F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gevoel is gericht op evolutionair succes, niet andersom.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
In principe doet de natuur inderdaad aan discriminatie en sterker nog het wordt ook zo genoemd binnen de wetenschap, enkel heeft discriminatie daarin niet de negatieve bagage die het woord in het alledaagse wel heeft.quote:
[..]
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.
Uiteindelijk betekend discriminatie ook gewoon een keuze maken voor de meest voordelige eigenschappen. Als in een bepaalde omgeving korte pootjes een groot nadeel is, dan heeft dat individu een kleinere kans om zich voort te planten en die met langere poten meer kans. Uiteindelijke zal dat leiden dat de genen die voor langere poten zorgen zich meer verspreiden door de populatie, waardoor er steeds minder kort potige individuen overblijven...en dat is evolutie in een notendop.
Of het verder zinnig is of niet, dat kan ik niet voor je beantwoorden...ik denk niet dat je zingeving moet halen uit evolutie, maar uit andere zaken in je leven....zoals familie, vrienden, werk, cultuur etc.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Discriminatie gaat uit van irrelevante verschillen, terwijl evolutie per definitie uitgaat van relevante verschillen. Dus het is geen discriminatie.quote:
[..]
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.
Of evolutie een strijd tussen DNA is, is moeilijk te beantwoorden, omdat het veel te vaag is wat je daarmee bedoelt.
En het leven is zinloos, in de zin dat er geen kosmische, absolute zin is. Maar er is zowel een biologische zin (voortzetting van de soort) als een persoonlijke zin (die je zelf geeft).
Met het verschil dat evolutionaire selectie gericht is op het succes van soorten, en dat de Bijbelse God voornamelijk zinloos bloed verspilt.quote:
[..]
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je snapt er echt geen reet van he.quote:
[..]
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
In principe doet de natuur inderdaad aan discriminatie en sterker nog het wordt ook zo genoemd binnen de wetenschap, enkel heeft discriminatie daarin niet de negatieve bagage die het woord in het alledaagse wel heeft.
Uiteindelijk betekend discriminatie ook gewoon een keuze maken voor de meest voordelige eigenschappen. Als in een bepaalde omgeving korte pootjes een groot nadeel is, dan heeft dat individu een kleinere kans om zich voort te planten en die met langere poten meer kans. Uiteindelijke zal dat leiden dat de genen die voor langere poten zorgen zich meer verspreiden door de populatie, waardoor er steeds minder kort potige individuen overblijven...en dat is evolutie in een notendop.
Of het verder zinnig is of niet, dat kan ik niet voor je beantwoorden...ik denk niet dat je zingeving moet halen uit evolutie, maar uit andere zaken in je leven....zoals familie, vrienden, werk, cultuur etc.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Ook jij bent een "onderdaan" van evolutie, of je wil of niet.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardigzijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Enkel als je erin gelooft.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:35 schreef budvar het volgende:
[..]
Ook jij bent een "onderdaan" van evolutie, of je wil of niet.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.quote:
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.quote:
[..]
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer slechts dat iedere mutatie mogelijk is. Ieder gen kan in een ander gen muteren. That's it.
Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar heb je het over.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan.
Conscience do cost.
Ten eerste, wij zijn allemaal onderhevig aan evolutie. De meeste van ons zullen geen voorouders worden van latere generaties.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan.
Ten tweede... of het wel of niet prettig is om daar 'slachtoffer' van te worden verandert de werkelijkheid echt niet. Ja, evolutie discrimineert tegen mensen die niet in zwaartekracht geloven en die de neiging hebben om op de 5e verdieping uit het raam te stappen. Wat verwacht je dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond je vraag verrassend goed en daarom reageerde ik ook, maar als je met opmerkingen komt als dat mensen die evolutie accepteren gevoelloos zijn dan ben ik er snel klaar mee.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
(Survival of the best fitted is beter)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat was wel duidelijk, ja.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Geloven doen mensen niet in zwaartekracht, het enige waar mensen kunnen in geloven is de Waarheid. Zwaartekracht is geen geloof. En het is geloof in de Waarheid die alle wetenschappelijke theoriëen ongeldig maakt. Petrus had geloof en wandelde op water. Jezus veranderde water in wijn. Allemaal wetenschappelijk ongeldig. Wat betreurend dat mensen die weigeren te geloven dan nog hun heil zoeken in de wetenschap.quote:
[..]
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat is duidelijk.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
quote:
Vertel dan eens iets zinnigs.quote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Het zal je misschien verbazen, maar zwaartekracht is in de wetenschap een veel controversieler idee dan evolutie.quote:
[..]
[..]
Geloven doen mensen niet in zwaartekracht, het enige waar mensen kunnen in geloven is de Waarheid. Zwaartekracht is geen geloof.
En 'waarheid' met een hoofdletter schrijven is gewoon een poging om dogmatisme goed te praten. Nee, bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.quote:
[..]
Het zal je misschien verbazen, maar zwaartekracht is in de wetenschap een veel controversieler idee dan evolutie.
