)Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
En weer verder.
We stammen namelijk niet van Adam & Eva af, maar van Noach en z'n mokkel.
Evolutie, wetenschap, natuurwetenschap, wetenschappelijk denken, kritisch denken, logisch denken hier dus.
Van de 10 geboden zijn er een stuk of 3 nog nuttig, de rest gaat over een zeer ijdele god.quote:Op woensdag 12 november 2014 10:40 schreef motorbloempje het volgende:
Religie en de bijbehorende verhalen waren mooie verhalen met grotendeels (niet alles) moralistische functie, zie ook de 10 geboden. Dat zijn eigenlijk gewoon fatsoensnormen. Prima. Maar mensen die nog steeds geloven dat de aarde maar 3000 jaar oud is... Ghehe..
Evolutie, wetenschap, natuurwetenschap, wetenschappelijk denken, kritisch denken, logisch denken hier dus.
Ja, daar heb je een punt. Maargoed, ik zei ook niet dat álles uit dat boekje (nog steeds) bruikbaar is. De 'niet moorden niet stelen crap' is echter wel gewoon van alle tijden, m.i..quote:Op woensdag 12 november 2014 10:42 schreef budvar het volgende:
[..]
Van de 10 geboden zijn er een stuk of 3 nog nuttig, de rest gaat over een zeer ijdele god.
junk-dna
blinde darm
amandelen
pootjes python
giraffe larynx omweg
Van sommigen weten we al dat het onzin was, van de rest kunnen we raden dat het onzin is.
Inderdaad van alle tijden.quote:
[..]
Ja, daar heb je een punt. Maargoed, ik zei ook niet dat álles uit dat boekje (nog steeds) bruikbaar is. De 'niet moorden niet stelen crap' is echter wel gewoon van alle tijden, m.i..
Ik hoor maar al te vaak dat mensen de bijbel een moralistische functie aanschrijven. Maar als er maar een paar morele dingen in staan betekent dat nog niet dat de bijbel een (grotendeels) moralistische functie heeft.
Een bladzijde verder en het gaan al over wat te doen met je slaven...
- junk-dna waarom zou dat geen overblijfsel zijn?quote:
door evolutionisten als bewijs aangevoerd van nutteloze overblijfselen uit de evolutie historie:
junk-dna
blinde darm
amandelen
pootjes python
giraffe larynx omweg
Van sommigen weten we al dat het onzin was, van de rest kunnen we raden dat het onzin is.
- de blinde darm heeft nog steeds een functie, of bedoel je de Appendix vermiformis ?
- amandelen, hebben ook nog een functie
- poten bij slangen, ja waarom is dit geen overblijfsel?
-larynx omweg (niet alleen bij giraffes). Is wel een mooi voorbeeld. Jouw argument ertegen dat ze daarmee gevoel in de nek hebben klopt niet.
De zenuw zelf voelt niks, het geleidt alleen een signaal.
[ Bericht 36% gewijzigd door t4rt4rus op 12-11-2014 11:05:16 ]
Blinde darm in niet nutteloos.quote:
door evolutionisten als bewijs aangevoerd van nutteloze overblijfselen uit de evolutie historie:
junk-dna
blinde darm
amandelen
pootjes python
giraffe larynx omweg
Van sommigen weten we al dat het onzin was, van de rest kunnen we raden dat het onzin is.
http://www.newscientist.nl/nieuws/blindedarm-heeft-wel-nut/
jaquote:
Ik drukte me verkeerd uit. Het was toen moralistisch, uiteraard niet op waarheid berust voor wat betreft het god gedeelte, dat zouden we nu beter moeten weten. De niet moorden en stelen zaken, de fatsoensnormen m.i. Zijn wel van alle tijden. Maar ik kan dan ook niet begrijpen dat gelovigen wel aannemen dat bijvoorbeeld slavernijtips niet meer van deze tijd zijn, maar de rest wel voor waar en logisch aannemen. Zo iets duidelijker?
Ik erger mij er gewoon best wel aan.
Ook in de tijd van Balkenende die begon over christelijke normen en waarden
Oh ja, het kan inderdaad zijn dat een rudimentaire eigenschap toch nog een functie blijkt te hebben, maar er zijn wel voorbeelden van eigenschappen die wel nog aanwezig zijn, maar geheel geen functie lijken te hebben, zoals de ogen van de molrat of de nog achter gebleven skeletresten van de achterpoten bij walvissen.quote:
[..]
Elke keer als evolutionisten komen met een nutteloos overblijfsel uit de gefantaseerde evolutie geschiedenis, blijkt het uiteindelijk toch functioneel te zijn.
Nogmaals geef je hiermee aan wel de klok te horen luiden, maar niet te weten waar de klepel hangt. We weten waar de laryngeal zenuw voor is en deze is geheel niet nutteloos, sterker nog deze is aan de voicebox gekoppeld.quote:
Enkel bij giraffen zit die voicebox enkele centimeters verwijderd van het brein waar de zenuw vandaan komt, maar in plaats direct te koppelen naar de voicebox gaat deze de hele hals naar beneden, loopt rond een ader bij het hart en gaat dan weer omhoog. Een gigantische omleiding dus, maar ook dat is prima te verklaren binnen de evolutietheorie, sterker nog het is praktische enkel te verklaren vanuit een evolutionair oogpunt.
Junk-DNA wordt enkel zo genoemd omdat het op dit moment binnen DNA niet meer wordt gedecodeerd en vertaald door de biochemische processen, maar aan de andere kant wordt het kennelijk ook niet opgeruimd of weggewerkt door het nog werkend DNA. Ook dit is enkel te verklaren binnen de evolutietheorie.
Daarom juist, de joden hadden vrij weinig idee van de uitgestrektheid van het universum. Terwijl de oudere natuurreligies en griekse filosofische religies wel enig idee hadden van dit, sterker nog zij beweerden dat het universum onbeperkt was en altijd zou blijven bestaan.quote:
[..]
Nog zo'n fascinerende vraag over de motivaties van de klassieke God waar ik nog nooit een antwoord op heb gezien. Waarom een zich tot bijna in het oneindige uitstrekkend universum scheppen, gevuld met talloze sterren en nog veel meer planeten, om vervolgens al je aandacht te richten op één planeet met daarop één levensvorm in het bijzonder, nadat je dat universum verder schijnbaar 10 miljard jaar ongemoeid hebt gelaten.
Ik sluit het bestaan van een God niet uit, integendeel, misschien geloof ik zelfs wel in een gecreëerd universum. Maar een God zoals beschreven in de Bijbel? Dan wil ik eerst bovenstaande vraag beantwoord zien.
We zien wel het geschapene, maar niet een schepper. En zeker geen schepper die dan de Aarde zo belangrijk vindt dat hij zich daar helemaal op stort en de wezens die daar rondlopen beloond of bestraft als ze het wel of niet dienen.quote:
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
In Openbaring staat dat eens alles als een boekrol opgerold gaat worden en dat enkel de Aarde overblijft. Zelfs de zon gaat weg. Hoe moet de Aarde dan rond blijven draaien, als het niks meer heeft om omheen te draaien? Als het niet meer aangetrokken en afgestoten wordt door de zon en de maan? Als de andere planeten weg gaan, als melkwegstelsels en zonnestelsels vertrekken? Dan is er geen universum meer en kan de Aarde niet bestaan. Dit is toch wel duidelijk? Behalve dan voor creationisten die hier niks van willen weten.
Creationisme gaat veelal over de bijbelgod, en over een plan met al het leven. En het spijt als ik die niet zie. Voor de rest kan ik best spirituele dingen denken bij de gedachte aan atomen die mijn lichaam vormen, en als ik denk aan quantum mechanica (waarschijnlijk snap ik het niet goed, omdat ik de wat simpele en populaire wetenschappelijke boekjes hierover lees, maar dat maakt nu even niet uit), of als ik denk dat Leven materie schept in plaats van materie Leven. Dat het hele universum doordrenkt is met Leven, wat men tegenwoordig een bepaald Veld noemt (nul punt energie veld geloof ik).quote:
[..]
Sorry, jij kan niks spiritueels zien als je niet creationisme accepteert. Creationisme heeft gewoon de zelfde logica die we in het dagelijks leven gebruiken, de geest beslist, en het bestaan van de geest is een mening. Je moet zo zien creationisme is fundamenteel, het gaat over oorsprong ten slotte, wanneer jij dat gaat vervangen met evolutie dan is je religie gewoon weg, dan wordt je net als stereotype meneer Spock emotieloos.
Dit is allemaal niet wetenschappelijk in de zin van materialistische wetenschap maar het maakt mij wel spiritueel. Hetzelfde geldt voor mijn hoop op reincarnatie en een altijd durende evolutieproces.
Dat jij denkt dat je alleen spiritueel kunt zijn als je gelooft in een schepper die doelbewust wezens schept dan ligt dat meer aan jou dan aan een ander.
Is natuurlijk onzin, maar ja, als je in evolutie gelooft, dan is het op basis daarvan wel redelijk om dat soort dingen te gaan denken. Het feit dat er geen non-functionele rest eigenschappen bestaan, bewijst dus dat evolutie theorie fout is, net als dat die er wel zouden zijn, dat bewijst dat evolutie theorie wel waar is. Het feit dat de blinde darm, amandelen, stuitje, de omweg van de larynx, de rudimentaire pootjes van de python, wel nuttig zijn, bewijst dat evolutie theorie dus fout is.quote:Op woensdag 12 november 2014 11:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Oh ja, het kan inderdaad zijn dat een rudimentaire eigenschap toch nog een functie blijkt te hebben, maar er zijn wel voorbeelden van eigenschappen die wel nog aanwezig zijn, maar geheel geen functie lijken te hebben, zoals de ogen van de molrat of de nog achter gebleven skeletresten van de achterpoten bij walvissen.
[..]
Nogmaals geef je hiermee aan wel de klok te horen luiden, maar niet te weten waar de klepel hangt. We weten waar de laryngeal zenuw voor is en deze is geheel niet nutteloos, sterker nog deze is aan de voicebox gekoppeld.
Enkel bij giraffen zit die voicebox enkele centimeters verwijderd van het brein waar de zenuw vandaan komt, maar in plaats direct te koppelen naar de voicebox gaat deze de hele hals naar beneden, loopt rond een ader bij het hart en gaat dan weer omhoog. Een gigantische omleiding dus, maar ook dat is prima te verklaren binnen de evolutietheorie, sterker nog het is praktische enkel te verklaren vanuit een evolutionair oogpunt.
Waar precies dient de omweg van de laryngeal zenuw voor dan?quote:
[..]
Is natuurlijk onzin, maar ja, als je in evolutie gelooft, dan is het op basis daarvan wel redelijk om dat soort dingen te gaan denken. Het feit dat er geen non-functionele rest eigenschappen bestaan, bewijst dus dat evolutie theorie fout is, net als dat die er wel zouden zijn, dat bewijst dat evolutie theorie wel waar is. Het feit dat de blinde darm, amandelen, stuitje, de omweg van de larynx, de rudimentaire pootjes van de python, wel nuttig zijn, bewijst dat evolutie theorie dus fout is.
Jij negeert mijn geest, welke beslist, en je eigen geest, welke beslist. De Amerikaanse spirit kan je zeker ook niet zien. Je negeert in principe alle emoties. Je hebt het fundamentele niet begrepen aan creatie.quote:Dat jij denkt dat je alleen spiritueel kunt zijn als je gelooft in een schepper die doelbewust wezens schept dan ligt dat meer aan jou dan aan een ander.
Je blijft je stokpaardje maar herhalen, maar wat evolutie vs schepping nu te maken heeft met geest en vrije wil heb je nog nooit beargumenteerd.quote:
[..]
Jij negeert mijn geest, welke beslist, en je eigen geest, welke beslist. De Amerikaanse spirit kan je zeker ook niet zien. Je negeert in principe alle emoties. Je hebt het fundamentele niet begrepen aan creatie.
Je blijft alleen maar - ten onrechte - herhalen dat 'evolutionisten' het bestaan van de menselijke geest, vrijheid en keuze ontkennen. Wat toch echt gewoon onzin is.
En daarmee is het zowel off topic als een stroman. Chapeau.
...het is toch duidelijk dat je door te kiezen iets creeert. En nee er zijn geen evolutionisten die vrijheid echt vinden, die het bestaan van organismes als het resultaat van keuzes stellen.quote:
[..]
Je blijft je stokpaardje maar herhalen, maar wat evolutie vs schepping nu te maken heeft met geest en vrije wil heb je nog nooit beargumenteerd.
Je blijft alleen maar - ten onrechte - herhalen dat 'evolutionisten' het bestaan van de menselijke geest, vrijheid en keuze ontkennen. Wat toch echt gewoon onzin is.
En nu nog argumentatie?quote:
[..]
Is natuurlijk onzin, maar ja, als je in evolutie gelooft, dan is het op basis daarvan wel redelijk om dat soort dingen te gaan denken.
Hoezo zou dit waar zijn? Zowel functionele eigenschappen als non-functionele rudimentaire eigenschappen zijn prima te verklaren binnen de evolutietheorie.quote:
Je weer nogmaals niet waar je het over hebt. Biologen hebben nooit beweerd dat amandelen rudimentair zijn. Dat geld ook bij de blinde darm, waarbij enkel in de volksmond van wordt beweerd dat deze geen functie heeft. Dat is nooit door de wetenschap beweerd.quote:
De omweg van de larynx zenuw is niet non-funtioneel en is ook nooit zo omschreven door biologen, het heeft gewoon een omweg die vanuit een ontwerp-oogpunt niet logisch is, maar wel prima is te verklaren door evolutie.
Van het stuitje weten we wat het is...het non-functionele zit 'em in het feit dat we geen staart meer hebben, niet dat het stuitje op zich non-functioneel is.
Dit alles is gewoon te vinden door even te googlen...zo vreselijk lastig is het allemaal niet.
En jij mag voor mij nu de functie van de pootjes van de python even opzoeken, ik ben benieuwd. Ik vermoed dat als het een functie heeft, dat dit weinig te maken meer heeft met lopen, waardoor het rudimentaire pootjes zijn, precies wat biologen ook beweren.
Zeg Syamsu geef eens eerlijk aan, doe je ook verder iets met deze informatie...of wil je gewoon niks van anderen aannemen om je eigen wereldbeeld in stand te houden?
Jouw geest, noch die van Molurus, noch die van de Yanks heeft enige zeggenschap over het DNA in het lichaam. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou ook maar iemand nog kanker krijgen? Of een handicap? Je kunt toch beslissen dat DNA te veranderen?quote:
[..]
Jij negeert mijn geest, welke beslist, en je eigen geest, welke beslist. De Amerikaanse spirit kan je zeker ook niet zien. Je negeert in principe alle emoties. Je hebt het fundamentele niet begrepen aan creatie.
Nee.quote:
[..]
...het is toch duidelijk dat je door te kiezen iets creeert.
Nee.quote:
En nee er zijn geen evolutionisten die vrijheid echt vinden, die het bestaan van organismes als het resultaat van keuzes stellen.
En dan nu graag weer on topic.
Jaja, ik negeer alle emoties? Waar heb je het over, in vredesnaam. Creëert boosheid of liefde iets als je het creationistisch bekijkt? Ik denk eerder dat boosheid en liefde twee zaken zijn die gevolgen zijn, geen oorzaken (eigenlijk beiden, want boosheid kan leiden tot moord, en liefde tot kinderen).quote:
[..]
Jij negeert mijn geest, welke beslist, en je eigen geest, welke beslist. De Amerikaanse spirit kan je zeker ook niet zien. Je negeert in principe alle emoties. Je hebt het fundamentele niet begrepen aan creatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme
Ik dacht dat creationisme was dat men geloofde in een jonge Aarde, en een eenmalige scheppingsdaad. En in de bijbel, ook dat nog...
Kom op zeg, geef het domme volk maar de schuld. Professionele biologen hebben dat beweerd omdat op basis van evolutie theorie het aannemelijk is dat er restorganen zijn.quote:Biologen hebben nooit beweerd dat amandelen rudimentair zijn. Dat geld ook bij de blinde darm, waarbij enkel in de volksmond van wordt beweerd dat deze geen functie heeft. Dat is nooit door de wetenschap beweerd.
En jij gelooft die professionele biologen dus?quote:De omweg van de larynx zenuw is niet non-funtioneel en is ook nooit zo omschreven door biologen, het heeft gewoon een omweg die vanuit een ontwerp-oogpunt niet logisch is, maar wel prima is te verklaren door evolutie.
Gast!quote:
[..]
Kom op zeg, geef het domme volk maar de schuld. Professionele biologen hebben dat beweerd omdat op basis van evolutie theorie het aannemelijk is dat er restorganen zijn.
De links geven duidelijk aan wat de wetenschap als functies van deze organen ziet. Dat in de volkmond dan het e.e.a. wordt versimpeld dat de gehele blinde darm nutteloos is, staat daar los van. Het enige rudimentaire aan de blinde darm is een bepaalde holte (quote van de wiki: een rudimentaire holte die naar de blindedarm toe open is)[..]
Als het over biologie gaat? Ja dan neem ik hun mening iets eerder aan dan die van iemand, zoals jij, die om de haverklap aantoont niet te weten waar hij/zij het over heeft.quote:
Ga je verder nog in op de wat meer morele vraag van mij? Of ga je dat als goed creationist maar weer negeren, omdat het toch iets te lastig is?
Nu uiteindelijk, na eerst jaren lang te hebben beweerd dat het nutteloos is.quote:Op woensdag 12 november 2014 11:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Gast!
En nu zitten ze dus te stellen dat die holte nutteloos is. Zullen we afspreken dat je evolutie theorie als fout beschouwd wanneer een nut voor die holte wordt gevonden?
Nee.quote:
[..]
Nu uiteindelijk, na eerst jaren lang te hebben beweerd dat het nutteloos is.
En nu zitten ze dus te stellen dat die holte nutteloos is. Zullen we afspreken dat je evolutie theorie als fout beschouwd wanneer een nut voor die holte wordt gevonden?
Red uzelf en bekeert u tot de ware god. De tijd is nabijijijijijijij
[ Bericht 34% gewijzigd door likdoorn op 12-11-2014 12:19:49 ]
Een uitvlucht voor wat?quote:
Ik blijf toch van mening dat dingen toewijden aan evolutie één grote uitvlucht is.
Ik blijf toch van mening dat dingen toewijden aan God één grote uitvlucht is.quote:
Ik blijf toch van mening dat dingen toewijden aan evolutie één grote uitvlucht is.
En hoe zou je dingen toewijden aan een god dan noemen?quote:
Ik blijf toch van mening dat dingen toewijden aan evolutie één grote uitvlucht is.
God eren voor wat Hij te eren valt, en dat is voor alles..quote:
[..]
En hoe zou je dingen toewijden aan een god dan noemen?
Oke, nou ik heb nog nooit iets gezien waarvan ik dacht dat er misschien een god aan te pas is gekomen. Er valt wat mij betreft dus ook niets te eren aan een god, zeker niet aan 1 die geen zak geeft om zijn creatie.quote:
[..]
God eren voor wat Hij te eren valt, en dat is voor alles..
Nou, vooruit haal jij eens een bronnetje waaruit blijkt dat de wetenschap jarenlang heeft beweerd dat de gehele blindedarm nutteloos is en dus dan niet specifiek de Appendix vermiformis omdat ik meen dat daarvan de functie lange tijd inderdaad onbekend was.quote:
[..]
