeten zijn, om maar eens twee voorbeelden te noemen. Religieuze argumenten zijn geen argumenten voor andere mensen dan religieuzen. Ze horen daar dan ook geen last van te hebben.
Het verhaal van "had je me maar" is een prachtig voorbeeld. Wie zijn wij om te verbieden dat zoiets mag.
Wat heeft debat met religieuzen nou voor zin? Als ze geen dogma's zouden hebben, dan zou dat inderdaad kunnen, maar van dogma's ga je het nooit winnen. Dat is praten tegen een muur. Religie is geen compromis, religie is vaststaande waarheid.quote:
[..]
Je moet nooit politieke partijen omwille van hun overtuiging gaan verbieden. Niet alleen worden ze daar populair van, maar het ontneemt ook de mogelijkheid om het debat aan te gaan. En het debat is nu juist de enige manier om onjuiste opvattingen mee te counteren.
Dit. Hypocriete zooi altijd.quote:
[..]
Er is geen touw aan vast te knopen hoe ze redeneren. Het verhaal in mijn hoofd is behoorlijk rond maar hun verhaal is vaak gewoon tegenstrijdig. Dat komt inderdaad omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ze willen hun eigen "zwaktes" niet onder ogen zien. 1 voorbeeldje: Als het nou echt zo belangrijk is dat elke vluchteling een verblijfsvergunning krijgt waarom gaan we ze dan niet halen? We kunnen ook dagelijks meerdere vliegtuigen naar Afrika sturen en honderdduizenden kinderen per jaar redden van de hongerdood. Elk mensenleven is belangrijk toch?
Dat alles is nooit over de PVV of hun aanhang gezegd omdat ze het debat over religie aan wilden gaan. Dat gaat over de politieke praktijken en 'oplossingen' van de PVV. Als iemand in de kamer wil waarschuwen tegen de islam zal ik dat onzinnig vinden, maar dan is diegene nog geen fascist.quote:
[..]
En als je dat debat aan wil gaan over een bepaalde religie, ben je direct een fascist, extreem reacht, tokkie, mongool, pvv'er en vraag je om aanslagen.
Lekker debat voeren.
is wel een drogredenatie natuurlijkquote:
Ik zag het ook niet, dus ik wil je geen woorden in de mond leggen. Maar waarom is een seculiere staat dan niet genoeg?quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dit voortkomt uit wat ik zeg, maar voor de zekerheid: nee.
Alles is mogelijk zolang 'anderen' het maar oplossen toch? Jij bent meer een klager.quote:
[..]
Er is geen touw aan vast te knopen hoe ze redeneren. Het verhaal in mijn hoofd is behoorlijk rond maar hun verhaal is vaak gewoon tegenstrijdig. Dat komt inderdaad omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ze willen hun eigen "zwaktes" niet onder ogen zien. 1 voorbeeldje: Als het nou echt zo belangrijk is dat elke vluchteling een verblijfsvergunning krijgt waarom gaan we ze dan niet halen? We kunnen ook dagelijks meerdere vliegtuigen naar Afrika sturen en honderdduizenden kinderen per jaar redden van de hongerdood. Elk mensenleven is belangrijk toch?
Als je het debat aangaat waarbij het belangrijkste argument de bescherming van de eigen cultuur is dan neig je inderdaad sterk naar het fascisme.quote:
[..]
En als je dat debat aan wil gaan over een bepaalde religie, ben je direct een fascist, extreem reacht, tokkie, mongool, pvv'er en vraag je om aanslagen.
Lekker debat voeren.
Ik hoef dan ook niet zo nodig een debat met religieuzen. Laat mensen geloven wat ze willen geloven. Christenen, joden, moslims, boeddhisten, weet ik het wat.quote:
[..]
Wat heeft debat met religieuzen nou voor zin? Als ze geen dogma's zouden hebben, dan zou dat inderdaad kunnen, maar van dogma's ga je het nooit winnen. Dat is praten tegen een muur. Religie is geen compromis, religie is vaststaande waarheid.
Zolang ze anderen er verder niet mee lastig vallen, is er wat mij betreft niets aan de hand.
Alles mag, alleen niet overal.quote:
[..]
Ik vind het ook geen argumenten maar gelijktijdig mogen mensen ook in de kamer onzin spuien en mag men elk verkiezingsprogramma vullen met onzin. Dat mensen op zulke partijen stemmen is ook al jaren een feit soms gewoon als protest.
Het verhaal van "had je me maar" is een prachtig voorbeeld. Wie zijn wij om te verbieden dat zoiets mag.
Ik mag ook keiharde seks met mijn vrouw hebben, maar in de Tweede Kamer hoef ik er niet mee aan te komen. Op school ook niet. Op straat ook niet. Bij een zaaltje vol gelijkgestemden misschien wel.
Wat mij nou altijd zo opvalt aan de PVV en hun aanhangers is dat ze hard lopen te schreeuwen dat we "nog wel zullen zien" en dat ze binnenkort de grootste zouden worden e.d. Maar tegelijkertijd nemen weinig PVV'ers de moeite hun tegenstanders te overtuigen en zetten ze ze continu weg als geindoctrineerd, dubbele agenda e.d. Het is dus continu het in het gezicht slaan van je tegenstander. Vertel mij dan eens: hoe wil de PVV die meerderheid die ze nodig hebben ooit gaan behalen? Je bent je ervan bewust dat de PVV een ontzettende hate it or love it-partij is en dat dus het potentiële electoraat erg klein is?quote:
[..]
Er is geen touw aan vast te knopen hoe ze redeneren. Het verhaal in mijn hoofd is behoorlijk rond maar hun verhaal is vaak gewoon tegenstrijdig. Dat komt inderdaad omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ze willen hun eigen "zwaktes" niet onder ogen zien. 1 voorbeeldje: Als het nou echt zo belangrijk is dat elke vluchteling een verblijfsvergunning krijgt waarom gaan we ze dan niet halen? We kunnen ook dagelijks meerdere vliegtuigen naar Afrika sturen en honderdduizenden kinderen per jaar redden van de hongerdood. Elk mensenleven is belangrijk toch?
Concreet voorbeeld? Ik vind het te idioot voor woorden dat er scholen bestaan waar serieus gedaan wordt alsof er sprake is van een schepping. Flauwekul verkondigen is ieders recht hoor, maar onderwijstijd daarvoor misbruiken vind ik idioot. Dat gaat regelrecht in tegen wat een school hoort te doen.quote:
[..]
Ik zag het ook niet, dus ik wil je geen woorden in de mond leggen. Maar waarom is een seculiere staat dan niet genoeg?
Want tussen de twee extremen zit ook een middenweg: iedereen die hier is gekomen mag naar binnen, de rest van de wereld kan de tering krijgen. Wat terecht als hypocriet wordt bestempeld... en nu ben ik weer terug bij af?quote:
Op wat voor manier was dat een drogredenatie en wat voor nut heeft het dat je dat zegt?
Bij jou misschien niet, in de kamer misschien ook niet. Maar in het maatschappelijke debat is dit wel het geval.quote:
[..]
Dat alles is nooit over de PVV of hun aanhang gezegd omdat ze het debat over religie aan wilden gaan. Dat gaat over de politieke praktijken en 'oplossingen' van de PVV. Als iemand in de kamer wil waarschuwen tegen de islam zal ik dat onzinnig vinden, maar dan is diegene nog geen fascist.
Episch voorbeeld hierover is het stuk van die uva 'professor' jaberi.
Religie is nog altijd iets wat individuen anders beleven. Daarnaast is religie aantoonbaar niet zo statisch als jij zegt. Of dacht je dat de Christenunie nog nooit haar partijprogramma heeft aangepast de afgelopen decennia?quote:
[..]
Wat heeft debat met religieuzen nou voor zin? Als ze geen dogma's zouden hebben, dan zou dat inderdaad kunnen, maar van dogma's ga je het nooit winnen. Dat is praten tegen een muur. Religie is geen compromis, religie is vaststaande waarheid.
Daarnaast is het debat alsnog de manier om de tekortkomingen van een bepaalde visie aan te tonen. Ik ervaar tegen PVV'ers praten vaak ook als praten tegen een muur, omdat ze in hun frustratie jegens individuen allerlei praktijken tegen groepen tolereren die bijv. rechtstreeks ingaan tegen de rechtstaat. Maar het is voor kiezers wel belangrijk om die tegenstellingen zichtbaar te maken en aan te geven waar andermans standpunt niet deugt. Dat doe je in het debat.
niet iedere vluchteling blijft of krijgt een verblijfsvergunning en er dan de gehele wereldproblematiek bijhalen heeft niets met dit te maken dus een vals argumentquote:
[..]
Want tussen de twee extremen zit ook een middenweg: iedereen die hier is gekomen mag naar binnen, de rest van de wereld kan de tering krijgen. Wat terecht als hypocriet wordt bestempeld... en nu ben ik weer terug bij af?
Op wat voor manier was dat een drogredenatie en wat voor nut heeft het dat je dat zegt?
Intolerant tegen intolerantie zijn is geen fascisme. Kijk verder dan je neus lang is. De enige reden waarom jij je landgenoten voor fascisten uitmaakt is omdat jij ontkent wat de islam werkelijk is.quote:
[..]
Onder het mom het doel heiligt de middelen sta jij dus fascistische praktijken toe om wat in jouw ogen een 'fascistische ideologie' is neer te krijgen?
Ik zie hier ook wel je punt, want ik ben het ermee eens dat je religies altijd alszijnde een mogelijkheid moet presenteren en niet als de absolute waarheid. Maar dit is toch uiteindelijk de keuze van de ouder? Als ik mijn kind thuis hardcore gereformeerd opvoed dan kan niemand daar toch iets aan doen?quote:
[..]
Concreet voorbeeld? Ik vind het te idioot voor woorden dat er scholen bestaan waar serieus gedaan wordt alsof er sprake is van een schepping. Flauwekul verkondigen is ieders recht hoor, maar onderwijstijd daarvoor misbruiken vind ik idioot. Dat gaat regelrecht in tegen wat een school hoort te doen.
Heb je overigens nog een voorbeeld?
Dat klopt maar de regels voor openbare zeden gelden dan ook op die manier en daar staat religie los van. Religie staat ook niet boven de Nederlandse wetten al bieden ze er wel extra ruimte en zekerheden voor. Als jij argumenten kunt aandragen waarom uitingen van een religie in strijd met de openbare zeden zijn staat het je vrij daarvan aangifte te doen en een verbod af te proberen te dwingen. In principe is religie een gedachte en kun je alleen de uitingen ervan verbieden maar dan zul je los van de religie die uitingen moeten beoordelen en onderbouwen waarom een verbod nodig is. Wat Wilders dus zegt over de hoofddoek is onzinnig, hij wil de islamitische hoofddoek verbieden niet om de hoofddoek maar omdat het een symbool is van de islam. Zulke wetten zullen nooit kunnen in een democratisch land dat mensenrechten respecteert.quote:
[..]
Alles mag, alleen niet overal.
Ik mag ook keiharde seks met mijn vrouw hebben, maar in de Tweede Kamer hoef ik er niet mee aan te komen. Op school ook niet. Op straat ook niet. Bij een zaaltje vol gelijkgestemden misschien wel.
Ik heb nog nooit iemand een PVV'er fascist of racist horen noemen vanwege het feit dat die het debat over de islam wilde aangaan. Wel vanwege de categoriseringen van diegene of de oplossingen die hij/zij voorstelt. Ik ben benieuwd of je iemand kan noemen die dat eerste wel deed, dan zouden andere politieke partijen immers ook dergelijke titels verdienen aangezien zij dit debat ook zijn aangegaan.quote:
[..]
Bij jou misschien niet, in de kamer misschien ook niet. Maar in het maatschappelijke debat is dit wel het geval.
Episch voorbeeld hierover is het stuk van die uva 'professor' jaberi.
Juist. Uhu...quote:
[..]
Als je het debat aangaat waarbij het belangrijkste argument de bescherming van de eigen cultuur is dan neig je inderdaad sterk naar het fascisme.
Dus het beschermen van je leefwijze, je overtuigingen en cultuur is fascisme in jou ogen? Dus iedere europeaan die blij is met zijn verworvenheden, vrijheid, kwaliteit van leven en het recht te hebben het leven te leiden wat deze wil en bereid is deze waarden te beschermen tegen een vijandelijke externe, is een fascist?
Samen met wat je gisteravond gepost had, je bent echt de meest hypocriete die er is hier op het forum volgens mij.
Vast niet, dit is het enige punt waar je echt inhoudelijk wat op af kan dingen. Verzin daar vooral ook bij dat dit slechts op vier of vijf streng-gereformeerde scholen speelt, bij de overige christelijke scholen behandelen ze de scheppingsleer in de lessen levensbeschouwing en de evolutietheorie bij biologie. Daar waar het hoort, dus.quote:
[..]
Ik zie hier ook wel je punt, want ik ben het ermee eens dat je religies altijd alszijnde een mogelijkheid moet presenteren en niet als de absolute waarheid. Maar dit is toch uiteindelijk de keuze van de ouder? Als ik mijn kind thuis hardcore gereformeerd opvoed dan kan niemand daar toch iets aan doen?
Heb je overigens nog een voorbeeld?
Bedankt dat maakt het duidelijker.quote:Op zondag 4 januari 2015 18:56 schreef Re het volgende:
[..]
niet iedere vluchteling blijft of krijgt een verblijfsvergunning en er dan de gehele wereldproblematiek bijhalen heeft niets met dit te maken dus een vals argument
Eens.quote:
[..]
Intolerant tegen intolerantie zijn is geen fascisme.
De vraag is wel natuurlijk hoe intolerant je moet zijn.
Pvv wordt continu door de policor voor racistisch uitgemaakt, tevens is hij standaard de lul op twitter.quote:
[..]
Ik heb nog nooit iemand een PVV'er fascist of racist horen noemen vanwege het feit dat die het debat over de islam wilde aangaan. Wel vanwege de categoriseringen van diegene of de oplossingen die hij/zij voorstelt. Ik ben benieuwd of je iemand kan noemen die dat eerste wel deed.
Vind je het vreemd ?quote:
[..]
Pvv wordt continu door de policor voor racist uitgemaakt, tevens is hij standaard de lul op twitter.
Dan ben ik inderdaad vanaf nu fascist, en er ook trots op.quote:
[..]
Juist. Uhu...
Dus het beschermen van je leefwijze, je overtuigingen en cultuur is fascisme in jou ogen? Dus iedere europeaan die blij is met zijn verworvenheden, vrijheid, kwaliteit van leven en het recht te hebben het leven te leiden wat deze wil en bereid is deze waarden te beschermen tegen een vijandelijke externe, is een fascist?
Samen met wat je gisteravond gepost had, je bent echt de meest hypocriete die er is hier op het forum volgens mij.
De Nederlandse cultuur met dingen als homorechten bescherm ik graag tegen culturen die dit niet hebben.
Ja. Want in de term is het geen racisme. Islam is geen ras. Discriminatoir, dat is het.quote:
Intolerant zijn tegen gehele bevolkingsgroepen en een religie als zondebok daarvoor opvoeren is per definitie fascisme. Daarnaast kan ik je nog makkelijk 5 kenmerken noemen waarop Wilders fascistisch is. Jij staat alle middelen toe als ze je maar tot het doel leiden. Probleem is dat je niet inziet waarom we juist een wettelijk kader hebben dat ons tegen dergelijke willekeur beschermt.quote:
[..]
Intolerant tegen intolerantie zijn is geen fascisme. Kijk verder dan je neus lang is. De enige reden waarom jij je landgenoten voor fascisten uitmaakt is omdat jij ontkent wat de islam werkelijk is.
De PVV heeft dan toch ook allerlei nationaalsocialistische eigenschappen en heeft vele racisten in haar gelederen?quote:
[..]
Pvv wordt continu door de policor voor racistisch uitgemaakt, tevens is hij standaard de lul op twitter.
Tevens willen ze de overheid mensen actief laten discrimineren omdat die een bepaald geloof aanhangen.
Oh zo. Nja als ze het alleen daar over zouden hebben. Marokkanen zijn ook al genoemd.quote:
[..]
Ja. Want in de term is het geen racisme. Islam is geen ras. Discriminatoir, dat is het.
Kom en trek je bruine overhemd en laarzen aan. Gaan we buiten over straat heen lopen...quote:
[..]
Dan ben ik inderdaad vanaf nu fascist, en er ook trots op.
De Nederlandse cultuur met dingen als homorechten bescherm ik graag tegen culturen die dit niet hebben.
Ow wacht, dat is net niet de bedoeling geloof ik
En dat is ook prima.quote:
[..]
Dan ben ik inderdaad vanaf nu fascist, en er ook trots op.
De Nederlandse cultuur met dingen als homorechten bescherm ik graag tegen culturen die dit niet hebben.
Je hoeft daarvoor echter geen religies te verbieden, zoals bepaalde lieden in dit topic wel willen.
Marokko is een land. Marokkaans is een afkomt, welke bepaald wordt door de grensen van het land welke mensen bepaald hebben. Geen ras. Dus wederom geen rasisme.quote:
[..]
Oh zo. Nja als ze het alleen daar over zouden hebben. Marokkanen zijn ook al genoemd.
Kenmerk van het fascisme is dat de je vrijheden van individuen gaat beknotten om een bepaalde cultuur af te dwingen. Als je dus dingen wil verbieden met geen andere reden dan dat jij vindt dat het niet bij onze cultuur past dan valt dat wat mij betreft dus onder fascisme. Natuurlijk is het geen fascisme als jij eigendommen beschermt en op een normale manier het debat voert. Het argument "volgens mij mag dat niet want het hoort niet bij mijn cultuur" is natuurlijk ook geen enkel argument om tegen een religie te zijn.quote:
[..]
Juist. Uhu...
Dus het beschermen van je leefwijze, je overtuigingen en cultuur is fascisme in jou ogen? Dus iedere europeaan die blij is met zijn verworvenheden, vrijheid, kwaliteit van leven en het recht te hebben het leven te leiden wat deze wil en bereid is deze waarden te beschermen tegen een vijandelijke externe, is een fascist?
Samen met wat je gisteravond gepost had, je bent echt de meest hypocriete die er is hier op het forum volgens mij.