En 'waarheid' met een hoofdletter schrijven is gewoon een poging om dogmatisme goed te praten. Nee, bedankt.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
[
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.quote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dit is niet de plek om te preken. Dan zoek je maar een christelijk forum op ofzo.quote:
[..]
Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.
Ik heb van jouw kant geen enkel argument gezien. Voornamelijk eindeloze herhalingen van nogal ordinaire religieuze dogma's en veel gescheld. Wat dat betreft zijn je uitlatingen bepaald geen reclame voor het Christendom. (Gelukkig zijn niet alle christenen zo.)quote:
[..]
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zolang er niet iets anders is dan een boekje waarin beschreven staat wat we zouden moeten aanbidden, doe ik daar lekker niet aan mee. Er zijn zelfs meerdere boekjes geschreven. Waarom zijn de religies die er voor de Bijbel waren dan niet juist? Ze waren ten slotte eerder, des te meer reden om te geloven dat wat er in de Bijbel staat niets anders is dan een cheap rip-off.quote:
[
[..]
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.
Wat een vreemd verhaalquote:
Ik heb nog wel een reden om evolutietheorie te verwerpen. Wij zijn wezens en wij zijn in staat om volwassen te worden. Dus dat wil zeggen, volwassen, dat je de essentie van je wezen bereikt hebt. Toch zegt men dat we als wezen nog aan het evolueren zijn.
De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf. Volgens de mechanische wetenschappers zit er geen systeem in evolutie.quote:Ik begrijp niet hoe een nog evoluerend wezen toch volwassen kan zijn. Of zijn er in de loop der evolutie kernwezens. Wezens die de evolutie doorlopen hebben en ge-evolueerd zijn tot wat ze dienden te evolueren. Of zit er helemaal geen systeem in evolutie?
Als er al intelligent design achter zit, dan zeker niet de joodse stamgod die graag een mens geofferd zag om mensen te vergeven.quote:Mijn vraag dan eigenlijk: Zit er een intelligent design achter evolutie of is evolutie een losstaande structuurloze morph?
Daarom begrijp ik de creationistische houding jegens evolutie ook niet, alsof het ongelijk van het een het gelijk van het andere is.
En in intelligent design geloof ik niet, daarvoor zitten er teveel fouten in de lichamen van de wezens op Aarde.
Oke, prima.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik studeer evolutionaire biologie.
Neen, dat wil ik niet beweren. En zeker niet in een generatie. Wel zijn er ledematen die vroeger anders in elkaar staken dan nu, wij hebben geloof ik dingen die vissen ook hebben en die gebruiken we sporadisch zoals de kieuwen.quote:Wat heeft dat precies te maken met de post van Syamsu? Wil je werkelijk beweren dat zonder "keuzes van de DNA-wereld" evolutie _alle_ kanten op kan...of wel een hoofd dat een teen kan worden?
Van de DNA wereld ken ik sowieso weinig, dat geef ik eerlijk toe. Ik heb enkel plaatjes gezien van dna codes, en waarom wij van de aap afstammen heeft te maken met die code die voor veel procent gelijk is met bepaalde aapsoorten.
En dat is jammer, en iets wat ik wel vaker merk bij wetenschappelijke mensen. Alsof er niet aan getornd mag worden en heilig is voor hen.quote:Lulkoek! Ik heb vaak zat serieus Syamsu beantwoord, enkel het heeft geen _enkele_ zin. Hij blijft zijn onzin spuien...dus op een gegeven moment verander ik ook mijn toon ja.
Ik heb het erover dat het geen mechaniek is dat losstaat van het leven zelf. Dus zinnen als "natuurlijke selectie zorgt hier en daar voor" kloppen niet, naar mijn idee. Maar ja, ik heb enkel boeken gelezen en niet zelf studie gedaan naar evolutie.quote:Volgens mij beschrijf jij nu natuurlijke selectie en geeft dan aan dat dit natuurlijke selectie niet is....nou ja tja.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?
Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?
Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.quote:
De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf.
Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.quote:
maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?
Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.
Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?quote:
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.quote:
[..]
Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.
[..]
Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.
Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.quote:
[..]
Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.
De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.
[..]
Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?
en als wij alleen maar door toeval zijn ontstaan.
waar komen dan termen als goed en slecht enzo vandaan?
Dus waarom is goed : goed en slecht : slecht dat moet toch ooit iemand hebben bedacht neem ik aan dat ontstaat niet van zelf toch.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Evolutie is gevolg van het leven, en geen gebeuren op zich. Waarom worden manke apen eerder gegeten dan fitte apen? Omdat die fitte apen sneller zijn en jagende dieren eerder zwakke dieren eten, dat kost hen minder moeite. En dus minder energie, want het draait bij het leven om energie.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
Onderdanen van evolutie zijn er daarom ook niet, maar wij als levende wezens zorgen zelf voor evolutie. Evolutie is daarom juist onderdaan van ons. Dat zie je heel goed bij de ontwikkeling van de mensheid. Wij stoppen de natuurlijke selectie, omdat we voor zieken zorgen en beter maken. Dan worden zieke mensen ouder en fitte mensen sterven sneller omdat ze sneller leven. Hun hartslag is hoger en dus gaan ze eerder de pijp uit. Een schildpad kan over de honderd jaar worden, en heeft een heel lage hartslag (ik beweer niet dat het ene het gevolg is van het ander, maar zou kunnen)!
