Mag de PVV nu een Nazistische partij genoemd worden? #4

quote:

Op zondag 4 januari 2015 21:59 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Hoezo is vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming? Het is misschien meer een belemmering om het op dezelfde wijze te kunnen ''aanvallen'' als elk andere niet-religieuze overtuiging.

Grondwetten beschermen je tegen de willekeur van de waan van de dag. Ze zorgen ervoor dat er op de meest cruciale vlakken gelijke rechten bestaan. Ik zie overigens niet wat je bedoelt met dat religie niet aangevallen mag worden. Wilders mag toch van de Islam zeggen wat hij vindt? Hij kan echter geen maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst. Gelukkig maar, anders was Nederland overgeleverd aan de willekeur van de politieke opvattingen van de dag.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 21:30 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat is omdat een kenmerk van de religie is dat men niet wil dat andere mensen worden buitengesloten, het doel is zoveel mogelijk mensen te laten geloven. In de tekst van de koran is wel ruimte voor ander gelovigen alleen in de ideologie van bepaalde moslim groeperingen is die er niet, vandaar dat je mi niet de islam mag verwarren met de ideologie van die groepen.

Het gaat altijd om hoe mensen teksten interpreteren. Sinds de bijbel en koran ontstonden zijn er al eeuwenlang verschillende interpretaties. Dus als mensen de koran op een bepaalde manier interpreteren dan is dat de islam. Wat heeft het voor nut om altijd maar te zeggen "Dat is niet de echte islam" als niemand die echte islam belijdt?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:02 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.

Sinds wanneer moet een opvatting bewezen te worden om hem te mogen hebben of hem uit te oefenen? Wat mij betreft is het heel duidelijk: men mag over godsdienst elke mening hebben die ze willen. Ik ben dan ook blij dat het verbod op godslastering afgeschaft is. Dat iedereen zijn eigen religie moet kunnen uitoefenen en dat er geen onderscheid gemaakt wordt voor het strafrecht op basis van religie is echter iets dat daar helemaal los van staat.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:12 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Mogen tot een bepaalde hoogte* is denk ik wel treffend ja. Moet toegeven dat ik inderdaad geen voorbeelden kan bedenken buiten die jij al gegeven hebt verder. Ongelijkheid is misschien eerder een (niet vastgelegd) gevolg maar niet noodzakelijk.

Niet tot bepaalde hoogte, er is enkel en alleen de eis van belasting, waarbij er vrijstellingen worden gegeven voor bepaalde zaken(de geloofseisen en het dienen in het leger, waarbij deze belasting wel bescherming van datzelfde leger betekend). Als het om geloofseisen en het leger gaat kan iemand er wel voor kiezen om daar wel wat mee te doen, in te dienen, het hoeft alleen niet.(geloofseisen is niet geheel en al waar, er zijn restrictie's voor iedereen in het openbaar).
Er is geen enkele verdere belemmering, er is geen enkele restrictie(anders dan voor iedereen). Mogen gaat dus hier gewoon om dezelfde kansen die men zelf moet grijpen, niet over een beperkte toegang.

Vergeet niet dat de islamitische belasting een geloofszuil is, een hele harde geloofseis die gaat over een bepaald percentage van de "inkomsten". Voor niet-moslims is dus een systeem bedacht wat geen geloofszuil is, maar wel om en nabij gelijk aan die geloofseis juist om de schijn van "ongelijkheid" te voorkomen.

Dat zie je ook wel terug in veel islamitische geschiedenis, leiders die adviseurs met een ander geloof naast zich hebben, mensen met een ander geloof op allerlei andere plaatsen in de samenleving.
Ook het bouwen van gebedshuizen e.d. kent eigenlijk geen restrictie's, de bestaande kennen zelfs bescherming, ook al zijn de huidige betreders van dat gebedshuis "verraders".

Voor mensen "van het boek", is de islam juist erg mild, mits die zich aan de openbare normen en waarden houden die voor iedereen opgaan zijn er eigenlijk geen beperkingen behalve actieve bekeringsdrang.

Als we echt alleen de islam bekijken en de moslims(praktijk) even buiten beschouwing laten gaat de "agressie" van de islam voornamelijk op voor hen die geen abrahamistisch geloof aanhangen, met daarin meer mildheid voor hen die toch in 1 god geloven dan degene die in geen god of meerdere goden geloven.
Alle abrahamistische geloven dragen eigenlijk uit dat polytheisten moeten bekeren of sterven.

