F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wacht even. De wereld die in het DNA wordt gekopieerd. Denk jij soms dat Assassin's Creed een documentaire was?quote:Op dinsdag 11 november 2014 13:41 schreef Syamsu het volgende:
Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Hier wel een aardige pagina erover: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Het beschrijft de evolutie van een aantal zaken die nodig zijn voor land-leven, zoals longen en poten.
Yup, ook het oog is geëvolueerd in kleine stapjes, en veel van die stapjes kunnen we terugvinden in dieren die op dit moment leven. De allereerste stap, lichtgevoelige eiwitten, kunnen we zien in bepaalde eencelligen (Euglena). Een planarian (een soort platworm) heeft al een soort kommetje waardoor je kan zien uit welke richting licht komt. Zie de wikipagina voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eyequote:Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.
Water heeft geen DNA. DNA is een molecuul, water is een ander molecuul. Misschien is het verstandig om even de basisdingetjes van DNA te begrijpen voor deze discussie.quote:[..]
Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.
Niet echt.quote:Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat hebben ze niet gedacht. Er waren vissen die aan de kust leefden. Eerst zaten ze nog in het water. Toen werd een vis geboren met een mutatie in een gen waardoor hij iets beter de lucht kan ademen. Volledig willekeurig, zonder daar zelf iets voor te moeten doen.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Die vis kon wat dichter op de kust voedsel zoeken, deels buiten water. Andere vissen stikten daar, maar die ene vis niet. Doordat hij als enige daar voedsel kon zoeken, kreeg hij veel voedsel binnen. Genoeg om groot en sterk te worden en zo veel visvrouwtjes te versieren. De kinderen van die ene vis konden ook allemaal iets beter in de lucht overleven. Ook zij konden veel voedsel vinden, dus veel chickies versieren, dus veel kinderen krijgen, die allemaal iets beter in de lucht konden overleven.
Eén van de nazaten van die ene vis werd geboren met een volgende mutatie, waardoor hij nog iets dichter bij het droge voedsel kon verzamelen. Hij plantte zich daarom ook veel sneller voort. En een van zijn nazaten had een volgende mutatie, waardoor hij nog beter in de lucht kon leven. Enzovoort, totdat ze gewoon lucht konden ademen.
Ondertussen gebeurde er nog iets anders bij die nazaten: een van de super-luchtademende vissen kreeg vinnen waarmee hij iets beter kon voortbewegen op het droge. Daardoor kon hij sneller voedsel verzamelen en beter wegkomen voor gevaren. Hij kreeg dus ook meer kindertjes. Een van zijn nazaten had vinnen waarmee hij nog net iets sneller was. En een van diens nazaten had vinnen waarmee hij nog veel sneller was. Enzovoort, totdat die vissen feitelijk poten hadden.
Overal is het leven een gevecht om resources en leefgebied. In de tijd waarin de eerste amfibieen ontstonden was het land nog grotendeels onbewoond (op planten en insecten na geloof ik), en daarmee was er dus een gebied beschikbaar dat rijk was aan voedsel, en totaal onbewoond - terwijl onder water heel veel soorten juist met elkaar aan het concurreren waren.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Elk dier dat erin slaagt om op het land te leven, als is dat maar een klein beetje, had dus een enorm voordeel ten opzichte van dieren die moesten meeconcurreren onder water.
Het is om dezelfde reden dat pinguins het zo goed doen rond de poolcirkel: het is er welliswaar heel koud, maar er is nagenoeg geen concurrentie en er zijn nagenoeg geen vijanden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
die vissen zijn niet vanuit de diepzee het land opgekropen. Je ziet nu ook dat vissen die in gebieden leven waar het regelmatig droogvalt (getijden gebieden, of meren die kunnen droogvallen) hun vinnen als ledematen gebruiken. Denk aan de slijkspringers, en de longvissen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.quote:
[..]