Ze krijgen sneller dodelijke ongelukken etc..
Hieraan kun je zien dat evolutie een gevolg is en geen oorzaak. Naar mijn mening althans.
Waarom eten tijgers nog steeds zieke en gewonde dieren? Omdat het werkt. Als ze erachter komen dat fitte dieren lekkerder zijn eten ze misschien wel fitte dieren, maar de baten kunnen niet op tegen de kosten dus lijkt mij niet. Alleen de mens, en dieren in gevangenschap, heeft tijd genoeg om voor lekker te gaan in plaats van voor handig.
Veel mensen denken overigens dat jagende dieren zorgen voor een verbetering van de prooidieren, maar in de jungle is dit niet waar. Daar jagen de prooidieren de soort op tot betere hoogten om zo een ander proodier op te laten eten en zelf de genen door te geven.
In de wereld van de vissen is dit bijvoorbeeld anders, omdat de jagende dieren vissen zonder schutkleuren eerder eten en de vissen met schutkleuren leven langer en kunnen dus genen door geven (dit is overigens het enige echte overtuigende schrijven van Richard Dawkins in zijn boek "mooiste spektakel ter wereld, vind ik).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.
Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)quote:
[..]
Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.
Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
'Fit' betekent niet 'beste lichamelijke conditie', maar 'past het beste in z'n omgeving'. Omdat omgevingen veranderen, moeten wezens ook veranderen. Als wij geen kanker of handicaps zouden krijgen, zou dat betekenen dat we ook niet veranderen. Als onze omgeving dan verandert, passen wij daar niet meer in en sterven we uit.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
Kanker en handicaps zijn niets anders dan gevolgen van onze genetische drang tot aanpassen aan de omgeving.
Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.quote:
[..]
Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)
Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.
En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens. (Zij het in mindere mate.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).quote:
[..]
Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.
Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.quote:
[..]
Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).
en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.quote:
[..]
De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.
Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.
Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.quote:
[..]
Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.
Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.quote:
[..]
en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.
Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste noemen ze ook wel Ser_Ciappellettisme. Tenminste, als Nature mijn paper aanvaardt.quote:
[..]
Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.
Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.
Dat heet ook wel de 'eilandregel', of 'Foster's rule'. Zie ook:quote:
[..]
Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foster's_rule
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 13:41:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik vind evolutie wel bijzonder, maar probeer het altijd op spirituele basis te zien en niet het mechanische zoals veel wetenschappers willen dat we het zien.quote:
[..]
Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.
Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.
En wat ik uit boeken heb gelezen is spirituele evolutie niet onmogelijk, dat is ook evolutie in het denken (waar culturele evolutie ook onder valt).
Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.quote:En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
quote:
Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.
Dat is zeker culturele evolutie.Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.quote:
Neen, dat wil ik niet beweren. En zeker niet in een generatie. Wel zijn er ledematen die vroeger anders in elkaar staken dan nu, wij hebben geloof ik dingen die vissen ook hebben en die gebruiken we sporadisch zoals de kieuwen.
Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.
Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).
Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.quote:
Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.quote:
Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.
[..]
Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 13:37:36 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je hebt gelijk dat mutatie tot meer entropie leid en selectiedruk tot minder, maar mutatie en selectie staan niet los van elkaar.quote:
[..]
Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.
Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.
DNA dat enkel muteert sterft gewoon uit, je kan dan een hypothetisch idee opperen waarbij DNA buiten de huidige omgeven ongeremd zou kunnen muteren, maar buiten een laboratorium komt zoiets niet voor. Mutaties leveren genetische variatie op wat selecte druk nodig heeft om zich te propageren binnen bepaalde omgevingen.
Overigens is het niet waar dat het niet mogelijk is om genen te identificeren omdat ze volledig willekeurig lijken als je het los van een organisme zou bekijken. Er zijn namelijk zeer veel genen bekent die heel goed zijn te identificeren en ook altijd hetzelfde zijn opgebouwd, zoals bijvoorbeeld HOX-genen. Deze hebben binnen organismes ook altijd dezelfde functies.
Hoewel mutaties willekeurig zijn, zijn genen dat niet. Een gen is een gen, _omdat_ het een specifieke functie heeft binnen biologische organismen. Zou onze genetische totale entropie bereiken, dan zouden we het niet meer als genetische zien denk ik, maar als gewoon willekeurige aaneen schakeling van nucleobases.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Of leeuwen die mensen eten, terwijl ze elders bang zijn voor mensen. Enkel omdat de leeuw honger had, mensen at en dat lekker vond en dit weer doorgaf aan andere leeuwen.quote:
[..]
Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.quote:
[..]
Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken, omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Omdat men zich niet kan voortplanten bedoel je?quote:Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.
Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.quote:Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).
Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.quote:Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
Ik zal eerlijk zijn en zeggen dat ik dit topic niet van voor naar achteren gelezen heb. Als blijkt dat je al veel eerder (of iemand anders) gereageerd hebt op uitlatingen van die ene lid en die blijft het herhalen, dan heb je gelijk om minder vriendelijk te reageren, en dan bied ik mijn excuses aan.quote:Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.
Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.
Bij Dawkins merkte ik wel het tegendeel op. Misschien dat hij iets te enthousiast is, of dat hij denkt dat iedereen wel weet wat hij bedoeld.quote:Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De beelden die wij hebben in ons hoofd van de wereld om ons heen lijken helemaal niet op foto's. Het zijn zeer beperkte abstracte weergaves daarvan.quote:
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Een gedachtenexperiment dat Daniel Dennett wel eens aanhaalt:
"Denk aan een strand met een piraat die bij een schatkist staat."
Heb je het plaatje al voor je? Helemaal duidelijk / glashelder?
Dan nu de volgende vragen:
Heeft de piraat een houten poot, of twee benen?
Liggen er schelpen op het strand?
Wat voor kleur hebben de juwelen in de schatkist?
Heeft de piraat een papegaai op zijn schouder?
Als het beeld dat je had in je hoofd van die piraat vergelijkbaar was met een foto dan zou je dat soort vragen direct moeten kunnen beantwoorden. Maar als het gaat om een geestesbeeld ontbreken die zaken over het algemeen en/of moet je ze erbij verzinnen op het moment dat je de vraag stelt.
Een foto verandert ook niet. Maar zo'n geestesbeeld, of dat nu van een denkbeeldige piraat is of van een echte boom, verandert continu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wacht even. De wereld die in het DNA wordt gekopieerd. Denk jij soms dat Assassin's Creed een documentaire was?quote:
Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Hier wel een aardige pagina erover: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Het beschrijft de evolutie van een aantal zaken die nodig zijn voor land-leven, zoals longen en poten.
Yup, ook het oog is geëvolueerd in kleine stapjes, en veel van die stapjes kunnen we terugvinden in dieren die op dit moment leven. De allereerste stap, lichtgevoelige eiwitten, kunnen we zien in bepaalde eencelligen (Euglena). Een planarian (een soort platworm) heeft al een soort kommetje waardoor je kan zien uit welke richting licht komt. Zie de wikipagina voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eyequote:Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.
Water heeft geen DNA. DNA is een molecuul, water is een ander molecuul. Misschien is het verstandig om even de basisdingetjes van DNA te begrijpen voor deze discussie.quote:[..]
Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.
Niet echt.quote:Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat hebben ze niet gedacht. Er waren vissen die aan de kust leefden. Eerst zaten ze nog in het water. Toen werd een vis geboren met een mutatie in een gen waardoor hij iets beter de lucht kan ademen. Volledig willekeurig, zonder daar zelf iets voor te moeten doen.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Die vis kon wat dichter op de kust voedsel zoeken, deels buiten water. Andere vissen stikten daar, maar die ene vis niet. Doordat hij als enige daar voedsel kon zoeken, kreeg hij veel voedsel binnen. Genoeg om groot en sterk te worden en zo veel visvrouwtjes te versieren. De kinderen van die ene vis konden ook allemaal iets beter in de lucht overleven. Ook zij konden veel voedsel vinden, dus veel chickies versieren, dus veel kinderen krijgen, die allemaal iets beter in de lucht konden overleven.
Eén van de nazaten van die ene vis werd geboren met een volgende mutatie, waardoor hij nog iets dichter bij het droge voedsel kon verzamelen. Hij plantte zich daarom ook veel sneller voort. En een van zijn nazaten had een volgende mutatie, waardoor hij nog beter in de lucht kon leven. Enzovoort, totdat ze gewoon lucht konden ademen.
Ondertussen gebeurde er nog iets anders bij die nazaten: een van de super-luchtademende vissen kreeg vinnen waarmee hij iets beter kon voortbewegen op het droge. Daardoor kon hij sneller voedsel verzamelen en beter wegkomen voor gevaren. Hij kreeg dus ook meer kindertjes. Een van zijn nazaten had vinnen waarmee hij nog net iets sneller was. En een van diens nazaten had vinnen waarmee hij nog veel sneller was. Enzovoort, totdat die vissen feitelijk poten hadden.
Overal is het leven een gevecht om resources en leefgebied. In de tijd waarin de eerste amfibieen ontstonden was het land nog grotendeels onbewoond (op planten en insecten na geloof ik), en daarmee was er dus een gebied beschikbaar dat rijk was aan voedsel, en totaal onbewoond - terwijl onder water heel veel soorten juist met elkaar aan het concurreren waren.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Elk dier dat erin slaagt om op het land te leven, als is dat maar een klein beetje, had dus een enorm voordeel ten opzichte van dieren die moesten meeconcurreren onder water.