[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 04-01-2015 22:26:11 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:02 schreef LelijKnap het volgende:
Een ideologie bestaat ook niet uit ''anderen''. Het is in eerste instantie, net zoals elke religie, een concept, een klontering van ideeën.

In mijn ogen vormen de ideeën van één persoon nog geen ideologie een ideologie zal concreet ingevuld moeten zijn en de opvattingen moeten bij meerdere mensen bekend zijn. Als iemand bepaalde opvattingen heeft kan dat volgens mij niet als ideologie worden gezien tenzij hij die opvattingen gaat delen met anderen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Sinds wanneer moet een opvatting bewezen te worden om hem te mogen hebben of hem uit te oefenen? Wat mij betreft is het heel duidelijk: men mag over godsdienst elke mening hebben die ze willen. Ik ben dan ook blij dat het verbod op godslastering afgeschaft is. Dat iedereen zijn eigen religie moet kunnen uitoefenen en dat er geen onderscheid gemaakt wordt voor het strafrecht op basis van religie is echter iets dat daar helemaal los van staat.

Dat schreef ik niet alleen dat er geen extra bescherming nodig is, zeker niet voor onbewezen beweringen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Eh.... Nee.

Ja, tenzij de PVV ineens een normale partij met normale standpunten wordt die normaal debatteert. Ik zie dat niet binnen een paar jaar gebeuren.

Het is nog maar 2,5 jaar geleden dat de PVV in een gedoogconstructie zat. Voordat ze daar in zaten deden ze nooit rare uitspraken en hadden ze nooit rare standpunten? (In jouw ogen)
Zoveel is er niet veranderd. De VVD was op zijn teentjes getrapt. Dat gaat ook wel weer over.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:03 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

[..]

Doordat ik iets zei kan je mij geen vals dilemma voorschotelen? Nou geef je volgens mij weer een drogreden.
En over die eerste drogreden; Je gaf mij de keus: Of ik hoop dat er bomaanslagen komen (nooit gezegd of gesuggereerd) of PVV zal nooit invloed krijgen (niet mee eens). Vals dilemma dus.

Lees je opmerkingen eens terug. Op mijn vraag hoe je denkt dat de PVV meer volgers kan krijgen aangezien ze geen moeite doen om via de discussie men voor zich te winnen stel jij dat we maar moeten wachten hoe het er uit ziet als er een aanslag komt. Vandaar dat ik vroeg of je dan liever de huidige situatie hebt van de PVV die buitenspel staat of de PVV die aan de macht komt mede veroorzaakt door een aanslag. Daar is niets vals aan, dat is op basis van je eigen punten.

Als je daadwerkelijk andere mogelijkheden zou noemen, dan zou dat zijn omdat jij aan zou geven hoe de PVV op andere manieren populair kan worden. Maar aangezien je tot nu toe enkel een potentiele aanslag als factor daarvoor noemde kan je mijn vraag geen vals dilemma noemen.

quote:

Je moet eens een onderscheid maken tussen wat je wenst en de realiteit. De realiteit is dat eerst LPF bijna meteen na oprichting in de regering zat. De PVV bestaat ook nog maar heel kort en heeft al in een gedoogconstructie meegeregeerd. Iets wat partijen als SP en Groenlinks, die al veel langer bestaan, nooit is gelukt. Vriendschappen en vijanden kunnen snel veranderen in de politiek. Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.

Het punt met populistische bewegingen is vaak hun gebrek aan stabiliteit. De LPF bleek een krankzinnige partij te zijn zonder Fortuyn aan het roer en functioneerde slecht als coalitiepartij. De PVV functioneerde mogelijk nog slechter. Goed, dat zijn mijn conclusies, maar in ieder geval hebben een hoop partijen al aangegeven op voorhand niet met de PVV te gaan regeren vanwege hun standpunten en bijv. Rutte heeft aangegeven vanwege gebrek aan verantwoordelijkheidbesef niet meer met de PVV in zee te willen gaan.
Ik zie de VVD eventueel nog wel van dit standpunt terug komen, maar de verschillen met andere partijen zijn eenvoudigweg te groot.

