POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wilders vindt het belangrijk genoeg om van iets wat duidelijk een religie is een ideologie te maken enkel om onder het probleem van vrijheid van godsdienst af te komen.quote:Op zondag 4 januari 2015 21:28 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik vind het onderscheid ''ideologie'' en ''religie'' allerminst belangrijk. Beide leveren een setje aan normen voor een gemeenschap die de vorming van het land en het gedrag van de burgers erin bepalen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zou dat ook absoluut niet willen. Niet tot op het punt dat er een kans is dat er inderdaad een islamitische partij het beleid kan dicteren. Zie je die kans vergroten dan zijn er andere manieren om deze te verkleinen zonder de beginselen van je eigen democratie om zeep te helpen.quote:
Maar zolang de democratie gewaarborgd wordt heeft dat sociale systeem wat een aantal religie's met zich meebrengen geen kans.
Het gehele systeem van de islam kan alleen in de vorm van een theocratie, de democratie die wij kennen ligt niet eens zo bar ver weg ervan, alleen kan er wat vaker gekozen worden en vooral (en erg fijn!) tussendoor veranderd worden.
Ik zie niet in waarom we hier bv een "islam" partij zouden moeten verbieden, ook al is het streven een theocratie. Ik denk niet dat de democratie zo zwak is dat er via die democratische weg ooit een theocratie komt.
Net zoals ik niet bang ben dat wilders alleen aan de macht komt, ook zijn denkbeelden zullen altijd moeten wijken voor andere denkbeelden, het beste wat hij kan verwachten is een heel stevig compromis.
Waarvan voor elke norm of regel mensen vrij zijn om daarnaar te leven of niet. Het enige dat je over de islam kan zeggen is dat het een monotheistische religie is waarvan de leden allen in bepaalde mate hun overtuiging uit de Koran halen. Verder kan je geen algemeenheden constateren bij moslims.quote:
[..]
De Koran staat juist boordevol met normen en gedragsregels...?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja maar dat wordt allemaal gerechtvaardigd met de wens van god en niet met argumenten. Een ideologie gaat veel verder in de zin dat er concrete vertaling naar wetgeving wordt gemaakt, leiderschap, rechtspraak en handhaving wordt georganiseerd en het wordt niet afhankelijk gemaakt van de vraag of men gelooft maar afgedwongen met concrete dwangmiddelen.quote:
[..]
De Koran staat juist boordevol met normen en gedragsregels...?
Ik heb weinig zin om op al jouw vragen in te gaan, temeer omdat een eenduidig antwoord geven niet mogelijk is.quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën. Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden. Moeten haat-imams hier kunnen preken? Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen? Moet de Holocaust uit de geschiedenisles worden gehaald? Ben je er voor dat moslims onbeperkt kunnen trouwen met partners uit islamitische landen? Moeten we elke asielzoeker die in gevaar is opnemen in ons land, hoeveel er ook voor de deur staan?
Ik houd het kort.
Ik wil helemaal niets verbieden, de Holocaust moeten ook in de toekomst worden onderwezen aan kinderen in ons land en we hoeven niet iedereen een verblijfsvergunning te geven.
Nu een wijze tip voor u, heer Hersendood: maak je niet constant zo druk om anderen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Semantiek in de politiek komt vaak voor ja. Maar die wet is wat mij betreft ook problematisch en levert een onterecht voordeel voor religieuze groeperingen tov niet-religieuze groepen.quote:
Wilders vindt het belangrijk genoeg om van iets wat duidelijk een religie is een ideologie te maken enkel om onder het probleem van vrijheid van godsdienst af te komen.
Wat is vol ? 10 ? 20 ?quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën.
100 miljoen ?... dat is pas vol
vrijheid van onderwijs... dat geldt voor alle levensbeschouwelijke stromingenquote:Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden.
Nee... maar Wilders blijft maar doorgaan met haatzaaien.. en dat mag juridischquote:Moeten haat-imams hier kunnen preken?
Dat moeten zij zelf weten. Echt geen punt om daar een groot gevaar in te zienquote:Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen?
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.quote:
Waarvan voor elke norm of regel mensen vrij zijn om daarnaar te leven of niet. Het enige dat je over de islam kan zeggen is dat het een monotheistische religie is waarvan de leden allen in bepaalde mate hun overtuiging uit de Koran halen. Verder kan je geen algemeenheden constateren bij moslims.
Dat klopt, maar dat is weer een andere discussie. Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming. Dat zijn aanhang vervolgens pikt dat hij daar onderuit probeert te komen door het een ideologie te noemen is pure minachting voor de grondwet.quote:
[..]