Dat is ook een argument dat je tegen de Sinterklaasviering zou kunnen gebruiken. Jij bent toch zeker niet een van die Antipieterts?quote:
[..]
Concreet voorbeeld? Ik vind het te idioot voor woorden dat er scholen bestaan waar serieus gedaan wordt alsof er sprake is van een schepping. Flauwekul verkondigen is ieders recht hoor, maar onderwijstijd daarvoor misbruiken vind ik idioot. Dat gaat regelrecht in tegen wat een school hoort te doen.
Maar is dat op basis van dat de PVV het debat over de islam wil aangaan? Volgens mij is dat op basis van hun categorisering en plannen. Ik vind het altijd zo triest dat er gedaan wordt alsof tegenstanders van Wilders het debat willen ontwijken. Dat is in de praktijk nergens op gebaseerd. Er is zelfs in de kamer nog een debat met de titel 'marrokanenprobleem' gevoerd. Nog zo'n dieptepunt in de parlementaire geschiedenis, maar het debat is gewoon gevoerd hoor.quote:
[..]
Pvv wordt continu door de policor voor racistisch uitgemaakt, tevens is hij standaard de lul op twitter.
Ja hoor. Politiek dan. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld zelfbeschikkingsrecht een bijzonder groot goed. Ik zie ook wel dat er argumenten tegen bestaan, maar religieuze argumenten tellen daarbij niet. Toch tellen stemmen van religieuze partijen bij dit soort kwesties net zo veel mee als de andere.quote:
[..]
Ik zie hier ook wel je punt, want ik ben het ermee eens dat je religies altijd alszijnde een mogelijkheid moet presenteren en niet als de absolute waarheid. Maar dit is toch uiteindelijk de keuze van de ouder? Als ik mijn kind thuis hardcore gereformeerd opvoed dan kan niemand daar toch iets aan doen?
Heb je overigens nog een voorbeeld?
Ja geloof dat de meningen daar weer over verschillen. Je kunt niet ontkennen dat ze discrimineren.quote:
[..]
Marokko is een land. Marokkaans is een afkomt, welke bepaald wordt door de grensen van het land welke mensen bepaald hebben. Geen ras. Dus wederom geen rasisme.
Dat zijn ze ook als je (zoals ik) religie ziet als een etnisch kenmerk en dus discriminatie op basis van geloof als racisme ziet.quote:
[..]
Pvv wordt continu door de policor voor racistisch uitgemaakt, tevens is hij standaard de lul op twitter.
Nee, ik zeg niet dat religieuze uitingen onder de zedenwet moeten vallen, maar dat ik religieus gedrag graag vergelijk met seksueel gedrag: doe maar wat je goeddunkt, zolang je anderen er maar niet mee lastigvalt.quote:
[..]
Dat klopt maar de regels voor openbare zeden gelden dan ook op die manier en daar staat religie los van. Religie staat ook niet boven de Nederlandse wetten al bieden ze er wel extra ruimte en zekerheden voor. Als jij argumenten kunt aandragen waarom uitingen van een religie in strijd met de openbare zeden zijn staat het je vrij daarvan aangifte te doen en een verbod af te proberen te dwingen. In principe is religie een gedachte en kun je alleen de uitingen ervan verbieden maar dan zul je los van de religie die uitingen moeten beoordelen en onderbouwen waarom een verbod nodig is. Wat Wilders dus zegt over de hoofddoek is onzinnig, hij wil de islamitische hoofddoek verbieden niet om de hoofddoek maar omdat het een symbool is van de islam. Zulke wetten zullen nooit kunnen in een democratisch land dat mensenrechten respecteert.
Wat maakt het nu uit of je je politieke overtuigingen baseert op de Bijbel, het Rode Boekje of Ayn Rand?quote:
[..]
Ja hoor. Politiek dan. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld zelfbeschikkingsrecht een bijzonder groot goed. Ik zie ook wel dat er argumenten tegen bestaan, maar religieuze argumenten tellen daarbij niet. Toch tellen stemmen van religieuze partijen bij dit soort kwesties net zo veel mee als de andere.
Dat ligt er maar aan.quote:
[..]
En dat is ook prima.
Je hoeft daarvoor echter geen religies te verbieden, zoals bepaalde lieden in dit topic wel willen.
Religies als het christendom en de islam zijn wel tegen homorechten.
Stel Nederland is ineens weer 70% gelovig, denk je dan niet dat die homorechten weer lekker de deur uit gaan? Iedere gelovige is in die zin een bedreiging.
Precies, ze tellen evenveel mee als anderen. Dat betekent dus juist dat we ze gelijk behandelen. Ik snap je punt dan ook niet?quote:
[..]
Ja hoor. Politiek dan. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld zelfbeschikkingsrecht een bijzonder groot goed. Ik zie ook wel dat er argumenten tegen bestaan, maar religieuze argumenten tellen daarbij niet. Toch tellen stemmen van religieuze partijen bij dit soort kwesties net zo veel mee als de andere.
In het debat kan je overigens niet een argument enkel afkeuren op basis van de politieke motivatie van de indiener. Juist dan zou je naar discriminatie neigen.
Ik ben een van die mensen die het geen hol interesseert in welke kleur ze die piet schilderen.quote:
[..]
Dat is ook een argument dat je tegen de Sinterklaasviering zou kunnen gebruiken. Jij bent toch zeker niet een van die Antipieterts?
Misschien discrimineren ze met het minder minder verhaal. Dat moet nog uitgewezen worden. Voor de rest komen ze vaak zat met onderbouwingen door middel van onderzoek, wat discriminerend wordt opgevat.quote:
[..]
Ja geloof dat de meningen daar weer over verschillen. Je kunt niet ontkennen dat ze discrimineren.
Voor de rest vind ik iets zoals wat er van de zomer gebeurde in de schilderswijk erger dan de hele pvv. Daar worden groepen weggezet en opgeroepen tot haat en moord tegen homo's en joden.
Die noodzaak zie ik niet, dan zou je elk gedrag waaraan iemand zicht ergert moeten gaan verbieden of zo. Het lijkt mij juist van belang om zoveel mogelijk de mensen vrij te laten en alleen te verbieden als er een maatschappelijke noodzaak voor is.quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat religieuze uitingen onder de zedenwet moeten vallen, maar dat ik religieus gedrag graag vergelijk met seksueel gedrag: doe maar wat je goeddunkt, zolang je anderen er maar niet mee lastigvalt.
Nee ik zeg juist: mijn welvaart en welzijn is belangrijker dan een leven in Afrika. Ik wil er niet voor inleveren. Niet met geld en niet met veiligheid.quote:
[..]
Alles is mogelijk zolang 'anderen' het maar oplossen toch? Jij bent meer een klager.
Racisme is geloof aan een rassentheorie, niet meer en niet minder. Je kunt de PVV hetze tegen de Islam zien als een uiting van racisme, maar in het luchtledige is een hetze tegen de Islam niet definitief racistisch.quote:
[..]
Dat zijn ze ook als je (zoals ik) religie ziet als een etnisch kenmerk en dus discriminatie op basis van geloof als racisme ziet.
Dan zou iedereen die het niet met je eens is een bedreiging zijn. Gelovige mensen zijn volgens mij niet zo dat ze niet vatbaar zijn voor argumenten. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de mensenrechtenverdragen die bepaalde rechten waarborgen.quote:
[..]
Dat ligt er maar aan.
Religies als het christendom en de islam zijn wel tegen homorechten.
Stel Nederland is ineens weer 70% gelovig, denk je dan niet dat die homorechten weer lekker de deur uit gaan? Iedere gelovige is in die zin een bedreiging.
Voorstellen dat moslims niet meer in het beveiligde gedeelte van schiphol mogen werken ?quote:
[..]
Misschien discrimineren ze met het minder minder verhaal. Dat moet nog uitgewezen worden. Voor de rest komen ze vaak zat met onderbouwingen door middel van onderzoek, wat discriminerend wordt opgevat.
Voor de rest vind ik iets zoals wat er van de zomer gebeurde in de schilderswijk erger dan de hele pvv. Daar worden groepen weggezet en opgeroepen tot haat en moord tegen homo's en joden.
En dat in de zomer gebeurde was ook idioot, alleen geeft dat geen vrijbrief voor de pvv en de aanhangers.
Het feit dat ze af en toe aan komen zetten met een statistiekje die de ernst van de situatie zou aangeven en daarmee de discriminerende maatregelen zou 'legitimeren', maakt nog niet dat die maatregelen niet discriminatoir zijn.quote:
[..]
Misschien discrimineren ze met het minder minder verhaal. Dat moet nog uitgewezen worden. Voor de rest komen ze vaak zat met onderbouwingen door middel van onderzoek, wat discriminerend wordt opgevat.
Voor de rest vind ik iets zoals wat er van de zomer gebeurde in de schilderswijk erger dan de hele pvv. Daar worden groepen weggezet en opgeroepen tot haat en moord tegen homo's en joden.
Daarnaast heeft een verlichte geest als jij toch geen uitspraak van de rechter nodig om te oordelen over of een oproep tot minder mensen van een bepaalde afkomst discriminatie is?
Een zinnig argument tegen zelfbeschikking zou kunnen zijn dat veel van die euthanasiewensen voorkomen kunnen worden door meer te investeren in de zorg. Blijft een partij na het debat overtuigd van de juistheid van dat argument en is die partij niet overtuigd, dan stemt die partij terecht tegen.quote:
[..]
Precies, ze tellen evenveel mee als anderen. Dat betekent dus juist dat we ze gelijk behandelen. Ik snap je punt dan ook niet?
In het debat kan je overigens niet een argument enkel afkeuren op basis van de politieke motivatie van de indiener. Juist dan zou je naar discriminatie neigen.
Een christelijke partij die stelt tegen te zijn omdat het (simpel gezegd) niet mag van god moet zich daar helemaal niet mee bemoeien. Ze houden tenslotte uiteraard gewoon het recht om geen euthanasie te plegen.
En jij denkt dat mensen die homo's haten vanwege hun religie, plots van gedachten veranderen als je hun geloof verbiedt?quote:
[..]
Dat ligt er maar aan.
Religies als het christendom en de islam zijn wel tegen homorechten.
Stel Nederland is ineens weer 70% gelovig, denk je dan niet dat die homorechten weer lekker de deur uit gaan? Iedere gelovige is in die zin een bedreiging.
Mensen met achterlijke ideeën houd je altijd.
Er bestaat ook een kans dat 70 procent van het electoraat zich achter de debiliteit van de PVV schaart. De partij verbieden zou ik echter niet willen.
'Noodzaak'... Er is ook geen noodzaak om seks in het openbaar te verbieden, terwijl dat maatschappelijk geen enkele invloed heeft.quote:
[..]
Die noodzaak zie ik niet, dan zou je elk gedrag waaraan iemand zicht ergert moeten gaan verbieden of zo. Het lijkt mij juist van belang om zoveel mogelijk de mensen vrij te laten en alleen te verbieden als er een maatschappelijke noodzaak voor is.
Islam over niet moslims (kaffirs), homo's, vrouwen en islamkritiek.quote:
[..]
Kenmerk van het fascisme is dat de je vrijheden van individuen gaat beknotten om een bepaalde cultuur af te dwingen. Als je dus dingen wil verbieden met geen andere reden dan dat jij vindt dat het niet bij onze cultuur past dan valt dat wat mij betreft dus onder fascisme.
Just saying.
Alleen het normale debat gaat nergens meer over als je met de zwarte vlag gaat zwaaien, moslimonderwijs eist, geen vrouw meer een hand wil geven, weigert aan de normale samenleving mee te doen en ieder grijntje van kritiek beantwoord met 'jullie willen zeker aanslagen'.quote:Natuurlijk is het geen fascisme als jij eigendommen beschermt en op een normale manier het debat voert. Het argument "volgens mij mag dat niet want het hoort niet bij mijn cultuur" is natuurlijk ook geen enkel argument om tegen een religie te zijn.
Hoezo met 2 maten meten? Als ik dit zo lees is er maar 1 fascistische cultuur hier in het westen en dat is de extremere versie van de islam die hier is geïntroduceert door de jaren heen.
De mensen die hier bang voor zijn en daarop reageren en hun cultuur willen beschermen door normaal debat te voeren, zijn dit dus duidelijk niet. Waarom worden ze dan wel zo weggezet?
Ik verwacht nog wel dat de Islam, die jij zo innig omarmt, er in de toekomst voor gaat zorgen dat hier en daar een warenhuis of iets dergelijks opgeblazen wordt. 76 zetels zullen ze dan nog steeds niet halen maar partijen als cda en vvd zullen dan ook wat naar rechts opschuiven.quote:
[..]
Wat mij nou altijd zo opvalt aan de PVV en hun aanhangers is dat ze hard lopen te schreeuwen dat we "nog wel zullen zien" en dat ze binnenkort de grootste zouden worden e.d. Maar tegelijkertijd nemen weinig PVV'ers de moeite hun tegenstanders te overtuigen en zetten ze ze continu weg als geindoctrineerd, dubbele agenda e.d. Het is dus continu het in het gezicht slaan van je tegenstander. Vertel mij dan eens: hoe wil de PVV die meerderheid die ze nodig hebben ooit gaan behalen? Je bent je ervan bewust dat de PVV een ontzettende hate it or love it-partij is en dat dus het potentiële electoraat erg klein is?
Het hoofddoekjes verbod was 100% discriminatie op basis van geloof.quote:
Voor de rest komen ze vaak zat met onderbouwingen door middel van onderzoek, wat discriminerend wordt opgevat.
quote:Een onmiddellijk hoofddoekjesverbod dus, weg met dat voor vrouwen vernederende islamitische symbool. En voor alle helderheid: dat geldt dus niet voor kruisjes of keppeltjes want dat zijn symbolen van religies die behoren tot onze eigen cultuur en niet zoals hoofddoekjes een teken zijn van een onderdrukkende totalitaire ideologie.
Maar wat is je punt nou? Als we voor elke stemming in de kamer eerst zouden gaan toetsen of het argument achter die stemming wel klopt dan houdt de PVV geen stemrecht meer over joh. Ook slechte argumenten moeten verkondigd kunnen worden in de kamer, het is juist de taak in het debat om hen ervan te overtuigen.quote:
[..]
Een zinnig argument tegen zelfbeschikking zou kunnen zijn dat veel van die euthanasiewensen voorkomen kunnen worden door meer te investeren in de zorg. Blijft een partij na het debat overtuigd van de juistheid van dat argument en is die partij niet overtuigd, dan stemt die partij terecht tegen.
Een christelijke partij die stelt tegen te zijn omdat het (simpel gezegd) niet mag van god moet zich daar helemaal niet mee bemoeien. Ze houden tenslotte uiteraard gewoon het recht om geen euthanasie te plegen.
Als je het dus onzin vindt van een christelijke partij om hier tegen te zijn moet je het debat aangaan en voor de achterban aantonen dat het argument niet klopt. Niet hen procedureel gaan uitsluiten.
Alleen diegenen die "hun" cultuur willen beschermen door iedere moslim op één hoop te vegen met de extremistische exemplaren, worden zo weggezet.quote:
De mensen die hier bang voor zijn en daarop reageren en hun cultuur willen beschermen door normaal debat te voeren, zijn dit dus duidelijk niet. Waarom worden ze dan wel zo weggezet?
Dit is serieus die typische maar zij doen het ook. De voorbeelden die je nu geeft zijn extremen.quote:
[..]
Islam over niet moslims (kaffirs), homo's, vrouwen en islamkritiek.
Just saying.
[..]
Alleen het normale debat gaat nergens meer over als je met de zwarte vlag gaat zwaaien, moslimonderwijs eist, geen vrouw meer een hand wil geven, weigert aan de normale samenleving mee te doen en ieder grijntje van kritiek beantwoord met 'jullie willen zeker aanslagen'.
Hoezo met 2 maten meten? Als ik dit zo lees is er maar 1 fascistische cultuur hier in het westen en dat is de extremere versie van de islam die hier is geïntroduceert door de jaren heen.
De mensen die hier bang voor zijn en daarop reageren en hun cultuur willen beschermen door normaal debat te voeren, zijn dit dus duidelijk niet. Waarom worden ze dan wel zo weggezet?
welk hoofddoekjes verbod? hebben we dat gehad in nl?quote:
[..]
Het hoofddoekjes verbod was 100% discriminatie op basis van geloof.
[..]
Fingers crossed.quote:
[..]
Ik verwacht nog wel dat de Islam, die jij zo innig omarmt, er in de toekomst voor gaat zorgen dat hier en daar een warenhuis of iets dergelijks opgeblazen wordt. 76 zetels zullen ze dan nog steeds niet halen maar partijen als cda en vvd zullen dan ook wat naar rechts opschuiven.
Dat klopt. Daar heb je een goed punt.quote:
[..]
Maar wat is je punt nou? Als we voor elke stemming in de kamer eerst zouden gaan toetsen of het argument achter die stemming wel klopt dan houdt de PVV geen stemrecht meer over joh. Ook slechte argumenten moeten verkondigd kunnen worden in de kamer, het is juist de taak in het debat om hen ervan te overtuigen.
Als je het dus onzin vindt van een christelijke partij om hier tegen te zijn moet je het debat aangaan en voor de achterban aantonen dat het argument niet klopt. Niet hen procedureel gaan uitsluiten.
Aan de andere kant zou dat ook als argument kunnen gelden om geen religieuze partijen meer tot de politiek toe te laten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 19:25:46 ]
Want jij bent al een partij tegengekomen in ons parlement die dit soort dingen stelt en daar een achterban voor heeft? Tot nu toe zie ik maar één fascistische partij in het parlement, die nota bene zijn fascisme legitimeert door te stellen dat je daarmee een andere fascistische beweging voorkomt.quote:
Alleen het normale debat gaat nergens meer over als je met de zwarte vlag gaat zwaaien, moslimonderwijs eist, geen vrouw meer een hand wil geven, weigert aan de normale samenleving mee te doen en ieder grijntje van kritiek beantwoord met 'jullie willen zeker aanslagen'.