Het is om dezelfde reden dat pinguins het zo goed doen rond de poolcirkel: het is er welliswaar heel koud, maar er is nagenoeg geen concurrentie en er zijn nagenoeg geen vijanden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
die vissen zijn niet vanuit de diepzee het land opgekropen. Je ziet nu ook dat vissen die in gebieden leven waar het regelmatig droogvalt (getijden gebieden, of meren die kunnen droogvallen) hun vinnen als ledematen gebruiken. Denk aan de slijkspringers, en de longvissen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.quote:
[..]
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De leefbare zone rond onze zon loopt ongeveer van Mars tot Venus. Op de schaal van het heelal hoeft de aarde dus maar "iets" naar of links of rechts, in werkelijkheid zijn dat dus miljoenen kilometers.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.quote:Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Aannemelijker dan dat een alwetende, almachtige en alom aanwezige god 6000 jaar terug alles heeft geschapen, vervolgens 2500 jaar heeft gewacht om zijn wetten aan een stel woestijnbewoners te geven, om dan nog eens 1500 jaar heeft gewacht om zijn eigen zoon (die hij zelf ook was) naar aarde te sturen om te sterven voor de zonden van de eerste mensen te voldoen.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.quote:
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Conscience do cost.
Als je nadenkt klopt er toch zowiezo niks van dat of vrijheid niet echt is, of niet relevant is in het heelal?quote:
[..]
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
[..]
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.
Je kan zeggen, er worden heel veel onafhankelijke keuzes gemaakt in het heelal, alle keuzes in het heelal zijn simpel. Vanuit al die onafhankelijk keuzes, ontstaat er dan bij toeval wat.
Vooral voor het begin van het heelal vind ik dat niet zo aannemelijk, omdat er dan dus helemaal geen natuurwetten zijn die de keuzevrijheid beperken, omdat er niks is.
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.quote:
[..]
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In veel kuststreken heb je visjes die zowel kieuwen als longen hebben en die hun voorste vinnen gebruiken om zich te ondersteunen wanneer het water erg laag staat.quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Lopen op land is zeer lastig voor zulke diertjes en zullen dan ook zeer veel gevaar lopen van jagende dieren.
Enkel in een wereld waar er helemaal geen jagers waren of waar de jagers net zo veel moeite hadden met het lopen op het land was het überhaupt lopen op het land al een eigenschap dat heel veel voordeel bied, dan geeft het niet als het niet zo heel professioneel er uitziet natuurlijk.
De biologische wetenschappers lopen hier geheel niet overheen, sterker nog er wordt erg veel onderzoek naar gedaan. Dit zijn namelijk de meer interessantere onderzoeksgebieden. Dat men niet overal het antwoord op heeft is wat anders, maar het probleem wordt alles behalve genegeerd.quote:
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Ik zag al een link in een nadere post hierover. [..]
Onder andere, of beter gezegd grote mutaties zorgen vaak voor een dramatisch lage levensvatbaarheid van embryo's of zijn zelfs direct dodelijk voor de zygote. In al levende organismes zorgen mutaties vaker voor bijvoorbeeld kanker of auto-immune aandoeningen (of de mutatie is neutraal, maar dan merk je er sowieso niets van).quote:
Daarbij hebben grote mutaties in genen vaak als gevolg dat die genen sowieso geen expressie meer hebben, wat weer gevolgen heeft voor de desbetreffende eigenschap.
Ogen en andere organen hebben zich inderdaad stap voor stap ontwikkeld, bij ogen bijvoorbeeld als het onderstaande plaatje. Aan de ene kant is het logisch dat we enkel de resultaten zien en niet het proces, omdat het proces over langere periodes (miljoenen jaren) zich voltrekt, maar alle in het plaatje getoonde stappen zijn stappen die biologen in het dierenrijk observeren. (Er zijn dus van elke stap voorbeelden van nog levende dieren die ogen hebben in de fase van de desbetreffende stap)quote:
[..]
Water heeft geen DNA en DNA zou je moeten zien als een collectie van informatie, zoals een bibliotheek aan boeken. Enkel is het niet een makkelijk leesbaar boek. Het is pas leesbaar nadat de informatie is gedecodeerd en de informatie is pas toepasbaar (of heeft een expressie) als het op het juiste moment wordt gedecodeerd.quote:
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
DNA kan zeer complexe instructies herbergen, maar zoals alles binnen de natuur is de fundamentele structuur vrij simpel opgebouwd, het wordt complex omdat het met feedback systemen werkt en omdat het een soort van principe aan houd wat het beste wellicht kan worden omschreven als: "The whole is greater than the sum of its individual parts"
[..]
Helaas kom ik die gebruiker niet enkel in dit topic tegen. In meerdere topics is hem al van alles uitgelegd, wat hij ook in meerdere topics negeert. Maar goed ik ben klaar met hem. Je kritiek gaf me terecht te denken dat ik er maar beter niet meer op in kan gaan.quote:
[..]