Semantiek in de politiek komt vaak voor ja. Maar die wet is wat mij betreft ook problematisch en levert een onterecht voordeel voor religieuze groeperingen tov niet-religieuze groepen.
Maar zoals wel vaker bij PVV'ers: het doel heiligt de middelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Sommige worden (binnen de Koran) wel beargumenteerd, sommige niet. Je haalt weer de concretisering van een ideologie aan, maar zoals ik al zei; er zijn tal van normen in de Koran die geconcretiseerd kunnen worden. Ook strafmaten (zowel in dit als het leven hierna). Het enige dat je kunt stellen dat de Koran op zich zelf minder concreet is in zijn verwoordingen.quote:
Ja maar dat wordt allemaal gerechtvaardigd met de wens van god en niet met argumenten. Een ideologie gaat veel verder in de zin dat er concrete vertaling naar wetgeving wordt gemaakt, leiderschap, rechtspraak en handhaving wordt georganiseerd en het wordt niet afhankelijk gemaakt van de vraag of men gelooft maar afgedwongen met concrete dwangmiddelen.
Maar toch is hij het die bepaalt wat god van hem zou willen (religie) terwijl bij een ideologie anderen gaan voorschrijven wat die ideologie, namens god of de machthebbers, van hem wil of hij het eens is of niet.quote:
[..]
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.quote:
[..]
Ik vind wat hier in het filmpje gezegd wordt extreem. De spreker vind het normaal....
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.quote:Wat ik mij dan afvraag, is het niet verschrikkelijk lastig om met deze instelling in een westers land te leven. Alles waar deze mensen uit het filmpje tegen zijn krijgen ze dagelijks te zien.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Conscience do cost.
Wat is dan die ongelijkheid in de praktijk in die theoretische islamitische staat?quote:
In de Koran is er een bepaalde mate van acceptatie en vrijheid voor andere groeperingen. Er is absoluut geen spraken van gelijkwaardige behandeling tussen moslims en niet-moslims (en al helemaal niet tussen moslims en b.v. joden).
Even isis niet meegenomen in dit verhaal, maar echt de theorie, de zogenaamde ideale islamitische wereld.
Want dan is het enige waar ik op kom een ander belastingssyteem, die qua kosten niet hoger is(soms zelfs lager) dan die moslims moeten betalen en een vrijstelling van de islamitische geloofseisen en een vrijstelling om in het leger te moeten dienen(mag wel).
Verder is er geen ongelijkheid, ook bv die joden mogen gewoon de hoogste positie's bekleden(alleen echt leider niet, maar wel de belangrijkste adviseur van die leider).
Als er al een fikse ongelijkheid is dan ligt die niet bij joden in die ideale islamitische staat, die ligt bij mensen met een polytheistisch geloof. Alle abrahamistische geloven hebben een afschuwelijke hekel aan polytheisten, die worden niet geaccepteerd.
Atheisten hangt af van de lezing, die worden in de bronteksten eigenlijk niet genoemd. In de praktijk worden die vaak op de hoop van polytheisten geveegd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben het met je eens dat de Islam inderdaad over het algemeen een dwingender karakter op het individu heeft dan andere religies. Maar toch zijn er genoeg moslims (ik ken er zelf meerdere) die de Islam beleven alszijnde het halen van inspiratie uit een heilig boek, zonder dat ze zich daarbij verplicht voelen. En buiten deze mensen om, die door velen waarschijnlijk als 'uitzondering' worden getypeerd, is het aan elke moslim om de Koran op zijn of haar manier te interpreteren en te gebruiken. Dat er mensen zijn die menen de Koran als dwangmiddel te gebruiken naar anderen toe is niet Islam-eigen, maar is afhankelijk van die personen.quote:
[..]
Wanneer iemand (oprecht) gelooft in Allah/de Koran zijn die regels in zijn beleving (en daar gaat het om) alles behalve vrijblijvend. Sterker, ze zijn van veel groter belang omdat de gevolgen van het wel of niet ervan volgen vele male groter zijn; de wetten zijn afkomstig van Hij die alles dicteert. Is dat ook geen algemeenheid? Misschien is het zelfs de meest kenmerkende factor van ''moslim''.
Nogmaals: de Islam betekent niets meer dan een monotheïstische religie, waar men in de basis vanuit de Koran handelt in zijn overgave naar God toe, maar waar iedereen de Koran op zijn of haar manier gebruikt. Verdere 'algemeenheden' zijn niet gebaseerd op de Islam, maar op hoe individuen of groeperingen die bepraktiseren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als er te weinig ruimte is in moskeeen en mensen dit zelf betalen heb ik geen enkel probleem met de bouw van moskeeen.quote:
[..]
Maar wat zou je wel willen verbieden?