Nu uiteindelijk, na eerst jaren lang te hebben beweerd dat het nutteloos is.
Je hebt een nogal arrogante grote mond hier, dus kom maar op put your money where your mouth is. Ik heb tot nu toe genoeg mijn argumenten onderbouwd....dus ik mag deze eis nu ook wel een keer stellen.
En uit welk onderzoek zou moeten blijken dat dit niet zo is? Heb je wellicht een artikel naar een onderzoek dat dit aantoont?quote:
Weet je wat het is Syamsu? Je bent een laffe forum gebruiker...je verstopt je achter vaag geneuzel, maar onderbouwd niks, je komt zelf met geen enkele argumentatie, maar je negeert argumenten en bronnen die je wijzen dat je het aan het verkeerde eind hebt.
Wat dat betreft heb ik meer respect voor zelfs Sjoemie1985 die zo moedig was om in het vorige topic een post te maken met enkele bronverwijzingen. Dat die bronnen uiteindelijk niet zijn boute uitspraken konden ondersteunen is tot daar aan toe, maar hij legt tenminste zijn ballen op het blok...jij daarin tegen bent niks anders dan een lafaard.
quote:
Schattig, maar dat is een onzinnige stelling want als men binnen de wetenschap nieuwe informatie opdoet, dan zal dat men of verwerken binnen de huidige kennis of de huidige kennis aanpassen aan de nieuwe informatie. Dat is hoe de wetenschap werkt. Als men toch een functie vind voor die holte dan is dat alleen maar mooi, want dat zou betekenen dat we meer weten over het menselijk lichaam.Ondertussen weet jij totaal niks toe te voegen aan die kennis, daar je enkel maar wat stelt, maar niks en dan ook niks verklaard.
Oh en je negeert de lastige punten uit mijn post (bijvoorbeeld over de amandelen, stuitje, larynx enzovoort)...dat geeft verder niet, maar wellicht moet je je afvragen waarom je dat steevast doet?
Klinkt een beetje willekeurig hoe jij met liefde omgaat. Hoe zit het nou werkelijk?quote:
[..]
Jaja, ik negeer alle emoties? Waar heb je het over, in vredesnaam. Creëert boosheid of liefde iets als je het creationistisch bekijkt? Ik denk eerder dat boosheid en liefde twee zaken zijn die gevolgen zijn, geen oorzaken (eigenlijk beiden, want boosheid kan leiden tot moord, en liefde tot kinderen).
Hoe de wetenschap werkt is dat je een theorie weg doet wanneer blijkt dat het leidt tot foute veronderstellingen. Foute veronderstellingen zoals nutteloze organen, junk dna enzovoort. Dat die niet bestaan bewijst dat organismes op intelligente wijze als geheel worden gekozen, en niet stukjes bij beetjes bij elkaar worden gegooid.quote:
Junk-DNA bestaat niet nee?quote:
[..]
Hoe de wetenschap werkt is dat je een theorie weg doet wanneer blijkt dat het leidt tot foute veronderstellingen. Foute veronderstellingen zoals nutteloze organen, junk dna enzovoort. Dat die niet bestaan bewijst dat organismes op intelligente wijze als geheel worden gekozen, en niet stukjes bij beetjes bij elkaar worden gegooid.
En we hebben het nu al een tijdje over rudimentaire functies gehad en ik heb meerdere malen aangetoond dat er voorbeelden zijn van rudimentaire functies.
Jij doet gewoon echt niks met de informatie die je wordt aangedragen hè? Je wilt gewoon maar lekker vaag zijn en vooral geen kennis op doen? Prima verder, maar heb je je al afgevraagd waarom je dat gedrag toont?
Oh en ga vooral lekker niet in op de rest van de post...daarmee bevestig je totaal niet wat ik zeg.
Je begin een tikkeltje treurig te worden.Leg jij het maar uit, jij denkt dat geest creeert, en dat heeft met emoties te maken. Mensen die meer zien in de evolutie die negeren die emoties.quote:
[..]
Klinkt een beetje willekeurig hoe jij met liefde omgaat. Hoe zit het nou werkelijk?
Ik kan er chocolade noch gebak van maken, maar jij weet het allemaal perfect. En als ik dan probeer mee te denken stel je een belachelijke vraag.
Vertel eens, er van uitgaande dat dit waar is, hoe en volgens welke criteria werd er gekozen?quote:
[..]
Foute veronderstellingen zoals nutteloze organen, junk dna enzovoort. Dat die niet bestaan bewijst dat organismes op intelligente wijze als geheel worden gekozen, en niet stukjes bij beetjes bij elkaar worden gegooid.
Ik heb geen zin om te zoeken, als je geen konsekwenties trekt en evolutie theorie als fout beschouwd wanneer ik het nut van die dingen kan aantonen.quote:
[..]
Junk-DNA bestaat niet nee?
En we hebben het nu al een tijdje over rudimentaire functies gehad en ik heb meerdere malen aangetoond dat er voorbeelden zijn van rudimentaire functies.
Jij doet gewoon echt niks met de informatie die je wordt aangedragen hè? Je wilt gewoon maar lekker vaag zijn en vooral geen kennis op doen? Prima verder, maar heb je je al afgevraagd waarom je dat gedrag toont?
Oh en ga vooral lekker niet in op de rest van de post...daarmee bevestig je totaal niet wat ik zeg.
Je hebt geen zin om te zoeken omdat je die zaken niet kan aantonen, niet in de laatste plaats omdat ik al van elk voorbeeld heb aangetoond dat het of bestaat of dat de wetenschap daar al onderzoek naar doet.quote:
[..]
Ik heb geen zin om te zoeken, als je geen konsekwenties trekt en evolutie theorie als fout beschouwd wanneer ik het nut van die dingen kan aantonen.
Ik zal de evolutietheorie als "fout" beschouwen als jij kan aantonen dat er grote fouten zit in één van de vele grote onderdelen daarvan waardoor de verklaringen en voorspellingen niet meer kunnen kloppen, maar veel belangrijker als jij met een verklaring kan komen die onze observaties beter kan verklaren.
Dit is iets waar jij tot nu toe herhaaldelijk in faalt. Geen enkele post die je in deze reeks (of buiten deze reeks) geven mij enigszins het idee dat jij ook maar iets begrijpt van de evolutietheorie.
Ik studeer evolutionaire biologie en zou je kunnen wijzen op werkelijke zaken waarin de evolutietheorie nog sluitende verklaringen voor zoekt of waarvan men het idee heeft dat de verklaringen die we hebben nog niet afdoende zijn en die van specifieke interesse zijn binnen de evolutionaire wetenschap, maar ik kan je ook vertellen dat deze niet in de buurt vallen van de suggesties die jij hebt aangedragen. Sommige die zelfs totaal geen enkel probleem zijn binnen deze wetenschap.
Dat jij hier geen enkele kennis van hebt is niet vreemd, je weet weinig tot niks van het onderwerp, maar toont hier wel een niveau van arrogantie door te stellen dat je dat wel doet. Uiteraard zonder werkelijk je ballen op het blok te leggen natuurlijk.
Want zo'n lafaard ben je wel. Wat is er nou belachelijk aan de vraag hoe het werkelijk zit? het komt nogal willekeurig over, de manier waarop jij over liefde spreekt. Je denkt dat het zus is, maar in kennelijke tegenstelling daarop zeg je, is het is ook weer zo. Zoiets van, het zal allemaal wel.quote:
Ik kan er chocolade noch gebak van maken, maar jij weet het allemaal perfect. En als ik dan probeer mee te denken stel je een belachelijke vraag.
.quote:
[..]
Je hebt geen zin om te zoeken omdat je die zaken niet kan aantonen, niet in de laatste plaats omdat ik al van elk voorbeeld heb aangetoond dat het of bestaat of dat de wetenschap daar al onderzoek naar doet.
Ik zal de evolutietheorie als "fout" beschouwen als jij kan aantonen dat er grote fouten zit in één van de vele grote onderdelen daarvan waardoor de verklaringen en voorspellingen niet meer kunnen kloppen, maar veel belangrijker als jij met een verklaring kan komen die onze observaties beter kan verklaren.
Dit is iets waar jij tot nu toe herhaaldelijk in faalt. Geen enkele post die je in deze reeks (of buiten deze reeks) geven mij enigszins het idee dat jij ook maar iets begrijpt van de evolutietheorie.
Ik studeer evolutionaire biologie en zou je kunnen wijzen op werkelijke zaken waarin de evolutietheorie nog sluitende verklaringen voor zoekt of waarvan men het idee heeft dat de verklaringen die we hebben nog niet afdoende zijn en die van specifieke interesse zijn binnen de evolutionaire wetenschap, maar ik kan je ook vertellen dat deze niet in de buurt vallen van de suggesties die jij hebt aangedragen. Sommige die zelfs totaal geen enkel probleem zijn binnen deze wetenschap.
Dat jij hier geen enkele kennis van hebt is niet vreemd, je weet weinig tot niks van het onderwerp, maar toont hier wel een niveau van arrogantie door te stellen dat je dat wel doet. Uiteraard zonder werkelijk je ballen op het blok te leggen natuurlijk.
Misschien moeten we het eens om gaan draaien. We stoppen met praten over de evolutietheorie en we gaan Syamsu vragen hoe creationisme/intelligent design nou precies werkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af welke ontwerpmethoden er zijn gebruikt(en waarom die) en welke eisen er werden gesteld aan het ontwerp, welke functies het ontwerp moest vervullen, waar er prototypes van zijn gemaakt etc etc.
Goed idee.quote:
[..]
.
Misschien moeten we het eens om gaan draaien. We stoppen met praten over de evolutietheorie en we gaan Syamsu vragen hoe creationisme/intelligent design nou precies werkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af welke ontwerpmethoden er zijn gebruikt(en waarom die) en welke eisen er werden gesteld aan het ontwerp, welke functies het ontwerp moest vervullen, waar er prototypes van zijn gemaakt etc etc.
Ik vraag me alleen af of je dan ooit een antwoord zal krijgen...ik vermoed dat de gemiddelde creationist nooit zo heel lang over dat onderwerp heeft nagedacht. 
Die alternatieve verklaring had ik al gegeven.quote:
Ik zal de evolutietheorie als "fout" beschouwen als jij kan aantonen dat er grote fouten zit in één van de vele grote onderdelen daarvan waardoor de verklaringen en voorspellingen niet meer kunnen kloppen, maar veel belangrijker als jij met een verklaring kan komen die onze observaties beter kan verklaren.
Ok, rudimentaire organen vindt je dus niet een groot genoeg issue, wat dan wel? Junk dna vindt ik wel een grote issue, junk dna dan maar?
Junk DNA bestaat niet.quote:
[..]
Die alternatieve verklaring had ik al gegeven.
Ok, rudimentaire organen vindt je dus niet een groot genoeg issue, wat dan wel? Junk dna vindt ik wel een grote issue, junk dna dan maar?
Sterker nog, je zou verwachten dat onderzoek hierna hele bibliotheken aan artikelen op zou leveren. Ik durf wel te gokken dat het aantal artikelen hierover de nul nadertquote:Op woensdag 12 november 2014 13:06 schreef Semisane het volgende:
[..]
Goed idee.
Godverdomme gast, lees toch eens mijn posts. Beide issues zijn geen issues. Ik heb voorbeelden gegeven van rudimentaire functies en dit is gewoon te verklaren via de evolutietheorie en junk-DNA is gewoon een term dat door genetici word gebruikt voor stukken DNA waarvoor op dit moment geen expressie is en die niet gedecodeerd en vertaald worden door biochemische processen in een cel.quote:
[..]
Die alternatieve verklaring had ik al gegeven.
Ok, rudimentaire organen vindt je dus niet een groot genoeg issue, wat dan wel? Junk dna vindt ik wel een grote issue, junk dna dan maar?
Je blijft deze twee zaken maar opnoemen terwijl het als is aangetoond dat je er totaal naast zit! Doe gewoon eens wat met de informatie die je wordt aangedragen.
Zo fokking moeilijk is dat allemaal niet.
Oh en negeer de rest van mijn post ook maar weer eens....over lafheid gesproken.
Nou ja, de term wordt gewoon gebruikt voor stukken non-coderende DNA. Het is allemaal niet zo heel interesant, maar ik vermoed dat Syamsu er gewoon weinig van begrijpt of wilt begrijpen.quote:
Ze hebben Of pandas and People.quote:
[..]
Sterker nog, je zou verwachten dat onderzoek hierna hele bibliotheken aan artikelen op zou leveren. Ik durf wel te gokken dat het aantal artikelen hierover de nul nadert
Wat je schreef in onderstaande quote is een meer compleet antwoord:quote:
[..]
Nou ja, de term wordt gewoon gebruikt voor stukken non-coderende DNA. Het is allemaal niet zo heel interesant, maar ik vermoed dat Syamsu er gewoon weinig van begrijpt of wilt begrijpen.
Al ook niet heel kloppend. Het doet namelijk vermoeden dat het nutteloos afval is, wat onjuist is. Junk-DNA heeft een functie, zelfs al is die onbekend. Het kan wel zijn dat het DNA niet codeert, maar bijvoorbeeld als landingsplatform dient voor eiwitstructuren.quote:
junk-DNA is gewoon een term dat door genetici word gebruikt voor stukken DNA waarvoor op dit moment geen expressie is en die niet gedecodeerd en vertaald worden door biochemische processen in een cel.
Non-coding DNA is in mijn ogen een betere benaming.
Die ken ik jaquote:
[..]
Ze hebben Of pandas and People.
Tja ja, de term is een beetje blijven hangen inderdaad van het moment dat het werd ontdekt. Vind non-coding DNA de lading ook beter dekken.quote:Op woensdag 12 november 2014 13:22 schreef Gray het volgende:
[..]
Wat je schreef in onderstaande quote is een meer compleet antwoord:
[..]
Al ook niet heel kloppend. Het doet namelijk vermoeden dat het nutteloos afval is, wat onjuist is. Junk-DNA heeft een functie, zelfs al is die onbekend. Het kan wel zijn dat het DNA niet codeert, maar bijvoorbeeld als landingsplatform dient voor eiwitstructuren.
Non-coding DNA is in mijn ogen een betere benaming.
Maar goed het gaat erom dat Syamsu dit als probleem ziet voor de evolutietheorie (op welke manier is me overigens niet geheel duidelijk) terwijl het prima is te verklaren.
En kwam nu weer een aardig artikel tegen over non-coding DNA die suggereert dat er toch weer een functie voor is.
Altijd leuk zo...Nee, laten we het over "springende genen" hebbenquote:
[..]
Die alternatieve verklaring had ik al gegeven.
Ok, rudimentaire organen vindt je dus niet een groot genoeg issue, wat dan wel? Junk dna vindt ik wel een grote issue, junk dna dan maar?
dat klinkt vrolijker
Duidelijke afwenningsverschijnselen van het genot van gelijkhebberij.quote:
[..]
Godverdomme gast, lees toch eens mijn posts. Beide issues zijn geen issues. Ik heb voorbeelden gegeven van rudimentaire functies en dit is gewoon te verklaren via de evolutietheorie en junk-DNA is gewoon een term dat door genetici word gebruikt voor stukken DNA waarvoor op dit moment geen expressie is en die niet gedecodeerd en vertaald worden door biochemische processen in een cel.
Junk dna wordt door evolutie wetenschappers opgevoerd als zijnde, net zoals zogenaamde rudimentaire organen, de overblijfselen van de door hun gefantaseerde miljard jaar evolutie historie. Als evolutie theorie daar fout zit, trek je dus geen konsekwenties aan, wat dan wel? Als bewezen wordt dat fossielen niet tich miljoen jaar oud zijn bijvoorbeeld, doe je dan wel evolutie theorie weg als zijnde fout?
Blablablaquote:
[..]
Duidelijke afwenningsverschijnselen van het genot van gelijkhebberij.
Junk dna wordt door evolutie wetenschappers opgevoerd als zijnde, net zoals zogenaamde rudimentaire organen, de overblijfselen van de door hun gefantaseerde miljard jaar evolutie historie. Als evolutie theorie daar fout zit, trek je dus geen konsekwenties aan, wat dan wel? Als bewezen wordt dat fossielen niet tich miljoen jaar oud zijn bijvoorbeeld, doe je dan wel evolutie theorie weg als zijnde fout?
...kom nu maar gewoon met wat argumentatie en onderbouw dat met bronnen. Je ben al gewezen op het feit dat rudimentaire functies en non-coderende DNA (junk-dna) geen probleem zijn binnen de evolutietheorie en dat blijf je maar negeren. Als jij kan aantonen en onderbouwen dat fossielen geen miljoenen jaren oud zijn dan nodig ik je hierbij uit om met bewijs te komen.
Zal ik verder maar gokken dat je dat niet doet en enkel die stelling tot in den treuren zal blijven herhalen, ook al wordt het tegendeel aan je getoond. (Zoals je dat nu tot nu toe met rudimentaire functies en non-coderend DNA hebt gedaan).
@BerjanII: Wordt het al een beetje duidelijk hoe het werkt met Syamsu?
Wat zou je er van vinden als we eens zouden stoppen met praten over de evolutietheorie en dat we het in plaats daarvan gaan hebben over de 'intelligente keuzes' volgens welke organismen zijn opgebouwd?quote:
[..]
Duidelijke afwenningsverschijnselen van het genot van gelijkhebberij.
Junk dna wordt door evolutie wetenschappers opgevoerd als zijnde, net zoals zogenaamde rudimentaire organen, de overblijfselen van de door hun gefantaseerde miljard jaar evolutie historie. Als evolutie theorie daar fout zit, trek je dus geen konsekwenties aan, wat dan wel? Als bewezen wordt dat fossielen niet tich miljoen jaar oud zijn bijvoorbeeld, doe je dan wel evolutie theorie weg als zijnde fout?
Omdat emotie, en dus ook liefde, niks te maken heeft met creationistische evolutie of schepping. Dus je vraag is offtopic, en daarom niet relevant. Maar dat is typisch voor iemand die meent dat de Aarde geen miljarden jaren oud is. Steeds van de hak op de tak reageren, als je het antwoord op een vraag niet weet.quote:
[..]
Wat is er nou belachelijk aan de vraag hoe het werkelijk zit? het komt nogal willekeurig over, de manier waarop jij over liefde spreekt. Je denkt dat het zus is, maar in kennelijke tegenstelling daarop zeg je, is het is ook weer zo. Zoiets van, het zal allemaal wel.
Dus ga ontopic op de vragen over evolutie in, en maak een nieuw topic aan hoe jij liefde ziet en anderen kunnen daar weer op reageren.
Nogmaals, ik heb er geen zin in om te zoeken als je geen konsekwenties trekt als wordt aangetoond dat je het verkeerd hebt. Ik vraag alleen maar wat ik precies moet bewijzen om evolutie theorie onderuit te halen.quote:
[..]
Blablabla
Als jij kan aantonen en onderbouwen dat fossielen geen miljoenen jaren oud zijn dan nodig ik je hierbij uit om met bewijs te komen.
Zal ik verder maar gokken dat je dat niet doet en enkel die stelling tot in den treuren zal blijven herhalen, ook al wordt het tegendeel aan je getoond. (Zoals je dat nu tot nu toe met rudimentaire functies en non-coderend DNA hebt gedaan).