Omdat Wilders geen discussie voert over religieus onderwijs maar alleen over islamitisch onderwijs waarbij zijn argument steeds weer is dat het hier niet hoort. Zoals je eerder kon lezen ben ik niet voor religieus onderwijs omdat ik vind dat ouders daarmee hun kinderen een richting op kunnen sturen en bepaalde informatie kunnen onthouden. Zodra Wilders over dergelijke zaken een mening gaat vormen verandert de PVV voor mij op cruciale punten.quote:
Verlichte geest of niet. Er is maar 2 meningen die echt tellen in dit land, gelukkig.quote:
[..]
Het feit dat ze af en toe aan komen zetten met een statistiekje die de ernst van de situatie zou aangeven en daarmee de discriminerende maatregelen zou 'legitimeren', maakt nog niet dat die maatregelen niet discriminatoir zijn.
Daarnaast heeft een verlichte geest als jij toch geen uitspraak van de rechter nodig om te oordelen over of een oproep tot minder mensen van een bepaalde afkomst discriminatie is?
Die van je moeder en die van de rechter. Ik vind ook dat de pvv soms over het randje gaat. Alleen is het jammer dat dat af en toe nodig is in den haag om een punt kracht bij te zetten. Had liever gezien dat er een gematigdere partij tussen zou zitten. Maar maakt ze dat tot een stel nazi's? Bij lange na niet.
Het voorstel van de PVV en de toespraak in Almere hebben we inderdaad gehad.quote:
[..]
welk hoofddoekjes verbod? hebben we dat gehad in nl?
Wanneer zijn ze te ver gegaan dan volgens jou ?quote:
[..]
Verlichte geest of niet. Er is maar 2 meningen die echt tellen in dit land, gelukkig.
Die van je moeder en die van de rechter. Ik vind ook dat de pvv soms over het randje gaat. Alleen is het jammer dat dat af en toe nodig is in den haag om een punt kracht bij te zetten. Had liever gezien dat er een gematigdere partij tussen zou zitten. Maar maakt ze dat tot een stel nazi's? Bij lange na niet.
minder minder oa.quote:
[..]
Wanneer zijn ze te ver gegaan dan volgens jou ?
En wat vond je van het hoofddoekjes verbod ?quote:
Aha, ja dat hoor ik wel vaker. PVV'ers die menen dat ze mensen niet hoeven te overtuigen omdat een toekomstige aanslag dat wel zal doen. Ben je je ervan bewust dat dergelijke aanslagen al eerder zijn gepleegd? Dat we de oorlog van de ISIS al meemaken? En dat dat mensen dus niet overtuigt?quote:
[..]
Ik verwacht nog wel dat de Islam, die jij zo innig omarmt, er in de toekomst voor gaat zorgen dat hier en daar een warenhuis of iets dergelijks opgeblazen wordt. 76 zetels zullen ze dan nog steeds niet halen maar partijen als cda en vvd zullen dan ook wat naar rechts opschuiven.
Weet je hoe dat komt? Veel mensen zijn zich er heus wel van bewust dat er spanningen zijn wat betreft de islam of integratie. Zij zijn echter niet overtuigd van de algehele, megalomane, stigmatiserende oplossingen van Wilders maar zoeken de oplossing in de nuance. Een eventuele aanslag zal daar dus niets aan veranderen.
De PVV zal dus echt meer zijn best moeten doen om tegenstanders te overtuigen in plaats van ze weg te zetten in een bepaalde categorie. Hun populariteit schuilt hem op dit moment juist in dat ze ruzie met dergelijke 'elites' zoeken, maar daar schuilt dus ook het beperkte electoraat van de PVV in.
Iedere vluchteling die gevaar loopt mag hier blijven. Er zijn zat mensen die gevaar lopen en die we op kunnen halen.quote:
[..]
niet iedere vluchteling blijft of krijgt een verblijfsvergunning en er dan de gehele wereldproblematiek bijhalen heeft niets met dit te maken dus een vals argument
Dit is trouwens weer zo'n typisch antwoord van iemand die niet in de diepte van zijn eigen ziel wil kijken. We zijn allemaal schuldig. We vinden allemaal dat onze eigen luxe leventje veel belangrijker is dan mensenlevens.
Waarom is dat een argument daarvoor? Ik dacht juist dat ik het argument tegen het politiek uitsluiten op basis van religie gaf.quote:
[..]
Dat klopt. Daar heb je een goed punt.
Aan de andere kant zou dat ook als argument kunnen gelden om geen religieuze partijen meer tot de politiek toe te laten.
Waarom zie ik die extremen dan zo vaak langskomen? Zijn het soms altijd dezelfde die de media halen en de samenleving ondermijnen?quote:
[..]
Dit is serieus die typische maar zij doen het ook. De voorbeelden die je nu geeft zijn extremen.
Hoeveel moslims kom jij in Nederland tegen met die zwarte vlaggen ?quote:
[..]
Waarom zie ik die extremen dan zo vaak langskomen? Zijn het soms altijd dezelfde die de media halen en de samenleving ondermijnen?
Nee, dat ging om stemmen op basis van religie.quote:
[..]
Waarom is dat een argument daarvoor? Ik dacht juist dat ik het argument tegen het politiek uitsluiten op basis van religie gaf.
Ik weet persoonlijk niet of ze nazi's zijn want ik weet niet of het hun intenties om straks moslims aan de kant te vegen. Ik geloof het niet, maar goed dat maakt niet uit. Ik bestempel ze in ieder geval niet als nazi's. Maar dat ze fascisten zijn kan je niet ontkennen.quote:
[..]
Verlichte geest of niet. Er is maar 2 meningen die echt tellen in dit land, gelukkig.
Die van je moeder en die van de rechter. Ik vind ook dat de pvv soms over het randje gaat. Alleen is het jammer dat dat af en toe nodig is in den haag om een punt kracht bij te zetten. Had liever gezien dat er een gematigdere partij tussen zou zitten. Maar maakt ze dat tot een stel nazi's? Bij lange na niet.
Wel grappig trouwens dat je zegt dat het nodig is om over het randje te gaan. Dat is juist in Den Haag helemaal niet nodig (er is nog nooit politiek iets bereikt door de PVV nadat ze een extreme uitspraak deden) maar wel om de achterban te voeden. Ze bedrijven nu eenmaal een politiek waarbij ze de achterban door shockerende uitspraken aan hen binden.
Maar goed: om even terug te komen op het eerdere punt, je erkent dus in ieder geval dat de maatregelen die zij willen nemen discriminatoir zijn?
Maar wat is dan jou argument tegen religieuze partijen?quote:
[..]
Nee, dat ging om stemmen op basis van religie.
Geen enkele inderdaad. Alleemaal een rubberen ruggegraad als de pleuris.quote:
[..]
Want jij bent al een partij tegengekomen in ons parlement die dit soort dingen stelt en daar een achterban voor heeft?
Dan is het nog een persoonlijke mening van jou. Hij heeft nog steeds niet opgeroepen tot geweld en het censureren (vermoorden) van zijn politieke tegenstanders (individueel of groep). Pas als hij dat doen, dan heb je een punt.quote:Tot nu toe zie ik maar één fascistische partij in het parlement, die nota bene zijn fascisme legitimeert door te stellen dat je daarmee een andere fascistische beweging voorkomt.
Ze zijn niet rationeel.quote:
[..]
Maar wat is dan jou argument tegen religieuze partijen?
Neem bijvoorbeeld het homohuwelijk. Daar valt heel redelijk over te discussiëren, maar mensen verbieden om met elkaar te trouwen omdat sommige mensen geloven dat er een god is van wie dat niet mag?
Dan denk ik: als jij van je god niet met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen, dan doe je dat niet. Bemoei je alleen niet met andere mensen.
Niet meer dan logisch. Scheiding van kerk/religie en staat. Geloven houd je lekker voor jezelf. Bovendien vind ik het een symbool van vrouwenonderdrukking.quote:
[..]
En wat vond je van het hoofddoekjes verbod ?
Kledingwetten zijn normaal gesproken juist het gevolg van onvoldoende scheiding tussen kerk en staatquote:
[..]
Niet meer dan logisch. Scheiding van kerk/religie en staat. Geloven houd je lekker voor jezelf. Bovendien vind ik het een symbool van vrouwenonderdrukking.
Hoe is dat scheiding van kerk en staat? Zij is vrij om een hoofddoekje te dragen.quote:
[..]
Niet meer dan logisch. Scheiding van kerk/religie en staat. Geloven houd je lekker voor jezelf. Bovendien vind ik het een symbool van vrouwenonderdrukking.
Die nuance zal snel verdwenen zijn als de hel hier losbreekt.quote:
[..]
Aha, ja dat hoor ik wel vaker. PVV'ers die menen dat ze mensen niet hoeven te overtuigen omdat een toekomstige aanslag dat wel zal doen. Ben je je ervan bewust dat dergelijke aanslagen al eerder zijn gepleegd? Dat we de oorlog van de ISIS al meemaken? En dat dat mensen dus niet overtuigt?
Weet je hoe dat komt? Veel mensen zijn zich er heus wel van bewust dat er spanningen zijn wat betreft de islam of integratie. Zij zijn echter niet overtuigd van de algehele, megalomane, stigmatiserende oplossingen van Wilders maar zoeken de oplossing in de nuance. Een eventuele aanslag zal daar dus niets aan veranderen.
De PVV zal dus echt meer zijn best moeten doen om tegenstanders te overtuigen in plaats van ze weg te zetten in een bepaalde categorie. Hun populariteit schuilt hem op dit moment juist in dat ze ruzie met dergelijke 'elites' zoeken, maar daar schuilt dus ook het beperkte electoraat van de PVV in.
Ik ben al iets langer dan jou op deze planeet. Ik heb taboes zien veranderen in geaccepteerd gedrag/handelingen en ik heb geaccepteerd gedrag/handelingen zien veranderen in taboes. Je weet niet hoe men over 10 of 20 jaar denkt.
Heeft geen reet met scheiding tussen kerk en staat te maken. Net als het bestaan van het CDA trouwens.quote:
[..]
Niet meer dan logisch. Scheiding van kerk/religie en staat. Geloven houd je lekker voor jezelf. Bovendien vind ik het een symbool van vrouwenonderdrukking.
Die snap ik niet.quote:
[..]
Kledingwetten zijn normaal gesproken juist het gevolg van onvoldoende scheiding tussen kerk en staat
Jawel.quote:
[..]
Ik weet persoonlijk niet of ze nazi's zijn want ik weet niet of het hun intenties om straks moslims aan de kant te vegen. Ik geloof het niet, maar goed dat maakt niet uit. Ik bestempel ze in ieder geval niet als nazi's. Maar dat ze fascisten zijn kan je niet ontkennen.
Dat is zeker nodig als je het traditionele bestel bekijkt zonder pvv. in slaapgevallen policor zooitje zonder enige kennis van wat er buiten de kamer en ministeries gebeurd. Een partij die dat zooitje opschud, was heel welkom 10 jaar geleden. Ying-Yangquote:Wel grappig trouwens dat je zegt dat het nodig is om over het randje te gaan. Dat is juist in Den Haag helemaal niet nodig (er is nog nooit politiek iets bereikt door de PVV nadat ze een extreme uitspraak deden) maar wel om de achterban te voeden. Ze bedrijven nu eenmaal een politiek waarbij ze de achterban door shockerende uitspraken aan hen binden.
Opvattingen en gedragingen. Maar niet racistisch en fascistisch.quote:Maar goed: om even terug te komen op het eerdere punt, je erkent dus in ieder geval dat de maatregelen die zij willen nemen discriminatoir zijn?
Maar dat is dus gewoon een meningsverschil. Ik kom ook vaak argumentatie tegen die m.i. niet deugt, op basis van geen bewijs is of duidelijk op basis van eigenbelang gevoerd wordt. Dat is dan toch nog geen reden om die partij te verbieden? Dat is juist een reden om die partij toe te staan en het debat er mee aan te gaan!quote:
[..]
Ze zijn niet rationeel.
Neem bijvoorbeeld het homohuwelijk. Daar valt heel redelijk over te discussiëren, maar mensen verbieden om met elkaar te trouwen omdat sommige mensen geloven dat er een god is van wie dat niet mag?
Dan denk ik: als jij van je god niet met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen, dan doe je dat niet. Bemoei je alleen niet met andere mensen.
Je lijkt erop te hopen. Dat is behoorlijk triest.quote:
[..]
Die nuance zal snel verdwenen zijn als de hel hier losbreekt.
Ik ben al iets langer dan jou op deze planeet. Ik heb taboes zien veranderen in geaccepteerd gedrag/handelingen en ik heb geaccepteerd gedrag/handelingen zien veranderen in taboes. Je weet niet hoe men over 10 of 20 jaar denkt.
Je hoeft niet te moorden om een fascist te zijn hoor.quote:
[..]
Geen enkele inderdaad. Alleemaal een rubberen ruggegraad als de pleuris.
[..]
Dan is het nog een persoonlijke mening van jou. Hij heeft nog steeds niet opgeroepen tot geweld en het censureren (vermoorden) van zijn politieke tegenstanders (individueel of groep). Pas als hij dat doen, dan heb je een punt.
Juist wel. Hoofddoek is een symbool van de islam.quote:
[..]
Heeft geen reet met scheiding tussen kerk en staat te maken. Net als het bestaan van het CDA trouwens.
Kruisje ook verbieden ?quote:
[..]
Juist wel. Hoofddoek is een symbool van de islam.
Hm. Zou je een politieke partij toe willen staan die om bepaalde, onnavolgbare redenen religieuzen wil verbieden om te trouwen?quote:
[..]
Maar dat is dus gewoon een meningsverschil. Ik kom ook vaak argumentatie tegen die m.i. niet deugt, op basis van geen bewijs is of duidelijk op basis van eigenbelang gevoerd wordt. Dat is dan toch nog geen reden om die partij te verbieden? Dat is juist een reden om die partij toe te staan en het debat er mee aan te gaan!
Eindelijk weer het woordje 'policors' uit je vingers weten krijgenquote:
[..]
Maar, zeggen de geïndoctrineerde policors, we moeten trots zijn op de vrijheid om hier ook Afrikaanse toestanden na te streven.
En de mensen die daar tegen zijn zijn racistfascisten!
Bosma is trots op je.Staten die mensen voorschrijft wat voor kleding ze wel of niet mogen dragen, zijn vaak theocratisch.quote:
Zie Iran.
Ik weet genoeg van veranderende normen en opvattingen, dank je.quote:
[..]
Die nuance zal snel verdwenen zijn als de hel hier losbreekt.
Ik ben al iets langer dan jou op deze planeet. Ik heb taboes zien veranderen in geaccepteerd gedrag/handelingen en ik heb geaccepteerd gedrag/handelingen zien veranderen in taboes. Je weet niet hoe men over 10 of 20 jaar denkt.
Dat een eventuele aanslag ervoor zal zorgen dat men massaal de discriminatoire, fascistische praktijken van Wilders gaan steunen lijkt me echter geen reëel scenario. Gelukkig maar
Heeft hij dan opgeroepen tot geweld? Tevens zie ik ook niet dat hij een dictatuur wil neerzetten in zijn eentje met zijn partij.quote:
[..]
Je hoeft niet te moorden om een fascist te zijn hoor.
Zichtbaar kruisje zeker. Hou je ook voor jezelf.quote:
Je snapt blijkbaar niet wat de scheiding van kerk en staat inhoudt.quote:
[..]
Juist wel. Hoofddoek is een symbool van de islam.
Verrassend.
Keppeltje dus ook ?quote:
[..]
Zichtbaar kruisje zeker. Hou je ook voor jezelf.
Correct. De scheiding van kerk en staat zou worden geschonden, op het moment dat de staat zich bemoeit met dit religieuze gebruik/symbool.quote:
[..]
Juist wel. Hoofddoek is een symbool van de islam.
Komt meneertje de zuigende troll weer.quote:
[..]
Je snapt blijkbaar niet wat de scheiding van kerk en staat inhoudt.
Verrassend.
Er zijn genoeg moslims die je als extremist kan bestempelen zonder dat ze daarvoor hoofden hoeven af te hakken in de straat. Hangt er maar net vanaf wat je als extremistisch bestempelt, en persoonlijk reken ik de koran geloven daar al onder. Ik ben goede vrienden met meerdere moslims en heb net zoveel lol met die mensen als met ieder ander, maar in mijn achterhoofd weet ik dat een deel van hen keihard de andere kant op zou kijken als iemand, bijvoorbeeld, wordt gestraft met steniging.quote:
[..]De voorbeelden die je nu geeft zijn extremen.
Ik maak me dan ook meer druk om de islam en de allround negatieve invloed daarvan, niet om een handjevol gemene maar eerlijke haatbaarden.
Ah... Thanks.quote:
[..]
Staten die mensen voorschrijft wat voor kleding ze wel of niet mogen dragen, zijn vaak theocratisch.
Zie Iran.
Serieus. Misschien moet je andere vrienden zoeken ?quote:
[..]
Er zijn genoeg moslims die je als extremist kan bestempelen zonder dat ze daarvoor hoofden hoeven af te hakken in de straat. Hangt er maar net vanaf wat je als extremistisch bestempelt, en persoonlijk reken ik de koran geloven daar al onder. Ik ben goede vrienden met meerdere moslims en heb net zoveel lol met die mensen als met ieder ander, maar in mijn achterhoofd weet ik dat een deel van hen keihard de andere kant op zou kijken als iemand, bijvoorbeeld, wordt gestraft met steniging.
Ik maak me dan ook meer druk om de islam en de allround negatieve invloed daarvan, niet om een handjevol gemene maar eerlijke haatbaarden.
Je mag mij een troll vinden, maar dat verandert niets aan het feit dat jouw scheiding van kerk en staat-argument kant noch wal raakt omdat je blijkbaar niet wat het inhoudt.quote:
[..]
Komt meneertje de zuigende troll weer.
Dat kledingwetten vaak een religieuze insteek hebben en we ze vooral zien in zwaar religieuze landen, mooi voorbeeld is Iran.quote:
Is dat zo? Dan lijkt het ook dat jij en andere hier hopen dat Nederland een fascistische staat wordt.quote:
[..]
Je lijkt erop te hopen. Dat is behoorlijk triest.