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De leefbare zone rond onze zon loopt ongeveer van Mars tot Venus. Op de schaal van het heelal hoeft de aarde dus maar "iets" naar of links of rechts, in werkelijkheid zijn dat dus miljoenen kilometers.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.quote:Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Aannemelijker dan dat een alwetende, almachtige en alom aanwezige god 6000 jaar terug alles heeft geschapen, vervolgens 2500 jaar heeft gewacht om zijn wetten aan een stel woestijnbewoners te geven, om dan nog eens 1500 jaar heeft gewacht om zijn eigen zoon (die hij zelf ook was) naar aarde te sturen om te sterven voor de zonden van de eerste mensen te voldoen.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.quote:
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Conscience do cost.
Als je nadenkt klopt er toch zowiezo niks van dat of vrijheid niet echt is, of niet relevant is in het heelal?quote:
[..]
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
[..]
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.
Je kan zeggen, er worden heel veel onafhankelijke keuzes gemaakt in het heelal, alle keuzes in het heelal zijn simpel. Vanuit al die onafhankelijk keuzes, ontstaat er dan bij toeval wat.
Vooral voor het begin van het heelal vind ik dat niet zo aannemelijk, omdat er dan dus helemaal geen natuurwetten zijn die de keuzevrijheid beperken, omdat er niks is.
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.quote:
[..]
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In veel kuststreken heb je visjes die zowel kieuwen als longen hebben en die hun voorste vinnen gebruiken om zich te ondersteunen wanneer het water erg laag staat.quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Lopen op land is zeer lastig voor zulke diertjes en zullen dan ook zeer veel gevaar lopen van jagende dieren.
Enkel in een wereld waar er helemaal geen jagers waren of waar de jagers net zo veel moeite hadden met het lopen op het land was het überhaupt lopen op het land al een eigenschap dat heel veel voordeel bied, dan geeft het niet als het niet zo heel professioneel er uitziet natuurlijk.
De biologische wetenschappers lopen hier geheel niet overheen, sterker nog er wordt erg veel onderzoek naar gedaan. Dit zijn namelijk de meer interessantere onderzoeksgebieden. Dat men niet overal het antwoord op heeft is wat anders, maar het probleem wordt alles behalve genegeerd.quote:
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Ik zag al een link in een nadere post hierover. [..]
Onder andere, of beter gezegd grote mutaties zorgen vaak voor een dramatisch lage levensvatbaarheid van embryo's of zijn zelfs direct dodelijk voor de zygote. In al levende organismes zorgen mutaties vaker voor bijvoorbeeld kanker of auto-immune aandoeningen (of de mutatie is neutraal, maar dan merk je er sowieso niets van).quote:
Daarbij hebben grote mutaties in genen vaak als gevolg dat die genen sowieso geen expressie meer hebben, wat weer gevolgen heeft voor de desbetreffende eigenschap.
Ogen en andere organen hebben zich inderdaad stap voor stap ontwikkeld, bij ogen bijvoorbeeld als het onderstaande plaatje. Aan de ene kant is het logisch dat we enkel de resultaten zien en niet het proces, omdat het proces over langere periodes (miljoenen jaren) zich voltrekt, maar alle in het plaatje getoonde stappen zijn stappen die biologen in het dierenrijk observeren. (Er zijn dus van elke stap voorbeelden van nog levende dieren die ogen hebben in de fase van de desbetreffende stap)quote:
[..]
Water heeft geen DNA en DNA zou je moeten zien als een collectie van informatie, zoals een bibliotheek aan boeken. Enkel is het niet een makkelijk leesbaar boek. Het is pas leesbaar nadat de informatie is gedecodeerd en de informatie is pas toepasbaar (of heeft een expressie) als het op het juiste moment wordt gedecodeerd.quote:
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
DNA kan zeer complexe instructies herbergen, maar zoals alles binnen de natuur is de fundamentele structuur vrij simpel opgebouwd, het wordt complex omdat het met feedback systemen werkt en omdat het een soort van principe aan houd wat het beste wellicht kan worden omschreven als: "The whole is greater than the sum of its individual parts"
[..]