Komt trouwens nog bij dat de PVV het het best doet als zij niet hoeven te regeren. De gedoogconstructie was wat dat betreft ideaal voor hen, omdat ze zelf geen beleid hoefden te ontwerpen. Als het op regeren aankomt dan zal je namelijk merken dat een groot deel van het partijprogramma onuitvoerbaar is of niet strookt met onze grondwet. Ze zullen vele concessies moeten doen, hetgeen bij de achterban niet goed valt. Die vallen immers op Geert vanwege zijn duidelijke, grove taal. Niet vanwege de nuance.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:16 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat is het verschil tussen een religie en religieus persoon. Hetzelfde verschil bestaat tussen het communisme als ideologie en een (zelfbenoemde) communist. Wie leest het op de juiste wijze? Alle variaties zijn mogelijk geldig. Daarom ging ik ook niet veel verder dan te stellen dat er wél richtlijnen (normen) uit de Koran te herleiden zijn. Het kan zijn dat er moslims zijn die aan die daar geen boodschap aan hebben maar ze zijn er wel.

Precies, daar heb je gelijk. Daarom zijn er ook weinig algemeenheden over de Islam te stellen en daarom kan je zelden over de Islam in zijn geheel oordelen en kun je al helemaal geen beleid specifiek richting de Islam ontwerpen. Zie daar de grootste tekortkoming van de PVV.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Ach, hoeveel mensen zijn er niet voor lijfstraffen, doodstraf en andere vergaande dingen om zaken die ze niet bevallen uit de samenleving te houden of te bestraffen?

True. Een persoonlijk doch belangrijk verschil is in mijn ogen dat die mensen tenminste een tastbare reden hebben om zoiets te willen, ongeacht of het een sterk of zwak argument is. Doodstraf "omdat god het zegt" is wat mij betreft bij voorbaat inferieur, zelfs in vergelijking met de emotionele kreten van facebook PVV'ers.

quote:

Hoeveel van die mensen zouden ook niet achter veranderingen in die richting staan als die kans zich voordoet terwijl ze zich nu "conformeren" aan hoe het nu is?
Is dit echt zo anders bij moslims dan bij al die anderen?

Op een manier. Ik ben verre van een expert maar in z'n geheel genomen ben ik van mening dat overtuigingen vanuit de spirituele hoek vaak een iets scherper randje hebben dan politieke overwegingen.

Als ik, bijvoorbeeld, homo's op straat zie zoenen denk ik even "juk" bij mezelf voordat ik besef dat ik niet moet whinen en het hele euvel vergeet. Voor een gelovig persoon van een willekeurige religie die homoseksualiteit afkeurt en veroordeeld kan ik me voorstellen dat dat minder makkelijk is, om nog maar te zwijgen over homo's die de twijfelachtige eer hebben gehad om ook nog eens opgevoed te worden met de vrolijke boodschap dat hun god ze, kernachtig samengevat, haat.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:20 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Je maakt grondwetten bijna heilig. Ook deze (in Nederland) zijn deze maar gevormd in een bepaalde periode met een bijbehorende tijdsgeest. Niet aan grondwetten durven te tornen (omdat ''grondwet''), dat vind ik ergerlijker.

Wat bedoel je met ''maatregelen invoeren die onderscheid maken op basis van godsdienst''?

Ik stel niet dat grondwetten niet gewijzigd mogen worden. Ik stel enkel waarvoor ze dienen en waarom ze een stevigere bescherming bieden dan gewone wetten in het tegengaan van de willekeur en grilligheid van politieke actoren.

Maatregelen op basis van godsdienst zijn in dit topic uitvoerig genoemd: het verbieden van islamitisch onderwijs, verbod op bouw van moskeeën, verbieden religieuze politieke partijen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat schreef ik niet alleen dat er geen extra bescherming nodig is, zeker niet voor onbewezen beweringen.

Welke bescherming vind jij onnodig dan? We mogen toch over godsdiensten zeggen wat we willen?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:25 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is nog maar 2,5 jaar geleden dat de PVV in een gedoogconstructie zat. Voordat ze daar in zaten deden ze nooit rare uitspraken en hadden ze nooit rare standpunten? (In jouw ogen)
Zoveel is er niet veranderd. De VVD was op zijn teentjes getrapt. Dat gaat ook wel weer over.

En ondertussen stelt Rutte geen vertrouwen te hebben in een samenwerking met PVV en heeft het CDA de PVV ook op voorhand uitgesloten. De enige mogelijke vriend van de PVV zou dus de VVD met een nieuwe lijsttrekker zin. En zelfs die combinatie zie ik niet zo snel een meerderheid halen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Klopt ja . Maar het is evengoed een redenering die tot (politieke) verlamming kan leiden. Als we in zo een complexe wereld als de deze niet meer kunnen generaliseren (omdat we strikt ''logisch'' willen zijn) en er is daadwerkelijk een probleem (voortkomend uit een fenomeen zoals de ''islam'' - die we niet mogen/kunnen definiëren terwijl er een x aantal gedeelde/gemeenschappelijke aspecten in schuilen) zou het nog best problematisch kunnen zijn.