Eerder het tegendeel.quote:
Dan lijkt het ook dat jij en andere hier hopen dat Nederland een fascistische staat wordt.
Als ik hier weer op antwoord, kom je straks met 'een rode stip op je voorhoofd'?quote:
Je weet al waar ik naar toe wil.
Ja, ik werd er net op gewezen. Toch bedankt.quote:
[..]
Dat kledingwetten vaak een religieuze insteek hebben en we ze vooral zien in zwaar religieuze landen, mooi voorbeeld is Iran.
Top. Dan heb je dus geen idee wat fascisme inhoudt, het aantal fascistische kenmerken van Wilders staat namelijk buiten discussie. Dat je niet naar die kenmerken vraagt zegt mij al genoeg.quote:
Nou, Wilders heeft er inderdaad voor gezorgd dat politiek sensationeler is geworden. Maar ik stem niet op basis van welke partij de meeste spectaculaire uitspraken doet.quote:Dat is zeker nodig als je het traditionele bestel bekijkt zonder pvv. in slaapgevallen policor zooitje zonder enige kennis van wat er buiten de kamer en ministeries gebeurd. Een partij die dat zooitje opschud, was heel welkom 10 jaar geleden. Ying-Yang
Wilders is niet racistisch, maar wel degelijk fascistisch. Vraag blijft: erken je dat zijn plannen discriminerend zijn?quote:Opvattingen en gedragingen. Maar niet racistisch en fascistisch.
Wat jij doet met je ad hominems, dat slaat kant noch wal in de discussie. Ga lekker ergens anders spelen.quote:
[..]
Je mag mij een troll vinden, maar dat verandert niets aan het feit dat jouw scheiding van kerk en staat-argument kant noch wal raakt omdat je blijkbaar niet wat het inhoudt.
Gehehehquote:
[..]
Als ik hier weer op antwoord, kom je straks met 'een rode stip op je voorhoofd'?
Je weet al waar ik naar toe wil.
Ik geef uiting aan mijn fascistische denkbeelden door te pleiten voor zoveel mogelijk vrijheden voor iedereen.quote:
[..]
Is dat zo? Dan lijkt het ook dat jij en andere hier hopen dat Nederland een fascistische staat wordt.
Wat ben ik toch ook een vuile fascist.
Ik zou elke politieke partij toestaan. Ik sta op dit moment zelfs een partij toe die discriminerend beleid wil invoeren. Simpelweg omdat je foute opvattingen enkel negeert door ze te verbieden. Opvattingen moet je juist met het debat bestrijden.quote:
[..]
Hm. Zou je een politieke partij toe willen staan die om bepaalde, onnavolgbare redenen religieuzen wil verbieden om te trouwen?
Ik denk dan dat daar de basis van ons meningsverschil ligt.quote:
[..]
Ik zou elke politieke partij toestaan. Ik sta op dit moment zelfs een partij toe die discriminerend beleid wil invoeren. Simpelweg omdat je foute opvattingen enkel negeert door ze te verbieden. Opvattingen moet je juist met het debat bestrijden.
quote:
[..]
Wat jij doet met je ad hominems, dat slaat kant noch wal in de discussie. Ga lekker ergens anders spelen.
quote:Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat
Nuh. Zolang ze cool met mij zijn maakt het me niet uit of het moslims of nazi's of watdanook zijn. Dat ik hun religie achterlijk vind en dat zij mij een ongelovige hond vinden zijn kleine dingetjes die een wijs man niet in de weg van vriendschap laat staan.quote:
[..]
Serieus. Misschien moet je andere vrienden zoeken ?
Straks.quote:
[..]
Wat jij doet met je ad hominems, dat slaat kant noch wal in de discussie. Ga lekker ergens anders spelen.
Lees jij intussen dan even een boek over staatkunde.
Nja dan verschillen daar in. Ik zou geen vrienden willen hebben die pro steniging zijn.quote:
[..]
Nuh. Zolang ze cool met mij zijn maakt het me niet uit of het moslims of nazi's of watdanook zijn. Dat ik hun religie achterlijk vind en dat zij mij een ongelovige hond vinden zijn kleine dingetjes die een wijs man niet in de weg van vriendschap laat staan.
Ik heb het al een paar keer gezegd maar zal het nog een keer herhalen. 25-30 jaar geleden werd het als fascistisch gezien om te zeggen dat bepaalde allochtone bevolkingsgroepen vaker misdaden pleegden dan de autochtonen. Nu is dat heel normaal en benoemen zelfs linkse partijen de problemen. Zijn dat ook fascistische praktijken wat de linkse partijen nu doen?quote:
[..]
Ik weet genoeg van veranderende normen en opvattingen, dank je.
Dat een eventuele aanslag ervoor zal zorgen dat men massaal de discriminatoire, fascistische praktijken van Wilders gaan steunen lijkt me echter geen reëel scenario. Gelukkig maar
Als iets kenmerken zou hebben, hoeft dat het niet te zijn.quote:
[..]
Top. Dan heb je dus geen idee wat fascisme inhoudt, het aantal fascistische kenmerken van Wilders staat namelijk buiten discussie. Dat je niet naar die kenmerken vraagt zegt mij al genoeg.
Het groeit aan een plant, is rood en heeft redelijk wat sap van zichzelf..
Tomaat? Nee, aardbei, euhm, paprika.
Stel dat ze wel discriminerend zijn, zijn ze direct fascistisch? Nee, dat zijn 2 verschillende dingen namelijk.quote:[..]
Nou, Wilders heeft er inderdaad voor gezorgd dat politiek sensationeler is geworden. Maar ik stem niet op basis van welke partij de meeste spectaculaire uitspraken doet.
[..]
Wilders is niet racistisch, maar wel degelijk fascistisch. Vraag blijft: erken je dat zijn plannen discriminerend zijn?
Niet zo zwart-wit denken.
Dus in plaats van met hen daarover te praten bestempel je dergelijke opvattingen maar alszijnde onderdeel van de islam en een soort van "niets aan te doen"? Mijn islamitische vrienden praten continu, ook met mij, over politieke opvattingen en die kan je prima aanspreken op opvattingen die je niet vindt kunnen. Ik vertrouw erop dat het mensen zijn die zelf tot een oordeel kunnen komen, de PVV wantrouwt elk beoordelend vermogen van een moslim.quote:
[..]
Er zijn genoeg moslims die je als extremist kan bestempelen zonder dat ze daarvoor hoofden hoeven af te hakken in de straat. Hangt er maar net vanaf wat je als extremistisch bestempelt, en persoonlijk reken ik de koran geloven daar al onder. Ik ben goede vrienden met meerdere moslims en heb net zoveel lol met die mensen als met ieder ander, maar in mijn achterhoofd weet ik dat een deel van hen keihard de andere kant op zou kijken als iemand, bijvoorbeeld, wordt gestraft met steniging.
Ik maak me dan ook meer druk om de islam en de allround negatieve invloed daarvan, niet om een handjevol gemene maar eerlijke haatbaarden.
Dit is nou wel een leuk trollenquote:
Oh ja, was het even vergeten. Voor pvv'ers gelden andere regels.quote:
Je snapt er echt helemaal niks van, lijkt het.quote:
[..]
Ik heb het al een paar keer gezegd maar zal het nog een keer herhalen. 25-30 jaar geleden werd het als fascistisch gezien om te zeggen dat bepaalde allochtone bevolkingsgroepen vaker misdaden pleegden dan de autochtonen. Nu is dat heel normaal en benoemen zelfs linkse partijen de problemen. Zijn dat ook fascistische praktijken wat de linkse partijen nu doen?
Nah waren wel serieuze vragen. Je hebt ook mensen die voor een hoofddoekjes verbod zijn maar niks tegen kruisjes hebben ofzo.quote:
En die stip was ik zelf niet op gekomen.
Nee, want het politiek succes van de partijen die wij voorstaan hangt niet af van het wel of niet ontstaan van een fascistische staat.quote:
[..]
Is dat zo? Dan lijkt het ook dat jij en andere hier hopen dat Nederland een fascistische staat wordt.
Jij geeft net aan dat de PVV pas voldoende populair wordt op het moment dat er een aanslag gepleegd wordt. Dat betekent dat je ofwel hoopt op een aanslag om jou partij aan de macht krijgt, of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn. Kies maar wat jouw voorkeur heeft.
Dat is geen trollen, maar jou op je fouten wijzen.quote:
Als je politieke partijen gaat verbieden puur op basis van hun opvattingen dan ben je overgeleverd aan complete willekeur. Dan staat de politieke niet meer open voor veranderende opvattingen.quote:
[..]
Ik denk dan dat daar de basis van ons meningsverschil ligt.
Dat is in mijn ogen ook wanneer alle relgieuze simbolen verwijderd zijn uit overheidsgebouwen. Zowel aan de gebouwen zelf als bij het personeel wat daar rondloopt, als in de wetgevingen en nalevingen.quote:
Zuigzuigzuig.quote:
[..]
Dat is geen trollen, maar jou op je fouten wijzen.
Is goed hoor. Alleen doemscenario's van jou en je vrienden zijn realistisch. Hoe haal ik het in mijn hoofd om te denken dat hier wel eens wat bommetjes zouden kunnen ontploffen.quote:
[..]
Ik geef uiting aan mijn fascistische denkbeelden door te pleiten voor zoveel mogelijk vrijheden voor iedereen.
Wat ben ik toch ook een vuile fascist.
Wat ben ik toch een fantast.
Nee, het benoemen van problemen is namelijk niet fascistisch. Het zondebokken naar een bepaalde bevolkingsgroep toe is dat wel.quote:
[..]
Ik heb het al een paar keer gezegd maar zal het nog een keer herhalen. 25-30 jaar geleden werd het als fascistisch gezien om te zeggen dat bepaalde allochtone bevolkingsgroepen vaker misdaden pleegden dan de autochtonen. Nu is dat heel normaal en benoemen zelfs linkse partijen de problemen. Zijn dat ook fascistische praktijken wat de linkse partijen nu doen?
Nja ff serieus. Dat mensen dus hun geloofsovertuigingen mogen dragen is vrijheid van kerk en staat. Een hoofddoekjes of kruisjes verbod is dat dus niet.quote:
Bedoel scheiding jongens
Leg het eens uit dan.quote:Op zondag 4 januari 2015 19:55 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Je snapt er echt helemaal niks van, lijkt het.
Andere discussie misschien, maar dan kun je de instelling EU ook als fascistisch beschouwen. Die wilden namelijk vorig jaar ook alle anti en kritische eu partijen het zwijgen opleggen door de subsidiekraan dicht te draaien.quote:
[..]
Als je politieke partijen gaat verbieden puur op basis van hun opvattingen dan ben je overgeleverd aan complete willekeur. Dan staat de politieke niet meer open voor veranderende opvattingen.
Het ging er mij niet om dat je het denkt, maar dat je erop lijkt te hopen.quote:
[..]
Is goed hoor. Alleen doemscenario's van jou en je vrienden zijn realistisch. Hoe haal ik het in mijn hoofd om te denken dat hier wel eens wat bommetjes zouden kunnen ontploffen.
Wat ben ik toch een fantast.
'Binnenkort is eindelijk zo ver: dan ontploft een warenhuis!'
Dat idee.
Misschien heb ik een iets fransere mening daarover.quote:
[..]
Nja ff serieus. Dat mensen dus hun geloofsovertuigingen mogen dragen is vrijheid van kerk en staat. Een hoofddoekjes of kruisjes verbod is dat dus niet.
Bedoel scheiding jongens
Wat een dramatische redeneringquote:
[..]
Als iets kenmerken zou hebben, hoeft dat het niet te zijn.
Het groeit aan een plant, is rood en heeft redelijk wat sap van zichzelf..
Tomaat? Nee, aardbei, euhm, paprika.
Als ik had gezegd dat Wilders beleid vol met fascistische kenmerken zit had je het dan wel goed gevonden?Ok, omdat je niet duidelijk antwoord op de vraag geeft neem ik dan maar aan dat je in ieder geval erkent dat Wilders' plannen discriminerend zijn.quote:Stel dat ze wel discriminerend zijn, zijn ze direct fascistisch? Nee, dat zijn 2 verschillende dingen namelijk.
Niet zo zwart-wit denken.
Je hoeft mij ook niet uit te leggen dat discriminatie nog geen fascist maakt. Maar dat Wilders zowel discrimineert als fascistisch is daar kan je weinig tegen in brengen. Heb je wel enig idee wat de kenmerken van fasciscme zijn? Hint: het is niet Wilders definitie alszijnde alles waar hij tegen is.
Hoe kan je daar een andere mening over hebben ?quote:
[..]
Misschien heb ik een iets fransere mening daarover.
Er zullen sowieso maar weinig moslims in het westen stellen dat ze "pro" steniging zijn. Dat is sociale zelfmoord. Dat er echter moslims zijn die niet "anti" steniging zijn is hetgeen waar de schoen wrikt.quote:
[..]
Nja dan verschillen daar in. Ik zou geen vrienden willen hebben die pro steniging zijn.
En tsja, de PVV overdrijft en dramatiseert graag, maar dat iemand zichzelf enerzijds moslim (of christen) wilt noemen en anderzijds bepaalde regels uit de koran/bijbel benadrukt óf juist negeert draagt bij aan het gevoel dat iemand niet te vertrouwen is. Dat is nou eenmaal de prijs die je betaald door jezelf tot een bepaalde groep te categoriseren en daar vervolgens niet geheel consistent in te zijn.
Even een kleine video die ik gister toevallig tegenkwam ter illustratie van mijn eerste punt.
Negeer de PVV-esque titel van het filmpje even
Dat is wat jij er van maakt met je zwart-wit beredeneringen. Als je op bepaalde vlakken het raakt, maakt het nog niet dat je het ook bent. Wilders zet inderdaad (een deel van) een bevolkingsgroep weg, maar heeft zich altijd naar alle redelijkheid uitgelaten over de gematigde versie.quote:
[..]
Wat een dramatische redenering
[..]
Ok, omdat je niet duidelijk antwoord op de vraag geeft neem ik dan maar aan dat je in ieder geval erkent dat Wilders' plannen discriminerend zijn.
Je hoeft mij ook niet uit te leggen dat discriminatie nog geen fascist maakt. Maar dat Wilders zowel discrimineert als fascistisch is daar kan je weinig tegen in brengen. Heb je wel enig idee wat de kenmerken van fasciscme zijn? Hint: het is niet Wilders definitie alszijnde alles waar hij tegen is.
En aannames, moet je niet meer werken.
Dat was inderdaad een schandalige actie. Waarom dat fascistisch zou zijn weet ik niet helemaal, maar volgens mij hanteer jij gewoon Wilders' definitie van fascistisch alszijnde alles dat groter dan je is en je niet aanstaat.quote:
[..]
Andere discussie misschien, maar dan kun je de instelling EU ook als fascistisch beschouwen. Die wilden namelijk vorig jaar ook alle anti en kritische eu partijen het zwijgen opleggen door de subsidiekraan dicht te draaien.
Dat Wilders discrimineert is geen aanname, maar een feit op basis van de uitspraken die hij doet.quote:
[..]
Dat is wat jij er van maakt met je zwart-wit beredeneringen. Als je op bepaalde vlakken het raakt, maakt het nog niet dat je het ook bent. Wilders zet inderdaad (een deel van) een bevolkingsgroep weg, maar heeft zich altijd naar alle redelijkheid uitgelaten over de gematigde versie.
En aannames, moet je niet meer werken.
Verder ben ik erg benieuwd wat jij onder fascisme verstaat, want anders komen we nooit verder in deze discussie.
Dat lijkt me ook nogal een drogreden.quote:
[..]
Nee, want het politiek succes van de partijen die wij voorstaan hangt niet af van het wel of niet ontstaan van een fascistische staat.
Jij geeft net aan dat de PVV pas voldoende populair wordt op het moment dat er een aanslag gepleegd wordt. Dat betekent dat je ofwel hoopt op een aanslag om jou partij aan de macht krijgt, of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn. Kies maar wat jouw voorkeur heeft.
Tussen de PVV en de NSDAP zijn overeenkomsten, maar ook verschillen.
Mensen die te pas en te onpas schermen met termen als racisme en fascisme, kennen vermoedelijk de eigenlijke betekenis van deze begrippen niet.
Hmz...quote:
[..]
Er zullen sowieso maar weinig moslims in het westen stellen dat ze "pro" steniging zijn. Dat is sociale zelfmoord. Dat er echter moslims zijn die niet "anti" steniging zijn is hetgeen waar de schoen wrikt.
En tsja, de PVV overdrijft en dramatiseert graag, maar dat iemand zichzelf enerzijds moslim (of christen) wilt noemen en anderzijds bepaalde regels uit de koran/bijbel benadrukt óf juist negeert draagt bij aan het gevoel dat iemand niet te vertrouwen is. Dat is nou eenmaal de prijs die je betaald door jezelf tot een bepaalde groep te categoriseren en daar vervolgens niet geheel consistent in te zijn.
Even een kleine video die ik gister toevallig tegenkwam ter illustratie van mijn eerste punt.
Negeer de PVV-esque titel van het filmpje even
Nja ik denk niet dat elke moslim vindt dat homo's bv gestenigd moeten worden. Mocht ik van mijn islamistische vrienden weten dat ze dit goed vinden zal ik niet meer met hen om gaan.
Toen werd dat wel als fascistisch en racistisch gezien. Zo zie je maar hou normen kunnen veranderen. Over 20 jaar zullen zaken die wij nu als racistisch of fascistisch zien ook weer anders gezien worden.quote:
[..]
Nee, het benoemen van problemen is namelijk niet fascistisch. Het zondebokken naar een bepaalde bevolkingsgroep toe is dat wel.
Nou, op basis van hun secularisme. Stevige nuance.quote:
[..]
Als je politieke partijen gaat verbieden puur op basis van hun opvattingen dan ben je overgeleverd aan complete willekeur. Dan staat de politieke niet meer open voor veranderende opvattingen.
Er staat geen reden in dus ik ben benieuwd wat je een drogreden vindt.quote:
[..]
Dat lijkt me ook nogal een drogreden.