Nogmaals, je hebt er geen zin in omdat ik al heb getoond dat je met betrekking tot rudimentaire functies en non-coderende DNA de plank missloeg. Dat geeft verder niet, maar mama zal je vast een flinke vent vinden als je dat ook kan erkennen.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb er geen zin in om te zoeken als je geen konsekwenties trekt als wordt aangetoond dat je het verkeerd hebt. Ik vraag alleen maar wat ik precies moet bewijzen om evolutie theorie onderuit te halen.
De drie dingen die nodig zijn voor evolutie om waar te zijn, een medium waarin de informatie die een organisme beschrijft van generatie op generatie doorgegeven kan worden, een selectiemechanisme, en genoeg tijd om van het eerste eencellige leven tot de huidige biodiversiteit te komen.quote:
[..]
Die alternatieve verklaring had ik al gegeven.
Ok, rudimentaire organen vindt je dus niet een groot genoeg issue, wat dan wel? Junk dna vindt ik wel een grote issue, junk dna dan maar?
Hoeveel procent van ons DNA "junk" is en wat dat precies inhoud of dat een bepaald orgaan wel of geen functie heeft zijn enkel details die invloed hebben op hoe de theorie begrepen wordt en de validiteit van delen van de theorie.
Het is niet genoeg om de complete theorie onderuit te halen.
Vanaf dat de mens zijn aapzijn uitge-evolueerd was dus.quote:
De niet moorden en stelen zaken, de fatsoensnormen m.i. Zijn wel van alle tijden.
DNA bestaat, dat er soms verschillen zijn in kans op reproductie gerelateerd aan de dna is ook evident, blijft over het verhaal over tijd.quote:
[..]
De drie dingen die nodig zijn voor evolutie om waar te zijn, een medium waarin de informatie die een organisme beschrijft van generatie op generatie doorgegeven kan worden, een selectiemechanisme, en genoeg tijd om van het eerste eencellige leven tot de huidige biodiversiteit te komen.
Maar tijd is geen criterium meer sinds de theorie over punctuated equilibrium. Als ik aantoon dat het een hele korte periode is, zeg jij gewoon dat het punctuated equilibrium is, en gooi je evolutie theorie nog steeds niet weg.
Als wordt bewezen dat een organisme ontstaat door in 1 keer het gehele ontwerp van het volwassen organisme te kiezen, dan is evolutie theorie toch in essentie fout?
Het ontzag dat de mens heeft door het zien van het universum, die is voor God.quote:
[..]
Oke, nou ik heb nog nooit iets gezien waarvan ik dacht dat er misschien een god aan te pas is gekomen. Er valt wat mij betreft dus ook niets te eren aan een god, zeker niet aan 1 die geen zak geeft om zijn creatie.
Daar wil ik het graag met je over hebben, want daar heb ik wel wat vragen over.quote:
Als wordt bewezen dat een organisme ontstaat door in 1 keer het gehele ontwerp van het volwassen organisme te kiezen, dan is evolutie theorie toch in essentie fout?
Welke god, waarom die en niet één van de duizenden anderen?quote:
[..]
Het ontzag dat de mens heeft door het zien van het universum, die is voor God.
Omdat die andere geschapen zijn door die ene, die welke ik op doel, die die jij besloten heb niet te vereren.quote:
[..]
Welke god, waarom die en niet één van de duizenden anderen?
We zijn nooit apen geweest.quote:
[..]
Vanaf dat de mens zijn aapzijn uitge-evolueerd was dus.
Welke mag dat zijn en waarom speciaal die?quote:
[..]
Omdat die andere geschapen zijn door die ene, die welke ik op doel.
Vertel ons maar hoe het wel zit dan.quote:
Belachelijk eigenlijk hoe sommigen krampachtig aan die evolutietheorie vasthouden, ondanks alle bewijs dat die niet klopt.
tja, nu raak ik er helemaal niet meer aan uit. Wat wordt hier dan beweerd? Evolutietheorie stelt toch dat we ge-evolueerd zijn uit apen?quote:
Alsof we dat al niet tientallen keren duidelijk gemaakt hebben hier. Jullie draaien constant rond de pot.quote:
[..]
Vertel ons maar hoe het wel zit dan.
Nee, dat stelt het niet.quote:
[..]
tja, nu raak ik er helemaal niet meer aan uit. Wat wordt hier dan beweerd? Evolutietheorie stelt toch dat we ge-evolueerd zijn uit apen?
Tip: lees eens over de evolutietheorie.
Tip 2: lees eens beter over de evolutietheorie.
Wij stammen af van aap-achtigen, net als apen dat doen. Een subtiel, maar belangrijk verschil.
Hou aub op met uit de hoogte te doen.quote:
[..]
Nee, dat stelt het niet.
Tip: lees eens over de evolutietheorie.
Tip 2: lees eens beter over de evolutietheorie.
Wij stammen af van aap-achtigen, net als apen dat doen. Een subtiel, maar belangrijk verschil.
Wat waren die aap-achtigen dan? Vissen?Veel verder dan een 'god dit it' komen jullie niet. Ik ben benieuwd naar 'how god dit it', iets wat 'jullie' nou nooit eens ergens vertellen helaas.quote:
[..]
Alsof we dat al niet tientallen keren duidelijk gemaakt hebben hier. Jullie draaien constant rond de pot.
Ah en wat is jouw kijk op punctuated equilibrium? Of is het gewoon weer een woord wat je heb gegoogled en nu maar opgooit?quote:
Maar tijd is geen criterium meer sinds de theorie over punctuated equilibrium.
Welk bewijs?quote:
Belachelijk eigenlijk hoe sommigen krampachtig aan die evolutietheorie vasthouden, ondanks alle bewijs dat die niet klopt.
Ik heb totaal geen ontzag voor wat voor god dan ook waar ik ook kijk, zou ook heel raar zijn om dat als atheïst te hebben.quote:
[..]
Het ontzag dat de mens heeft door het zien van het universum, die is voor God.
Zou jij ook ontzag hebben voor roze dwergolifantjes hebben als ik zeg dat Zij het universum geschapen hebben?
En nou niet zeggen dat dat onzin is want kijk maar hierboven, het staat geschreven!
Gods wegen zijn eenmaal ondoorgrondelijk. puntquote:
[..]
Veel verder dan een 'god dit it' komen jullie niet. Ik ben benieuwd naar 'how god dit it', iets wat 'jullie' nou nooit eens ergens vertellen helaas.
Profundum crucis. Dé uitvlucht voor klemgepraatte christenen.quote:
[..]
Gods wegen zijn eenmaal ondoorgrondelijk. punt
Dat is werkelijk een ENORM zwaktebod en dat weet je zelf ook wel. Waarom worden die ondoorgrondelijke wegen niet in kaart gebracht eigenlijk?quote:
[..]
Gods wegen zijn eenmaal ondoorgrondelijk. punt
Nee dat hebben jullie niet. Tot nu toe is er geen enkel goed argument, laat staan bewijs, door jou, Sjoemie1985 of Syamsu gegeven. Wel zijn jullie vrij aardig in het negeren van de aangegeven informatie door ons. Dat dan weer wel.quote:
[..]
Alsof we dat al niet tientallen keren duidelijk gemaakt hebben hier. Jullie draaien constant rond de pot.
Een heel vroege voorouder was inderdaad een vis.quote:
[..]
Hou aub op met uit de hoogte te doen.
Ik doe niet uit de hoogte hoor, maar je lijkt zeer ongeinformeerd, gezien je vragen. Dat, of je begrijpt de informatie niet. Daarop gaf ik een medemens advies, ofwel een tip.quote:
[..]
Hou aub op met uit de hoogte te doen.
Ze waren aapachtig, niet visachtig.
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God. Je lijkt me eenmaal maar je gevoel te onderdrukken.quote:
[..]
Ik heb totaal geen ontzag voor wat voor god dan ook waar ik ook kijk, zou ook heel raar zijn om dat als atheïst te hebben.
Zou jij ook ontzag hebben voor roze dwergolifantjes hebben als ik zeg dat Zij het universum geschapen hebben?
En nou niet zeggen dat dat onzin is want kijk maar hierboven, het staat geschreven!
Wat heb jij het nu plots over roze dwergolifantjes, is dat iets uit het atheistisch fantasierijk?
Uitvlucht? Het is eenmaal zo. En waarom zijn jullie er zo op verbeten om te verklaren hoe alles ontstaan is? Aard eerst eens in het heden en nu, dat verklaart alles.quote:
[..]
Profundum crucis. Dé uitvlucht voor klemgepraatte christenen.
Mijn vader was geen vis! Mijn grootvader ook niet! Die was een van de eerste dieren met een placenta. Mijn over- overgrootvader was wel een vis. En zijn grootvader was een eukaryote.quote:
[..]
Een heel vroege voorouder was inderdaad een vis.
(Ik ben een Young Earth Evolutionist).
Je bedoelt dat je nu net een helder moment had en er achter bent gekomen dat je werkelijk geen enkel argument of ook maar iets van bewijs hebt kunnen geven deze reeks, dus dit is het enige wat je kon verzinnen?quote:
[..]
Gods wegen zijn eenmaal ondoorgrondelijk. punt
Ziehier, de grappenman die al lang in het stof gebeten heeft.quote:
[..]
Mijn vader was geen vis! Mijn grootvader ook niet! Die was een van de eerste dieren met een placenta. Mijn over- overgrootvader was wel een vis. En zijn grootvader was een eukaryote.
(Ik ben een Young Earth Evolutionist).
Wat zou je ervan vinden als wetenschappers zo zouden werken? "We weten niet hoe dieren evolueren. Dat zal wel komen doordat evolutie ondoorgrondelijk is. Neem nou maar aan dat evolutie bestaat, ook al weten we niet hoe het werkt. Dan kunnen we eindelijk het heden gaan bestuderen."quote:
[..]
Uitvlucht? Het is eenmaal zo. En waarom zijn jullie er zo op verbeten om te verklaren hoe alles ontstaan is? Aard eerst eens in het heden en nu, dat verklaart alles.
Ik denk niet dat je dat zou accepteren. Als je doorhebt waarom jij die instelling niet zou accepteren, snap je waarom wij jouw instelling niet accepteren.
Zie hoe alle evogekkies op mijn argument tekeer gaan, als vliegen op een stront denkende dat ze een punt hebben. Groei op spruitjes en wees eens realistisch.quote:
[..]
Je bedoelt dat je nu net een helder moment had en er achter bent gekomen dat je werkelijk geen enkel argument of ook maar iets van bewijs hebt kunnen geven deze reeks, dus dit is het enige wat je kon verzinnen?
God of niet, het is toch prachtig om het universum te verkennen en te doorgronden? Nieuwsgierigheid is een prachtig onderdeel van het menszijn.quote:
[..]
Uitvlucht? Het is eenmaal zo. En waarom zijn jullie er zo op verbeten om te verklaren hoe alles ontstaan is? Aard eerst eens in het heden en nu, dat verklaart alles.
Moet dan altijd alles hetzelfde zijn? Wat zijn wetenschappers wanhopig.quote:
[..]
Wat zou je ervan vinden als wetenschappers zo zouden werken? "We weten niet hoe dieren evolueren. Dat zal wel komen doordat evolutie ondoorgrondelijk is. Neem nou maar aan dat evolutie werkt, ook al weten we niet hoe. Dan kunnen we eindelijk het heden gaan bestuderen."
Ik denk niet dat je dat zou accepteren. Als je doorhebt waarom jij die instelling niet zou accepteren, snap je waarom wij jouw instelling niet accepteren.
Welk argument? Een reeks woorden dat een zin vormt is niet hetzelfde als een argument, daar heeft het inhoudelijke relevantie tot het onderwerp voor nodig.quote:
[..]
Zie hoe alle evogekkies op mijn argument tekeer gaan, als vliegen op een stront denkende dat ze een punt hebben. Groei op spruitjes en wees eens realistisch.
Maar je hebt dus inderdaad helemaal niks toe te voegen verder? Als je dat nou meteen zegt, dan zijn we lekker snel klaar.
Gelijkwaardigheid mag toch wel. Is het niet als discussiepartner, dan wel als mens.quote:
[..]
Moet dan altijd alles hetzelfde zijn?
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Moet dan altijd alles hetzelfde zijn?
Nooit gelijkwaardigheid tussen goddelozen en rechtvaardigen.quote:
[..]
Gelijkwaardigheid mag toch wel. Is het niet als discussiepartner, dan wel als mens.
Een YEE die de 6000 jaar theorie of de 10.000 jaar theorie aanhangt?quote:
[..]
Mijn vader was geen vis! Mijn grootvader ook niet! Die was een van de eerste dieren met een placenta. Mijn over- overgrootvader was wel een vis. En zijn grootvader was een eukaryote.
(Ik ben een Young Earth Evolutionist).
Dat is aan God om over te oordelen.quote:
[..]
Nooit gelijkwaardigheid tussen goddelozen en rechtvaardigen.
watje.quote:
Jullie zijn dus niet voor discussie vatbaar. C ya!
punctuated equilibrium gaat nog steeds over een grote tijdschaal vanuit ons gezien.quote:
[..]
DNA bestaat, dat er soms verschillen zijn in kans op reproductie gerelateerd aan de dna is ook evident, blijft over het verhaal over tijd.
Maar tijd is geen criterium meer sinds de theorie over punctuated equilibrium. Als ik aantoon dat het een hele korte periode is, zeg jij gewoon dat het punctuated equilibrium is, en gooi je evolutie theorie nog steeds niet weg.
het is alleen een hele korte tijdspanne als je het bekijkt op het niveau van geologische tijd
Waarop baseerd het organisme die keuze?quote:Als wordt bewezen dat een organisme ontstaat door in 1 keer het gehele ontwerp van het volwassen organisme te kiezen, dan is evolutie theorie toch in essentie fout?
heb je ooit iets gezien als een orangisme van 1 soort dat een compleet ander soort voortbrengt?
Dat zou kunnen beteken dat ik of iemand anders ook als pony geboren had kunnen worden, mits het gene dat kiest dat zo gekozen had.
Waarom vinden we dan grote delen van de ontwikkeling die de organismen hebben ondergaan door de generaties heen.
Je bedoelt dat we niet vatbaar zijn voor jouw preken?quote:
Jullie zijn dus niet voor discussie vatbaar. C ya!
De aarde is 6000 jaar geleden ontstaan. Zo'n 5500 jaar geleden ontstonden de eerste levensvormen en de laatste gedeelde voorouder leefde in 3000 v.C.quote:
[..]
Een YEE die de 6000 jaar theorie of de 10.000 jaar theorie aanhangt?
Het moge toch wel duidelijk zijn dat het een trol is. Een niet heel leuke of sterke, wat dat betreft. Jammer, maar helaas.quote:
Waarom duurde het 500 jaar voor de eerste levensvormen?quote:
[..]
De aarde is 6000 jaar geleden ontstaan. Zo'n 5500 jaar geleden ontstonden de eerste levensvormen en de laatste gedeelde voorouder leefde in 3000 v.C.
Dat staat er niet letterlijk in. Dat is gebaseerd op het werk van een bisschop, James Ussher, die in de 17e eeuw een tijdlijn maakte van alle mensen in de Bijbel en zo uitkwam op een creatie in 4004 v.C. De vroege morgen van zondag 23 oktober, om precies te zijn.quote:
Overigens...heeft één van de creationisten nog een antwoord op de vraag waar in de bijbel letterlijk staat dat de Aarde 6000 jaar oud is?
Without a blatant display of humor, it is impossible to create a parody of extremism or fundamentalism that someone won't mistake for the real thing.quote:Op woensdag 12 november 2014 15:06 schreef Gray het volgende:
[..]
Het moge toch wel duidelijk zijn dat het een trol is. Een niet heel leuke of sterke, wat dat betreft. Jammer, maar helaas.
Abiogenese laat zich niet dwingen, ventje.quote:
[..]
Waarom duurde het 500 jaar voor de eerste levensvormen?
Ja, dat weet ik, enkel snap ik niet zo goed hoe iemand een absolute waarheid kan interpreteren. Als er een berekening gemaakt moet worden vanuit een boek, dan ben je per definitie aan het interpreteren, maar iets als de absolute waarheid kan nooit geïnterpreteerd worden...het is waar, op welke manier je er ook naar kijkt.quote:
[..]
Dat staat er niet letterlijk in. Dat is gebaseerd op het werk van een bisschop, James Ussher, die in de 17e eeuw een tijdlijn maakte van alle mensen in de Bijbel en zo uitkwam op een creatie in 4004 v.C. De vroege morgen van zondag 23 oktober, om precies te zijn.
Het lijkt me persoonlijk een beetje vreemde spagaat dat iemand zegt de bijbel voor letterlijk waar (ofwel absoluut waar) aan te nemen en dan direct vanaf het begin al begint met een interpretatie.
Oh...ik dacht dat het een toverspreuk was...my bad!quote:
[..]
Abiogenese laat zich niet dwingen, ventje.
Er is een hele lijst met leeftijden waarop mensen hun eerste zoon (of in het geval van Adam zijn derde) zoon kregen en waneer die zoon een zoon kreeg tel deze data bij elkaar op tot een punt in de bijbel die overeenkomt met de bekende geschiedenis en je komt uit op 23 oktober 4004 bce.quote:
Overigens...heeft één van de creationisten nog een antwoord op de vraag waar in de bijbel letterlijk staat dat de Aarde 6000 jaar oud is?
En dat is exact wat de bisschop James Ussher had gedaan met de beste wetenschap die op dat moment tot zijn beschikking stond
Er is niet veel interpretatie nodig om uit 'Jantje kreeg Pietje toen hij 40 was, Pietje kreeg Klaasje toen hij 35 was, Klaasje kreeg Hansje toen hij 30 was, Hansje stierf in 340 v.C. toen hij 60 was' af te leiden dat dat Jantje in 505 v.C. is geboren.quote:
[..]
Ja, dat weet ik, enkel snap ik niet zo goed hoe iemand een absolute waarheid kan interpreteren. Als er een berekening gemaakt moet worden vanuit een boek, dan ben je per definitie aan het interpreteren, maar iets als de absolute waarheid kan nooit geïnterpreteerd worden...het is waar, op welke manier je er ook naar kijkt.
Het lijkt me persoonlijk een beetje vreemde spagaat dat iemand zegt de bijbel voor letterlijk waar (ofwel absoluut waar) aan te nemen en dan direct vanaf het begin al begint met een interpretatie.
Ik denk niet dat Likdoorn het een goede gristen zou vinden:quote:
[..]
En dat is exact wat de bisschop James Ussher had gedaan met de beste wetenschap die op dat moment tot zijn beschikking stond
quote:En waarom zijn jullie er zo op verbeten om te verklaren hoe alles ontstaan is?
Ik heb genoeg zonsondergangen gezien maar nooit gedacht dat er iets goddelijks achter zou zitten. En ja die olifantjes komen uit mijn fantasie net als jouw god uit jouw fantasie komt.quote:
[..]
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God. Je lijkt me eenmaal maar je gevoel te onderdrukken.
Wat heb jij het nu plots over roze dwergolifantjes, is dat iets uit het atheistisch fantasierijk?
Kan, maar zoals het wordt omschreven in de link die je gaf, moest Ussher wel degelijk wat interpreteren:quote:
[..]
Er is niet veel interpretatie nodig om uit 'Jantje kreeg Pietje toen hij 40 was, Pietje kreeg Klaasje toen hij 35 was, Klaasje kreeg Hansje toen hij 30 was, Hansje stierf in 340 v.C. toen hij 60 was' af te leiden dat dat Jantje in 505 v.C. is geboren.