Daar ben ik dan ook niet tegen. Je moet het beestje best bij de naam kunnen noemen. Er zijn dan ook partijen die veel specifieker beleid ontwikkelen dat op groepen (bijv. marrokanen) gericht is. Het gevaarlijke is dan ook niet om de groep te benoemen, maar om ze als groep te behandelen. Door hen continu in dat stigma te bevestigen ontneem je elke prikkel van het individu om zich uit die groep los te rukken. Maar Wilders wil ook helemaal niet dat er moslims zijn die weer 'op het rechte pad' komen. Hij is afhankelijk van het beeld dat de Islam een onontkoombare greep op individuen heeft en het zou dan ook nadelig voor hem zijn als zijn achterban zou merken dat er binnen hun geloof de vrijheid is om je te vormen zoals je zelf wilt.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:28 schreef ems. het volgende:

[..]

True. Een persoonlijk doch belangrijk verschil is in mijn ogen dat die mensen tenminste een tastbare reden hebben om zoiets te willen, ongeacht of het een sterk of zwak argument is. Doodstraf "omdat god het zegt" is wat mij betreft bij voorbaat inferieur, zelfs in vergelijking met de emotionele kreten van facebook PVV'ers.

Maar meestal blijft het niet bij "omdat god het wil", over het algemeen hebben mensen daar allerlei argumenten bij gehaald waardoor ze het kunnen verklaren. Dat ik die argumenten vaak tenenkrommend slecht vind maakt niet zoveel uit, dat vind ik van zoveel argumenten, ook zonder dat het een religieuze ondergrond heeft.
Het is toch vaak zo dat dat "omdat god het wil" meer als bevestiging wordt gebruikt dan als enige reden.

quote:

Op een manier. Ik ben verre van een expert maar in z'n geheel genomen ben ik van mening dat overtuigingen vanuit de spirituele hoek vaak een iets scherper randje hebben dan politieke overwegingen.

Als ik, bijvoorbeeld, homo's op straat zie zoenen denk ik even "juk" bij mezelf voordat ik besef dat ik niet moet whinen en het hele euvel vergeet. Voor een gelovig persoon van een willekeurige religie die homoseksualiteit afkeurt en veroordeeld kan ik me voorstellen dat dat minder makkelijk is, om nog maar te zwijgen over homo's die de twijfelachtige eer hebben gehad om ook nog eens opgevoed te worden met de vrolijke boodschap dat hun god ze, kernachtig samengevat, haat.

Heb niet het idee dat daar een scherper randje aan zit, aan sommige mensen zit gewoon een scherp randje, die gaan gewoon ver in hun wereldbeeld.
Ik ken aardig wat gelovigen die die juk niet eens hebben(niet anders dan bij hetero's iig), die dat gewoon een zaak tussen die mensen en de schepper vinden, daarin zitten enorme verschillen in. Denk dat de gemiddelde gelovige die wel gewoon normaal in de maatschappij staat er niet anders over denkt dan jij doet.
Daarnaast ben ik ook mensen tegen gekomen die helemaal niet gelovig zijn en bij wie ik blij zou zijn als het bij die juk bleef. Homofobie is niet iets exclusiefs voor religieuzen, helaas, was het maar zo makkelijk.

Voor mij zou het niet uitmaken of iemand me haat vanuit "geloof" of vanuit "zichzelf", het is eigenlijk gewoon hetzelfde, het gevolg is al helemaal hetzelfde.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het gaat altijd om hoe mensen teksten interpreteren. Sinds de bijbel en koran ontstonden zijn er al eeuwenlang verschillende interpretaties. Dus als mensen de koran op een bepaalde manier interpreteren dan is dat de islam. Wat heeft het voor nut om altijd maar te zeggen "Dat is niet de echte islam" als niemand die echte islam belijdt?

Wat boeit het of mensen in God of aliens of wat dan ook geloven. Ja er zijn erbij die radicaliseren maar dat is een relatief klein percentage 'van'. Voor criminaliteit en mafia praktijken is atheistische jeugd net zo gevoelig.