Daarnaast nog steeds de vraag: wat verkies jij? Dat er een aanslag gepleegd wordt om vervolgens de PVV aan de macht te krijgen of een vredig scenario waarbij de PVV altijd een oppositiepartij zal blijven?
Dus met een partij die alle vrouwen kuthoeren vindt en derhalve pleit voor het verplichten van een boerka in de openbare ruimte, maar met een partij die dit wil omdat het in een religieus schrijfseltje staat wel?quote:
[..]
Nou, op basis van hun secularisme. Stevige nuance.
Normen kunnen inderdaad veranderen. Fascisme wordt echter niet door normen maar door kenmerken bepaald. Of iemand fascistisch is is dus niet veranderlijk.quote:
[..]
Toen werd dat wel als fascistisch en racistisch gezien. Zo zie je maar hou normen kunnen veranderen. Over 20 jaar zullen zaken die wij nu als racistisch of fascistisch zien ook weer anders gezien worden.
Homo's hoeven volgens de islam niet gestenigd worden, maar slechts ondersteboven van een hoge toren te worden gegooid.quote:
[..]
Hmz...
Nja ik denk niet dat elke moslim vindt dat homo's bv gestenigd moeten worden. Mocht ik van mijn islamistische vrienden weten dat ze dit goed vinden zal ik niet meer met hen om gaan.
Nee, ik hoop er dus niet op.quote:
[..]
Het ging er mij niet om dat je het denkt, maar dat je erop lijkt te hopen.
'Binnenkort is eindelijk zo ver: dan ontploft een warenhuis!'
Dat idee.
Mja geen idee wat beter is.quote:
[..]
Homo's hoeven volgens de islam niet gestenigd worden, maar slechts ondersteboven van een hoge toren te worden gegooid.
Je gaat dus partijen verbieden enkel omdat zij stellen religieus te zijn? Buiten dat dit voor onze wet niet mogelijk is kan ik dan toch ook gewoon een partij oprichten met religieuze standpunten zonder mijzelf religieus te noemen?quote:
[..]
Nou, op basis van hun secularisme. Stevige nuance.
Is het geen drogreden als je iemand verplicht laat kiezen uit twee mogelijkheden terwijl er ook nog anderen zijn? Hoe noem je dat dan?quote:
[..]
Er staat geen reden in dus ik ben benieuwd wat je een drogreden vindt.
Daarnaast nog steeds de vraag: wat verkies jij? Dat er een aanslag gepleegd wordt om vervolgens de PVV aan de macht te krijgen of een vredig scenario waarbij de PVV altijd een oppositiepartij zal blijven?
Je moet je gewoon eens wat minder druk maken. Leven en laten levenquote:
Nederland is een paradijs man.
Waarom wordt er dan al jaren over gespeculeerd of de PVV fascistisch is als het gewoon wetenschappelijk vastgesteld kan worden?quote:
[..]
Normen kunnen inderdaad veranderen. Fascisme wordt echter niet door normen maar door kenmerken bepaald. Of iemand fascistisch is is dus niet veranderlijk.
Dat is inderdaad heel wat anders dan een drogreden ja.quote:
[..]
Is het geen drogreden als je iemand verplicht laat kiezen uit twee mogelijkheden terwijl er ook nog anderen zijn? Hoe noem je dat dan?
Maar je stelde net dat er een aanslag nodig is om niet-PVV'ers ervan te overtuigen dat ze PVV moeten stemmen. Vandaar dat ik je voor de keuze stelde. Ik ben dus erg benieuwd naar die andere mogelijkheden. Hoe verwacht jij dat al die mensen die op dit moment aangeven een gruwelijke hekel aan de PVV te hebben over een tijdje voor de PVV gaan stemmen?
Ik ga niks verbieden. Ik ga daar niet over. Ik zou het wel graag zien gebeuren.quote:
[..]
Je gaat dus partijen verbieden enkel omdat zij stellen religieus te zijn? Buiten dat dit voor onze wet niet mogelijk is kan ik dan toch ook gewoon een partij oprichten met religieuze standpunten zonder mijzelf religieus te noemen?
En ja, dat zou je kunnen doen.
Maar goed, over niet al te lange tijd is religie sowieso wel (vrijwel) uit de politiek verdwenen, dus waar hebben we het eigenlijk over...
Hoe dan ook: ik vind religie een privézaak. En nu ga ik een boek lezen.
Met geweld willen afdwingen van de enige mening die telt en dat is de eigen extreem rechtse. De rest moet geen stem meer hebben. Daarna het met dictatoriaal gedrag willen behouden. Tot in de kleinste poriën van de samenleving.quote:
[..]
Dat Wilders discrimineert is geen aanname, maar een feit op basis van de uitspraken die hij doet.
Verder ben ik erg benieuwd wat jij onder fascisme verstaat, want anders komen we nooit verder in deze discussie.
Er is ook geen speculatie.quote:
[..]
Waarom wordt er dan al jaren over gespeculeerd of de PVV fascistisch is als het gewoon wetenschappelijk vastgesteld kan worden?
Enkel vaststelling dat hij fascistisch is en het ontkennen daarvan door Geert zijn medestanders. Dat Wilders fascistisch is staat net zo vast als dat de SP socialistisch is.Maar je staat dus wel achter een eventuele partij die religieuze partijen zou verbieden?quote:
[..]
Ik ga niks verbieden. Ik ga daar niet over. Ik zou het wel graag zien gebeuren.
En ja, dat zou je kunnen doen.
Maar goed, over niet al te lange tijd is religie sowieso wel (vrijwel) uit de politiek verdwenen, dus waar hebben we het eigenlijk over...
Hoe dan ook: ik vind religie een privézaak. En nu ga ik een boek lezen.
Veel plezier!
Juist, dat dacht ik al. Wel: fascisme is veel meer dan dat. Een klein opstapje naar wat fascisme inhoudt kan je bijv. hier vinden: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.htmlquote:
[..]
Met geweld willen afdwingen van de enige mening die telt en dat is de eigen extreem rechtse. De rest moet geen stem meer hebben. Daarna het met dictatoriaal gedrag willen behouden. Tot in de kleinste poriën van de samenleving.
Vertel mij dan eens als je Wilders op die kenmerken beoordeelt of hij een fascist is of niet.
De meeste mensen zullen nooit op de PVV stemmen. Ze staan nu in de peilingen op 30 zetels. Als er vervelende dingen gaan gebeuren dan zullen ze nog wel wat stijgen maar niet heel veel. Ik ben het alleen niet met je eens dat ze geen invloed hebben en dat ze nooit zullen regeren.quote:
[..]
Dat is inderdaad heel wat anders dan een drogreden ja.
Maar je stelde net dat er een aanslag nodig is om niet-PVV'ers ervan te overtuigen dat ze PVV moeten stemmen. Vandaar dat ik je voor de keuze stelde. Ik ben dus erg benieuwd naar die andere mogelijkheden. Hoe verwacht jij dat al die mensen die op dit moment aangeven een gruwelijke hekel aan de PVV te hebben over een tijdje voor de PVV gaan stemmen?
Wilders niet maar doet me wel denken aan Erdoganquote:
[..]
Juist, dat dacht ik al. Wel: fascisme is veel meer dan dat. Een klein opstapje naar wat fascisme inhoudt kan je bijv. hier vinden: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.html
Vertel mij dan eens als je Wilders op die kenmerken beoordeelt of hij een fascist is of niet.
Ok, als je bij ALLE 14 stuks een inhoudelijk goede redenering weet te plaatsen, dan mag jij het daaronder scharen. Ik zie hier raakvlakken, maar dan kan je de vvd, d66 en cda er ook wel onder scharen. Maar ik zie meer verschillen. Vooral op het gebied van arbeiders en de status daarvan.quote:
[..]
Juist, dat dacht ik al. Wel: fascisme is veel meer dan dat. Een klein opstapje naar wat fascisme inhoudt kan je bijv. hier vinden: http://blogbedenkingen.sk(...)an-het-fascisme.html
Vertel mij dan eens als je Wilders op die kenmerken beoordeelt of hij een fascist is of niet.
Hiermee geef jij eerder aan dat je niet weet wat het precies inhoud. Vergeet even niet dat de pvv vaak nog linkser is dan de sp he.
Militaire macht? Hoezo pvv een militaire macht? Ik heb ze nog nooit de krijgsmacht als geheel zien verheerlijken. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eerste waar ik aan dacht bij de huidige regime's.quote:
[..]
Wilders niet maar doet me wel denken aan Erdogan
Ik zie hem daar nooit de macht voor vergaren. Zou hij kunnen dan is censuur vast een optie voor hem.quote:
Zie je Wilders YouTube al op zwart zetten?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogredenquote:
[..]
Dat is inderdaad heel wat anders dan een drogreden ja.
Maar je stelde net dat er een aanslag nodig is om niet-PVV'ers ervan te overtuigen dat ze PVV moeten stemmen. Vandaar dat ik je voor de keuze stelde. Ik ben dus erg benieuwd naar die andere mogelijkheden. Hoe verwacht jij dat al die mensen die op dit moment aangeven een gruwelijke hekel aan de PVV te hebben over een tijdje voor de PVV gaan stemmen?
Drogredenen gebaseerd op een fout in de logica:
Vals dilemma.
Mensen worden in een vals dilemma gedwongen door te doen alsof er maar twee keuzes zijn, terwijl er meer zijn.
Laat het duidelijk zijn dat het verder niet mijn intentie is om "alle" moslims aan te rekenen wat in die video te zien valt. Het onderschrijft echter in zekere mate wel wat een geloof met mensen kan doen. Je kan prima christelijk zijn en tegelijkertijd homo, maar er zal altijd een stemmetje in je achterhoofd zitten dat fluistert dat jij god's regels overtreed (of niet naleeft) en dat je daar uiteindelijk op beoordeeld gaat worden. Zo ook met moslims die hun uiterste best doen om bepaalde zaken uit de koran te relativeren of the spindoctoren tot er iets staat waar zij achter kunnen staan. Als puntje bij paaltje komt, dan wordt het pas interessant.quote:
Het is ook niet een onderwerp dat je onder een bakkie thee zomaar even aanbreekt en zelfs in de beste vriendschappen is het wijs om sommige dingen gewoon niet te bespreken.quote:Nja ik denk niet dat elke moslim vindt dat homo's bv gestenigd moeten worden. Mocht ik van mijn islamistische vrienden weten dat ze dit goed vinden zal ik niet meer met hen om gaan.
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme -
fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen,
liederen en andere parafernalia
Check
2. Minachting voor de erkenning van de rechten van de mens -
Check
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor
Check: ongelovige, kapitalisten, westerlingen, communisten, homo's, christenen, boeddhisten en joden
5. Ongebreideld Sexisme - De regeringen van de fascistische landen hebben de neiging bijna uitsluitend door mannen te worden gedomineerd. Onder fascistische regimes worden de
traditionele rolpatronen strakker. Echtscheiding, abortus en homoseksualiteit worden onderdrukt en de staat wordt voorgesteld als de ultieme hoeder van het gezin.
Check check check
6. Gecontroleerde Massamedia - Soms worden de media rechtstreeks gecontroleerd door de regering, maar in andere gevallen worden de media indirect gecontroleerd door de regelgeving van die overheid
of door sympatiserende media-zegsmannen en leidinggevenden.
Check
8. Religie en regering zijn met mekaar verweven - regeringen in fascistische landen neigen gebruik te maken van de meest voorkomende godsdienst in de natie als een instrument om de publieke opinie te manipuleren.
Check. Sterker regering=religie
11. Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren . Het is niet ongebruikelijk voor hoogleraren en andere academici te worden gecensureerd of zelfs gearresteerd. Vrije meningsuiting in de Kunsten en Letteren wordt openlijk aangevallen.
CHECK
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde. Er is vaak een nationale politie met een vrijwel onbeperkte macht in fascistische naties.
CHECK
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 20:49:41 ]
Maar waarom dan wel religie daarin verbieden en al die andere onzin argumenten niet? En hoe ver wil je hierin gaan, mag iemand die gelovig is dan nog wel de politiek in? Want uiteindelijk is de hele mening van iemand toch gekleurd door dat wereldbeeld, dat is onoverkomelijk.quote:
[..]
Nou, op basis van hun secularisme. Stevige nuance.
Neem argumenten tegen het homo huwelijk. Eigenlijk, als je heel eerlijk bent, zijn die er gewoon niet. Waarom zou dan een tegenargument die zegt mag niet van god niet mogen en het is "tegennatuurlijk" wel? Of welk ander tegenargument je dan ook kan verzinnen. Het zijn allemaal onzin redenen die geen onderbouwing hebben.
Ik snap niet zo goed waarom je het dan wil verbieden als het vanuit een religieuze achtergrond komt. Gaat dat dan ook op als we het bv over hulp aan armen hebben, of 1 van die vele andere religieuze zaken die niet zo tegen jouw persoonlijke wereldbeeld ingaan? Of mag iemand dat dan wel zeggen, ook al komt dat voor hun persoonlijk uit een religieuze bron?
Ach, ze zullen wel weer zeggen dat het de schuld is van de kwaadaardige machthebbers en de rest onschuldig is. Het gekke is dat als je als buitenstaander elk jaar de kwaadaardige top zou elimineren de situatie het volgende jaar weer precies hetzelfde is. Misschien na 1000 jaar zullen ze zich dan in het westen misschien is gaan afvragen of er iets in de islam of in de moslim zit dat verantwoordelijk is voor die herhalende tragedie.quote:
Islam (of islamitische staten) = fascistisch?SPOILER1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme -
fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen,
liederen en andere parafernalia
Check
2. Minachting voor de erkenning van de rechten van de mens -
Check
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor
Check: ongelovige, kapitalisten, westerlingen, communisten, homo's, christenen, boeddhisten en joden
5. Ongebreideld Sexisme - De regeringen van de fascistische landen hebben de neiging bijna uitsluitend door mannen te worden gedomineerd. Onder fascistische regimes worden de
traditionele rolpatronen strakker. Echtscheiding, abortus en homoseksualiteit worden onderdrukt en de staat wordt voorgesteld als de ultieme hoeder van het gezin.
Check check check
6. Gecontroleerde Massamedia - Soms worden de media rechtstreeks gecontroleerd door de regering, maar in andere gevallen worden de media indirect gecontroleerd door de regelgeving van die overheid
of door sympatiserende media-zegsmannen en leidinggevenden.
Check
8. Religie en regering zijn met mekaar verweven - regeringen in fascistische landen neigen gebruik te maken van de meest voorkomende godsdienst in de natie als een instrument om de publieke opinie te manipuleren.
Check. Sterker regering=religie
11. Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren . Het is niet ongebruikelijk voor hoogleraren en andere academici te worden gecensureerd of zelfs gearresteerd. Vrije meningsuiting in de Kunsten en Letteren wordt openlijk aangevallen.
CHECK
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde. Er is vaak een nationale politie met een vrijwel onbeperkte macht in fascistische naties.
CHECK
Ja, maar veel van deze punten zijn vrijwel direct te herleiden uit de Koran of populaire interpretaties ervan. De overige paar punten die ik heb weggelaten zijn overigens wél te vinden in veel islamitische landen, maar liet ik weg omdat die niet direct te herleiden zijn uit de Koran.quote:
Ach, ze zullen wel weer zeggen dat het de schuld is van de kwaadaardige machthebbers en de rest onschuldig is. Het gekke is dat als je als buitenstaander elk jaar de kwaadaardige top zou elimineren de situatie het volgende jaar weer precies hetzelfde is. Misschien na 1000 jaar zullen ze zich dan in het westen misschien is gaan afvragen of er iets in de islam of in de moslim zit dat verantwoordelijk is voor die herhalende tragedie.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 21:20:25 ]
Je schiet er alleen niks mee op. Mensen gaan fascisme niet erg vinden net zoals met racisme is gebeurd. Racisme was vroeger ook een taboe maar doordat die term 30 jaar lang voor alles en nog wat gebruikt is doet het ook een hoop mensen niks meer. Nu is het weer zo dat als je wilt dat zwarte piet zwart moet blijven je een racist ben. Ik vind het best. Ik ben een racist.quote:
[..]
Er is ook geen speculatie.
De islam is zwaar kut en regimes in het Midden-Oosten vertonen veel fascistische trekjes.quote:
[..]
Ach, ze zullen wel weer zeggen dat het de schuld is van de kwaadaardige machthebbers en de rest onschuldig is. Het gekke is dat als je als buitenstaander elk jaar de kwaadaardige top zou elimineren de situatie het volgende jaar weer precies hetzelfde is. Misschien na 1000 jaar zullen ze zich dan in het westen misschien is gaan afvragen of er iets in de islam of in de moslim zit dat verantwoordelijk is voor die herhalende tragedie.
Dat is echter geen reden om de islam te verbieden, net zo min dat de in mij ogen verwerpelijke standpunten van de PVV reden kunnen zijn voor een verbod.
Ik zou nooit een politieke partij willen verbieden.
Er zijn tienduizenden moslims die ook Nederlander zijn .quote:
Je kunt toch als Nederlander ook eigenlijk geen vrienden zijn met een moslim?
En het is je fantasie dat moslims neerkijken op niet-moslims en hen niet als mensen zien.
Wellicht is dit jouw neerkijken ?
Hoe vreselijk is je leven niet als zelfbenoemde "racist" .quote:
Nu is het weer zo dat als je wilt dat zwarte piet zwart moet blijven je een racist ben. Ik vind het best. Ik ben een racist.
Maar je zit nog steeds te klagen dat je een racist ben volgens een niet bestaande veel voorkomende beoordeling
Ik weet het maar je wint het toch nooit. De afstammelingen van blanke kolonisten zitten altijd fout in dit soort situaties.quote:
[..]
Ja, maar veel van deze punten zijn vrijwel direct te herleiden uit de Koran of populaire interpretaties ervan.
Hmmm ja. Zie mij zelf dat ook niet zo snel aan mensen vragenquote:
[..]