Geen idee, ik denk dat hij het niet zo bedoelde of inderdaad uitgaat van een bepaald niveau van kennis. Hij heeft al meerdere boeken geschreven en aan de lopende band allerlei lezingen geeft...dan zal het niet altijd even duidelijk zijn denk ik.quote:
Maar binnen de evolutietheorie wordt natuurlijke selectie niet gezien als iets wat los van het leven staat...integendeel zelfs.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat verandert niets aan het feit dat perfect een subjectieve menselijke constructie is.quote:
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was nooit perfect en het eten van een vrucht heeft daar niets aan veranderd.quote:De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Trouwens, als de mens perfect zou zijn vóór het eten van de fictieve vrucht, waarom eten ze de vrucht dan? Ergo, perfectie is een lege term.
Waarom is het niet aannemelijk? Vanwege jouw persoonlijke beeld van 'perfectie'?quote:Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
Denk het niet.quote:Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Conscience do cost.
[/quote]
Maar het 'bewijs' waar ze mee aan komen zetten is onzin. Laat ik even (om het kort te houden), op de eerste ingaan (alleen even de conclusie gekopiëerd):
En het feit dat olie herwonnen kan worden uit afval zegt niets over de tijdschaal waarop natuurlijke olie gevormd wordt. En het feit dat er druk nodig is, is geen bewijs voor een zondvloed.
In het algemeen vind ik het erg jammer (maar wel veelzeggend) dat ze overal wel spreken over berekeningen, maar er geen één laten zien. Ook geen bronvermeldingen voor hun getallen.
EDIT: vooruit, nog eentje:
[ Bericht 7% gewijzigd door Inaithnir op 11-11-2014 16:30:09 ]
Die link die je gaf beweert om de één of andere reden dat evolutie uitspraken doet over hoe het universum ontstaan is. Dat doet het niet. Ik snap het idee achter de site wel: als we bewijzen dat de aarde niet 4.5 miljard jaar oud kan zijn, kan evolutie niet kloppen. Is logisch.quote:[quote]
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Maar het 'bewijs' waar ze mee aan komen zetten is onzin. Laat ik even (om het kort te houden), op de eerste ingaan (alleen even de conclusie gekopiëerd):
Het feit dat er een druipsteengrot is ontstaan binnen een eeuw zegt niet dat alle druipsteengrotten ontstaan binnen een eeuw. De druipsteengrot in kwestie ligt vlak onder een meer (dus veel meer water), terwijl andere druipsteengrotten helemaal niet onder een meer liggen (en het dus alleen hebben van regenwater).quote:Veel zaken die genoemd worden als bewijzen voor een miljoenen jaren oude aarde, zijn dat in werkelijkheid helemaal niet. Druipsteengrotten kunnen bewijsbaar ontstaan binnen een eeuw; olie en steenkool worden zelfs in laboratoria gewonnen en Surtsey heeft bewezen dat zelfs een eiland met rotsen, lagunen en bergdalen in maanden kan ontstaan. Alles wat je nodig hebt is veel water en een hoge druk, zoals bij een vloed.
En het feit dat olie herwonnen kan worden uit afval zegt niets over de tijdschaal waarop natuurlijke olie gevormd wordt. En het feit dat er druk nodig is, is geen bewijs voor een zondvloed.
In het algemeen vind ik het erg jammer (maar wel veelzeggend) dat ze overal wel spreken over berekeningen, maar er geen één laten zien. Ook geen bronvermeldingen voor hun getallen.
EDIT: vooruit, nog eentje:
Zin voor zin:quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen. Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde. De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening! Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering! De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
Niet waar. Alleen alfa-verval heeft dat.quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen.
Nee, want helium vervliegt (ontsnapt de ruimte in). Bovendien is de hoeveelheid radioactief materiaal laag ten opzichte van niet-radioactief materiaal.quote:Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde.
Welke berekening? Waarom zou ik dit geloven zonder op z'n minst een berekening?quote:De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening!
Onjuiste conclusie. Bovendien, nogmaal, zegt evolutie niks over de leetijd van de aarde.quote:Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
En? Misschien duurt het wel biljoenen jaren?quote:Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering!
Wederom een onjuiste conclusie.quote:De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
[ Bericht 7% gewijzigd door Inaithnir op 11-11-2014 16:30:09 ]
Mooi om te zien hoe iedereen hier bezig is om Sjoemie 1 en ander uit te leggen. Goed bezig mensen!
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.quote:
Mooi om te zien hoe iedereen hier bezig is om Sjoemie 1 en ander uit te leggen. Goed bezig mensen!
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Neen, de fout die je maakt is dat de "mitochondriale Eva" niet de eerste menselijk vrouw is, maar enkel de oudst gemeenschappelijke "voormoeder" van alle mensen nu op Aarde. Er waren dus voor haar wel degelijk mensen (en dus vrouwen) en die waren er al duizenden jaren. Dit is een vrij vaak gemaakte vergissing.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
Zo is de oudst gemeenschappelijke "voorvader" te achterhalen via het Y-chromosome, deze "voorvader" leefde, zover ik op de hoogte ben van de laatste wetenschappelijke bevindingen, zo'n 140.000 jaar oud, maar ook hij was niet de eerste man op Aarde, er waren mensen (en dus mannen) voor hem.