Hier laat wel zien dat er toch behoorlijk wat moest worden geschat en aannames moest worden gedaan dat gebeurtenissen die buiten de bijbel werden geschreven ook overeen kwamen met gebeurtenissen beschreven in de bijbel.quote:Ussher's methods
The chronologies of Ussher and other biblical scholars corresponded so closely because they used much the same methodology to calculate key events recorded in the Bible. Their task was complicated by the fact that the Bible was compiled from different sources over several centuries with differing versions and lengthy chronological gaps, making it impossible to do a simple totaling of Biblical ages and dates. In his article on Ussher's calendar, James Barr has identified three distinct periods that Ussher and others had to tackle:[4]
Early times (Creation to Solomon). Ostensibly the easiest period, as the Bible provides an unbroken male lineage from Adam through to Solomon complete with the ages of the individuals involved. However, not all of the versions of the Bible provide the same ages — the Septuagint gives much longer ages, adding about 1500 years to the date of Creation. Ussher resolved this problem by relying on the Hebrew Bible instead.
Early Age of Kings (Solomon to the destruction of the Temple in Jerusalem and the Babylonian captivity). The lineage breaks down at this point, with only the length of the kings' reigns being provided and a number of overlaps and ambiguities complicating the picture. Ussher had to cross-reference the Biblical records with known dates of other people and rulers to create an overall timeline.
Late Age of Kings (Ezra and Nehemiah to the birth of Jesus). No information at all is provided in the Bible. Ussher and his counterparts therefore had to try to link a known event from this period with a dateable event in another culture, such as the Chaldeans, Persians or Romans. For instance, the death of the Chaldean King Nebuchadnezzar II (who conquered Jerusalem in 586 BC) could be correlated with the 37th year of the exile of Jehoiachin (2 Kings 25:27).
Blijft toch vreemd voor iets wat doorgaans door creationisten wordt aangenomen als "absolute waarheid".
Ik moet toch wat preciesere grenswaarden hebben van tijden, die evolutie voor jou definitief als fout bewijzen.quote:
[..]
punctuated equilibrium gaat nog steeds over een grote tijdschaal vanuit ons gezien.
het is alleen een hele korte tijdspanne als je het bekijkt op het niveau van geologische tijd
[..]
Waarop baseerd het organisme die keuze?
heb je ooit iets gezien als een orangisme van 1 soort dat een compleet ander soort voortbrengt?
Dat zou kunnen beteken dat ik of iemand anders ook als pony geboren had kunnen worden, mits het gene dat kiest dat zo gekozen had.
Waarom vinden we dan grote delen van de ontwikkeling die de organismen hebben ondergaan door de generaties heen.
.....volgende keuzes combineren met voorgaande keuzes. Mogelijkheden rondom wat al eerder gekozen is, zijn dus waarschijnlijker. Maar bij de start zijn er natuurlijk geen voorgaande keuzes, daarom is daar de keuzevrijheid groter, en kun je in een keer een heel complex organisme kiezen.
Evolutionisten vinden over het algemeen punctuated equilibrium, en geen overgangsvormen.
Kiezen waaruit?quote:
[..]
Ik moet toch wat preciesere grenswaarden hebben van tijden, die evolutie voor jou definitief als fout bewijzen.
.....volgende keuzes combineren met voorgaande keuzes. Mogelijkheden rondom wat al eerder gekozen is, zijn dus waarschijnlijker. Maar bij de start zijn er natuurlijk geen voorgaande keuzes, daarom is daar de keuzevrijheid groter, en kun je in een keer een heel complex organisme kiezen.
Natuurlijk kwam er een hoop creatief tellen aan te pas, maar dat is geen kwestie van interpretatie. Het verschil is dat je bij interpretatie verschillende betekenissen kan toeschrijven aan een zin(sdeel) en er daarvan een kiest, maar bij creatief tellen je duidelijke betekenissen overneemt en de onderdelen die er niet instaan met een natte vinger erbij verzint.quote:
[..]
Kan, maar zoals het wordt omschreven in de link die je gaf, moest Ussher wel degelijk wat interpreteren:
[..]
Hier laat wel zien dat er toch behoorlijk wat moest worden geschat en aannames moest worden gedaan dat gebeurtenissen die buiten de bijbel werden geschreven ook overeen kwamen met gebeurtenissen beschreven in de bijbel.
Blijft toch vreemd voor iets wat doorgaans door creationisten wordt aangenomen als "absolute waarheid".
evolutie kan langzaam of snel gaan afhankelijk van de omstandighedenquote:
[..]
Ik moet toch wat preciesere grenswaarden hebben van tijden, die evolutie voor jou definitief als fout bewijzen.
maar een aarde die vele miljoenen zo niet honderden miljoenen jaren oud is we een voorwaarde
en 6000 of 100.000 jaar is simpelweg veel te weinig tijd
klinkt mogelijk als evolutiequote:.....volgende keuzes combineren met voorgaande keuzes. Mogelijkheden rondom wat al eerder gekozen is, zijn dus waarschijnlijker.
als je meeneemt dat als het gene dat kiest de "verkeerde" keuze heeft gemaakt ervoor zorgt dat hij een kleinere kans heeft om te overleven
Maar waarom vinden we dan enkel minder complexe organismen als we zeg 600 miljoen jaar terug in de tijd kijken.quote:Maar bij de start zijn er natuurlijk geen voorgaande keuzes, daarom is daar de keuzevrijheid groter, en kun je in een keer een heel complex organisme kiezen.
Het lijkt erop dat als er iets is wat kiest datgene maar een beperkte keuze mogelijkheid had in het begin.
omdat het heel zeldzaam is dat er de juiste omstandigheden zijn dat fossielen kunnen vormen en dan moeten ze niet zijn weggevaagd of te diep begraven zijn zodat ze gevonden kunnen wordenquote:Evolutionisten vinden over het algemeen punctuated equilibrium, en geen overgangsvormen.
Goed prima, semantisch zal interpretatie niet het juiste woord zijn, maar het lijkt me vrij duidelijk dat een grote foutmarge in de berekeningen gaat sluipen op de manier zoals mensen als Ussher doel boel aanpakte en dat strookt toch nauwelijks met het idee dat men 6000 jaar als letterlijk of zelfs absoluut waar kan zien.quote:
[..]
Natuurlijk kwam er een hoop creatief tellen aan te pas, maar dat is geen kwestie van interpretatie. Het verschil is dat je bij interpretatie verschillende betekenissen kan toeschrijven aan een zin(sdeel) en er daarvan een kiest, maar bij creatief tellen je duidelijke betekenissen overneemt en de onderdelen die er niet instaan met een natte vinger erbij verzint.
Meh, er zijn verschillende andere pogingen gedaan (onder andere door Newton) en die kwamen allemaal uit rond 4000 v.C.quote:
[..]
Goed prima, semantisch zal interpretatie niet het juiste woord zijn, maar het lijkt me vrij duidelijk dat een grote foutmarge in de berekeningen gaat sluipen op de manier zoals mensen als Ussher doel boel aanpakte en dat strookt toch nauwelijks met het idee dat men 6000 jaar als letterlijk of zelfs absoluut waar kan zien.
de letterlijke interpretatie is ook meer een protestantse afwijking dan een katholieke.quote:
[..]
Goed prima, semantisch zal interpretatie niet het juiste woord zijn, maar het lijkt me vrij duidelijk dat een grote foutmarge in de berekeningen gaat sluipen op de manier zoals mensen als Ussher doel boel aanpakte en dat strookt toch nauwelijks met het idee dat men 6000 jaar als letterlijk of zelfs absoluut waar kan zien.
Tja, maar ik vermoed dan ook dat de meeste YEC's een protestantse vorm van die religie aanhangen.quote:
[..]
de letterlijke interpretatie is ook meer een protestantse afwijking dan een katholieke.
Dat zal wel, als ik die wiki link goed begrijp gebruikte men voornamelijk vergelijkbare methodes.quote:
[..]
Meh, er zijn verschillende andere pogingen gedaan (onder andere door Newton) en die kwamen allemaal uit rond 4000 v.C.
Ja. Maar als het zodanig afhankelijk zou zijn van interpretatie als jij stelt, zouden de data nooit zo dicht bij elkaar liggen.quote:
[..]
Dat zal wel, als ik die wiki link goed begrijp gebruikte men voornamelijk vergelijkbare methodes.
Nou ja, dat hangt er vanaf. De externe bronnen rond de tijd dat deze berekeningen werden gemaakt waren beperkt (hoewel ik meen dat Ussher een, voor die tijd, grote boek collectie had), het zou natuurlijk interessant zijn als deze berekeningen met onze huidige kennis nogmaals gedaan zou worden en dan kijken of het nog dicht richting de 4000 vc komt.quote:
[..]
Ja. Maar als het zodanig afhankelijk zou zijn van interpretatie als jij stelt, zouden de data nooit zo dicht bij elkaar liggen.
20 miljoen jaar dan.quote:
[..]
evolutie kan langzaam of snel gaan afhankelijk van de omstandigheden
maar een aarde die vele miljoenen zo niet honderden miljoenen jaren oud is we een voorwaarde
en 6000 of 100.000 jaar is simpelweg veel te weinig tijd
[..]
klinkt mogelijk als evolutie
als je meeneemt dat als het gene dat kiest de "verkeerde" keuze heeft gemaakt ervoor zorgt dat hij een kleinere kans heeft om te overleven
[..]
Maar waarom vinden we dan enkel minder complexe organismen als we zeg 600 miljoen jaar terug in de tijd kijken.
Het lijkt erop dat als er iets is wat kiest datgene maar een beperkte keuze mogelijkheid had in het begin.
[..]
omdat het heel zeldzaam is dat er de juiste omstandigheden zijn dat fossielen kunnen vormen en dan moeten ze niet zijn weggevaagd of te diep begraven zijn zodat ze gevonden kunnen worden
600 miljoen jaar geleden minder complex, eigenlijk neem ik al aan dat dit zelfs in evolutie theorie niet waar is. 1 cel is natuurlijk al heel complex. een 2 cellig dier, van 2 nagenoeg dezelfde cellen, is dan niet 2 x zo complex.
Ik meen dat er een tijdsmeting wordt gebruikt die eigenlijk de afstand meet van een ding tot 0, en geen tijd. Dan kom je vanzelf uit op meer simpele dingen in een ver verleden.
Als je gaat zeggen dat in 1 keer bijvoorbeeld een buffel creeeren, zonder een voorouder die op een buffel lijkt, een vorm is van evolutie is, dan is evolutie een betekenisloos begrip.
Maar wat schiet je er mee op? Al zou het 5000 jaar schelen dan nog komt het niet in de buurt van de echte leeftijd van de aarde.quote:
[..]
Nou ja, dat hangt er vanaf. De externe bronnen rond de tijd dat deze berekeningen werden gemaakt waren beperkt (hoewel ik meen dat Ussher een, voor die tijd, grote boek collectie had), het zou natuurlijk interessant zijn als deze berekeningen met onze huidige kennis nogmaals gedaan zou worden en dan kijken of het nog dicht richting de 4000 vc komt.
quote:
[..]
Gods wegen zijn eenmaal ondoorgrondelijk. punt
Een oneliner met een zeer lange baard. ( ken je klassiekers )Maar als er in 1 keer een buffel is gecreëerd moet er ook al gras zijn gecreëerd omdat anders de buffel niets te vreten heeft en er moeten roofdieren zijn om de buffel populatie op pijl te houden.quote:
[..]
20 miljoen jaar dan.
600 miljoen jaar geleden minder complex, eigenlijk neem ik al aan dat dit zelfs in evolutie theorie niet waar is. 1 cel is natuurlijk al heel complex. een 2 cellig dier, van 2 nagenoeg dezelfde cellen, is dan niet 2 x zo complex.
Ik meen dat er een tijdsmeting wordt gebruikt die eigenlijk de afstand meet van een ding tot 0, en geen tijd. Dan kom je vanzelf uit op meer simpele dingen in een ver verleden.
Als je gaat zeggen dat in 1 keer bijvoorbeeld een buffel creeeren, zonder een voorouder die op een buffel lijkt, een vorm is van evolutie is, dan is evolutie een betekenisloos begrip.
eigenlijk moet je voor creatie van 1 soort uit het niets een heel ecosysteem creëren uit het niets
Met eencellige wezens die veel minder complex zijn dan de huidige micro organismen heb je bijvoorbeeld enkel stikstof, warmte en mineralen nodig om simpel leven in leven te houden.
6000 jaar als je alle bijbelse chronologieën optelt.quote:
Religie en de bijbehorende verhalen waren mooie verhalen met grotendeels (niet alles) moralistische functie, zie ook de 10 geboden. Dat zijn eigenlijk gewoon fatsoensnormen. Prima. Maar mensen die nog steeds geloven dat de aarde maar 3000 jaar oud is... Ghehe..
Evolutie, wetenschap, natuurwetenschap, wetenschappelijk denken, kritisch denken, logisch denken hier dus.
Typerend.quote:
Nooit gelijkwaardigheid tussen goddelozen en rechtvaardigen.
Oh maar daar gaat het me niet om.quote:
[..]
Maar wat schiet je er mee op? Al zou het 5000 jaar schelen dan nog komt het niet in de buurt van de echte leeftijd van de aarde.
Ik weet dat het allemaal niet in de buurt komt van de werkelijkheid, maar het is een claim gemaakt door young earth creationists en men claimt dat als je de bijbel letterlijk interpreteert de Aarde niet ouder kan zijn dan 6000 jaar, maar echt goed beargumenteren doen ze dat nooit. (Sterker nog, vaak weten ze niet eens waarop die 6000 jaar gebaseerd is) Het leek me leuk om te achterhalen of er creationisten waren op dit forum die wel snappen waar het vandaan komt. Alleen nu gingen niet-creationisten de vraag beantwoorden.
Sorryquote:
[..]
Oh maar daar gaat het me niet om.
Alleen nu gingen niet-creationisten de vraag beantwoorden.
Nou ja, het is wel weer heel verhelderend hoor...het zijn vooral diegene die de wetenschap wel accepteren die bereid zijn om antwoorden te leveren. Dat zegt een hele hoop over de creationistische-tak van dit forum.quote:
Ik heb er vandaag ook weer veel te veel tijd aan besteed, maar ik vond het zowel komisch als treurig hoe met name syamsu zo zijn best deed om vooral op geen enkel punt in te gaan.
Ik ga zo wel basketballen en dan mep ik gewoon iemand even hard naar beneden.
Altijd op de bal blijven spelen hoorquote:
[..]
Nou ja, het is wel weer heel verhelderend hoor...het zijn vooral diegene die de wetenschap wel accepteren die bereid zijn om antwoorden te leveren. Dat zegt een hele hoop over de creationistische-tak van dit forum.
Ik heb er vandaag ook weer veel te veel tijd aan besteed, maar ik vond het zowel komisch als treurig hoe met name syamsu zo zijn best deed om vooral op geen enkel punt in te gaan.
Ik ga zo wel basketballen en dan mep ik gewoon iemand even hard naar beneden.
Wikipedia is er ook voor jou.quote:
[..]
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.
Ja uit niets, naar niets; ex nihilo, nihilo fit. De totaliteit bij die simpele levensvormen ecologie is ook gelijk 0, dus er is geen prioriteit voor een simpele start, over een complexe start, allebei totaliteit gelijk 0.Er zijn geen natuurwetten, want er is nog niks, dus waarom zou er dan worden begonnen met een miljard jaar lang 1 celligen?quote:
[..]
Maar als er in 1 keer een buffel is gecreëerd moet er ook al gras zijn gecreëerd omdat anders de buffel niets te vreten heeft en er moeten roofdieren zijn om de buffel populatie op pijl te houden.
eigenlijk moet je voor creatie van 1 soort uit het niets een heel ecosysteem creëren uit het niets
Met eencellige wezens die veel minder complex zijn dan de huidige micro organismen heb je bijvoorbeeld enkel stikstof, warmte en mineralen nodig om simpel leven in leven te houden.
omdat er geen wapenwedloop was, pas toen meercelligen elkaar begonnen op te eten ging het heel snel.quote:
[..]
Ja uit niets, naar niets; ex nihilo, nihilo fit. De totaliteit bij die simpele levensvormen ecologie is ook gelijk 0, dus er is geen prioriteit voor een simpele start, over een complexe start, allebei totaliteit gelijk 0.Er zijn geen natuurwetten, want er is nog niks, dus waarom zou er dan worden begonnen met een miljard jaar lang 1 celligen?
Waarom zou een schepper zo'n 6000 jaar geleden een wereld maken, en dan die wereld (en het universum eromheen) compleet volstoppen met bewijs waardoor het lijkt alsof het 4.5 miljard jaar oud is (en het universum 13.7 miljard)?
Wellicht is de Islam iets voor je.quote:
[..]
Nooit gelijkwaardigheid tussen goddelozen en rechtvaardigen.
Dit is al besproken. De tijdsmeting zou verkeerd zijn, men meet in werkelijkheid de afstand van dingen tot 0. Het werkelijke verstrijken van de tijd ligt in de volgorde waarin keuzes worden gemaakt. Bij een keuze liggen de alternatieven in de toekomst, die toekomst wordt geanticipeerd vanuit het heden, de keuze maakt 1 van de alternatieven tot het heden. toekomst => heden dat is het verstrijken van de tijd.quote:
Ik heb wel een vraag voor creationisten of tegenstanders van evolutie:
Waarom zou een schepper zo'n 6000 jaar geleden een wereld maken, en dan die wereld (en het universum eromheen) compleet volstoppen met bewijs waardoor het lijkt alsof het 4.5 miljard jaar oud is (en het universum 13.7 miljard)?
Ook is het zo, dat wanneer mensen nadenken over dingen, dat ze een heleboel dingen in hun onderbewuste hebben liggen. Die dingen in het onderbewuste zijn niet noodzakelijk gedachten die ooit eerder zijn gedacht. Dit illustreert hoe creatie werkt. Zo ook fossielen die in de gesteentes liggen, het hoeft niet zo te zijn dat dit ooit wezens waren die geleefd hebben.
Dat is natuurlijk speculatief, maar in ieder geval hebben alleen mensen recht van spreken over deze dingen, die een beetje begrijpen hoe creatie werkt. Mensen die vast zitten in getwijfel of vrijheid wel echt is of niet kunnen beter hun mond houden, en niet proberen iedereen mee te trekken in hun getwijfel.
Ik vroeg het je al vaker (maar je geeft natuurlijk geen antwoord), maar kiezen waaruit? En met welke criteria?quote:
[..]
Dit is al besproken. De tijdsmeting zou verkeerd zijn, men meet in werkelijkheid de afstand van dingen tot 0. Het werkelijke verstrijken van de tijd ligt in de volgorde waarin keuzes worden gemaakt. Bij een keuze liggen de alternatieven in de toekomst, die toekomst wordt geanticipeerd vanuit het heden, de keuze maakt 1 van de alternatieven tot het heden. toekomst => heden dat is het verstrijken van de tijd.
Je meent hetquote:Ook is het zo, dat wanneer mensen nadenken over dingen, dat ze een heleboel dingen in hun onderbewuste hebben liggen. Die dingen in het onderbewuste zijn niet noodzakelijk gedachten die ooit eerder zijn gedacht. Dit illustreert hoe creatie werkt. Zo ook fossielen die in de gesteentes liggen, het hoeft niet zo te zijn dat dit ooit wezens waren die geleefd hebben.