Vind je het goed als Nederland volgebouwd wordt met moskeeën. Moet het islamitisch onderwijs uitgebreid worden. Moeten haat-imams hier kunnen preken? Ben je voor de mogelijkheid dat islamitische vrouwen gescheiden kunnen zwemmen? Moet de Holocaust uit de geschiedenisles worden gehaald? Ben je er voor dat moslims onbeperkt kunnen trouwen met partners uit islamitische landen? Moeten we elke asielzoeker die in gevaar is opnemen in ons land, hoeveel er ook voor de deur staan?
Islamitisch onderwijs hetzelfde, alhoewel er eisen moeten blijven aan diploma's en kinderen die schoolplichtig zijn zich bezig zouden moeten houden met die stof. Wat ze er verder omheen doen is hun zaak, zolang alle stof voor de diploma's e.d. maar behandeld wordt(en dat betekend dus ook bv die kennis van evolutie).
Haat imams, zolang ze binnen de grenzen van de wet blijven, niet oproepen tot geweld e.d., ja, anders moeten ze aangepakt worden zodra ze die grens overgaan en dat aanpakken mag van mij best fiks. Van mij mag hoeveel invloed iemand heeft op mensen hierin meetellen zelfs.
Gescheiden zwemmen, dat is tussen bedrijf en klant, als zwembaden dit aan willen bieden en er is animo is dat hun zaak, niet de mijne. Zolang het maar niet verboden wordt het anders te doen.
Holocaust uit te geschiedenis is echt een onzin iets, dat is gewoon geschiedenis en dat verwijderen heeft werkelijk helemaal niets met de islam te maken, alleen maar met oerdom zijn. Dus nee, dat moeten we niet verwijderen.
Trouwen met mensen uit het land van herkomst geen enkel probleem, maar hou wel zelf je eigen broek aan. Er mogen dus best wel wat eisen aan zitten, maar op zichzelf geen enkel probleem mee.
Wbt humanitaire hulp, ik ben vooral voor hulp in de regio en richten op oplossingen waardoor er niet zo'n noodzaak meer is om te verkassen. Iedereen opnemen kan niet, wel kunnen we doen wat we kunnen, dat zijn we wel verschuldigd aan de wereld, zelfs aan onszelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo is vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming? Het is misschien meer een belemmering om het op dezelfde wijze te kunnen ''aanvallen'' als elk andere niet-religieuze overtuiging.quote:
Dat klopt, maar dat is weer een andere discussie. Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming. Dat zijn aanhang vervolgens pikt dat hij daar onderuit probeert te komen door het een ideologie te noemen is pure minachting voor de grondwet.
Maar zoals wel vaker bij PVV'ers: het doel heiligt de middelen.
Ja dat het lastig zie ik. Toch denk ik dat de meeste moslims hier in Nederland deze dingen niet denken. En dat het met de toekomst minder zal worden.quote:
[..]
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.
[..]
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Dat zie ik ook niet zo want los van de vrijheid van godsdienst heb je de vrijheid van meningsuiting en vele andere vrijheden. De vrijheid van godsdienst is in mijn ogen een vreemde extra bescherming van een mening die zelfs onbewezen is.quote:
Juist voor Wilders' megalomane neigingen is een vrijheid van godsdienst essentieel als bescherming.
Hij bepaalt wat God van hem wil? Dat heb ik niet uit de Koran kunnen herleiden.quote:
Maar toch is hij het die bepaalt wat god van hem zou willen (religie) terwijl bij een ideologie anderen gaan voorschrijven wat die ideologie, namens god of de machthebbers, van hem wil of hij het eens is of niet.
Een ideologie bestaat ook niet uit ''anderen''. Het is in eerste instantie, net zoals elke religie, een concept, een klontering van ideeën.
Bij beide kan het zo zijn dat er wel/niet genoeg aanhangers zijn de regels (incluis strafregels) na te leven.
quote:
[..]
Nee, want het politiek succes van de partijen die wij voorstaan hangt niet af van het wel of niet ontstaan van een fascistische staat.
Jij geeft net aan dat de PVV pas voldoende populair wordt op het moment dat er een aanslag gepleegd wordt. Dat betekent dat je ofwel hoopt op een aanslag om jou partij aan de macht krijgt, of accepteert dat jouw partij nooit van enige invloed zal zijn. Kies maar wat jouw voorkeur heeft.
Doordat ik iets zei kan je mij geen vals dilemma voorschotelen? Nou geef je volgens mij weer een drogreden.quote:
[..]
Je stelde nota bene zelf dat er een aanslag voor nodig is om de PVV populairder te krijgen dus hoezo stel ik jou voor een vals dilemma?