Ik ken deze onderzoeken niet, maar kan ze via de OU library waarschijnlijk wel ophalen en kan dan daarmee je claims even verifiëren. Ik zal kijken of ik vanavond tijd er voor heb. Wellicht dat je gelijk hebt, dat kan ik nu niet zeggen, maar als ik even snel scan door een aantal bronnen op het internet lijkt het niet dat men nu denkt dat de mtDNA "voormoeder" 6000 jaar oud is.quote:
Overigens even een zijstraat, waar in de bijbel staat er letterlijk dat de Aarde 6000 jaar is? Want ik meen dat dit getal ooit door een Ierse monk is berekend aan de hand van een aantal interpretaties, maar hoe kan iets de absolute waarheid is als er interpretaties nodig zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is dan ook vaak het lastige...en het frustrerende in zulke discussies. Heb je één argument ten grave gelegd, dan schieten creationisten over het algemeen direct door naar het volgende punt, in plaats zich af te vragen waar hun vergissing vandaan komt en wat de consequenties daarvan zijn. In plaats dus te discussiëren, gaan ze "vrolijk" door met een monoloog.quote:
[..]
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies. Blijkbaar wil Jezus Christus me dus niet.quote:
[..]
De enige manier om tot geloof te komen is door de wil van Jezus Christus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eh een individu verandert niet? Je hebt er niets van begrepen, hoe kunnen wij dan slachtoffer zijn van evolutie? Het enige wat ik kan bedenken is dat je een antibiotica-resistente bacterie oploopt. Wat trouwens een bewijs voor evolutie is.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kom sjoemie... men doet zo z'n best om je dingen uit te leggen, en dan ga je copy-pasten van een dubieuze site als www.verzwegenwetenschap.nl in plaats van te reageren op de inhoud. (Dat je dit niet zelf hebt geschreven is natuurlijk meteen duidelijk, en dat het inhoudelijk totale bullshit is is in elk geval voor de meesten van ons meteen duidelijk.)quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Dat kan beter.
Schaam je. Diep.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 18:16:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee natuurlijk niet.quote:
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Half kotsend dit topic doorgelezen. Aan het einde echt hardop moeten lachen.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.quote:
Half kotsend dit topic doorgelezen. Aan het einde echt hardop moeten lachen.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even een paar dingetjes ter illustratie:
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
quote:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Ik wist wel dat ik poten had.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben even aan het cross-checken...dus ik begin maar met deze:
• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.
Kon hiervan enkel de extract krijgen:
• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution
Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm
Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.
• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29
Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library )
Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.
Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.
Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.
Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.
Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?
Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]
• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.
Kon hiervan enkel de extract krijgen:
Hoewel men hier inderdaad aangeeft dat er tien substituties zijn geobserveerd en dit dus betekend dat er een substitutie ratio van 1/33 generaties bestaat, hebben ze het hier wel over 2.5 substituties per site per miljoen jaar (2.5/site/Myr). Waaruit hier zou moeten blijken dat de oudste gemeenschappelijke "voormoeder" 6000 jaar oud zou zijn weet ik niet, maar ik krijg het gehele artikel niet te pakken, maar zover ik kan zien onderzoeken ze niet de claims met betrekking tot de mitachodian Eve, maar kijkt men specifiek naar substituties in mtDNA.quote:The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.
• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution
Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm
Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.
• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29
Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library
) Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.
Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.
Wat dit artikel vooral aangeeft is dat er nog veel onduidelijkheid is over de resultaten en er nog nader onderzoek nodig is voordat men de mitachondria-geschiedenis gaat herschrijven.quote:Several teams of evolutionists promptly went back to their labs to count mtDNA mutations in families of known pedigree. So far, Stoneking's team has sequenced segments of the control region in closely related families on the Atlantic island of Tristan da Cunha, where pedigrees trace back to five female founders in the early 19th century. But neither that study nor one of 33 Swedish families has found a higher mutation rate. "After we read Howell's study, we looked in vain for mutations in our families," says geneticist Ulf Gyllensten of Uppsala University in Sweden, whose results are in press in Nature Genetics. More work is under way in Polynesia, Israel, and Europe.
Troubled by the discrepancy in their results, the scientists have pooled their data with a few other studies showing heteroplasmy, hoping to glean a more accurate estimate of the overall mutation rate. According to papers in press by Parsons, and Stoneking and Gyllensten, the combined mutation rate--one mutation per 1200 years--is still higher than the one mutation per 6000 to 12,000 years estimated by evolutionists, although not as fast as the rate observed by Parsons and Howell. "The fact that we see such relatively large differences among studies indicates that we have some unknown variable which is causing this," says Gyllensten.
Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.
Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.
Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?
Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.
quote:Conclusion
No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago.
Subsequent studies have shown the following:
- RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate
- There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of near relatives, concentrating on the D-loop
- Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes
Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations
- The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool
- The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies
- The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used as an accurate mutational 'clock'
- A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years
- The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.
It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:
They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor which does not point to the only female human ancestor
They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.