Dat is natuurlijk speculatief, maar in ieder geval hebben alleen mensen recht van spreken over deze dingen, die een beetje begrijpen hoe creatie werkt. Mensen die vast zitten in getwijfel of vrijheid wel echt is of niet kunnen beter hun mond houden, en niet proberen iedereen mee te trekken in hun getwijfel.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 13-11-2014 16:23:26 ]
Ik word nogal moe van dat gezwets van jou over keuzes die keuzes maken over keuzes van keuzes over gekozen dingen, waar echt niemand een touw aan vast kan knopen.quote:
[..]
Dit is al besproken. De tijdsmeting zou verkeerd zijn, men meet in werkelijkheid de afstand van dingen tot 0. Het werkelijke verstrijken van de tijd ligt in de volgorde waarin keuzes worden gemaakt. Bij een keuze liggen de alternatieven in de toekomst, die toekomst wordt geanticipeerd vanuit het heden, de keuze maakt 1 van de alternatieven tot het heden. toekomst => heden dat is het verstrijken van de tijd.
Ook is het zo, dat wanneer mensen nadenken over dingen, dat ze een heleboel dingen in hun onderbewuste hebben liggen. Die dingen in het onderbewuste zijn niet noodzakelijk gedachten die ooit eerder zijn gedacht. Dit illustreert hoe creatie werkt. Zo ook fossielen die in de gesteentes liggen, het hoeft niet zo te zijn dat dit ooit wezens waren die geleefd hebben.
Dat is natuurlijk speculatief, maar in ieder geval hebben alleen mensen recht van spreken over deze dingen, die een beetje begrijpen hoe creatie werkt. Mensen die vast zitten in getwijfel of vrijheid wel echt is of niet kunnen beter hun mond houden, en niet proberen iedereen mee te trekken in hun getwijfel.
Dus ik laat mijn vraag staan voor iemand die wel een antwoord wil formuleren:
quote:
Ik heb wel een vraag voor creationisten of tegenstanders van evolutie:
Waarom zou een schepper zo'n 6000 jaar geleden een wereld maken, en dan die wereld (en het universum eromheen) compleet volstoppen met bewijs waardoor het lijkt alsof het 4.5 miljard jaar oud is (en het universum 13.7 miljard)?
[ Bericht 97% gewijzigd door Molurus op 13-11-2014 16:17:27 ]
Andersom: de eerste drie gaan over een ijdele en bekrompen god. Dan is er nog een over het respecteren van je ouders en de andere zes gaan over gewoon menselijke gedragsregels: niet stelen, niet liegen, niet doden, niet begeren (om de andere fouten te voorkomen).quote:
[..]
Van de 10 geboden zijn er een stuk of 3 nog nuttig, de rest gaat over een zeer ijdele god.
Niet geheel waar. Iemand die beslist om te gaan roken, gaat kanker krijgen. Iemand die beslist te gaan stoppen en dat ook doet, gaat zijn kansen op kanker verminderen.quote:
[..]
Jouw geest, noch die van Molurus, noch die van de Yanks heeft enige zeggenschap over het DNA in het lichaam. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou ook maar iemand nog kanker krijgen? Of een handicap? Je kunt toch beslissen dat DNA te veranderen?
En het is nog niet helemaal duidelijk, maar gedrag schijnt ook expressie van DNA en zelfs de overerving daarvan te kunnen beïnvloeden.
kans op is iets heel anders dan de bewuste keuze die syamsu ervan maakt. Iemand die rookt, verhoogt zijn kansen op kanker. Maar hij kiest er nog steeds niet bewust voor. Ik durf te wedden dat de overgrote meerderheid van mensen die kanker hebben gekregen door roken liever geen kanker hadden gehad.quote:
[..]
Niet geheel waar. Iemand die beslist om te gaan roken, gaat kanker krijgen. Iemand die beslist te gaan stoppen en dat ook doet, gaat zijn kansen op kanker verminderen.
En het is nog niet helemaal duidelijk, maar gedrag schijnt ook expressie van DNA en zelfs de overerving daarvan te kunnen beïnvloeden.
Bewuste keuze om je DNA te veranderen? Dat lijkt me absurd! Dat zou ik ook helemaal niet willen: het systeem is zo verschrikkelijk ingewikkeld dat ik blij ben dat het allemaal onbewust en vanzelf goed gaat.quote:
[..]
kans op is iets heel anders dan de bewuste keuze die syamsu ervan maakt. Iemand die rookt, verhoogt zijn kansen op kanker. Maar hij kiest er nog steeds niet bewust voor. Ik durf te wedden dat de overgrote meerderheid van mensen die kanker hebben gekregen door roken liever geen kanker hadden gehad.
Ik stop eten in mijn mond en poep de restanten uit. Wat daartussen gebeurt, weet ik wel ongeveer door mijn biologielessen, maar de details zijn echt veel te ingewikkeld om te bevatten.
Ja, dat lijkt iedereen absurd. Vandaar dat iedereen steigert als syamsu dat voorstelt.quote:
[..]
Bewuste keuze om je DNA te veranderen? Dat lijkt me absurd!
Ik geef toe: Lysenko had het indertijd in de USSR over vererving van aangedane verminkingen en daar lijkt langzaam enige steun voor te komen. En de Ijsman is ook opmerkelijk. Maar vooralsnog geloof ik er niet in.quote:
[..]
Ja, dat lijkt iedereen absurd. Vandaar dat iedereen steigert als syamsu dat voorstelt.
Uiteraard!quote:
Ik geloof in een schepping die tot evolutie geleid heeft.
Sinds in 2010 Octopus Paul heeft laten zien dat Hij de almachtige Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenluchten is het duidelijk, dat Zijn schepping pakweg 250 miljoen jaar geleden af was, toen Hij de Octopus geschapen had. Sinds die tijd mag de evolutie haar eigen gang gaan, met als een van de resultaten (en niet per se het best geslaagde) de mens.
De mens is dus helemaal niet de kroon op de schepping, maar slechts een onnut bijproduct.
Ik geloof in een evolutie die tot de schepping heeft geleid.quote:
Ik geloof in een schepping die tot evolutie geleid heeft.
Evolutietheorie is niet zomaar een theorie. De theorie zoals Darwin die had geschreven is wel wat ouderwets. Vele zaken zijn aangepast (mooie van wetenschap) en vele zaken zijn bewezen. De biologie en geneeskunde maken hier gewoon gebruik van. De evolutie van ziekteverwekkende micro-organismen is gewoon waar te nemen.
Het heeft geen zin om te discussiëren met gelovigen die de bijbel letterlijk interpreteren.
Dit is er vaak al zeer jong ingestampt en/of ze hebben een bijzondere (traumatische) ervaring meegemaakt waardoor ze geen ander argument aan willen horen.
Zijn er onduidelijkheden in de evolutietheorie? Ja natuurlijk zijn die er.
Moet je daarom maar een sprookje aanhouden als letterlijke waarheid? Nee dat is absurd.
Ik heb geen problemen met mensen die religieus nadenken over de zin van het leven of het ontstaan van het universum. Dit soort zaken gaan namelijk ver boven ons hoofd.
Ik heb wel problemen met mensen die de bijbel letterlijk nemen. Dit zijn mensen die ook zeggen dat ik in de hel kom omdat ik tv kijk of op zondag het gras maai.
Naar mijn mening ben je je enigste leven aan het verknallen als je die in dienst van een God stelt, om het dan maar hopelijk leuk te hebben in het volgende leven. Die er niet is :p
Waarom maak je dan telkens de fout? Wie is er dan domquote:
Niet in evolutie 'geloven' is nogal dom. Je kunt die mensen wel eens uithoren om te zien wat voor gedachte daaraan ten grondslag ligt, maar een serieus gesprek hoef je niet te verwachten.
Waarom zou je problemen ermee hebben??quote:
Ik heb wel problemen met mensen die de bijbel letterlijk nemen. Dit zijn mensen die ook zeggen dat ik in de hel kom omdat ik tv kijk of op zondag het gras maai.
Naar mijn mening ben je je enigste leven aan het verknallen als je die in dienst van een God stelt, om het dan maar hopelijk leuk te hebben in het volgende leven. Die er niet is :p
'If you want to live a happy life, tie it to a goal, not to people or things.'
Dat is wel een aardige wandtegelwijsheid: Stel je leven in dienst van je eigen doel, niet van andere mensen of dingen.quote:
[..]
Waarom zou je problemen ermee hebben??
'If you want to live a happy life, tie it to a goal, not to people or things.'
Jij denk ik, want er staat dus:quote:
[..]
Waarom maak je dan telkens de fout? Wie is er dan dom
quote:
Je kunt die mensen wel eens uithoren om te zien wat voor gedachte daaraan ten grondslag ligt,
Ten eerste omdat zulke mensen mij dus vertellen dat ik naar de hel ga.quote:
[..]
Waarom zou je problemen ermee hebben??
'If you want to live a happy life, tie it to a goal, not to people or things.'
Ten tweede heb ik er ook daadwerkelijk last van in de omgeving waar ik werk. Ze willen liever geen radio aan, ik mag geen jeetje zeggen (want jeetje is een verbastering van Jezus).
Daarnaast ben ik van mening dat iemand met zulke waanideeën geen machthebbende positie mag hebben, omdat die gene in mijn ogen niet goed wijs is.
Dit klinkt in mijn oren alsof je in een nogal gereformeerde gemeente omgeving werkt.quote:
[..]
Ten eerste omdat zulke mensen mij dus vertellen dat ik naar de hel ga.
Ten tweede heb ik er ook daadwerkelijk last van in de omgeving waar ik werk. Ze willen liever geen radio aan, ik mag geen jeetje zeggen (want jeetje is een verbastering van Jezus).
Daarnaast ben ik van mening dat iemand met zulke waanideeën geen machthebbende positie mag hebben, omdat die gene in mijn ogen niet goed wijs is.
Want zulke dingen zou ik nooit zeggen.
van mij zou je gerust naar de radio mogen luisteren en tv kijken etc.
Daarbij is het uiteindelijk God die oordeelt over wie of wat.
Want ik geloof dat uiteindelijk iedereen zijn daden ter verantwoording moet afleggen bij God.
En ik denk dat je dan wel een probleem hebt als je Jezus niet hebt aangenomen en erkent dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en daarna weer is opgestaan.
Dat dit een waangedachte is heb ik je ook al meermaals duidelijk gemaakt.quote:
En ik denk dat je dan wel een probleem hebt als je Jezus niet hebt aangenomen en erkent dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en daarna weer is opgestaan.
Dat klopt inderdaad. De bible belt laten we maar zeggen :pquote:
[..]
Dit klinkt in mijn oren alsof je in een nogal gereformeerde gemeente omgeving werkt.
Want zulke dingen zou ik nooit zeggen.
van mij zou je gerust naar de radio mogen luisteren en tv kijken etc.
Daarbij is het uiteindelijk God die oordeelt over wie of wat.
Want ik geloof dat uiteindelijk iedereen zijn daden ter verantwoording moet afleggen bij God.
En ik denk dat je dan wel een probleem hebt als je Jezus niet hebt aangenomen en erkent dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en daarna weer is opgestaan.
Ik heb er uiteraard geen boodschap aan dat ik een probleem heb met zaken waar ik niet in geloof.
Het is in de eerste instantie niet eens een zekerheid dat er een Jezus heeft bestaan als je het feitelijk bekijkt. Laat staan dat hij de zoon van god is.
Alles wat van hem bekend is is geschreven door mensen ver na zijn dood.
en hij leefde in de zelfde periode en zelfs langer dan Jezus.
Zijn die brieven dan door iemand anders geschreven?
Waarom? Waarom zou dat zo zijn als je een goed en eerlijk leven heb gehad en waarbij je over het algemeen een vriendelijke indruk heb gemaakt. Wat voor despoot zou je dan alsnog beoordelen? Welke idioot zou in zo'n tiran willen geloven?quote:
En ik denk dat je dan wel een probleem hebt als je Jezus niet hebt aangenomen en erkent dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en daarna weer is opgestaan.
In de brieven van Paulus word niet een een referentie naar een aardse Jezus gemaakt lees ik.quote:
maar wat te zeggen van de brieven van paulus, zijn die dan niet door paulus op geschreven?
en hij leefde in de zelfde periode en zelfs langer dan Jezus.
Zijn die brieven dan door iemand anders geschreven?
Alleen van horen zeggen dus.
Ik leef ook in dezelfde tijd als Putin maar als ik zonder hem te ontmoeten verhalen over hem ga vertellen/schrijven dan zit ik er waarschijnlijk ver naast.
Daarnaast vind ik het onzinnig dat je alleen maar goed terecht komt als je Jezus accepteert als je verlosser. Hoe zit dat met al die mensen uit andere religies zonder een Jezus?
Zo'n beetje iedereen kan op de 1 of andere manier tegenwoordig iets te weten komen over Jezus, het kan door onder andere internet, maar ook door zendelingen over de wereld of door christelijke landgenoten er zijn genoeg manier hiervoor dus, dat hoeft geen probleem te zijn.quote:
[..]
In de brieven van Paulus word niet een een referentie naar een aardse Jezus gemaakt lees ik.
Alleen van horen zeggen dus.
Ik leef ook in dezelfde tijd als Putin maar als ik zonder hem te ontmoeten verhalen over hem ga vertellen/schrijven dan zit ik er waarschijnlijk ver naast.
Daarnaast vind ik het onzinnig dat je alleen maar goed terecht komt als je Jezus accepteert als je verlosser. Hoe zit dat met al die mensen uit andere religies zonder een Jezus?
Is dat relevant voor het werkelijk bestaan van jezus? Laat staan of deze jezus een zoon van een god was?quote:
maar wat te zeggen van de brieven van paulus, zijn die dan niet door paulus op geschreven?
en hij leefde in de zelfde periode en zelfs langer dan Jezus.
Zijn die brieven dan door iemand anders geschreven?
Lijkt me niet toch? Als de beweringen van Paul werkelijk konden worden bevestigd door derde bronnen, dan had je nog iets om over te discussiëren, ook al zou dan nog steeds niks zeggen over jezus of zijn goddelijke status.
Wel als we het over feitelijke bewijzen hebben over zijn bestaan. Fluister maar eens een zin in iemand zn oor en laat dat nog eens langs 10 mensen gaan. Als diegene het dan moet vertellen is er niks van over gebleven. Zo kom je dus op sterke verhalen als water in wijn veranderen etc.quote:
[..]
Zo'n beetje iedereen kan op de 1 of andere manier tegenwoordig iets te weten komen over Jezus, het kan door onder andere internet, maar ook door zendelingen over de wereld of door christelijke landgenoten er zijn genoeg manier hiervoor dus, dat hoeft geen probleem te zijn.
Bijzondere claims hebben bijzondere bewijzen nodig, maar daar gaat het geloof niet over dat snap ik ook wel.
Maar stel er staat vanavond een engel bij mijn bed, dan denk ik: kut. ik had het verkeerd.
Ligt er aan waarom die engel dan bij je bed komt te stan.
Want dat hoeft nog geen reden voor je dood te zijn.
Het kan zijn dat er iemand gebeden heeft voor een teken voor jouw dat je je bekeerd.
maar dan nog heb je natuurlijk de keus om het te verwerpen.
Ten eerste, het leven ontstond niet uit het niets, maar uit het samenkomen van organische moleculen die het voor elkaar kregen om zichzelf te kopiëren en daarbij informatie door te geven aan die kopieën.quote:
ik vind dan ook het ontstaan van leven uit niets een bijzondere claim en heeft dus ook een bijzonder bewijs nodig.
2, hoe dat proces precies ging is nog grotendeels onduidelijk en dat heeft inderdaad heel goed bewijs nodig voordat een verklaring te accepteren is. Dat is absoluut waar en waarschijnlijk is het zelfs zo dat het nooit gevonden zal worden omdat elk bewijs daarvoor allang is vergaan. Dat wilt niet zeggen dat er geen goede en interessante hypotheses voor gevonden kunnen worden, maar ook die zullen goed onderbouwd moeten worden om enige acceptatie te krijgen.
3, er is geen wetenschapper die beweerd dat het leven uit het niets ontstond...sterker nog die claim wordt enkel door religies gemaakt...dus ja...die claims hebben inderdaad bijzonder bewijs nodig.
Ik zie niet wat een Jezus rond het jaar 0 te maken heeft met het ontstaan van het leven trouwensquote:
ik vind dan ook het ontstaan van leven uit niets een bijzondere claim en heeft dus ook een bijzonder bewijs nodig.
Ligt er aan waarom die engel dan bij je bed komt te stan.
Want dat hoeft nog geen reden voor je dood te zijn.
Het kan zijn dat er iemand gebeden heeft voor een teken voor jouw dat je je bekeerd.
maar dan nog heb je natuurlijk de keus om het te verwerpen.
Het voorbeeld met de engel was alleen maar om te zeggen dat het een goed bewijs zou zijn.
Volgens mij beweerd ook niemand dat het leven uit het niets verscheen. We kunnen moeilijk terug in de tijd om het te observeren natuurlijk.
Maar om daar sprookjes achtige verhalen aan te hangen is vrij onlogisch.
Ik wou gewoon even iets vergelijkbaars neer zetten met betrekking tot die feitelijke bewijzen.quote:
[..]
Ik zie niet wat een Jezus rond het jaar 0 te maken heeft met het ontstaan van het leven trouwens
Het voorbeeld met de engel was alleen maar om te zeggen dat het een goed bewijs zou zijn.
Volgens mij beweerd ook niemand dat het leven uit het niets verscheen. We kunnen moeilijk terug in de tijd om het te observeren natuurlijk.
Maar om daar sprookjes achtige verhalen aan te hangen is vrij onlogisch.
aangezien er niemand leefde toen die hele evoluthie zou zijn begonnen en dit proces had kunnen op schrijven.
dus het is nog onlogischer dat iemand miljoenen jaren later pas een manier ontdekt en op schrijft over hoe alles is ontstaan etc, dan dat iemand die hooguit 30 jaar na iemands dood dingen op schrijft over hem.Nee, want men heeft over jezus geschreven zonder dat er bewijs was of de beschreven personage überhaupt heeft bestaan. Wat men, binnen de wetenschap, over miljoenen jaren geleden schrijft is gebaseerd op bewijs.quote:
[..]
Ik wou gewoon even iets vergelijkbaars neer zetten met betrekking tot die feitelijke bewijzen.
aangezien er niemand leefde toen die hele evoluthie zou zijn begonnen en dit proces had kunnen op schrijven.
Dat is het verschil en het is ook volkomen logisch dat men daarom de wetenschap meer vertrouwd dan de beschrijving van Paulus.
Ze kunnen tot op heden nog steeds niet zelf leven crëeren met alles wat toen ook aanwezig was.
Nou ja er zijn verschillende sites en boeken die prima aangeven wat we nu weten over het ontstaan van het leven. Men heeft al een goed idee welke biologische moleculen daar zeer waarschijnlijk voor nodig waren en wat de mogelijke condities waren.quote:
Wat voor bewijs is dat dan van die wetenschappers?
Het probleem natuurlijk is dat de omstandigheden totaal anders waren als nu, maar men leert veel van biochemische processen en extremofielen. Ik heb een tijdje geleden een interessant filmpje op youtube gezien van een biochemicus die in het lab had geëxperimenteerd met verschillende biomoleculen en het voor elkaar kreeg dat deze hele simpele moleculen geheel vanzelf samen klonterden en "opzoek" gingen naar andere moleculen om steeds groter te worden. Zal kijken of ik het filmpje kan opsnorren.