Helaas kom ik die gebruiker niet enkel in dit topic tegen. In meerdere topics is hem al van alles uitgelegd, wat hij ook in meerdere topics negeert. Maar goed ik ben klaar met hem. Je kritiek gaf me terecht te denken dat ik er maar beter niet meer op in kan gaan.quote:
[..]
Geen idee, ik denk dat hij het niet zo bedoelde of inderdaad uitgaat van een bepaald niveau van kennis. Hij heeft al meerdere boeken geschreven en aan de lopende band allerlei lezingen geeft...dan zal het niet altijd even duidelijk zijn denk ik.quote:
Maar binnen de evolutietheorie wordt natuurlijke selectie niet gezien als iets wat los van het leven staat...integendeel zelfs.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat verandert niets aan het feit dat perfect een subjectieve menselijke constructie is.quote:
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was nooit perfect en het eten van een vrucht heeft daar niets aan veranderd.quote:De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Trouwens, als de mens perfect zou zijn vóór het eten van de fictieve vrucht, waarom eten ze de vrucht dan? Ergo, perfectie is een lege term.
Waarom is het niet aannemelijk? Vanwege jouw persoonlijke beeld van 'perfectie'?quote:Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
Denk het niet.quote:Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Conscience do cost.
[/quote]
Maar het 'bewijs' waar ze mee aan komen zetten is onzin. Laat ik even (om het kort te houden), op de eerste ingaan (alleen even de conclusie gekopiëerd):
En het feit dat olie herwonnen kan worden uit afval zegt niets over de tijdschaal waarop natuurlijke olie gevormd wordt. En het feit dat er druk nodig is, is geen bewijs voor een zondvloed.
In het algemeen vind ik het erg jammer (maar wel veelzeggend) dat ze overal wel spreken over berekeningen, maar er geen één laten zien. Ook geen bronvermeldingen voor hun getallen.
EDIT: vooruit, nog eentje:
[ Bericht 7% gewijzigd door Inaithnir op 11-11-2014 16:30:09 ]
Die link die je gaf beweert om de één of andere reden dat evolutie uitspraken doet over hoe het universum ontstaan is. Dat doet het niet. Ik snap het idee achter de site wel: als we bewijzen dat de aarde niet 4.5 miljard jaar oud kan zijn, kan evolutie niet kloppen. Is logisch.quote:[quote]
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Maar het 'bewijs' waar ze mee aan komen zetten is onzin. Laat ik even (om het kort te houden), op de eerste ingaan (alleen even de conclusie gekopiëerd):
Het feit dat er een druipsteengrot is ontstaan binnen een eeuw zegt niet dat alle druipsteengrotten ontstaan binnen een eeuw. De druipsteengrot in kwestie ligt vlak onder een meer (dus veel meer water), terwijl andere druipsteengrotten helemaal niet onder een meer liggen (en het dus alleen hebben van regenwater).quote:Veel zaken die genoemd worden als bewijzen voor een miljoenen jaren oude aarde, zijn dat in werkelijkheid helemaal niet. Druipsteengrotten kunnen bewijsbaar ontstaan binnen een eeuw; olie en steenkool worden zelfs in laboratoria gewonnen en Surtsey heeft bewezen dat zelfs een eiland met rotsen, lagunen en bergdalen in maanden kan ontstaan. Alles wat je nodig hebt is veel water en een hoge druk, zoals bij een vloed.
En het feit dat olie herwonnen kan worden uit afval zegt niets over de tijdschaal waarop natuurlijke olie gevormd wordt. En het feit dat er druk nodig is, is geen bewijs voor een zondvloed.
In het algemeen vind ik het erg jammer (maar wel veelzeggend) dat ze overal wel spreken over berekeningen, maar er geen één laten zien. Ook geen bronvermeldingen voor hun getallen.
EDIT: vooruit, nog eentje:
Zin voor zin:quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen. Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde. De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening! Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering! De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
Niet waar. Alleen alfa-verval heeft dat.quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen.