En over die eerste drogreden; Je gaf mij de keus: Of ik hoop dat er bomaanslagen komen (nooit gezegd of gesuggereerd) of PVV zal nooit invloed krijgen (niet mee eens). Vals dilemma dus.
Je moet eens een onderscheid maken tussen wat je wenst en de realiteit. De realiteit is dat eerst LPF bijna meteen na oprichting in de regering zat. De PVV bestaat ook nog maar heel kort en heeft al in een gedoogconstructie meegeregeerd. Iets wat partijen als SP en Groenlinks, die al veel langer bestaan, nooit is gelukt. Vriendschappen en vijanden kunnen snel veranderen in de politiek. Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.quote:Maar goed, op basis van je vorige post stel ik gelukkig wel vast dat je liever de vredige van de twee opties verkiest. Ik denk enkel dat de PVV nooit zal kunnen meeregeren als ze niet een absolute meerderheid krijgen. Er is geen partij die met ze wil samenwerken. En inderdaad, juist dat maakt de PVV weer populairder want dan kan hij weer in de slachtofferrol.
Eh.... Nee.quote:
Er is best een redelijke kans dat al binnen een paar jaar CDA en VVD willen samenwerken met de PVV.
Ja, tenzij de PVV ineens een normale partij met normale standpunten wordt die normaal debatteert. Ik zie dat niet binnen een paar jaar gebeuren.
Ach, hoeveel mensen zijn er niet voor lijfstraffen, doodstraf en andere vergaande dingen om zaken die ze niet bevallen uit de samenleving te houden of te bestraffen?quote:
[..]
Vrijwel iedereen daar ziet het als normaal. Jij en ik zien het misschien als extreem, maar zoals je ziet hebben zij daar zelf (uiteraard) een heel andere mening over. Het is onmogelijk om hier concrete uitspraken over te doen wat betreft moslims in het algemeen simpelweg omdat het niet iets is waar men eerlijk over kán doen.
[..]
Natuurlijk, en dat is ook een reden van frictie nu en dan. Ze -kunnen- er ook niet eerlijk over zijn want ze weten dat dat, zoals ik al zei, sociale zelfmoord is. Verder zijn westerse landen vaak toch wel een klein beetje relaxt om te leven dus zou het onlogisch zijn om die twee zaken op te offeren omdat je een mening hebt waarvan je weet dat de kans nihil is dat zoiets op de korte termijn in Nederland het geval gaat zijn.
En dat is een beetje het ding. PVV'ers die schreeuwen dat moslims dood moeten of moslim"extremisten" die aanslagen beloven zie je al van mijlenver aankomen. Dat is niet het geval bij een, wat ik denk, tamelijk substantiële groep moslims die hun nuance puur uit eigen voordeel bewaren. Maar zoals gezegd, dat valt nooit goed te onderzoeken of in cijfers uit te drukken dus blijft dat speculatie van mijn kant.
Hoeveel andere mensen zijn niet voor een bepaalde normen en waarden set waarop beoordeeld en gehandeld mag worden?
Hoeveel van die mensen zouden ook niet achter veranderingen in die richting staan als die kans zich voordoet terwijl ze zich nu "conformeren" aan hoe het nu is?
Is dit echt zo anders bij moslims dan bij al die anderen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mogen tot een bepaalde hoogte* is denk ik wel treffend ja. Moet toegeven dat ik inderdaad geen voorbeelden kan bedenken buiten die jij al gegeven hebt verder. Ongelijkheid is misschien eerder een (niet vastgelegd) gevolg maar niet noodzakelijk.quote:
Wat is dan die ongelijkheid in de praktijk in die theoretische islamitische staat?
Even isis niet meegenomen in dit verhaal, maar echt de theorie, de zogenaamde ideale islamitische wereld.
Want dan is het enige waar ik op kom een ander belastingssyteem, die qua kosten niet hoger is(soms zelfs lager) dan die moslims moeten betalen en een vrijstelling van de islamitische geloofseisen en een vrijstelling om in het leger te moeten dienen(mag wel).
Verder is er geen ongelijkheid, ook bv die joden mogen gewoon de hoogste positie's bekleden(alleen echt leider niet, maar wel de belangrijkste adviseur van die leider).
Als er al een fikse ongelijkheid is dan ligt die niet bij joden in die ideale islamitische staat, die ligt bij mensen met een polytheistisch geloof. Alle abrahamistische geloven hebben een afschuwelijke hekel aan polytheisten, die worden niet geaccepteerd.
Atheisten hangt af van de lezing, die worden in de bronteksten eigenlijk niet genoemd. In de praktijk worden die vaak op de hoop van polytheisten geveegd.