Dit is natuurlijk op geen enkele manier hoe het is gegaan, het toont enkel aan dat moleculen een zeer natuurlijke neiging hebben om samen te klonteren en vandaar uit zich op een bepaalde manier te "gedragen".
De precieze condities her-creëren zal heel waarschijnlijk onmogelijk zijn, omdat de condities zolang geleden hebben bestaan en het bewijs daarvoor waarschijnlijk niet meer te achter halen is, maar we zouden wellicht wel "leven" kunnen creëren...en daar is wel veel onderzoek naar.quote:
En tot op heden is een beetje rare opmerking...we zijn als mens pas zeer kort bezig met deze vraagstukken op een manier dat we werkelijk antwoorden kunnen krijgen. Je moet goed begrijpen dat de natuur er zelf al miljoenen jaren over deed voordat er zelf-replicerende moleculen waren.
Een theorie is overigens een wetenschappelijk model aan de hand van werkelijke waarnemingen. Evolutie is bijvoorbeeld waarneembaar in bepaalde ziekteverwekkende bacteriën.
Zegt dit wat over de zin van het leven? Niks.. als jij daar een god aan wil hangen is prima. Dat je denkt dat de aarde 4000 jaar oud is dan ben je gewoon niet van deze tijd.
Dan nu de leeftijd van de aarde. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde
lees je gewoon even in.
De exacte leeftijd komen we nooit achter. Maar die 4000 of 6000 jaar inschatting van creationisten is absurd en behoorlijk komisch ook.
hier is al een simpel bewijs dat de aarde veel ouder is dan dat.
Hilarische opmerking. Trolquote:
Wat voor bewijs is dat dan van die wetenschappers?
Ze kunnen tot op heden nog steeds niet zelf leven crëeren met alles wat toen ook aanwezig was.
Oh heel eenvoudig. Creationisten beweren gewoon glashard dat fossiliseren in een veel kortere tijd kan dan miljoenen jaren.quote:
Je maakt er een wetenschap vs geloof iets van en je kiest er voor om veel wetenschappelijke zaken te verwerpen. Oftewel je verwerpt kennis. Natuurlijk zijn er veel onduidelijkheden over het ontstaan van het leven, we waren er nou eenmaal niet bij.
Een theorie is overigens een wetenschappelijk model aan de hand van werkelijke waarnemingen. Evolutie is bijvoorbeeld waarneembaar in bepaalde ziekteverwekkende bacteriën.
Zegt dit wat over de zin van het leven? Niks.. als jij daar een god aan wil hangen is prima. Dat je denkt dat de aarde 4000 jaar oud is dan ben je gewoon niet van deze tijd.
Dan nu de leeftijd van de aarde. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde
lees je gewoon even in.
De exacte leeftijd komen we nooit achter. Maar die 4000 of 6000 jaar inschatting van creationisten is absurd en behoorlijk komisch ook.
hier is al een simpel bewijs dat de aarde veel ouder is dan dat. [ afbeelding ]
Alles draait bij hun om de mens. De aarde is zo oud als de mens ongeveer volgens hun, eerder draaide alles nog om de aarde heen
De dieren zijn er om op te eten. etc etc.Dat er dan theorieën zijn dat we van apen afstammen en dat we eigenlijk geen fuck voorstellen in het heelal is dan erg confronterend.
En het is natuurlijk geruststellend om te geloven in het hiernamaals en dat wij de belangrijkste schepsels zijn.
De wetenschappers hebben zelf gezegd hoe oud iets uiteindelijk is aan de hand van die koolstof daterings methode en overige dateringsmethoden.quote:
Je maakt er een wetenschap vs geloof iets van en je kiest er voor om veel wetenschappelijke zaken te verwerpen. Oftewel je verwerpt kennis. Natuurlijk zijn er veel onduidelijkheden over het ontstaan van het leven, we waren er nou eenmaal niet bij.
Een theorie is overigens een wetenschappelijk model aan de hand van werkelijke waarnemingen. Evolutie is bijvoorbeeld waarneembaar in bepaalde ziekteverwekkende bacteriën.
Zegt dit wat over de zin van het leven? Niks.. als jij daar een god aan wil hangen is prima. Dat je denkt dat de aarde 4000 jaar oud is dan ben je gewoon niet van deze tijd.
Dan nu de leeftijd van de aarde. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde
lees je gewoon even in.
De exacte leeftijd komen we nooit achter. Maar die 4000 of 6000 jaar inschatting van creationisten is absurd en behoorlijk komisch ook.
hier is al een simpel bewijs dat de aarde veel ouder is dan dat. [ afbeelding ]
Wat ik bedoel, de wetenschppers vinden een bot laten hier hun methodes op los en zeggen dan dat bot is 2 miljoen jaar oud.
terwijl met de zelfde methode op een anderbot van het zelfde skelet de datering misschien wel heel anders zou kunnen zijn bijvoorbeeld maar 1 miljoen jaar oud.
Hoe exact de methode is weet ik zo niet. Maar als je het hebt over 200+ miljoen jaar geleden is 1 miljoen jaar natuurlijk niet zo'n grote afwijking.quote:
[..]
De wetenschappers hebben zelf gezegd hoe oud iets uiteindelijk is aan de hand van die koolstof daterings methode en overige dateringsmethoden.
Wat ik bedoel, de wetenschppers vinden een bot laten hier hun methodes op los en zeggen dan dat bot is 2 miljoen jaar oud.
terwijl met de zelfde methode op een anderbot van het zelfde skelet de datering misschien wel heel anders zou kunnen zijn bijvoorbeeld maar 1 miljoen jaar oud.
Het blijft hoe je het wend of keert veel meer dan 4000 jaar.
Mischien tijd voor een cursus chemische analysetechniek en statistische dataverwerking?quote:
[..]
De wetenschappers hebben zelf gezegd hoe oud iets uiteindelijk is aan de hand van die koolstof daterings methode en overige dateringsmethoden.
Wat ik bedoel, de wetenschppers vinden een bot laten hier hun methodes op los en zeggen dan dat bot is 2 miljoen jaar oud.
terwijl met de zelfde methode op een anderbot van het zelfde skelet de datering misschien wel heel anders zou kunnen zijn bijvoorbeeld maar 1 miljoen jaar oud.
quote:
[..]
Ten eerste omdat zulke mensen mij dus vertellen dat ik naar de hel ga.
Ten tweede heb ik er ook daadwerkelijk last van in de omgeving waar ik werk. Ze willen liever geen radio aan, ik mag geen jeetje zeggen (want jeetje is een verbastering van Jezus).
Leef jij in Afghanistan?quote:
Daarnaast ben ik van mening dat iemand met zulke waanideeën geen machthebbende positie mag hebben, omdat die gene in mijn ogen niet goed wijs is.
Vind ik ook! Deze uitspraak is trouwens van Albert Einstein zegt het internet.quote:
[..]
Dat is wel een aardige wandtegelwijsheid: Stel je leven in dienst van je eigen doel, niet van andere mensen of dingen.
http://www.goodreads.com/(...)-a-happy-life-tie-it
Aan de hand van meerdere wetenschappelijke disciplines die elk meerdere natuurlijke processen proberen te doorgronden en waarbij het opvalt dat in elk van die disciplines men bewijs vind dat al die verschillende processen plaatsvinden over zeer lange tijd.quote:
Maar hoe is men tot het "bewijs" gekomen dat de aarde enzo miljarden jaren oud is?
Het is natuurlijk lastig om dit samen te vatten in een enkele post, maar als je werkelijk bent geïnteresseerd dan zal je je in moeten lezen in zaken als:
• Geologie,
• radiometrische datering,
• Biochemie,
• Evolutionaire biologie,
• Astronomie en met name hoe sterren en planeten ontstaan en over welke tijdsspanne dat zich plaatsvind.
• En uiteraard schei en natuurkunde, daarin weer hoe atomen en moleculen zich gedragen en doen wat ze doen.
Kijk, ik weet enkel wat van evolutionaire biologie, omdat ik dat studeer. Ik kan je voor alle andere zaken enkel maar verwijzen naar youtube, wikipedia...om mee te beginnen en andere dat soort websites.
Oh en de ik heb de youtube gevonden die over die experimenten gaat met organische moleculen, zeer zeer de moeite waard om te kijken.
quote:
Het is overigens wel verklaarbaar waarom creationisten zo vel tegen andere ideeën zijn.
Alles draait bij hun om de mens. De aarde is zo oud als de mens ongeveer volgens hun, eerder draaide alles nog om de aarde heen
Dat er dan theorieën zijn dat we van apen afstammen en dat we eigenlijk geen fuck voorstellen in het heelal is dan erg confronterend.
En het is natuurlijk geruststellend om te geloven in het hiernamaals en dat wij de belangrijkste schepsels zijn.
Nope, dat van de machthebbende positie bedoel ik vrij algemeen trouwens. Als bijvoorbeeld een Mitt Romney aan de macht komt in America dan is dat niet best.quote:
Hij is namelijk een mormoon en die mormonen zijn al helemaal niet goed wijs.
Vet van mij: Vel??quote:
Het is overigens wel verklaarbaar waarom creationisten zo vel tegen andere ideeën zijn.
Alles draait bij hun om de mens. De aarde is zo oud als de mens ongeveer volgens hun, eerder draaide alles nog om de aarde heen
Dat er dan theorieën zijn dat we van apen afstammen en dat we eigenlijk geen fuck voorstellen in het heelal is dan erg confronterend.
En het is natuurlijk geruststellend om te geloven in het hiernamaals en dat wij de belangrijkste schepsels zijn.
Wij zijn helemaal niet de belangrijkste schepselen.
Octopus Paul is de ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten en sinds Zijn incarnatie op aarde, pakweg 250 miljoen jaar geleden, was de schepping voltooid. Sinds die tijd mocht de evolutie haar eigen gang gaan, iets voor zichzelf gaan doen. De mens is, net als de bever en de steekwesp, daarvan het toevallige product.
Niks geen kroon op de schepping.
Ik snap je probleem niet.quote:
[..]
Ten eerste omdat zulke mensen mij dus vertellen dat ik naar de hel ga.
Ten tweede heb ik er ook daadwerkelijk last van in de omgeving waar ik werk. Ze willen liever geen radio aan, ik mag geen jeetje zeggen (want jeetje is een verbastering van Jezus).
Daarnaast ben ik van mening dat iemand met zulke waanideeën geen machthebbende positie mag hebben, omdat die gene in mijn ogen niet goed wijs is.
Ga een andere werkkring zoeken, waar je wel een radio aan mag hebben en godverdomme mag zeggen.
En leg je neer bij het feit dat heel veel mensen met waanideeën machthebbende posities innemen.
Obama zegt ook na elke toespraak: "God bless America." Waarbij hij niet Noord-, Midden- en Zuid-Amerika bedoelt, maar uitsluitend de VSvA en ook uitsluitend de christelijke god.
Dus als je problemen hebt met je huidige situatie: los ze op!
Ik vind het niet echt eerlijk van je om constant om bewijs te vragen terwijl je zelf niks aanlevert. Er zijn honderden zoniet duizenden boeken vol met bewijs over de leeftijd van de aarde, evolutie, etc. etc.quote:
Maar hoe is men tot het "bewijs" gekomen dat de aarde enzo miljarden jaren oud is?
Het enige wat jij hebt is één boek dat samengesteld is uit willekeurig gekozen geschriften van wat mensen, die dingen beschrijven die ze nooit meegemaakt hebben, tientallen of zelfs honderden jaren na elkaar leefden, samengevoegd een paar honderd jaar na Christus door een of andere monnik.
quote:
[..]
Ik snap je probleem niet.
Ga een andere werkkring zoeken, waar je wel een radio aan mag hebben en godverdomme mag zeggen.
En leg je neer bij het feit dat heel veel mensen met waanideeën machthebbende posities innemen.
Obama zegt ook na elke toespraak: "God bless America." Waarbij hij niet Noord-, Midden- en Zuid-Amerika bedoelt, maar uitsluitend de VSvA en ook uitsluitend de christelijke god.
Dus als je problemen hebt met je huidige situatie: los ze op!
Als je in America niet af en toe God bless America zegt dan kan je echt geen president worden hoor
[ Bericht 7% gewijzigd door piekartz87 op 21-11-2014 09:59:45 ]
Ja, dat is wel een lange weg geweest. Niet geschikt voor luie mensen.quote:
Maar hoe is men tot het "bewijs" gekomen dat de aarde enzo miljarden jaren oud is?
Om te beginnen moet je leren dat 1 plus 1 gelijk is aan 2 is. En dus geen 3 of 4.
En zo voort en zo verder. Dat is niet makkelijk, en je moet er voor gaan zitten en gaan.
Maar het begint met de aanvaarding dat 1 plus 1 twee is.
Heb je dat?
Hij is al president, dus hij zou het nou kunnen nalaten. Of althans verminderen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Als je in America niet af en toe God bless America zegt dan kan je echt geen president worden hoor
En als hij echt Amerika bedoelt, waarom dan het hek tussen het Midden-Amerikaanse Mexico en de Noord-Amerikaanse VSvA?
Nee, dat is gewoon genieten van het uitzicht.quote:
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God
+1 voor Godquote:
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God. Je lijkt me eenmaal maar je gevoel te onderdrukken.
Maar toen aanschouwde ik, op een grauwe winterdag, toen de zon net op was, ergens buiten op de Veluwe, dat er ook zoiets is als sterven van de honger, ofwel je moet eten om te blijven leven, en meestal gaat dit ten koste van ander leven. Dat ontzag voor die God verdween als sneeuw voor de zon, ik kwam tot het besef dat God slechts een kil(lling) algoritme is.
-1 voor God
+1-1 = 0
God = 0
Of in plaatjes als je dat beter begrijpt.
+ = God =
Hey, God die het weer zo aanpast om mooie zonsondergangen voor ons te maken heeft ervoor als prijs dat duizenden sterven aan droogte. Wees daar blij om.quote:
[..]
+1 voor God
Maar toen aanschouwde ik, op een grauwe winterdag, toen de zon net op was, ergens buiten op de Veluwe, dat er ook zoiets is als sterven van de honger, ofwel je moet eten om te blijven leven, en meestal gaat dit ten koste van ander leven. Dat ontzag voor die God verdween als sneeuw voor de zon, ik kwam tot het besef dat God slechts een kil(lling) algoritme is.
-1 voor God
+1-1 = 0
God = 0
Of in plaatjes als je dat beter begrijpt.
God =
God +1
Heb je nog nooit op een maandagochtend, als je net wakker bent, ergens aan tafel, de krant gelezen en een bericht over ebola tegengekomen? Je weet wel, die ziekte waarbij je uit al je gaten gaat bloeden en er zelfs spontaan nieuwe gaten bij krijgt. Die ziekte waarbij je binnen een paar uur acht liter diarree schijt en vervolgens doodgaat aan inwendige bloedingen. Dat je dan denkt: de tering... Dat is pas écht ziek. Nou dat is dus ontzag voor God. Dat gevoel lijk jij te onderdrukken.quote:
[..]
Heb je nog nooit op een mooie zomeravond, toen de zon al onder was, ergens op de buiten, zo'n ontzag gekend voor de natuur die je aanschouwde toen je naar de hemel keek. Wel, dat gevoel dat je verkreeg, dat is ontzag voor God. Je lijkt me eenmaal maar je gevoel te onderdrukken.
Ik heb de laatste tijd niet met hem gesproken dus ik weet niet waarom hij het niet nalaatquote:
[..]
Hij is al president, dus hij zou het nou kunnen nalaten. Of althans verminderen.
En als hij echt Amerika bedoelt, waarom dan het hek tussen het Midden-Amerikaanse Mexico en de Noord-Amerikaanse VSvA?
Het is wel een feit dat je het als Atheïst niet zou gaan redden in die verkiezingen.
Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.quote:
[..]
Ik heb de laatste tijd niet met hem gesproken dus ik weet niet waarom hij het niet nalaat
Het is wel een feit dat je het als Atheïst niet zou gaan redden in die verkiezingen.
Ik ben er zeker van dat mensen die stemmen in hun hoofd horen, dat die stem niet van god komt. En laat nu zowel christendom als islam gebaseerd zijn op zulke stemmen. En dat de bekendste stem-in-je-hoofd-scene die van abraham en izaak is.quote:
[..]
Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.
Ik vindt het totaal niet boeiend hoe ik mezelf daarin moet noemen, voor mij totaal onbelangrijk maar als mensen het vragen dan is het het makkelijkste om te zeggen dat ik Atheïst ben.quote:
[..]
Ik ben een schijterd: ik ben geen atheïst, ik ben agnost: ik ben er van overtuigd dat ik geen idee kan hebben of er wel een god bestaat.
Taaltechnisch onbelangrijk aspect wat mij aangaat.
Verder ben ik het met je eens dat je niemand kan weten of er zoiets bestaat.
"Bewijs maar eens dat God niet bestaat, kan je niet hé?"
Is niet taaltechnisch, is geloofstechnisch.quote:
[..]
Ik vindt het totaal niet boeiend hoe ik mezelf daarin moet noemen, voor mij totaal onbelangrijk maar als mensen het vragen dan is het het makkelijkste om te zeggen dat ik Atheïst ben.
Taaltechnisch onbelangrijk aspect wat mij aangaat.
Verder ben ik het met je eens dat je niemand kan weten of er zoiets bestaat.
Een agnost stelt dat hij niet kan weten of er een god bestaat.
Een atheïst stelt dat god niet bestaat.
de termen zijn dus niet 'mutually exclusive'. (a)gnosticisme adresseert kennis, wat je wel/niet kunt weten, of claimt te kunnen weten. (a)theïsme adresseert geloof in god/goden.
Meeste atheïsten zijn, of beschouwen zichzelf agnostische atheïsten.
Meeste theïsten zijn gnostische theïsten, ze denken te weten dat er een god is (anders zouden ze er niet in geloven).
Meeste mensen die zichzelf agnosten noemen omdat ze denken dat het een positie in het midden van atheïst of theïst ligt, zijn daarom atheïsten ("If you're not convinced that any actual deity really exists, then you're atheist. It's that simple.")
[ Bericht 26% gewijzigd door LuNaTiC op 27-11-2014 08:23:54 ]
Om dezelfde redenen waarom creationisten altijd als retards de discussie ingaan mbt evolutie, omdat ze evolutietheorie niet begrijpen. Het is vermoeiend om stromannen constant neer te moeten maaien.
Ik vond dat eerlijk gezegd een nogal flauwe en niet al te sterke aflevering, om twee redenen:quote:
Lekker boeiend ook onder welke noemer je niet valt als je niet gelovig bent. Doet me denken aan southpark, 2 groeperingen atheïsten die in oorlog met elkaar zijn om een soortgelijk detail xD
1) atheisme is geen ideologie.
2) atheisten hebben onderling eigenlijk nooit meningsverschillen over atheisme. (Dat vloeit direct voort uit 1).)
Atheisten vallen er wel over als gelovigen erop staan dat je of atheist of agnost bent, maar niet beide kunt zijn. Het zijn dus wederom gelovigen die problemen maken, in dit geval over de semantiek van de woorden 'atheisme' en 'agnosticisme'. Het is niet alsof atheisten hier onderling over kibbelen. Althans, dat heb ik nog nooit gezien.
Ook al zijn er geen religies, mensen vinden toch wel een reden om een oorlog te voeren.