Nee, want helium vervliegt (ontsnapt de ruimte in). Bovendien is de hoeveelheid radioactief materiaal laag ten opzichte van niet-radioactief materiaal.quote:Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde.
Welke berekening? Waarom zou ik dit geloven zonder op z'n minst een berekening?quote:De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening!
Onjuiste conclusie. Bovendien, nogmaal, zegt evolutie niks over de leetijd van de aarde.quote:Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
En? Misschien duurt het wel biljoenen jaren?quote:Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering!
Wederom een onjuiste conclusie.quote:De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
[ Bericht 7% gewijzigd door Inaithnir op 11-11-2014 16:30:09 ]
Mooi om te zien hoe iedereen hier bezig is om Sjoemie 1 en ander uit te leggen. Goed bezig mensen!
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.quote:
Mooi om te zien hoe iedereen hier bezig is om Sjoemie 1 en ander uit te leggen. Goed bezig mensen!
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Neen, de fout die je maakt is dat de "mitochondriale Eva" niet de eerste menselijk vrouw is, maar enkel de oudst gemeenschappelijke "voormoeder" van alle mensen nu op Aarde. Er waren dus voor haar wel degelijk mensen (en dus vrouwen) en die waren er al duizenden jaren. Dit is een vrij vaak gemaakte vergissing.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
Zo is de oudst gemeenschappelijke "voorvader" te achterhalen via het Y-chromosome, deze "voorvader" leefde, zover ik op de hoogte ben van de laatste wetenschappelijke bevindingen, zo'n 140.000 jaar oud, maar ook hij was niet de eerste man op Aarde, er waren mensen (en dus mannen) voor hem.
Ik ken deze onderzoeken niet, maar kan ze via de OU library waarschijnlijk wel ophalen en kan dan daarmee je claims even verifiëren. Ik zal kijken of ik vanavond tijd er voor heb. Wellicht dat je gelijk hebt, dat kan ik nu niet zeggen, maar als ik even snel scan door een aantal bronnen op het internet lijkt het niet dat men nu denkt dat de mtDNA "voormoeder" 6000 jaar oud is.quote:
Overigens even een zijstraat, waar in de bijbel staat er letterlijk dat de Aarde 6000 jaar is? Want ik meen dat dit getal ooit door een Ierse monk is berekend aan de hand van een aantal interpretaties, maar hoe kan iets de absolute waarheid is als er interpretaties nodig zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is dan ook vaak het lastige...en het frustrerende in zulke discussies. Heb je één argument ten grave gelegd, dan schieten creationisten over het algemeen direct door naar het volgende punt, in plaats zich af te vragen waar hun vergissing vandaan komt en wat de consequenties daarvan zijn. In plaats dus te discussiëren, gaan ze "vrolijk" door met een monoloog.quote:Op dinsdag 11 november 2014 16:59 schreef budvar het volgende:
[..]
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies. Blijkbaar wil Jezus Christus me dus niet.quote:
[..]
De enige manier om tot geloof te komen is door de wil van Jezus Christus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eh een individu verandert niet? Je hebt er niets van begrepen, hoe kunnen wij dan slachtoffer zijn van evolutie? Het enige wat ik kan bedenken is dat je een antibiotica-resistente bacterie oploopt. Wat trouwens een bewijs voor evolutie is.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kom sjoemie... men doet zo z'n best om je dingen uit te leggen, en dan ga je copy-pasten van een dubieuze site als www.verzwegenwetenschap.nl in plaats van te reageren op de inhoud. (Dat je dit niet zelf hebt geschreven is natuurlijk meteen duidelijk, en dat het inhoudelijk totale bullshit is is in elk geval voor de meesten van ons meteen duidelijk.)quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Dat kan beter.
Schaam je. Diep.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 18:16:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 11 november 2014 17:11 schreef Semisane het volgende:
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Half kotsend dit topic doorgelezen. Aan het einde echt hardop moeten lachen.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.quote:
Half kotsend dit topic doorgelezen. Aan het einde echt hardop moeten lachen.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even een paar dingetjes ter illustratie:
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
quote:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Ik wist wel dat ik poten had.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben even aan het cross-checken...dus ik begin maar met deze:
• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.