Iets anders.. hooliganisme onder voetbalsupporters. Als dat moslims geweest waren was de derde wereldoorlog al tig keer uitgebroken. Kijk maar ff de andere kant op nu

We hebben nu dit probleem in de kleine percentages van de kleine percentages maar we hebben daar tegenover een grotere groep eensgezinde PVV stemmers die bereid zijn tot vernielingen en geweld en dat ze dat kunnen bewijzen hooligans wel.. Iemand mag onder harde kernen wel ff enqueteren. Het zou me verbazen als de uitslag anders valt dan de PVV op één. Harde aanname wellicht maar zit er waarschijnlijk niet zo ver naast.

Ga jij er ook lekker op los slaan als je de mogelijkheid hebt daarvoor?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar meestal blijft het niet bij "omdat god het wil", over het algemeen hebben mensen daar allerlei argumenten bij gehaald waardoor ze het kunnen verklaren. Dat ik die argumenten vaak tenenkrommend slecht vind maakt niet zoveel uit, dat vind ik van zoveel argumenten, ook zonder dat het een religieuze ondergrond heeft.
Het is toch vaak zo dat dat "omdat god het wil" meer als bevestiging wordt gebruikt dan als enige reden.

Ik heb overigens iemand als Rouvoet of Slob nog nooit in de kamer zien zeggen dat ze ergens voor of tegen zijn omdat ze dat door god ingegeven is.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:26 schreef keste010 het volgende:

[..]

Lees je opmerkingen eens terug. Op mijn vraag hoe je denkt dat de PVV meer volgers kan krijgen aangezien ze geen moeite doen om via de discussie men voor zich te winnen stel jij dat we maar moeten wachten hoe het er uit ziet als er een aanslag komt. Vandaar dat ik vroeg of je dan liever de huidige situatie hebt van de PVV die buitenspel staat of de PVV die aan de macht komt mede veroorzaakt door een aanslag. Daar is niets vals aan, dat is op basis van je eigen punten.

Als je daadwerkelijk andere mogelijkheden zou noemen, dan zou dat zijn omdat jij aan zou geven hoe de PVV op andere manieren populair kan worden. Maar aangezien je tot nu toe enkel een potentiele aanslag als factor daarvoor noemde kan je mijn vraag geen vals dilemma noemen.

A. Ik vrees dat er aanslagen komen.
B. Ik hoop dat de PVV gaat regeren.
Dit betekent niet dat ik hoop dat er aanslagen komen zodat de PVV kan regeren. Dit was keuze 1 van jouw dilemma.

Keuze 2 van jouw dilemma was:
"of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn."
A. Ik vind dat de PVV al invloed heeft, ook als ze in de oppositie zitten.
B. Ik verwacht dat ze binnen enkele jaren al weer een acceptabele coalitiepartner zijn.

Ten eerste vind ik dat jij tot vreemde conclusies (die 2 keuzes) komt naar aanleiding van wat ik zei.
Ten tweede wijs ik beide keuzes af.
Ten derde waren er volgens jouw maar twee mogelijkheden waaruit ik kon kiezen terwijl ik nog wel een paar anderen kan verzinnen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:55 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

A. Ik vrees dat er aanslagen komen.
B. Ik hoop dat de PVV gaat regeren.
Dit betekent niet dat ik hoop dat er aanslagen komen zodat de PVV kan regeren. Dit was keuze 1 van jouw dilemma.

Keuze 2 van jouw dilemma was:
"of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn."
A. Ik vind dat de PVV al invloed heeft, ook als ze in de oppositie zitten.
B. Ik verwacht dat ze binnen enkele jaren al weer een acceptabele coalitiepartner zijn.

Ten eerste vind ik dat jij tot vreemde conclusies (die 2 keuzes) komt naar aanleiding van wat ik zei.
Ten tweede wijs ik beide keuzes af.
Ten derde waren er volgens jouw maar twee mogelijkheden waaruit ik kon kiezen terwijl ik nog wel een paar anderen kan verzinnen.

Kom dan eens met die extra mogelijkheden waarop de PVV in populariteit kan groeien. Enkel dan is het een vals dilemma.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 22:02 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.

Het principe vrijheid van godsdienst is een zwaar bevochten recht . Dat begon al meer dan 450 jaar geleden in Nederland, dus niks vreemds element in dit land.
Er zijn zoveel meningen die onbewezen zijn, dat is ook niet relevant voor het recht op meningsuiting.