In dat opzicht vond ik hem wel sterk. Maar ik snap wat je bedoelt.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 27-11-2014 16:44:09 ]
quote:
Ingreep van Molurus, was weer een of andere vage post over vrijheid en eigen wil of zo.quote:
Nee, dat is te simpel. Ik ben er niet van overtuigd dat er een almachtige, alwetende, eeuwigdurende god bestaat. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat een dergelijke god niet bestaat.quote:
En dat is niet (helemaal) waar: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic
de termen zijn dus niet 'mutually exclusive'. (a)gnosticisme adresseert kennis, wat je wel/niet kunt weten, of claimt te kunnen weten. (a)theïsme adresseert geloof in god/goden.
Meeste atheïsten zijn, of beschouwen zichzelf agnostische atheïsten.
Meeste theïsten zijn gnostische theïsten, ze denken te weten dat er een god is (anders zouden ze er niet in geloven).
Meeste mensen die zichzelf agnosten noemen omdat ze denken dat het een positie in het midden van atheïst of theïst ligt, zijn daarom atheïsten ("If you're not convinced that any actual deity really exists, then you're atheist. It's that simple.")
Je kunt dan wel een leuke Engelse uitspraak aanhalen, maar die overtuigt mij natuurlijk al helemaal niet!
Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.
Leuk, maar heb je ook het linkje geklikt en gelezen wat daar staat?quote:
[..]
Nee, dat is te simpel. Ik ben er niet van overtuigd dat er een almachtige, alwetende, eeuwigdurende god bestaat. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat een dergelijke god niet bestaat.
Je kunt dan wel een leuke Engelse uitspraak aanhalen, maar die overtuigt mij natuurlijk al helemaal niet!
quote:To be more precise about the issue of belief, consider the two possible claims one can make regarding the existence of a god:
The god exists.
The god does not exist.
There are two positions one can take with respect to either claim:
Belief or acceptance of the claim.
Disbelief or rejection of the claim.
For claim number 1 (the god exists), the theist takes the first position (belief), while the atheist takes the second (disbelief).
For claim number 2 (the god does not exist), the theist takes the second position (disbelief), while the atheist can hold either position (belief or disbelief).
Note that one may wish to consider a "third option" of simply reserving judgment. This is actually consistent with position number 2. "Disbelief" means lack of belief. If someone reserves judgment, then clearly they don't believe — and thus they disbelieve, which is position 2. In light of this, one must interpret the term "rejection of a claim" as meaning "lack of acceptance" (and thus, in a sense, only a rejection "if forced to choose right now"). In particular, the term "rejection" should not be interpreted as being based in any way on an acceptance of the opposite claim.
In dat geval ben ik een Agnostic Atheist, met de afwijking dat ik wel denk dat er geen god is, maar ik stel niet dat ik het zeker kan weten.quote:
Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:
[ afbeelding ]
Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.
Verder.. lekker boeiend hoe ik dat verder noem, ik ben gewoon niet gelovig.
Dat is geen afwijking, dat is precies wat het betekentquote:
[..]
In dat geval ben ik een Agnostic Atheist, met de afwijking dat ik wel denk dat er geen god is, maar ik stel niet dat ik het zeker kan weten.
Alles moet tegenwoordig een label hebben!quote:Verder.. lekker boeiend hoe ik dat verder noem, ik ben gewoon niet gelovig.
Dusseh, gaat dit topic ooit nog over evolutie vs. creationisme? Want de laatste paar pagina's heb ik er weinig van teruggezien.
Dit!quote:
Dusseh, gaat dit topic ooit nog over evolutie vs. creationisme? Want de laatste paar pagina's heb ik er weinig van teruggezien.
We dwalen af mensen. Graag weer on topic.
We dwalen af omdat het wel duidelijk is dat er geen evolutie vs. creationisme is. Evolutie is de enige (bruikbare) verklaring binnen de wetenschap dat soortvorming kan verklaren.quote:
[..]
Dit!
We dwalen af mensen. Graag weer on topic.
Creationisme is enkel religie, maar heeft niks te maken met wetenschap, het verklaard niks en het leid niet tot kennis. Het is een waardeloos uitgangspunt.
Tja, ik vind het argumenten onderuit halen van ze nog wel leuk.quote:
[..]
We dwalen af omdat het wel duidelijk is dat er geen evolutie vs. creationisme is. Evolutie is de enige (bruikbare) verklaring binnen de wetenschap dat soortvorming kan verklaren.
Creationisme is enkel religie, maar heeft niks te maken met wetenschap, het verklaard niks en het leid niet tot kennis. Het is een waardeloos uitgangspunt.
Ik blijf het een kunstmatige dichotomie vinden. "Je bent voor ons of je bent tegen ons." "Nou nee, ik was van plan iets heel anders te gaan doen."quote:
[..]
Leuk, maar heb je ook het linkje geklikt en gelezen wat daar staat?
[..]
Ik vind de vraag of er een god bestaat eigenlijk helemaal niet relevant.
Ik word wel een beetje gaar van mensen die menen mij hun god of de verering van hun god op te moeten dringen. Daar mag ik dan graag op reageren!
Maar in dit soort discussies helpt het natuurlijk wel om duidelijk te hebben wat bepaalde termen betekenen en wat mensen wel/niet geloven. Het is een oud argument, (maar nog wel steeds valide), dat de term atheist niet zou moeten bestaan (we noemen mensen die niet in astrologie ook niet non-astrologen), en om Ricky Gervais te quoten: "We Shouldn't even need the word "atheism".
If people didn't invent ridiculous imaginary Gods, rational people wouldn't have to deny them."
Dus waarom hebben mensen geen moeite om te zeggen dat ze niet geloven in het bestaan van eenhoorns en trollen (of sterker nog, te claimen dat die niet bestaan), maar als het om de godskwestie gaat, dan worden ze ineens voorzichtig en stellen ze dat ze niet (kunnen) weten, maar dat ze niet kunnen zeggen of ze wel of niet geloven in een god (omdat ze... 'geen kant willen kiezen?'). Nouja, als dat de conclusie is, dan lijkt het me iig duidelijk dat je niet gelooft, en daarom heb je een gebrek aan geloof, en ben je per definitie atheïst. In jouw geval zelfs ook een apatheïst, aangezien je het een niet relevant issue vindt. (maarja, je bent wel in dit topic, dus het doet je misschien toch wel 'iets'
).Het is niet eens 'een kant kiezen', het is meer een conclusie die volgt. Net als dat wij geclassificeerd worden als 'homo sapiens' op basis van bepaalde kenmerken, en daarmee tot de apen behoren. Nu kun je dat misschien niet leuk vinden/niet aanspreken, dat feit blijft wel gewoon bestaan. (definities kunnen overigens evolueren en veranderen, dus je redeneert eigenlijk altijd vanuit de betekenis die er in de huidige tijdsgeest aan gegeven wordt. Vandaar dat er aan de term 'agnost' nog een beetje een jammerlijke erfenis hangt vanuit de tijd van Huxley. Maar inmiddels zien in elk geval de atheïsten dat anders).
Zie ook Bart Ehrman, die altijd als agnost identificeerde: https://ffrf.org/outreach(...)elling-bible-scholar
Dus in die zin zou je jezelf best een 'agnost' kunnen noemen - maar het punt wat ik wil blijven maken is, agnosticisme is niet een tussenpositie als je het hebt over het adresseren van geloof. Angosticisme zegt op zichzelf namelijk niet veel. Ik ben ook agnostisch als het gaat om het bestaan van buitenaards leven (maar kan er wel in geloven). Ik ben gnostisch over het feit dat ik dit nu aan het typen ben. Je kunt over allerlei kwesties agnostisch of gnostisch en in verschillende mate zijn. We hebben het nog steeds over geloof in deze discussies dus vandaar dat ik het persoonlijk zinniger zou vinden om dan meteen te adresseren of je gelooft of niet. En in elk geval onderkennen dat 'agnost' an sich niets zegt over je geloofspositie.quote:It was. I’ve heard people say that I went from being a fundamentalist to being an agnostic because of problems in the bible. That’s completely wrong. It was a very long process. I was a very open-minded liberal Christian for many, many years. It was really the problem of suffering that ended up creating the big issue for me that led me to acknowledge that I am an agnostic. It’s very interesting being an agnostic scholar of religion. I’ll begin by explaining what I myself mean, by this term that I’m using, that we all use all the time, the term “agnostic,” because over the last 18 months or so I’ve come to think it means something different from what I used to think. What I used to think was that agnostics and atheists were two degrees of the same thing. When I first declared myself agnostic, I was amazed at how militant both agnostics and atheists can be about their terms. Every agnostic I met thought that atheists were simply arrogant agnostics. And every atheist thought that every agnostic was simply a wimpy atheist. Two degrees of the same thing. When someone will say “I don’t know,” the other will say they do know. I’ve come to think that they are not two degrees of the same thing but are two different things. Agnosticism has to do with epistemology — what you know. Atheism has to do with belief — what you believe. I actually consider myself to be both an agnostic and an atheist. I am agnostic because if somebody says to me, is there a greater power in the universe? My response is, “How the hell would I know!? I don’t know!” So, I’m an agnostic. If somebody were to ask me, do you believe in the god of the bible? Do you believe in a god that interacts with the world, who intervenes in the world, who answers prayer? Do you believe in the supernatural divine being? No! I don’t believe it! So, I don’t believe, so I’m an atheist. But — I don’t know. So I’m an agnostic. And since I’m a scholar I prefer to emphasize knowledge rather than belief. And so, I tend to identify as an agnostic.
Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt
Die vrouw trekt haar conclusies naar aanleiding van haar gebrek aan kennis. Daarnaast heeft ze ook een duidelijke onwil om die kennis tot zich te nemen.quote:
Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt
Die fossielen vindt ze helemaal geweldig, maar de lessen en conclusies die mensen die fossielen bestudeerd hebben daaruit hebben gehaald verwerpt ze gelijk zonder zich er ook maar iets in te verdiepen. Ditzelfde gedrag zie ik ook terug in sommige creationisten hier.
Ze weten helemaal niks van evolutie af omdat het volgens hun indoctrinatie compleet fout en duivels is. Ze gaan zich er dus niet in verdiepen, dus kunnen ze nooit een andere conclusie trekken dan dat wat hun als kind verteld is.
Afsluitend wil ik nog even vermelden dat die vrouw in het filmpje een enorm ziekelijke blik in de ogen heeft. Dit zeg ik niet omdat ze toevallig een creationist is.
Ik ook linksboven. En aangezien we nooit 't bestaan of niet bestaan kunnen bewijzen is dat ook de enige plek waar ik zal verblijven.quote:
Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:
[ afbeelding ]
Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.
Edit: Dat gezegd hebbende is dat in principe even "waar" als mensen die linksonder zitten. Maar dat zijn meestal spirituele mensen, georganiseerde religie gaat voor rechtsonder.
Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.quote:'Wetenschappelijk bewijs voor bestaan van God'
'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.
Zijn boek ‘intelligentie of chaos’ is een verslag van die zoektocht. Hij noemt zichzelf geen christen. 'Ik geloof in een universele religie.' Van sektarische vormen van religie ' als mensen hun religie beschouwen als de enige, absolute waarheid', moet hij niets hebben.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html
Forummer De Tevreden Atheïst concludeert dat ondernemer Henk Keilman niets van natuurkunde begrijpt.
Forummer Jigzoz voegt daaraan toe dat Keilman gewoon gelovig is en dat aan zijn opvattingen over het ontstaan van het de aarde en het bestaan van een god dus geen waarde hoeft te worden gehecht.quote:
'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.
Forummer De Tevreden Atheïst concludeert dat ondernemer Henk Keilman niets van natuurkunde begrijpt.
F&L / Wetenschap en religie IIquote:
[..]
Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!
Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.
ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...
en het was bij de EO natuurlijkquote:
Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!
Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.
ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...
Dan nog.. kan toch niet dit..quote:
mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeldquote:
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.
Ja dat begrijp ik ook wel, blijf het alleen kwalijk vindenquote:
[..]
mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeld
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.
Zijn mening is uiteraard niet relevant voor natuurwetenschappelijke vraagstukken, net als een paar keer failliet gegaan zijn niet relevant is voor de beoordeling van een ondernemer.quote:
Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!
Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.
ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...
Met dat laatste heb je een terechte tik uitgedeeld!quote:
[..]
Zijn mening is uiteraard niet relevant voor natuurwetenschappelijke vraagstukken, net als een paar keer failliet gegaan zijn niet relevant is voor de beoordeling van een ondernemer.
Nee, maar dat is niet het idee van evolutie. Individuele exemplaren veranderen niet. Het is een populatie die evolueert. En ja, één voorouder van het fruitvliegje is ook in apen veranderd. Wij delen namelijk een voorouder met de fruitvliegjes.quote:
[..]
Ok, het is OffTopic en gaat niet over Jehova's Getuigen, maar toch nog even snel:
Zijn er al fruitvliegjes in apen veranderd?
Opnieuw: individuele exemplaren veranderen niet. Daarnaast kun je inderdaad zien dat die vinken eerst andere beesten waren. Darwin zag het bijvoorbeeld ook.quote:Heeft iemand gezien of die vinken op de Galapos eerst andere dieren waren?
Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.quote:Resistente bacteriën tonen niet aan dat apen in mensen veranderen.
In de wetenschap accepteert niemand het als je iets opschrijft zonder bewijs te leveren.quote:En in boeken is er overigens nog nooit bewijs geleverd dat diersoorten zijn veranderd in andere diersoorten, dat mensen van een aapachtige afstammen, etc. Het wordt enkel opgeschreven
Je blijft bezig met je verkeerde conclusies... Nee ik heb geen hekel aan atheïsten. Die vind ik gewoon vreselijk dom. Ik heb volgens mij wel een hekel aan echte evolutionisten.quote:
[..]
Oh ja, even vergeten. Jij bent een ongelovige die om de een of andere reden een vreselijke hekel aan atheïsten heeft.
Trouwens, als je niet in een god gelooft, ben je atheïst. Ook al wil je dat niet...
Trouwens, je kan mij niet zo makkelijk in een hokje plaatsen, dan ben ik altijd nog eerder een agnost. Ik denk dat er de mogelijkheid is dat er een God zou kunnen zijn. Beweren dat er geen God is, is een bewering die wij als mensen niet kunnen maken. Een atheïst gelooft gewoon sowieso niet in een God en sluit de mogelijkheid uit.
Het is absoluut niet een of het ander.quote:
[..]
Ja, dat kan natuurlijk niet hè. Het is het een of het ander. Kies maar.
Voor de n-de maal: dat is niet wat atheïsten beweren. Een atheïst is van mening dat er geen god bestaat. Punt. Hij sluit helemaal niet uit dat er een god bestaat.quote:
[..]
Je blijft bezig met je verkeerde conclusies... Nee ik heb geen hekel aan atheïsten. Die vind ik gewoon vreselijk dom. Ik heb volgens mij wel een hekel aan echte evolutionisten.
Trouwens, je kan mij niet zo makkelijk in een hokje plaatsen, dan ben ik altijd nog eerder een agnost. Ik denk dat er de mogelijkheid is dat er een God zou kunnen zijn. Beweren dat er geen God is, is een bewering die wij als mensen niet kunnen maken. Een atheïst gelooft gewoon sowieso niet in een God en sluit de mogelijkheid uit.
Het feit dat je atheïsten vreselijk dom vindt, zegt al voldoende over jou.
Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.quote:
Nee, maar dat is niet het idee van evolutie.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.
Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.quote:Individuele exemplaren veranderen niet. Het is een populatie die evolueert. En ja, één voorouder van het fruitvliegje is ook in apen veranderd. Wij delen namelijk een voorouder met de fruitvliegjes.
Ook populaties niet.quote:Opnieuw: individuele exemplaren veranderen niet.
Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.quote:Daarnaast kun je inderdaad zien dat die vinken eerst andere beesten waren. Darwin zag het bijvoorbeeld ook.
Ook feitelijk niet.quote:Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.
Ojawel hoor. Zo accepteer alleen jij al de evolutie van diersoortpopulaties aan de hand van evolutie binnen diersoorten.quote:In de wetenschap accepteert niemand het als je iets opschrijft zonder bewijs te leveren.
Dus je bent het met mij eens. Punt.quote:
Een atheïst is van mening dat er geen god bestaat. Punt.
Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.quote:
Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.
Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.
Dat gaat telkens over populaties, niet over individuele exemplaren. En de Big Bang is inderdaad geen onderdeel van de evolutietheorie, net zoals het ontstaan van het leven en de leeftijd van de aarde.quote:
[..]
Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.
Er zijn al verschillende populaties en delen van populaties veranderd in nieuwe diersoorten.quote:[..]
Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.
Dat is evenwel irrelevant, want 'je moet het gezien hebben' is geen voorwaarde om het voor waar aan te nemen. Heb jij ooit je eigen hersenen gezien? Zo nee, heb je ze dan überhaupt wel?
Hier een hele lijst van populaties die (deels) in een nieuwe soort veranderd zijn.quote:[..]
Ook populaties niet.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
Je kunt niet zien dat ze eerst fruitvliegjes waren, maar je kunt wel degelijk zien dat ze eerst andere beesten waren.quote:[..]
Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.
Goed tegenargument.quote:[..]
Ook feitelijk niet.
Ook aan de hand van fossielen en van genetisch bewijs, om maar twee goede bewijzen te noemen.quote:[..]
Ojawel hoor. Zo accepteer alleen jij al de evolutie van diersoortpopulaties aan de hand van evolutie binnen diersoorten.
Jij bent dus ook een atheïst, als je aanneemt dat er geen god bestaat.quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens. Punt.
En daar zit het probleem: niet de term evolutie, maar het gebrekkige begrip ervan dient middels educatie te worden aangepast.quote:
[..]
Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.
Daar zijn zeker wel voorbeelden van en uit de waarneming daarvan is de evolutietheorie opgestaan.quote:Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.
Ken je de rhesus-factor?quote:[..]
Ook populaties niet.
Wat.quote:[..]
Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.
Het is geen absoluut bewijs hé. Sowieso ga je nooit kunnen uitsluiten dat de wereld niet afgelopen dinsdag gecreëerd is. Het bewijs van de fruitvliegjes maakt het, gecombineerd met fossielen en genetica, meer dan aannemelijk dat het bij de mens hetzelfde is gegaan. Zeker door het ontbreken van geloofwaardige alternatieve hypothesen.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.
Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.
Zeker wel. Evolutiebiologie is toch een wetenschap?quote:
Het is absoluut niet een of het ander.
Ja, dat is wat ik zei in een notendop.quote:
[..]
Het is geen absoluut bewijs hé. Sowieso ga je nooit kunnen uitsluiten dat de wereld niet afgelopen dinsdag gecreëerd is. Het bewijs van de fruitvliegjes maakt het, gecombineerd met fossielen en genetica, meer dan aannemelijk dat het bij de mens hetzelfde is gegaan. Zeker door het ontbreken van geloofwaardige alternatieve hypothesen.
Mensen zijn strikt genomen ook apen. Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.quote:
[..]
Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.
Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.
Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.quote:
[..]
Mensen zijn strikt genomen ook apen. Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.
Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.
De verschillen zijn optisch of cosmetisch, misschien.quote:
[..]
Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.
Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.
Als je weet welke genen en welke anatomie een aap een aap maken, weet je dat mensen op die checklist 10/10 scoren.
Die grenzen zijn er dan ook niet. Als je DNA kon stapelen als lego kon je alles maken wat tussen de mens en ieder willekeurig eencellig wezen zit en geen grens kunnen aanwijzen. Er zijn alleen gaten waarin de omstandigheden het leven van desbetreffende individu onmogelijk maken.quote:
[..]
Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.
Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.
Aan welke universiteit heb je dat geleerd?quote:
[..]