Kon hiervan enkel de extract krijgen:
• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution
Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm
Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.
• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29
Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library )
Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.
Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.
Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.
Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.
Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?
Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]
• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.
Kon hiervan enkel de extract krijgen:
Hoewel men hier inderdaad aangeeft dat er tien substituties zijn geobserveerd en dit dus betekend dat er een substitutie ratio van 1/33 generaties bestaat, hebben ze het hier wel over 2.5 substituties per site per miljoen jaar (2.5/site/Myr). Waaruit hier zou moeten blijken dat de oudste gemeenschappelijke "voormoeder" 6000 jaar oud zou zijn weet ik niet, maar ik krijg het gehele artikel niet te pakken, maar zover ik kan zien onderzoeken ze niet de claims met betrekking tot de mitachodian Eve, maar kijkt men specifiek naar substituties in mtDNA.quote:The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.
• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution
Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm
Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.
• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29
Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library
) Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.
Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.
Wat dit artikel vooral aangeeft is dat er nog veel onduidelijkheid is over de resultaten en er nog nader onderzoek nodig is voordat men de mitachondria-geschiedenis gaat herschrijven.quote:Several teams of evolutionists promptly went back to their labs to count mtDNA mutations in families of known pedigree. So far, Stoneking's team has sequenced segments of the control region in closely related families on the Atlantic island of Tristan da Cunha, where pedigrees trace back to five female founders in the early 19th century. But neither that study nor one of 33 Swedish families has found a higher mutation rate. "After we read Howell's study, we looked in vain for mutations in our families," says geneticist Ulf Gyllensten of Uppsala University in Sweden, whose results are in press in Nature Genetics. More work is under way in Polynesia, Israel, and Europe.
Troubled by the discrepancy in their results, the scientists have pooled their data with a few other studies showing heteroplasmy, hoping to glean a more accurate estimate of the overall mutation rate. According to papers in press by Parsons, and Stoneking and Gyllensten, the combined mutation rate--one mutation per 1200 years--is still higher than the one mutation per 6000 to 12,000 years estimated by evolutionists, although not as fast as the rate observed by Parsons and Howell. "The fact that we see such relatively large differences among studies indicates that we have some unknown variable which is causing this," says Gyllensten.
Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.
Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.
Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?
Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.
quote:Conclusion
No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago.
Subsequent studies have shown the following:
- RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate
- There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of near relatives, concentrating on the D-loop
- Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes
Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations
- The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool
- The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies
- The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used as an accurate mutational 'clock'
- A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years
- The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.
It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:
They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor which does not point to the only female human ancestor
They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.
It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mwoah, zelfs dat vind ik niet zo erg, zolang het maar niet van die zweverige nonsens wordt die niemand begrijpt. Een drogreden kun je nog netjes laten zien waarom hij niet klopt, en een eerlijk debater zal dat dan ook toegeven (of vragen om meer uitleg).quote:
[..]
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik lieverquote:
[..]
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Kijk, zo zie ik het nu graag. Iemand stelt een vraag, wil weten hoe evolutie iets uitlegt, en accepteert dat die uitleg 'eigenlijk best logisch' is. In plaats van niet tot slecht onderbouwde drogredenen op tafel te gooien en vervolgens alle kritiek te negeren.quote:
[..]
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Top
evolutie kan snel gaan, zeker onder de ideale omstandigheden als de soorten zich moeten aanpassen aan snelle veranderingen of als de selectiedruk ineens wegvalt.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Alleen de mitochondriën in onze cellen zitten al honderden miljoen jaren in een stabiele omgeving.
en je krijgt enkel de mitochondriën van je moeder, waardoor het DNA in die mitochondriën is terug te voeren op 1 vrouw die langer dan 6000 jaar geleden heeft geleefd, al het DNA van de andere moeders die toen leefden en de mutaties die daarin zaten zijn verloren gegaan niet omdat dat DNA beter of slechter was maar omdat niet iedere vrouw dochters krijgt (die oud genoeg worden om kinderen te baren).