Laat het duidelijk zijn dat het verder niet mijn intentie is om "alle" moslims aan te rekenen wat in die video te zien valt. Het onderschrijft echter in zekere mate wel wat een geloof met mensen kan doen. Je kan prima christelijk zijn en tegelijkertijd homo, maar er zal altijd een stemmetje in je achterhoofd zitten dat fluistert dat jij god's regels overtreed (of niet naleeft) en dat je daar uiteindelijk op beoordeeld gaat worden. Zo ook met moslims die hun uiterste best doen om bepaalde zaken uit de koran te relativeren of the spindoctoren tot er iets staat waar zij achter kunnen staan. Als puntje bij paaltje komt, dan wordt het pas interessant.
[..]
Het is ook niet een onderwerp dat je onder een bakkie thee zomaar even aanbreekt en zelfs in de beste vriendschappen is het wijs om sommige dingen gewoon niet te bespreken.
Ik vind wat hier in het filmpje gezegd wordt extreem. De spreker vind het normaal....
Wat ik mij dan afvraag, is het niet verschrikkelijk lastig om met deze instelling in een westers land te leven. Alles waar deze mensen uit het filmpje tegen zijn krijgen ze dagelijks te zien.
Jij vind die afstammelingen altijd fout in dit soort situaties?quote:
[..]
Ik weet het maar je wint het toch nooit. De afstammelingen van blanke kolonisten zitten altijd fout in dit soort situaties.
Of is het weer huilebalken van je ?
Sorrie maar de islam is juist sterk tegen nationalisme, het is juist zo dat volgens de koran men verschillen zou moeten overstijgen in de aanbidding naar allah.quote:
Islam (of islamitische staten) = fascistisch?
1. Krachtige en doorgedreven Nationalisme -
fascistische regimes neigen constant gebruik te maken van patriottische motto's, slogans, symbolen,
liederen en andere parafernalia
Check
2. Minachting voor de erkenning van de rechten van de mens -
Check
3. Identificatie van vijanden /zwarte schapen als een eenmakende factor
Check: ongelovige, kapitalisten, westerlingen, communisten, homo's, christenen, boeddhisten en joden
5. Ongebreideld Sexisme - De regeringen van de fascistische landen hebben de neiging bijna uitsluitend door mannen te worden gedomineerd. Onder fascistische regimes worden de
traditionele rolpatronen strakker. Echtscheiding, abortus en homoseksualiteit worden onderdrukt en de staat wordt voorgesteld als de ultieme hoeder van het gezin.
Check check check
6. Gecontroleerde Massamedia - Soms worden de media rechtstreeks gecontroleerd door de regering, maar in andere gevallen worden de media indirect gecontroleerd door de regelgeving van die overheid
of door sympatiserende media-zegsmannen en leidinggevenden.
Check
8. Religie en regering zijn met mekaar verweven - regeringen in fascistische landen neigen gebruik te maken van de meest voorkomende godsdienst in de natie als een instrument om de publieke opinie te manipuleren.
Check. Sterker regering=religie
11. Minachting voor de intellectuelen en de Kunsten - Fascistische landen neigen een open vijandigheid voor hoger onderwijs en de academische wereld aan te moedigen en te tolereren . Het is niet ongebruikelijk voor hoogleraren en andere academici te worden gecensureerd of zelfs gearresteerd. Vrije meningsuiting in de Kunsten en Letteren wordt openlijk aangevallen.
CHECK
12. Obsessie voor Misdaad en straf - Onder fascistische regimes krijgt de politie haast onbeperkte macht om wetten af te dwingen. De mensen zijn vaak bereid om misbruiken bij de politie over het hoofd te zien en zijn zelfs bereid hun burgerlijke vrijheden in te perken in naam van vaderlandsliefde. Er is vaak een nationale politie met een vrijwel onbeperkte macht in fascistische naties.
CHECK
quote:En tot Zijn tekenen behoren de schepping van de hemelen, en de aarde en het verschil in jullie talen en kleuren. Daarin zijn tekenen voor de wereldbewoners.
Probleem met jouw betoog is dus dat je de islam als ideologie beschouwt terwijl de islam een religie is. Een religie die wel in bepaalde gebieden is gebruikt als basis voor de ideologie (Zo is IS duidelijk een fascistische "staat" wat mij betreft.)quote:O mensen, Wij hebben jullie uit een man en een vrouw geschapen en Wij hebben jullie tot volkeren en stammen gemaakt opdat jullie elkaar zouden kennen
Je stelde nota bene zelf dat er een aanslag voor nodig is om de PVV populairder te krijgen dus hoezo stel ik jou voor een vals dilemma?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Drogredenen gebaseerd op een fout in de logica:
Vals dilemma.
Mensen worden in een vals dilemma gedwongen door te doen alsof er maar twee keuzes zijn, terwijl er meer zijn.
Maar goed, op basis van je vorige post stel ik gelukkig wel vast dat je liever de vredige van de twee opties verkiest. Ik denk enkel dat de PVV nooit zal kunnen meeregeren als ze niet een absolute meerderheid krijgen. Er is geen partij die met ze wil samenwerken. En inderdaad, juist dat maakt de PVV weer populairder want dan kan hij weer in de slachtofferrol.
Klopt, maar de kenmerken en gevoelens (van trots, het ''wij (vs zij)''-denken, en samenhorigheid) zijn hetzelfde. Er is echter geen woord voor een religieuze versie van ''nationalisme''.quote:
Sorrie maar de islam is juist sterk tegen nationalisme, het is juist zo dat volgens de koran men verschillen zou moeten overstijgen in de aanbidden naar allah.
Ik vind het onderscheid ''ideologie'' en ''religie'' allerminst belangrijk. Beide leveren een setje aan normen voor een gemeenschap die de vorming van het land en het gedrag van de burgers erin bepalen.quote:
Probleem met jouw betoog is dus dat je de islam als ideologie beschouwt terwijl de islam een religie is. Een religie die wel in bepaalde gebieden is gebruikt als basis voor de ideologie (Zo is IS duidelijk een fascistische "staat" wat mij betreft.)
Dat is omdat een kenmerk van de religie is dat men niet wil dat andere mensen worden buitengesloten, het doel is zoveel mogelijk mensen te laten geloven. In de tekst van de koran is wel ruimte voor ander gelovigen alleen in de ideologie van bepaalde moslim groeperingen is die er niet, vandaar dat je mi niet de islam mag verwarren met de ideologie van die groepen.quote:
[..]
Klopt, maar de kenmerken en gevoelens (van trots, het ''wij (vs zij)''-denken, en samenhorigheid) zijn hetzelfde. Er is echter geen woord voor een religieuze versie van ''nationalisme''.
Ik vind dat er hele grote verschillen zijn: een religie zegt dat je van god (die niet bewezen is) dat je iets moet geloven een ideologie zegt dat het concreet de beste manier van leven is. Een ideologie heeft dus een meer maatschappelijke sociaal economische onderbouwing terwijl het bij de religie beperkt blijft tot geloof je het of niet.quote:
[..]
Ik vind het onderscheid ''ideologie'' en ''religie'' allerminst belangrijk. Beide leveren een setje aan normen voor een gemeenschap die de vorming van het land en het gedrag van de burgers erin bepalen.
De PVV komt overeen met fascisme op kenmerken 1,2,3,7,8,9,11 en 12. Dat is toch aardig opzienbarend vind je niet? Dan kan jij wel weer stellen dat op basis van de kenmerken waar ze niet fascistisch zijn er niets aan de hand is, maar daarin moet je natuurlijk ook meenemen dat veel van deze kenmerken in de beginfasen van fascisme niet mogelijk zijn. Veel fascisten laten door de tijd heen, met het verkrijgen van macht en het mogen wijzigen van wetten, pas hun werkelijke aard zien. Nu stel ik niet dat Wilders dat gaat doen, maar terwijl een aantal kenmerken niet van toepassing kunnen zijn en we van bepaalde kenmerken niet zeker zijn of hij wel of niet eraan voldoet vind ik iemand die op 8 van de 14 kenmerken fascistisch is toch zeker afschrikwekkend.quote:
[..]
Ok, als je bij ALLE 14 stuks een inhoudelijk goede redenering weet te plaatsen, dan mag jij het daaronder scharen. Ik zie hier raakvlakken, maar dan kan je de vvd, d66 en cda er ook wel onder scharen. Maar ik zie meer verschillen. Vooral op het gebied van arbeiders en de status daarvan.
Hiermee geef jij eerder aan dat je niet weet wat het precies inhoud. Vergeet even niet dat de pvv vaak nog linkser is dan de sp he.
Militaire macht? Hoezo pvv een militaire macht? Ik heb ze nog nooit de krijgsmacht als geheel zien verheerlijken. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
[..]
Eerste waar ik aan dacht bij de huidige regime's.
En dat Wilders niet pleit voor een grotere militaire macht is omdat hij niet zo gek is om te denken dat Nederland militair internationaal iets kan voorstellen. Niet per sé omdat hij het niet wil, meer omdat hij realistisch is.
Ik ben overigens erg benieuwd op basis van welke kenmerken jij andere partijen fascistisch vindt dan.
Maar zolang de democratie gewaarborgd wordt heeft dat sociale systeem wat een aantal religie's met zich meebrengen geen kans.quote:
[..]
Ik vind het onderscheid ''ideologie'' en ''religie'' allerminst belangrijk. Beide leveren een setje aan normen voor een gemeenschap die de vorming van het land en het gedrag van de burgers erin bepalen.
Het gehele systeem van de islam kan alleen in de vorm van een theocratie, de democratie die wij kennen ligt niet eens zo bar ver weg ervan, alleen kan er wat vaker gekozen worden en vooral (en erg fijn!) tussendoor veranderd worden.
Ik zie niet in waarom we hier bv een "islam" partij zouden moeten verbieden, ook al is het streven een theocratie. Ik denk niet dat de democratie zo zwak is dat er via die democratische weg ooit een theocratie komt.
Net zoals ik niet bang ben dat wilders alleen aan de macht komt, ook zijn denkbeelden zullen altijd moeten wijken voor andere denkbeelden, het beste wat hij kan verwachten is een heel stevig compromis.
Dat is geen kenmerk van een religie. Dat is er eentje die jij eraan toeschrijft en (misschien) van toepassing is op de islam. Daarnaast is de argumentatie waarom het zo is niet relevant; het is er een onderdeel van. Dát is het enige wat ik beweerde.quote:
Dat is omdat een kenmerk van de religie is dat men niet wil dat andere mensen worden buitengesloten, het doel is zoveel mogelijk mensen te laten geloven.
In de Koran is er een bepaalde mate van acceptatie en vrijheid voor andere groeperingen. Er is absoluut geen spraken van gelijkwaardige behandeling tussen moslims en niet-moslims (en al helemaal niet tussen moslims en b.v. joden).quote:
In de tekst van de koran is wel ruimte voor ander gelovigen alleen in de ideologie van bepaalde moslim groeperingen is die er niet, vandaar dat je mi niet de islam mag verwarren met de ideologie van die groepen.
Maar wat zou je wel willen verbieden?quote:
[..]
De islam is zwaar kut en regimes in het Midden-Oosten vertonen veel fascistische trekjes.
Dat is echter geen reden om de islam te verbieden, net zo min dat de in mij ogen verwerpelijke standpunten van de PVV reden kunnen zijn voor een verbod.
Ik zou nooit een politieke partij willen verbieden.
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën. Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden. Moeten haat-imams hier kunnen preken? Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen? Moet de Holocaust uit de geschiedenisles worden gehaald? Ben je er voor dat moslims onbeperkt kunnen trouwen met partners uit islamitische landen? Moeten we elke asielzoeker die in gevaar is opnemen in ons land, hoeveel er ook voor de deur staan?
De Koran staat juist boordevol met normen en gedragsregels...?quote:
Ik vind dat er hele grote verschillen zijn: een religie zegt dat je van god (die niet bewezen is) dat je iets moet geloven een ideologie zegt dat het concreet de beste manier van leven is. Een ideologie heeft dus een meer maatschappelijke sociaal economische onderbouwing terwijl het bij de religie beperkt blijft tot geloof je het of niet.
Wilders vindt het belangrijk genoeg om van iets wat duidelijk een religie is een ideologie te maken enkel om onder het probleem van vrijheid van godsdienst af te komen.quote:
[..]
Ik vind het onderscheid ''ideologie'' en ''religie'' allerminst belangrijk. Beide leveren een setje aan normen voor een gemeenschap die de vorming van het land en het gedrag van de burgers erin bepalen.
Ik zou dat ook absoluut niet willen. Niet tot op het punt dat er een kans is dat er inderdaad een islamitische partij het beleid kan dicteren. Zie je die kans vergroten dan zijn er andere manieren om deze te verkleinen zonder de beginselen van je eigen democratie om zeep te helpen.quote:
Maar zolang de democratie gewaarborgd wordt heeft dat sociale systeem wat een aantal religie's met zich meebrengen geen kans.
Het gehele systeem van de islam kan alleen in de vorm van een theocratie, de democratie die wij kennen ligt niet eens zo bar ver weg ervan, alleen kan er wat vaker gekozen worden en vooral (en erg fijn!) tussendoor veranderd worden.
Ik zie niet in waarom we hier bv een "islam" partij zouden moeten verbieden, ook al is het streven een theocratie. Ik denk niet dat de democratie zo zwak is dat er via die democratische weg ooit een theocratie komt.
Net zoals ik niet bang ben dat wilders alleen aan de macht komt, ook zijn denkbeelden zullen altijd moeten wijken voor andere denkbeelden, het beste wat hij kan verwachten is een heel stevig compromis.
Waarvan voor elke norm of regel mensen vrij zijn om daarnaar te leven of niet. Het enige dat je over de islam kan zeggen is dat het een monotheistische religie is waarvan de leden allen in bepaalde mate hun overtuiging uit de Koran halen. Verder kan je geen algemeenheden constateren bij moslims.quote:
[..]
De Koran staat juist boordevol met normen en gedragsregels...?
Ja maar dat wordt allemaal gerechtvaardigd met de wens van god en niet met argumenten. Een ideologie gaat veel verder in de zin dat er concrete vertaling naar wetgeving wordt gemaakt, leiderschap, rechtspraak en handhaving wordt georganiseerd en het wordt niet afhankelijk gemaakt van de vraag of men gelooft maar afgedwongen met concrete dwangmiddelen.quote:
[..]
De Koran staat juist boordevol met normen en gedragsregels...?
Ik heb weinig zin om op al jouw vragen in te gaan, temeer omdat een eenduidig antwoord geven niet mogelijk is.quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën. Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden. Moeten haat-imams hier kunnen preken? Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen? Moet de Holocaust uit de geschiedenisles worden gehaald? Ben je er voor dat moslims onbeperkt kunnen trouwen met partners uit islamitische landen? Moeten we elke asielzoeker die in gevaar is opnemen in ons land, hoeveel er ook voor de deur staan?
Ik houd het kort.
Ik wil helemaal niets verbieden, de Holocaust moeten ook in de toekomst worden onderwezen aan kinderen in ons land en we hoeven niet iedereen een verblijfsvergunning te geven.
Nu een wijze tip voor u, heer Hersendood: maak je niet constant zo druk om anderen.
Semantiek in de politiek komt vaak voor ja. Maar die wet is wat mij betreft ook problematisch en levert een onterecht voordeel voor religieuze groeperingen tov niet-religieuze groepen.quote:
Wilders vindt het belangrijk genoeg om van iets wat duidelijk een religie is een ideologie te maken enkel om onder het probleem van vrijheid van godsdienst af te komen.
Wat is vol ? 10 ? 20 ?quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën.
100 miljoen ?... dat is pas vol
vrijheid van onderwijs... dat geldt voor alle levensbeschouwelijke stromingenquote:Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden.
Nee... maar Wilders blijft maar doorgaan met haatzaaien.. en dat mag juridischquote:Moeten haat-imams hier kunnen preken?
Dat moeten zij zelf weten. Echt geen punt om daar een groot gevaar in te zienquote:Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen?
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.quote:
Waarvan voor elke norm of regel mensen vrij zijn om daarnaar te leven of niet. Het enige dat je over de islam kan zeggen is dat het een monotheistische religie is waarvan de leden allen in bepaalde mate hun overtuiging uit de Koran halen. Verder kan je geen algemeenheden constateren bij moslims.
Dat klopt, maar dat is weer een andere discussie. Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming. Dat zijn aanhang vervolgens pikt dat hij daar onderuit probeert te komen door het een ideologie te noemen is pure minachting voor de grondwet.quote:
[..]
Semantiek in de politiek komt vaak voor ja. Maar die wet is wat mij betreft ook problematisch en levert een onterecht voordeel voor religieuze groeperingen tov niet-religieuze groepen.
Maar zoals wel vaker bij PVV'ers: het doel heiligt de middelen.
Sommige worden (binnen de Koran) wel beargumenteerd, sommige niet. Je haalt weer de concretisering van een ideologie aan, maar zoals ik al zei; er zijn tal van normen in de Koran die geconcretiseerd kunnen worden. Ook strafmaten (zowel in dit als het leven hierna). Het enige dat je kunt stellen dat de Koran op zich zelf minder concreet is in zijn verwoordingen.quote:
Ja maar dat wordt allemaal gerechtvaardigd met de wens van god en niet met argumenten. Een ideologie gaat veel verder in de zin dat er concrete vertaling naar wetgeving wordt gemaakt, leiderschap, rechtspraak en handhaving wordt georganiseerd en het wordt niet afhankelijk gemaakt van de vraag of men gelooft maar afgedwongen met concrete dwangmiddelen.
Maar toch is hij het die bepaalt wat god van hem zou willen (religie) terwijl bij een ideologie anderen gaan voorschrijven wat die ideologie, namens god of de machthebbers, van hem wil of hij het eens is of niet.quote:
[..]
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.quote:
[..]
Ik vind wat hier in het filmpje gezegd wordt extreem. De spreker vind het normaal....
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.quote:Wat ik mij dan afvraag, is het niet verschrikkelijk lastig om met deze instelling in een westers land te leven. Alles waar deze mensen uit het filmpje tegen zijn krijgen ze dagelijks te zien.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Wat is dan die ongelijkheid in de praktijk in die theoretische islamitische staat?quote:
In de Koran is er een bepaalde mate van acceptatie en vrijheid voor andere groeperingen. Er is absoluut geen spraken van gelijkwaardige behandeling tussen moslims en niet-moslims (en al helemaal niet tussen moslims en b.v. joden).