De verschillen zijn optisch of cosmetisch, misschien.
Als je weet welke genen en welke anatomie een aap een aap maken, weet je dat mensen op die checklist 10/10 scoren.
Ga je op de man spelen, of ga je inhoudelijk reageren ?quote:
[..]
Aan welke universiteit heb je dat geleerd?
Ik zit juist te vissen naar de inhoud achter je absurde stelling. Wie beweert, bewijst.quote:
[..]
Ga je op de man spelen, of ga je inhoudelijk reageren ?
Ehm, gezien de 'body of evidence' achter de gemeenschappelijke afstamming van primaten, ben jij hier absurd bezig door te beweren dat mensen géén apen zijnquote:
[..]
Ik zit juist te vissen naar de inhoud achter je absurde stelling. Wie beweert, bewijst.
Waar blijft het dan? Je zei iets over inhoud? Kom maar op, dan help ik je daarna met het geld van je universiteit terugvragen.quote:
[..]
Ehm, gezien de 'body of evidence' achter de gemeenschappelijke afstamming van primaten, ben jij hier absurd bezig door te beweren dat mensen géén apen zijn
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaten
Tsjonge, wat een stelligheid. Ik hoef geen geld terug, maar liever enige onderbouwing voor jouw suggestie dat mensen en apen niet dezelfde familie zijn, terwijl dat overduidelijk het geval is. Meestal is dat wel gepast, voordat men al victorie gaat kraaien.quote:
[..]
Waar blijft het dan? Je zei iets over inhoud? Kom maar op, dan help ik je daarna met het geld van je universiteit terugvragen.
Stukje inhoud voor je;
Ho ho ho, wacht eens. Je verdraait woorden en draait de zaken om. Het was jij die stelde dat "mensen strikt genomen apen zijn" en dat het zowel genetisch als cosmetisch ondersteund wordt, waarop ik zei dat dit niet het geval is.quote:
[..]
Tsjonge, wat een stelligheid. Ik hoef geen geld terug, maar liever enige onderbouwing voor jouw suggestie dat mensen en apen niet dezelfde familie zijn, terwijl dat overduidelijk het geval is. Meestal is dat wel gepast, voordat men al victorie gaat kraaien.
Stukje inhoud voor je;
Nu verdraai je de stelling naar dat nota bene ik zou stellen dat apen en mensen niet van dezelfde familie zijn, wat ik nooit van mijn leven zou beweren. Sterker nog, de argumentatie achter mijn standpunt wijst daar juist op.
Lees voortaan eerst even na wat je schrijft alvorens je een stelling plaatst.
Dan ben ik even confuus hoe ik dit dan moet lezen;quote:Op zondag 1 maart 2015 14:09 schreef Gray het volgende:
[..]
Ho ho ho, wacht eens. Je verdraait woorden en draait de zaken om. Het was jij die stelde dat "mensen strikt genomen apen zijn" en dat het zowel genetisch als cosmetisch ondersteund wordt, waarop ik zei dat dit niet het geval is.
Nu verdraai je de stelling naar dat nota bene ik zou stellen dat apen en mensen niet van dezelfde familie zijn, wat ik nooit van mijn leven zou beweren. Sterker nog, de argumentatie achter mijn standpunt wijst daar juist op.
Lees voortaan eerst even na wat je schrijft alvorens je een stelling plaatst.
Als ik je voor je gevoel woorden in de mond leg, of jouw woorden verdraai, dan neem ik direct terug wat ik zei, eerlijk. Maar dan heb ik wel graag even voorgekauwd hoe het juiste perspectief dan eruit zietquote:Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.
Om in een metafoor te spreken: appels en peren zijn beide fruit, maar dat maakt een appel geen peer, en een peer geen appel.quote:
[..]
Dan ben ik even confuus hoe ik dit dan moet lezen;
[..]
Als ik je voor je gevoel woorden in de mond leg, of jouw woorden verdraai, dan neem ik direct terug wat ik zei, eerlijk. Maar dan heb ik wel graag even voorgekauwd hebben hoe het juiste perspectief dan eruit ziet
Mensen en apen zijn beiden primaten/aapachtigen, maar dat maakt mensen geen apen, en apen geen mensen.
Wat betreft die arbitraire grenzen: een soort kan niet worden afgebakend puur op genetica. De toevoeging of verwijdering van een molecuul maakt niet zomaar een nieuwe soort. Een soort is een gekozen grens, vergelijkbaar met een landsgrens, inclusief voorwaarden, afspraken, etc.
Tsja, maar om het predicaat primaat, nog sterker, Hominidae, te verdienen zijn we al een paar stappen verder in de cladistiek . Je beweert toch net dat jouw argumentatie wijst op een familiair verband tussen apen en mensen ?quote:
[..]
Om in een metafoor te spreken: appels en peren zijn beide fruit, maar dat maakt een appel geen peer, en een peer geen appel.
Mensen en apen zijn beiden primaten/aapachtigen, maar dat maakt mensen geen apen, en apen geen mensen.
Het wordt er niet duidelijker op wat je dan wél bedoelt.
*Edit; Nee een soort wordt niet púúr afgebakend op genetica, maar het is wel de beslissende. Het is een beetje goedkoop om te doen alsof dat afhangt van een molecuultje hier of daar, het gaat om een volgorde van miljarden sequenties. Dat is geen arbitraire grens, we kunnen het genoom van een chimpansee naast die van jou leggen en de overduidelijke overeenkomsten tot op de telemeer nauwkeurig vastleggen.
[ Bericht 18% gewijzigd door Mensenvriend op 01-03-2015 14:28:17 ]
Heel veel makkelijker dan de metafoor van het fruit kan ik het niet maken.quote:
[..]
Tsja, maar om het predicaat primaat, nog sterker, Hominidae, te verdienen zijn we al een paar stappen verder in de cladistiek . Je beweert toch net dat jouw argumentatie wijst op een familiair verband tussen apen en mensen ?
Het wordt er niet duidelijker op wat je dan wél bedoelt.
Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren. Zie:
Dat moet natuurlijk zijn:quote:
[..]
Mensen zijn strikt genomen ook apen.
Al snap ik dan nog niet hoe je komt met:quote:
[..]
Mensen zijn strikt genomen ook apen.
Want mensen verschillen van de andere soorten op beide vlakken.quote:Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.
Nee, ik snap hoe je erbij komt, maar het dekt de lading niet volledig.quote:Heel veel makkelijker dan de metafoor van het fruit kan ik het niet maken.
Dat zou kunnen, maar dan is het dus een misverstand wat betreft definities. Een primaat of beter gezegd lid van het geslacht hominidae kan nooit géén aap zijn. Taxonomie werkt naar boven toe, dat hoeven we elkaar niet te vertellen.quote:Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren
Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.
Op dezelfde manier dat een wolf geen poedel is, maar toch zijn het verwanten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensenvriend op 01-03-2015 14:43:49 ]
Er is wel een interessant en opvallend verschil tussen de mens en onze nauwste verwanten: de mens heeft 46 chromosomen, de anderen hebben er 48.quote:
Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.
Edit: ah, daar was eerder al een filmpje over gepost.
Ja, mijn filmpjequote:
[..]
Er is wel een interessant en opvallend verschil tussen de mens en onze nauwste verwanten: de mens heeft 46 chromosomen, de anderen hebben er 48.
Edit: ah, daar was eerder al een filmpje over gepost.
Zegt eigenlijk dat het dezelfde chromosomen zijn, maar dan gefuseerd.
Hmm... wat is precies, in jouw ogen, het verschil tussen beide?quote:
Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren.
Het is niet alsof "aap" een soort is. Als we de mens even buiten beschouwing laten, zijn er soorten die je wel als "aapachtig" zou bestempelen, maar die je geen "aap" zou noemen?
Wat is daar het criterium?
quote:
[..]
Nee, ik snap hoe je erbij komt, maar het dekt de lading niet volledig.
[..]
Dat zou kunnen, maar dan is het dus een misverstand wat betreft definities. Een primaat of beter gezegd lid van het geslacht hominidae kan nooit géén aap zijn. Taxonomie werkt naar boven toe, dat hoeven we elkaar niet te vertellen.
Het is inderdaad een verwarring van definities hier; ik dacht meer in de lijn van apen/mensen/mensapen.quote:
[..]
Hmm... wat is precies, in jouw ogen, het verschil tussen beide?
Het is niet alsof "aap" een soort is. Als we de mens even buiten beschouwing laten, zijn er soorten die je wel als "aapachtig" zou bestempelen, maar die je geen "aap" zou noemen?
Wat is daar het criterium?
Okay, dan hebben we het over hetzelfde. Denk ik.quote:Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.
Op dezelfde manier dat een wolf geen poedel is, maar toch zijn het verwanten.
Inderdaad. In het Engels proberen ze tenminste nog onderscheid te maken tussen 'monkeys' en 'apes'.quote:
Eigenlijk draait het hier weer gewoon om semantiek: wat betekent 'aap'? Van Dale zegt: "vierhandig, hoog ontwikkeld zoogdier". Mensen hebben geen vier handen, dus zijn geen apen. Dat ze aapachtig zijn lijkt me verder wel duidelijk.
Wat mij betreft zijn mensen zowel apen als aapachtigen.quote:
Het is inderdaad een verwarring van definities hier; ik dacht meer in de lijn van apen/mensen/mensapen.
Zover ik kan zien is er geen onderscheid tussen beide begrippen, en kunnen ze dus onmogelijk met elkaar worden verward.Het probleem is dat wij geen zustergroepen hebben. Net als dat je verschillende soorten gorilla's in een enkele groep zou zetten, zou je dat ook met mensen doen. Probleem is dat wij de enige mensensoort nog zijn.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn mensen zowel apen als aapachtigen.
Dus om dat naakte mannetje niet in z'n uppie te laten staan in de familiestamboom, hebben de taxonomen van vroeger ons maar bij de aapachtigen(/apen)/mensachtigen geplaatst; allen onder de noemer aap. Anders hadden we naast andere menssoorten gestaan, gok ik.
Door dit soort situaties krijg ik altijd wat kriebels van arbitraire grenzen, maar helaas kunnen we niet zonder.
Taalkundig gezien zijn mensen volgens mij geen apen. Maar Ser is de taalkundige hier, dus die kan daar beter wat over zeggen.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn mensen zowel apen als aapachtigen.
Dat is ook een kwestie van smaak van biologen hoor. Wanneer is iets een "zustersoort"?quote:
[..]
Het probleem is dat wij geen zustergroepen hebben. Net als dat je verschillende soorten gorilla's in een enkele groep zou zetten, zou je dat ook met mensen doen. Probleem is dat wij de enige mensensoort nog zijn.
Er zijn twee soorten gorilla's benoemd, sure. Maar die leven nogal dicht in elkaars buurt, en zouden zich onderling gewoon kunnen voortplanten volgens mij. Bovendien is het vermogen tot onderlinge voortplanting niet altijd het criterium dat biologen hanteren.
Dus afhankelijk van hoe je dat uitlegt zou je de menselijke soort best in subsoorten kunnen verdelen.
"Aap" is taxonomisch zonder betekenis. Het is een woordje dat in de volksmond wordt gebruikt, niet meer dan dat. Er is geen tak "apen" in de taxonomie.quote:
Dus om dat naakte mannetje niet in z'n uppie te laten staan in de familiestamboom, hebben de taxonomen van vroeger ons maar bij de aapachtigen(/apen)/mensachtigen geplaatst; allen onder de noemer aap. Anders hadden we naast andere menssoorten gestaan, gok ik.
Waarom krijg je daar de kriebels van? Is het zo'n eng idee dat we in die tak thuishoren?quote:
Door dit soort situaties krijg ik altijd wat kriebels van arbitraire grenzen, maar helaas kunnen we niet zonder.
De Van Dale is er behoorlijk vaag over.quote:
[..]
Taalkundig gezien zijn mensen volgens mij geen apen. Maar Ser is de taalkundige hier, dus die kan daar beter wat over zeggen.
Hoe kom jij tot de conclusie dat mensen taalkundig geen apen zijn?Gedachte-experimentje doen? Neem honderd afbeeldingen van verschillende dieren, waaronder mensen, en vraag duizend mensen om de plaatjes van apen bij elkaar te leggen.quote:
[..]
De Van Dale is er behoorlijk vaag over.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2015 15:23:33 ]
En daar schuilt het probleem: die uitleg.quote:
[..]
Dat is ook een kwestie van smaak van biologen hoor. Wanneer is iets een "zustersoort"?
Er zijn twee soorten gorilla's benoemd, sure. Maar die leven nogal dicht in elkaars buurt, en zouden zich onderling gewoon kunnen voortplanten volgens mij. Bovendien is het vermogen tot onderlinge voortplanting niet altijd het criterium dat biologen hanteren.
Dus afhankelijk van hoe je dat uitlegt zou je de menselijke soort best in subsoorten kunnen verdelen.
En toch maken we onderscheid middels dat woord. Zo vallen mensen onder het kopje apen/aapachtigen, maar zeggen we tegelijkertijd dat de ene tak voor de mens is, de anderen voor apen.quote:[..]
"Aap" is taxonomisch zonder betekenis. Het is een woordje dat in de volksmond wordt gebruikt, niet meer dan dat. Er is geen tak "apen" in de taxonomie.
Ga je hierover lezen, dan kom je al snel om in termen als apen, aapachtigen, halfapen, mensen, mensachtigen, etc.
Nee, totaal niet. Maar de verwarring die optreedt is er een waar ik nooit op zit te wachten.quote:[..]
Waarom krijg je daar de kriebels van? Is het zo'n eng idee dat we in die tak thuishoren?
Waanzinnig interessant hoor, miscommunicatie, maar heel onhandig in een dialoog.Als je het de gemiddelde mens vraagt zijn mensen helemaal geen dieren.quote:
[..]
Gedachte-experimentje doen? Neem honderd afbeeldingen van verschillende dieren, waaronder mensen, en vraag duizend mensen om de plaatjes van apen bij elkaar te leggen.
Dat lijkt me niet zo'n heel sterk criterium.
Biologisch gezien niet; taalkundig gezien wel.quote:
[..]
Als je het de gemiddelde mens vraagt zijn mensen helemaal geen dieren.
Dat lijkt me niet zo'n heel sterk criterium.
Ik zou niet middels taalkundige consensus het idee in stand willen houden dat mensen geen apen en/of geen dieren zijn.quote:
[..]
Biologisch gezien niet; taalkundig gezien wel.
Zulk antropocentrisme heb ik een broertje dood aan.
Dat is prima, maar zo werkt taalkunde nu eenmaal.quote:
[..]
Ik zou niet middels taalkundige consensus het idee in stand willen houden dat mensen geen apen en/of geen dieren zijn.
De biologische indeling is niet minder antropocentrisch.quote:Zulk antropocentrisme heb ik een broertje dood aan.
Eens.quote:
[..]
Dat is prima, maar zo werkt taalkunde nu eenmaal.
[..]
De biologische indeling is niet minder antropocentrisch.
Gekke mensen.
En ik geef er dus de voorkeur aan om de verspreiding van dogma's door taal te bestrijden.quote:
[..]
Dat is prima, maar zo werkt taalkunde nu eenmaal.
Vergelijk het met het verschil tussen hoe wetenschappers het begrip "theorie" gebruiken, en hoe gewone mensen dat doen. Ik vertik het om mee te gaan in de uitleg die gewone mensen daaraan geven.
In welk opzicht is de biologische indeling antropocentrisch?quote:
[..]
De biologische indeling is niet minder antropocentrisch.
Mwoah, de andere dieren houden zich nu eenmaal niet met dat soort dingen bezig.quote:
Da's iets anders. Het woord theorie heeft meerdere betekenissen.quote:
[..]
En ik geef er dus de voorkeur aan om de verspreiding van dogma's door taal te bestrijden.
Vergelijk het met het verschil tussen hoe wetenschappers het begrip "theorie" gebruiken, en hoe gewone mensen dat doen. Ik vertik het om mee te gaan in de uitleg die gewone mensen daaraan geven.
Omdat mensen de 'regels' vaststellen.quote:In welk opzicht is de biologische indeling antropocentrisch?
Ik denk dat we veel over zowel hen als onszelf zouden leren wanneer dat wel het geval zou zijn.quote:
[..]
Mwoah, de andere dieren houden zich nu eenmaal niet met dat soort dingen bezig.
Dus jij denkt dat als, zeg, olifanten voldoende mentale capaciteiten bezaten om zo'n indeling te maken dat de indeling die zij zouden maken er fundamenteel anders uit zou zien?quote:
Dan ben ik wel benieuwd hoe jij denkt dat dat er dan uit zou zien.
Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat dit nu met biologie te maken heeft trouwens. Je zou onze ideeën over geologie met hetzelfde argument 'antropocentrisch' kunnen noemen.
Hoi.quote:
[..]
Dus jij denkt dat als, zeg, olifanten voldoende mentale capaciteiten bezaten om zo'n indeling te maken dat de indeling die zij zouden maken er fundamenteel anders uit zou zien?
Dan ben ik wel benieuwd hou jij denkt dat dat er dan uit zou zien.
Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat dit nu met biologie te maken heeft trouwens. Je zou onze ideeën over geologie met hetzelfde argument 'antropocentrisch' kunnen noemen.
Er lijkt een spraakverwarring gaande; antropocenrisch ben ik met Molurus eens en is "naar de mens toegerekend".
Jigzoz vertaalt het als "door de mens opgesteld".
DNA is gewoon DNA net als een moddervulkaan een moddervulkaan is, welk naampje wij er ook aanhangen.
Dat zou heel goed kunnen ja.quote:
[..]
Dus jij denkt dat als, zeg, olifanten voldoende mentale capaciteiten bezaten om zo'n indeling te maken dat de indeling die zij zouden maken er fundamenteel anders uit zou zien?
Echt geen idee.quote:Dan ben ik wel benieuwd hou jij denkt dat dat er dan uit zou zien.
Klopt ja.quote:Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat dit nu met biologie te maken heeft trouwens. Je zou onze ideeën over geologie met hetzelfde argument 'antropocentrisch' kunnen noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2015 15:56:11 ]
Nou... Niet helemaal. Antropocentrisch betekent 'de mens als middelpunt'. Ik definieer dat in dezen als 'vanuit de mens geredeneerd'. Een biologische indeling in de ogen van een kat zou iets zijn als 'andere katten', 'beesten die me helpen' en 'beesten die ik dood kan maken'.quote:
[..]
Hoi.
Er lijkt een spraakverwarring gaande; antropocenrisch ben ik met Molurus eens en is "naar de mens toegerekend".
Jigzoz vertaalt het als "door de mens opgesteld".
Laat ik het anders formuleren: in welk opzicht zou die indeling er anders uit kunnen zien? Waar denk je dan aan?quote:
[..]
Dat zou heel goed kunnen ja.
[..]
Echt geen idee.
Persoonlijk verwacht ik dan niet dat olifanten ineens op een andere plek in de evolutieboom zitten, of mensen.
Misschien dat ze meer naar nut of dreiging zouden kijken.quote:
[..]
Laat ik het anders formuleren: in welk opzicht zou die indeling er anders uit kunnen zien? Waar denk je dan aan?
Persoonlijk verwacht ik dan niet dat olifanten ineens op een andere plek in de evolutieboom zitten, of mensen.
Ik volg je niet. Wat heeft dit te maken met taxonomische indeling van soorten? Of met olifanten for that matter?quote:
[..]
Misschien dat ze meer naar nut of dreiging zouden kijken.