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.44 op 12-11-2014 00:45:51 ]
Massa's! Sommigen schrijven er zelfs boekjes over. BV ds. Carel ter Linden . Dat is een christen, noemt zichzelf christen* , heeft tientallen jaren als predikant gewerkt. Maar hij gelooft niet in een Schepper die Hokus-Pokus ineens alle dieren en de mens geschapen heeft. Zijn laatste boek heet: Wat doe ik hier in godsnaam (Arbeiderspers, 2013) - ISBN 9789029587129quote:
[..]
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?
Lees dat maar eens als je eens wat wilt leren over een andere manier van christen zijn. Er staat ook een goed leesbare samenvatting in van de evolutietheorie.
* Eerlijk gezegd zou ik die man de facto atheist noemen, maar hij blijft zichzelf christen noemen want hij heeft wel een bepaald Godsbeeld vindt hij zelf.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nog zo'n fascinerende vraag over de motivaties van de klassieke God waar ik nog nooit een antwoord op heb gezien. Waarom een zich tot bijna in het oneindige uitstrekkend universum scheppen, gevuld met talloze sterren en nog veel meer planeten, om vervolgens al je aandacht te richten op één planeet met daarop één levensvorm in het bijzonder, nadat je dat universum verder schijnbaar 10 miljard jaar ongemoeid hebt gelaten.quote:
[..]
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik sluit het bestaan van een God niet uit, integendeel, misschien geloof ik zelfs wel in een gecreëerd universum. Maar een God zoals beschreven in de Bijbel? Dan wil ik eerst bovenstaande vraag beantwoord zien.
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Bedankt, vriendelijk.quote:Op woensdag 12 november 2014 09:55 schreef likdoorn het volgende:
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.quote:
Even een paar dingetjes ter illustratie:
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
[ afbeelding ]
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Een wereldbeeld waarin men alle wetenschappelijke kennis negeert en dom gelooft in een gecreëerde universum van pakweg 6000 jaar lijkt me nou niet een geval van "het licht" zien, in tegendeel zelfs, ik zie dat als blind, donker, zinloos, leeg en verspilling van de weinige tijd die de mens heeft. (op de vraag waar in de bijbel dan letterlijk staat dat het Universum 6000 jaar oud is krijg ik nooit antwoord en als het er niet letterlijk in staat dan is het een interpretatie, maar als het over absolute waarheid gaat, hoe kan iets dan geïnterpreteerd worden...daar krijg ik dan ook nooit een verklaring voor)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry, jij kan niks spiritueels zien als je niet creationisme accepteert. Creationisme heeft gewoon de zelfde logica die we in het dagelijks leven gebruiken, de geest beslist, en het bestaan van de geest is een mening. Je moet zo zien creationisme is fundamenteel, het gaat over oorsprong ten slotte, wanneer jij dat gaat vervangen met evolutie dan is je religie gewoon weg, dan wordt je net als stereotype meneer Spock emotieloos.quote:
[..]
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik liever
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Evolutie heeft dan ook geen richting op zich, eigenschappen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.quote:
[..]
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Elke keer als evolutionisten komen met een nutteloos overblijfsel uit de gefantaseerde evolutie geschiedenis, blijkt het uiteindelijk toch functioneel te zijn.quote:Op woensdag 12 november 2014 10:18 schreef Semisane het volgende:
ppen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.
Dat evolutie verhaal over de zenuwen in de hals van de giraffe is zeker ook uit de lucht gegrepen. Dat zou volgens evolutionisten nutteloos zijn die lange zenuw, zou veel korter kunnen. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
quote:
[..]
. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Prachtig voorbeeld van hoe het NOMA ideaal van Stephen J. Gould in de praktijk kan werken.quote:Op woensdag 12 november 2014 10:23 schreef Semisane het volgende:
Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.
Helaas een zeldzame uitzondering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