Even isis niet meegenomen in dit verhaal, maar echt de theorie, de zogenaamde ideale islamitische wereld.
Want dan is het enige waar ik op kom een ander belastingssyteem, die qua kosten niet hoger is(soms zelfs lager) dan die moslims moeten betalen en een vrijstelling van de islamitische geloofseisen en een vrijstelling om in het leger te moeten dienen(mag wel).
Verder is er geen ongelijkheid, ook bv die joden mogen gewoon de hoogste positie's bekleden(alleen echt leider niet, maar wel de belangrijkste adviseur van die leider).
Als er al een fikse ongelijkheid is dan ligt die niet bij joden in die ideale islamitische staat, die ligt bij mensen met een polytheistisch geloof. Alle abrahamistische geloven hebben een afschuwelijke hekel aan polytheisten, die worden niet geaccepteerd.
Atheisten hangt af van de lezing, die worden in de bronteksten eigenlijk niet genoemd. In de praktijk worden die vaak op de hoop van polytheisten geveegd.
Ik ben het met je eens dat de Islam inderdaad over het algemeen een dwingender karakter op het individu heeft dan andere religies. Maar toch zijn er genoeg moslims (ik ken er zelf meerdere) die de Islam beleven alszijnde het halen van inspiratie uit een heilig boek, zonder dat ze zich daarbij verplicht voelen. En buiten deze mensen om, die door velen waarschijnlijk als 'uitzondering' worden getypeerd, is het aan elke moslim om de Koran op zijn of haar manier te interpreteren en te gebruiken. Dat er mensen zijn die menen de Koran als dwangmiddel te gebruiken naar anderen toe is niet Islam-eigen, maar is afhankelijk van die personen.quote:
[..]
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.
Nogmaals: de Islam betekent niets meer dan een monotheïstische religie, waar men in de basis vanuit de Koran handelt in zijn overgave naar God toe, maar waar iedereen de Koran op zijn of haar manier gebruikt. Verdere 'algemeenheden' zijn niet gebaseerd op de Islam, maar op hoe individuen of groeperingen die bepraktiseren.
Als er te weinig ruimte is in moskeeen en mensen dit zelf betalen heb ik geen enkel probleem met de bouw van moskeeen.quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën. Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden. Moeten haat-imams hier kunnen preken? Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen? Moet de Holocaust uit de geschiedenisles worden gehaald? Ben je er voor dat moslims onbeperkt kunnen trouwen met partners uit islamitische landen? Moeten we elke asielzoeker die in gevaar is opnemen in ons land, hoeveel er ook voor de deur staan?
Islamitisch onderwijs hetzelfde, alhoewel er eisen moeten blijven aan diploma's en kinderen die schoolplichtig zijn zich bezig zouden moeten houden met die stof. Wat ze er verder omheen doen is hun zaak, zolang alle stof voor de diploma's e.d. maar behandeld wordt(en dat betekend dus ook bv die kennis van evolutie).
Haat imams, zolang ze binnen de grenzen van de wet blijven, niet oproepen tot geweld e.d., ja, anders moeten ze aangepakt worden zodra ze die grens overgaan en dat aanpakken mag van mij best fiks. Van mij mag hoeveel invloed iemand heeft op mensen hierin meetellen zelfs.
Gescheiden zwemmen, dat is tussen bedrijf en klant, als zwembaden dit aan willen bieden en er is animo is dat hun zaak, niet de mijne. Zolang het maar niet verboden wordt het anders te doen.
Holocaust uit te geschiedenis is echt een onzin iets, dat is gewoon geschiedenis en dat verwijderen heeft werkelijk helemaal niets met de islam te maken, alleen maar met oerdom zijn. Dus nee, dat moeten we niet verwijderen.
Trouwen met mensen uit het land van herkomst geen enkel probleem, maar hou wel zelf je eigen broek aan. Er mogen dus best wel wat eisen aan zitten, maar op zichzelf geen enkel probleem mee.
Wbt humanitaire hulp, ik ben vooral voor hulp in de regio en richten op oplossingen waardoor er niet zo'n noodzaak meer is om te verkassen. Iedereen opnemen kan niet, wel kunnen we doen wat we kunnen, dat zijn we wel verschuldigd aan de wereld, zelfs aan onszelf.
Hoezo is vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming? Het is misschien meer een belemmering om het op dezelfde wijze te kunnen ''aanvallen'' als elk andere niet-religieuze overtuiging.quote:
Dat klopt, maar dat is weer een andere discussie. Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming. Dat zijn aanhang vervolgens pikt dat hij daar onderuit probeert te komen door het een ideologie te noemen is pure minachting voor de grondwet.
Maar zoals wel vaker bij PVV'ers: het doel heiligt de middelen.
Ja dat het lastig zie ik. Toch denk ik dat de meeste moslims hier in Nederland deze dingen niet denken. En dat het met de toekomst minder zal worden.quote:
[..]
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.
[..]
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.quote:
Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming.
Hij bepaalt wat God van hem wil? Dat heb ik niet uit de Koran kunnen herleiden.quote:
Maar toch is hij het die bepaalt wat god van hem zou willen (religie) terwijl bij een ideologie anderen gaan voorschrijven wat die ideologie, namens god of de machthebbers, van hem wil of hij het eens is of niet.
Een ideologie bestaat ook niet uit ''anderen''. Het is in eerste instantie, net zoals elke religie, een concept, een klontering van ideeën.
Bij beide kan het zo zijn dat er wel/niet genoeg aanhangers zijn de regels (incluis strafregels) na te leven.
quote:
[..]
Nee, want het politiek succes van de partijen die wij voorstaan hangt niet af van het wel of niet ontstaan van een fascistische staat.
Jij geeft net aan dat de PVV pas voldoende populair wordt op het moment dat er een aanslag gepleegd wordt. Dat betekent dat je ofwel hoopt op een aanslag om jou partij aan de macht krijgt, of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn. Kies maar wat jouw voorkeur heeft.
Doordat ik iets zei kan je mij geen vals dilemma voorschotelen? Nou geef je volgens mij weer een drogreden.quote:
[..]
Je stelde nota bene zelf dat er een aanslag voor nodig is om de PVV populairder te krijgen dus hoezo stel ik jou voor een vals dilemma?
En over die eerste drogreden; Je gaf mij de keus: Of ik hoop dat er bomaanslagen komen (nooit gezegd of gesuggereerd) of PVV zal nooit invloed krijgen (niet mee eens). Vals dilemma dus.
Je moet eens een onderscheid maken tussen wat je wenst en de realiteit. De realiteit is dat eerst LPF bijna meteen na oprichting in de regering zat. De PVV bestaat ook nog maar heel kort en heeft al in een gedoogconstructie meegeregeerd. Iets wat partijen als SP en Groenlinks, die al veel langer bestaan, nooit is gelukt. Vriendschappen en vijanden kunnen snel veranderen in de politiek. Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.quote:Maar goed, op basis van je vorige post stel ik gelukkig wel vast dat je liever de vredige van de twee opties verkiest. Ik denk enkel dat de PVV nooit zal kunnen meeregeren als ze niet een absolute meerderheid krijgen. Er is geen partij die met ze wil samenwerken. En inderdaad, juist dat maakt de PVV weer populairder want dan kan hij weer in de slachtofferrol.
Eh.... Nee.quote:
Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.
Ja, tenzij de PVV ineens een normale partij met normale standpunten wordt die normaal debatteert. Ik zie dat niet binnen een paar jaar gebeuren.
Ach, hoeveel mensen zijn er niet voor lijfstraffen, doodstraf en andere vergaande dingen om zaken die ze niet bevallen uit de samenleving te houden of te bestraffen?quote:
[..]
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.
[..]
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Hoeveel andere mensen zijn niet voor een bepaalde normen en waarden set waarop beoordeeld en gehandeld mag worden?
Hoeveel van die mensen zouden ook niet achter veranderingen in die richting staan als die kans zich voordoet terwijl ze zich nu "conformeren" aan hoe het nu is?
Is dit echt zo anders bij moslims dan bij al die anderen?
Mogen tot een bepaalde hoogte* is denk ik wel treffend ja. Moet toegeven dat ik inderdaad geen voorbeelden kan bedenken buiten die jij al gegeven hebt verder. Ongelijkheid is misschien eerder een (niet vastgelegd) gevolg maar niet noodzakelijk.quote:
Wat is dan die ongelijkheid in de praktijk in die theoretische islamitische staat?
Even isis niet meegenomen in dit verhaal, maar echt de theorie, de zogenaamde ideale islamitische wereld.
Want dan is het enige waar ik op kom een ander belastingssyteem, die qua kosten niet hoger is(soms zelfs lager) dan die moslims moeten betalen en een vrijstelling van de islamitische geloofseisen en een vrijstelling om in het leger te moeten dienen(mag wel).
Verder is er geen ongelijkheid, ook bv die joden mogen gewoon de hoogste positie's bekleden(alleen echt leider niet, maar wel de belangrijkste adviseur van die leider).
Als er al een fikse ongelijkheid is dan ligt die niet bij joden in die ideale islamitische staat, die ligt bij mensen met een polytheistisch geloof. Alle abrahamistische geloven hebben een afschuwelijke hekel aan polytheisten, die worden niet geaccepteerd.
Atheisten hangt af van de lezing, die worden in de bronteksten eigenlijk niet genoemd. In de praktijk worden die vaak op de hoop van polytheisten geveegd.
Dat is het verschil tussen een religie en religieus persoon. Hetzelfde verschil bestaat tussen het communisme als ideologie en een (zelfbenoemde) communist. Wie leest het op de juiste wijze? Alle variaties zijn mogelijk geldig. Daarom ging ik ook niet veel verder dan te stellen dat er wél richtlijnen (normen) uit de Koran te herleiden zijn. Het kan zijn dat er moslims zijn die aan die daar geen boodschap aan hebben maar ze zijn er wel.quote:
Ik ben het met je eens dat de Islam inderdaad over het algemeen een dwingender karakter op het individu heeft dan andere religies. Maar toch zijn er genoeg moslims (ik ken er zelf meerdere) die de Islam beleven alszijnde het halen van inspiratie uit een heilig boek, zonder dat ze zich daarbij verplicht voelen. En buiten deze mensen om, die door velen waarschijnlijk als 'uitzondering' worden getypeerd, is het aan elke moslim om de Koran op zijn of haar manier te interpreteren en te gebruiken. Dat er mensen zijn die menen de Koran als dwangmiddel te gebruiken naar anderen toe is niet Islam-eigen, maar is afhankelijk van die personen.
Nogmaals: de Islam betekent niets meer dan een monotheïstische religie, waar men in de basis vanuit de Koran handelt in zijn overgave naar God toe, maar waar iedereen de Koran op zijn of haar manier gebruikt. Verdere 'algemeenheden' zijn niet gebaseerd op de Islam, maar op hoe individuen of groeperingen die bepraktiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 22:17:04 ]
Grondwetten beschermen je tegen de willekeur van de waan van de dag. Ze zorgen ervoor dat er op de meest cruciale vlakken gelijke rechten bestaan. Ik zie overigens niet wat je bedoelt met dat religie niet aangevallen mag worden. Wilders mag toch van de Islam zeggen wat hij vindt? Hij kan echter geen maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst. Gelukkig maar, anders was Nederland overgeleverd aan de willekeur van de politieke opvattingen van de dag.quote:
[..]
Hoezo is vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming? Het is misschien meer een belemmering om het op dezelfde wijze te kunnen ''aanvallen'' als elk andere niet-religieuze overtuiging.
Het gaat altijd om hoe mensen teksten interpreteren. Sinds de bijbel en koran ontstonden zijn er al eeuwenlang verschillende interpretaties. Dus als mensen de koran op een bepaalde manier interpreteren dan is dat de islam. Wat heeft het voor nut om altijd maar te zeggen "Dat is niet de echte islam" als niemand die echte islam belijdt?quote:
[..]
Dat is omdat een kenmerk van de religie is dat men niet wil dat andere mensen worden buitengesloten, het doel is zoveel mogelijk mensen te laten geloven. In de tekst van de koran is wel ruimte voor ander gelovigen alleen in de ideologie van bepaalde moslim groeperingen is die er niet, vandaar dat je mi niet de islam mag verwarren met de ideologie van die groepen.
Sinds wanneer moet een opvatting bewezen te worden om hem te mogen hebben of hem uit te oefenen? Wat mij betreft is het heel duidelijk: men mag over godsdienst elke mening hebben die ze willen. Ik ben dan ook blij dat het verbod op godslastering afgeschaft is. Dat iedereen zijn eigen religie moet kunnen uitoefenen en dat er geen onderscheid gemaakt wordt voor het strafrecht op basis van religie is echter iets dat daar helemaal los van staat.quote:
[..]
Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.
Je maakt grondwetten bijna heilig. Ook deze (in Nederland) zijn deze maar gevormd in een bepaalde periode met een bijbehorende tijdsgeest. Niet aan grondwetten durven te tornen (omdat ''grondwet''), dat vind ik ergerlijker.quote:
Grondwetten beschermen je tegen de willekeur van de waan van de dag. Ze zorgen ervoor dat er op de meest cruciale vlakken gelijke rechten bestaan. Ik zie overigens niet wat je bedoelt met dat religie niet aangevallen mag worden. Wilders mag toch van de Islam zeggen wat hij vindt? Hij kan echter geen maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst. Gelukkig maar, anders was Nederland overgeleverd aan de willekeur van de politieke opvattingen van de dag.
Wat bedoel je met ''maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst''?
Niet tot bepaalde hoogte, er is enkel en alleen de eis van belasting, waarbij er vrijstellingen worden gegeven voor bepaalde zaken(de geloofseisen en het dienen in het leger, waarbij deze belasting wel bescherming van datzelfde leger betekend). Als het om geloofseisen en het leger gaat kan iemand er wel voor kiezen om daar wel wat mee te doen, in te dienen, het hoeft alleen niet.(geloofseisen is niet geheel en al waar, er zijn restrictie's voor iedereen in het openbaar).quote:
[..]
Mogen tot een bepaalde hoogte* is denk ik wel treffend ja. Moet toegeven dat ik inderdaad geen voorbeelden kan bedenken buiten die jij al gegeven hebt verder. Ongelijkheid is misschien eerder een (niet vastgelegd) gevolg maar niet noodzakelijk.
Er is geen enkele verdere belemmering, er is geen enkele restrictie(anders dan voor iedereen). Mogen gaat dus hier gewoon om dezelfde kansen die men zelf moet grijpen, niet over een beperkte toegang.
Vergeet niet dat de islamitische belasting een geloofszuil is, een hele harde geloofseis die gaat over een bepaald percentage van de "inkomsten". Voor niet-moslims is dus een systeem bedacht wat geen geloofszuil is, maar wel om en nabij gelijk aan die geloofseis juist om de schijn van "ongelijkheid" te voorkomen.
Dat zie je ook wel terug in veel islamitische geschiedenis, leiders die adviseurs met een ander geloof naast zich hebben, mensen met een ander geloof op allerlei andere plaatsen in de samenleving.
Ook het bouwen van gebedshuizen e.d. kent eigenlijk geen restrictie's, de bestaande kennen zelfs bescherming, ook al zijn de huidige betreders van dat gebedshuis "verraders".
Voor mensen "van het boek", is de islam juist erg mild, mits die zich aan de openbare normen en waarden houden die voor iedereen opgaan zijn er eigenlijk geen beperkingen behalve actieve bekeringsdrang.
Als we echt alleen de islam bekijken en de moslims(praktijk) even buiten beschouwing laten gaat de "agressie" van de islam voornamelijk op voor hen die geen abrahamistisch geloof aanhangen, met daarin meer mildheid voor hen die toch in 1 god geloven dan degene die in geen god of meerdere goden geloven.
Alle abrahamistische geloven dragen eigenlijk uit dat polytheisten moeten bekeren of sterven.
[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 04-01-2015 22:26:11 ]
In mijn ogen vormen de ideeën van één persoon nog geen ideologie een ideologie zal concreet ingevuld moeten zijn en de opvattingen moeten bij meerdere mensen bekend zijn. Als iemand bepaalde opvattingen heeft kan dat volgens mij niet als ideologie worden gezien tenzij hij die opvattingen gaat delen met anderen.quote:
Een ideologie bestaat ook niet uit ''anderen''. Het is in eerste instantie, net zoals elke religie, een concept, een klontering van ideeën.
Dat schreef ik niet alleen dat er geen extra bescherming nodig is, zeker niet voor onbewezen beweringen.quote:
[..]
Sinds wanneer moet een opvatting bewezen te worden om hem te mogen hebben of hem uit te oefenen? Wat mij betreft is het heel duidelijk: men mag over godsdienst elke mening hebben die ze willen. Ik ben dan ook blij dat het verbod op godslastering afgeschaft is. Dat iedereen zijn eigen religie moet kunnen uitoefenen en dat er geen onderscheid gemaakt wordt voor het strafrecht op basis van religie is echter iets dat daar helemaal los van staat.
Ik heb het ook niet over één persoon met een idee. Alhoewel dat wél prima kan is het inderdaad niet gangbaar. Maar verder is dit alles toch niet relevant? Ik zei slechts dat een ideologie een ideologie is ongeacht hoeveel mensen het in de praktijk brengen.quote:
In mijn ogen vormen de ideeën van één persoon nog geen ideologie een ideologie zal concreet ingevuld moeten zijn en de opvattingen moeten bij meerdere mensen bekend zijn. Als iemand bepaalde opvattingen heeft kan dat volgens mij niet als ideologie worden gezien tenzij hij die opvattingen gaat delen met anderen.
Het is nog maar 2,5 jaar geleden dat de PVV in een gedoogconstructie zat. Voordat ze daar in zaten deden ze nooit rare uitspraken en hadden ze nooit rare standpunten? (In jouw ogen)quote:
[..]
Eh.... Nee.
Ja, tenzij de PVV ineens een normale partij met normale standpunten wordt die normaal debatteert. Ik zie dat niet binnen een paar jaar gebeuren.
Zoveel is er niet veranderd. De VVD was op zijn teentjes getrapt. Dat gaat ook wel weer over.