It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mwoah, zelfs dat vind ik niet zo erg, zolang het maar niet van die zweverige nonsens wordt die niemand begrijpt. Een drogreden kun je nog netjes laten zien waarom hij niet klopt, en een eerlijk debater zal dat dan ook toegeven (of vragen om meer uitleg).quote:
[..]
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik lieverquote:
[..]
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Kijk, zo zie ik het nu graag. Iemand stelt een vraag, wil weten hoe evolutie iets uitlegt, en accepteert dat die uitleg 'eigenlijk best logisch' is. In plaats van niet tot slecht onderbouwde drogredenen op tafel te gooien en vervolgens alle kritiek te negeren.quote:
[..]
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Top
evolutie kan snel gaan, zeker onder de ideale omstandigheden als de soorten zich moeten aanpassen aan snelle veranderingen of als de selectiedruk ineens wegvalt.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Alleen de mitochondriën in onze cellen zitten al honderden miljoen jaren in een stabiele omgeving.
en je krijgt enkel de mitochondriën van je moeder, waardoor het DNA in die mitochondriën is terug te voeren op 1 vrouw die langer dan 6000 jaar geleden heeft geleefd, al het DNA van de andere moeders die toen leefden en de mutaties die daarin zaten zijn verloren gegaan niet omdat dat DNA beter of slechter was maar omdat niet iedere vrouw dochters krijgt (die oud genoeg worden om kinderen te baren).
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.44 op 12-11-2014 00:45:51 ]
Massa's! Sommigen schrijven er zelfs boekjes over. BV ds. Carel ter Linden . Dat is een christen, noemt zichzelf christen* , heeft tientallen jaren als predikant gewerkt. Maar hij gelooft niet in een Schepper die Hokus-Pokus ineens alle dieren en de mens geschapen heeft. Zijn laatste boek heet: Wat doe ik hier in godsnaam (Arbeiderspers, 2013) - ISBN 9789029587129quote:
[..]
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?
Lees dat maar eens als je eens wat wilt leren over een andere manier van christen zijn. Er staat ook een goed leesbare samenvatting in van de evolutietheorie.
* Eerlijk gezegd zou ik die man de facto atheist noemen, maar hij blijft zichzelf christen noemen want hij heeft wel een bepaald Godsbeeld vindt hij zelf.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nog zo'n fascinerende vraag over de motivaties van de klassieke God waar ik nog nooit een antwoord op heb gezien. Waarom een zich tot bijna in het oneindige uitstrekkend universum scheppen, gevuld met talloze sterren en nog veel meer planeten, om vervolgens al je aandacht te richten op één planeet met daarop één levensvorm in het bijzonder, nadat je dat universum verder schijnbaar 10 miljard jaar ongemoeid hebt gelaten.quote:
[..]
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik sluit het bestaan van een God niet uit, integendeel, misschien geloof ik zelfs wel in een gecreëerd universum. Maar een God zoals beschreven in de Bijbel? Dan wil ik eerst bovenstaande vraag beantwoord zien.
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Bedankt, vriendelijk.quote:Op woensdag 12 november 2014 09:55 schreef likdoorn het volgende:
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.quote:
Even een paar dingetjes ter illustratie:
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
[ afbeelding ]
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Een wereldbeeld waarin men alle wetenschappelijke kennis negeert en dom gelooft in een gecreëerde universum van pakweg 6000 jaar lijkt me nou niet een geval van "het licht" zien, in tegendeel zelfs, ik zie dat als blind, donker, zinloos, leeg en verspilling van de weinige tijd die de mens heeft. (op de vraag waar in de bijbel dan letterlijk staat dat het Universum 6000 jaar oud is krijg ik nooit antwoord en als het er niet letterlijk in staat dan is het een interpretatie, maar als het over absolute waarheid gaat, hoe kan iets dan geïnterpreteerd worden...daar krijg ik dan ook nooit een verklaring voor)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry, jij kan niks spiritueels zien als je niet creationisme accepteert. Creationisme heeft gewoon de zelfde logica die we in het dagelijks leven gebruiken, de geest beslist, en het bestaan van de geest is een mening. Je moet zo zien creationisme is fundamenteel, het gaat over oorsprong ten slotte, wanneer jij dat gaat vervangen met evolutie dan is je religie gewoon weg, dan wordt je net als stereotype meneer Spock emotieloos.quote:
[..]
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik liever
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Evolutie heeft dan ook geen richting op zich, eigenschappen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.quote:
[..]
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Elke keer als evolutionisten komen met een nutteloos overblijfsel uit de gefantaseerde evolutie geschiedenis, blijkt het uiteindelijk toch functioneel te zijn.quote:
ppen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.
Dat evolutie verhaal over de zenuwen in de hals van de giraffe is zeker ook uit de lucht gegrepen. Dat zou volgens evolutionisten nutteloos zijn die lange zenuw, zou veel korter kunnen. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
quote:
[..]
. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Prachtig voorbeeld van hoe het NOMA ideaal van Stephen J. Gould in de praktijk kan werken.quote:Op woensdag 12 november 2014 10:23 schreef Semisane het volgende:
Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.
Helaas een zeldzame uitzondering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