Lees je opmerkingen eens terug. Op mijn vraag hoe je denkt dat de PVV meer volgers kan krijgen aangezien ze geen moeite doen om via de discussie men voor zich te winnen stel jij dat we maar moeten wachten hoe het er uit ziet als er een aanslag komt. Vandaar dat ik vroeg of je dan liever de huidige situatie hebt van de PVV die buitenspel staat of de PVV die aan de macht komt mede veroorzaakt door een aanslag. Daar is niets vals aan, dat is op basis van je eigen punten.quote:
[..]
[..]
Doordat ik iets zei kan je mij geen vals dilemma voorschotelen? Nou geef je volgens mij weer een drogreden.
En over die eerste drogreden; Je gaf mij de keus: Of ik hoop dat er bomaanslagen komen (nooit gezegd of gesuggereerd) of PVV zal nooit invloed krijgen (niet mee eens). Vals dilemma dus.
Als je daadwerkelijk andere mogelijkheden zou noemen, dan zou dat zijn omdat jij aan zou geven hoe de PVV op andere manieren populair kan worden. Maar aangezien je tot nu toe enkel een potentiele aanslag als factor daarvoor noemde kan je mijn vraag geen vals dilemma noemen.
Het punt met populistische bewegingen is vaak hun gebrek aan stabiliteit. De LPF bleek een krankzinnige partij te zijn zonder Fortuyn aan het roer en functioneerde slecht als coalitiepartij. De PVV functioneerde mogelijk nog slechter. Goed, dat zijn mijn conclusies, maar in ieder geval hebben een hoop partijen al aangegeven op voorhand niet met de PVV te gaan regeren vanwege hun standpunten en bijv. Rutte heeft aangegeven vanwege gebrek aan verantwoordelijkheidbesef niet meer met de PVV in zee te willen gaan.quote:Je moet eens een onderscheid maken tussen wat je wenst en de realiteit. De realiteit is dat eerst LPF bijna meteen na oprichting in de regering zat. De PVV bestaat ook nog maar heel kort en heeft al in een gedoogconstructie meegeregeerd. Iets wat partijen als SP en Groenlinks, die al veel langer bestaan, nooit is gelukt. Vriendschappen en vijanden kunnen snel veranderen in de politiek. Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.
Ik zie de VVD eventueel nog wel van dit standpunt terug komen, maar de verschillen met andere partijen zijn eenvoudigweg te groot.
Komt trouwens nog bij dat de PVV het het best doet als zij niet hoeven te regeren. De gedoogconstructie was wat dat betreft ideaal voor hen, omdat ze zelf geen beleid hoefden te ontwerpen. Als het op regeren aankomt dan zal je namelijk merken dat een groot deel van het partijprogramma onuitvoerbaar is of niet strookt met onze grondwet. Ze zullen vele concessies moeten doen, hetgeen bij de achterban niet goed valt. Die vallen immers op Geert vanwege zijn duidelijke, grove taal. Niet vanwege de nuance.
Precies, daar heb je gelijk. Daarom zijn er ook weinig algemeenheden over de Islam te stellen en daarom kan je zelden over de Islam in zijn geheel oordelen en kun je al helemaal geen beleid specifiek richting de Islam ontwerpen. Zie daar de grootste tekortkoming van de PVV.quote:
[..]
Dat is het verschil tussen een religie en religieus persoon. Hetzelfde verschil bestaat tussen het communisme als ideologie en een (zelfbenoemde) communist. Wie leest het op de juiste wijze? Alle variaties zijn mogelijk geldig. Daarom ging ik ook niet veel verder dan te stellen dat er wél richtlijnen (normen) uit de Koran te herleiden zijn. Het kan zijn dat er moslims zijn die aan die daar geen boodschap aan hebben maar ze zijn er wel.
True. Een persoonlijk doch belangrijk verschil is in mijn ogen dat die mensen tenminste een tastbare reden hebben om zoiets te willen, ongeacht of het een sterk of zwak argument is. Doodstraf "omdat god het zegt" is wat mij betreft bij voorbaat inferieur, zelfs in vergelijking met de emotionele kreten van facebook PVV'ers.quote:
[..]
Ach, hoeveel mensen zijn er niet voor lijfstraffen, doodstraf en andere vergaande dingen om zaken die ze niet bevallen uit de samenleving te houden of te bestraffen?
Op een manier. Ik ben verre van een expert maar in z'n geheel genomen ben ik van mening dat overtuigingen vanuit de spirituele hoek vaak een iets scherper randje hebben dan politieke overwegingen.quote:Hoeveel van die mensen zouden ook niet achter veranderingen in die richting staan als die kans zich voordoet terwijl ze zich nu "conformeren" aan hoe het nu is?
Is dit echt zo anders bij moslims dan bij al die anderen?
Als ik, bijvoorbeeld, homo's op straat zie zoenen denk ik even "juk" bij mezelf voordat ik besef dat ik niet moet whinen en het hele euvel vergeet. Voor een gelovig persoon van een willekeurige religie die homoseksualiteit afkeurt en veroordeeld kan ik me voorstellen dat dat minder makkelijk is, om nog maar te zwijgen over homo's die de twijfelachtige eer hebben gehad om ook nog eens opgevoed te worden met de vrolijke boodschap dat hun god ze, kernachtig samengevat, haat.
quote:
Niet tot bepaalde hoogte, er is enkel en alleen de eis van belasting, waarbij er vrijstellingen worden gegeven voor bepaalde zaken(de geloofseisen en het dienen in het leger, waarbij deze belasting wel bescherming van datzelfde leger betekend). Als het om geloofseisen en het leger gaat kan iemand er wel voor kiezen om daar wel wat mee te doen, in te dienen, het hoeft alleen niet.(geloofseisen is niet geheel en al waar, er zijn restrictie's voor iedereen in het openbaar).
Er is geen enkele verdere belemmering, er is geen enkele restrictie(anders dan voor iedereen). Mogen gaat dus hier gewoon om dezelfde kansen die men zelf moet grijpen, niet over een beperkte toegang.
Dat zie je ook wel terug in veel islamitische geschiedenis, leiders die adviseurs met een ander geloof naast zich hebben, mensen met een ander geloof op allerlei andere plaatsen in de samenleving.
Ook het bouwen van gebedshuizen e.d. kent eigenlijk geen restrictie's, de bestaande kennen zelfs bescherming, ook al zijn de huidige betreders van dat gebedshuis "verraders".
Voor mensen "van het boek", is de islam juist erg mild, mits die zich aan de openbare normen en waarden houden die voor iedereen opgaan zijn er eigenlijk geen beperkingen behalve actieve bekeringsdrang.
Als we echt alleen de islam bekijken en de moslims(praktijk) even buiten beschouwing laten gaat de "agressie" van de islam voornamelijk op voor hen die geen abrahamistisch geloof aanhangen, met daarin meer mildheid voor hen die toch in 1 god geloven dan degene die in geen god of meerdere goden geloven.
Alle abrahamistische geloven dragen eigenlijk uit dat polytheisten moeten bekeren of sterven.
Wat betreft ongelijkheid valt dan wel mee inderdaad. Ik zat toen ik het schreef meer te denken aan bepaalde vrijheden te denken die ongelovige niet meer zouden hebben, maar die onvrijheden zouden voor iedereen (zowel moslim als niet-moslim) evenveel gelden en dus is er niet echt spraken van ongelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 22:30:05 ]
Ik stel niet dat grondwetten niet gewijzigd mogen worden. Ik stel enkel waarvoor ze dienen en waarom ze een stevigere bescherming bieden dan gewone wetten in het tegengaan van de willekeur en grilligheid van politieke actoren.quote:
[..]
Je maakt grondwetten bijna heilig. Ook deze (in Nederland) zijn deze maar gevormd in een bepaalde periode met een bijbehorende tijdsgeest. Niet aan grondwetten durven te tornen (omdat ''grondwet''), dat vind ik ergerlijker.
Wat bedoel je met ''maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst''?
Maatregelen op basis van godsdienst zijn in dit topic uitvoerig genoemd: het verbieden van islamitisch onderwijs, verbod op bouw van moskeeën, verbieden religieuze politieke partijen.
Welke bescherming vind jij onnodig dan? We mogen toch over godsdiensten zeggen wat we willen?quote:
[..]
Dat schreef ik niet alleen dat er geen extra bescherming nodig is, zeker niet voor onbewezen beweringen.
En ondertussen stelt Rutte geen vertrouwen te hebben in een samenwerking met PVV en heeft het CDA de PVV ook op voorhand uitgesloten. De enige mogelijke vriend van de PVV zou dus de VVD met een nieuwe lijsttrekker zin. En zelfs die combinatie zie ik niet zo snel een meerderheid halen.quote:
[..]
Het is nog maar 2,5 jaar geleden dat de PVV in een gedoogconstructie zat. Voordat ze daar in zaten deden ze nooit rare uitspraken en hadden ze nooit rare standpunten? (In jouw ogen)
Zoveel is er niet veranderd. De VVD was op zijn teentjes getrapt. Dat gaat ook wel weer over.
Klopt jaquote:
Precies, daar heb je gelijk. Daarom zijn er ook weinig algemeenheden over de Islam te stellen en daarom kan je zelden over de Islam in zijn geheel oordelen en kun je al helemaal geen beleid specifiek richting de Islam ontwerpen. Zie daar de grootste tekortkoming van de PVV.
. Maar het is evengoed een redenering die tot (politieke) verlamming kan leiden. Als we in zo een complexe wereld als de deze niet meer kunnen generaliseren (omdat we strikt ''logisch'' willen zijn) en er is daadwerkelijk een probleem (voortkomend uit een fenomeen zoals de ''islam'' - die we niet mogen/kunnen definiëren terwijl er een x aantal gedeelde/gemeenschappelijke aspecten in schuilen) zou het nog best problematisch kunnen zijn.Daar ben ik dan ook niet tegen. Je moet het beestje best bij de naam kunnen noemen. Er zijn dan ook partijen die veel specifieker beleid ontwikkelen dat op groepen (bijv. marrokanen) gericht is. Het gevaarlijke is dan ook niet om de groep te benoemen, maar om ze als groep te behandelen. Door hen continu in dat stigma te bevestigen ontneem je elke prikkel van het individu om zich uit die groep los te rukken. Maar Wilders wil ook helemaal niet dat er moslims zijn die weer 'op het rechte pad' komen. Hij is afhankelijk van het beeld dat de Islam een onontkoombare greep op individuen heeft en het zou dan ook nadelig voor hem zijn als zijn achterban zou merken dat er binnen hun geloof de vrijheid is om je te vormen zoals je zelf wilt.quote:
[..]
Klopt ja
Maar meestal blijft het niet bij "omdat god het wil", over het algemeen hebben mensen daar allerlei argumenten bij gehaald waardoor ze het kunnen verklaren. Dat ik die argumenten vaak tenenkrommend slecht vind maakt niet zoveel uit, dat vind ik van zoveel argumenten, ook zonder dat het een religieuze ondergrond heeft.quote:
[..]
True. Een persoonlijk doch belangrijk verschil is in mijn ogen dat die mensen tenminste een tastbare reden hebben om zoiets te willen, ongeacht of het een sterk of zwak argument is. Doodstraf "omdat god het zegt" is wat mij betreft bij voorbaat inferieur, zelfs in vergelijking met de emotionele kreten van facebook PVV'ers.
Het is toch vaak zo dat dat "omdat god het wil" meer als bevestiging wordt gebruikt dan als enige reden.
Heb niet het idee dat daar een scherper randje aan zit, aan sommige mensen zit gewoon een scherp randje, die gaan gewoon ver in hun wereldbeeld.quote:Op een manier. Ik ben verre van een expert maar in z'n geheel genomen ben ik van mening dat overtuigingen vanuit de spirituele hoek vaak een iets scherper randje hebben dan politieke overwegingen.
Als ik, bijvoorbeeld, homo's op straat zie zoenen denk ik even "juk" bij mezelf voordat ik besef dat ik niet moet whinen en het hele euvel vergeet. Voor een gelovig persoon van een willekeurige religie die homoseksualiteit afkeurt en veroordeeld kan ik me voorstellen dat dat minder makkelijk is, om nog maar te zwijgen over homo's die de twijfelachtige eer hebben gehad om ook nog eens opgevoed te worden met de vrolijke boodschap dat hun god ze, kernachtig samengevat, haat.
Ik ken aardig wat gelovigen die die juk niet eens hebben(niet anders dan bij hetero's iig), die dat gewoon een zaak tussen die mensen en de schepper vinden, daarin zitten enorme verschillen in. Denk dat de gemiddelde gelovige die wel gewoon normaal in de maatschappij staat er niet anders over denkt dan jij doet.
Daarnaast ben ik ook mensen tegen gekomen die helemaal niet gelovig zijn en bij wie ik blij zou zijn als het bij die juk bleef. Homofobie is niet iets exclusiefs voor religieuzen, helaas, was het maar zo makkelijk.
Voor mij zou het niet uitmaken of iemand me haat vanuit "geloof" of vanuit "zichzelf", het is eigenlijk gewoon hetzelfde, het gevolg is al helemaal hetzelfde.
Wat boeit het of mensen in God of aliens of wat dan ook geloven. Ja er zijn erbij die radicaliseren maar dat is een relatief klein percentage 'van'. Voor criminaliteit en mafia praktijken is atheistische jeugd net zo gevoelig.quote:
[..]
Het gaat altijd om hoe mensen teksten interpreteren. Sinds de bijbel en koran ontstonden zijn er al eeuwenlang verschillende interpretaties. Dus als mensen de koran op een bepaalde manier interpreteren dan is dat de islam. Wat heeft het voor nut om altijd maar te zeggen "Dat is niet de echte islam" als niemand die echte islam belijdt?
Iets anders.. hooliganisme onder voetbalsupporters. Als dat moslims geweest waren was de derde wereldoorlog al tig keer uitgebroken. Kijk maar ff de andere kant op nu
We hebben nu dit probleem in de kleine percentages van de kleine percentages maar we hebben daar tegenover een grotere groep eensgezinde PVV stemmers die bereid zijn tot vernielingen en geweld en dat ze dat kunnen bewijzen hooligans wel.. Iemand mag onder harde kernen wel ff enqueteren. Het zou me verbazen als de uitslag anders valt dan de PVV op één. Harde aanname wellicht maar zit er waarschijnlijk niet zo ver naast.
Ga jij er ook lekker op los slaan als je de mogelijkheid hebt daarvoor?
quote:
[..]
Maar meestal blijft het niet bij "omdat god het wil", over het algemeen hebben mensen daar allerlei argumenten bij gehaald waardoor ze het kunnen verklaren. Dat ik die argumenten vaak tenenkrommend slecht vind maakt niet zoveel uit, dat vind ik van zoveel argumenten, ook zonder dat het een religieuze ondergrond heeft.
Het is toch vaak zo dat dat "omdat god het wil" meer als bevestiging wordt gebruikt dan als enige reden.
Ik heb overigens iemand als Rouvoet of Slob nog nooit in de kamer zien zeggen dat ze ergens voor of tegen zijn omdat ze dat door god ingegeven is.A. Ik vrees dat er aanslagen komen.quote:
[..]
Lees je opmerkingen eens terug. Op mijn vraag hoe je denkt dat de PVV meer volgers kan krijgen aangezien ze geen moeite doen om via de discussie men voor zich te winnen stel jij dat we maar moeten wachten hoe het er uit ziet als er een aanslag komt. Vandaar dat ik vroeg of je dan liever de huidige situatie hebt van de PVV die buitenspel staat of de PVV die aan de macht komt mede veroorzaakt door een aanslag. Daar is niets vals aan, dat is op basis van je eigen punten.
Als je daadwerkelijk andere mogelijkheden zou noemen, dan zou dat zijn omdat jij aan zou geven hoe de PVV op andere manieren populair kan worden. Maar aangezien je tot nu toe enkel een potentiele aanslag als factor daarvoor noemde kan je mijn vraag geen vals dilemma noemen.
B. Ik hoop dat de PVV gaat regeren.
Dit betekent niet dat ik hoop dat er aanslagen komen zodat de PVV kan regeren. Dit was keuze 1 van jouw dilemma.
Keuze 2 van jouw dilemma was:
"of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn."
A. Ik vind dat de PVV al invloed heeft, ook als ze in de oppositie zitten.
B. Ik verwacht dat ze binnen enkele jaren al weer een acceptabele coalitiepartner zijn.
Ten eerste vind ik dat jij tot vreemde conclusies (die 2 keuzes) komt naar aanleiding van wat ik zei.
Ten tweede wijs ik beide keuzes af.
Ten derde waren er volgens jouw maar twee mogelijkheden waaruit ik kon kiezen terwijl ik nog wel een paar anderen kan verzinnen.
Kom dan eens met die extra mogelijkheden waarop de PVV in populariteit kan groeien. Enkel dan is het een vals dilemma.quote:
[..]
A. Ik vrees dat er aanslagen komen.
B. Ik hoop dat de PVV gaat regeren.
Dit betekent niet dat ik hoop dat er aanslagen komen zodat de PVV kan regeren. Dit was keuze 1 van jouw dilemma.
Keuze 2 van jouw dilemma was:
"of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn."
A. Ik vind dat de PVV al invloed heeft, ook als ze in de oppositie zitten.
B. Ik verwacht dat ze binnen enkele jaren al weer een acceptabele coalitiepartner zijn.
Ten eerste vind ik dat jij tot vreemde conclusies (die 2 keuzes) komt naar aanleiding van wat ik zei.
Ten tweede wijs ik beide keuzes af.
Ten derde waren er volgens jouw maar twee mogelijkheden waaruit ik kon kiezen terwijl ik nog wel een paar anderen kan verzinnen.
Het principe vrijheid van godsdienst is een zwaar bevochten recht . Dat begon al meer dan 450 jaar geleden in Nederland, dus niks vreemds element in dit land.quote:
[..]
Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.
Er zijn zoveel meningen die onbewezen zijn, dat is ook niet relevant voor het recht op meningsuiting.
Desondanks staan dus in de grondwet een aantal bepalingen die wel specifiek over godsdienst gaan dat vind ik dus onnodig.quote:
[..]
Welke bescherming vind jij onnodig dan? We mogen toch over godsdiensten zeggen wat we willen?