F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laten we eerlijk zijn, religie heeft onze ontwikkeling tot aan de vorige eeuw gruwelijk tegengewerkt. Iedereen moest zich maar met z'n geloof bezig houden en wetenschappelijke dingen waren maar no go volgens de kerk. De aarde draaide om de zon, God heeft alles op Aarde geschapen en het hemel en hel verhaal is voor iedereen ook wel duidelijk. Iedereen werd maar dom gehouden en slechts een handjevol mensen wist de ontwikkeling op gang te krijgen maar velen van hen werden omgelegd (Pythagoras bv)
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin? Als alle 105 miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben nooit iets van religie hadden meegekregen, zouden we dan nu allemaal jetpags hebben? Kunnen tijdreizen? Kunnen transformeren etc. etc?
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin? Als alle 105 miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben nooit iets van religie hadden meegekregen, zouden we dan nu allemaal jetpags hebben? Kunnen tijdreizen? Kunnen transformeren etc. etc?
Zonder religie waren we nu al ruim 500 jaar technologie verder ontwikkeld.
In middelleeuw was technologie stil gebleven door kerken..
In middelleeuw was technologie stil gebleven door kerken..
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Dat dus. Plus dan konden we ons focussen op the task at hand; namelijk andere planeten koloniseren.quote:Op vrijdag 26 september 2014 23:38 schreef OllieWilliams het volgende:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
Vroeg of laat houdt het voor de mensheid op hier op aarde en als we dan niet al tussen de sterren leven dan houdt de mensheid ook op te bestaan.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
En dan hebben ze het altijd maar over overlevingsdrang en alles, maar bij de mensheid in zn algeheel is die aardig ver te zoeken. Het is een feitelijk gegeven dat vroeg of laat leven op aarde niet meer mogelijk gaat zijn.
Daar moeten we ons op focussen en zorgen dat we een oplossing paraat hebben eer het zover is.
Dat wij dat niet meer mee gaan maken doet daar niets aan af.
Daar moeten we ons op focussen en zorgen dat we een oplossing paraat hebben eer het zover is.
Dat wij dat niet meer mee gaan maken doet daar niets aan af.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Dus alle filosofie, alle kunst, alle architectuur, alles wat religie ons gebracht heeft telt voor niets? Get is onzin om te stellen dat religie verantwoordelijk is voor een stilstand. Ten eerste, welke stilstand? Ten tweede is het vrij kortzichtig om te stellen dat de wereld compleet is stilgelegd door de katholieke kerk, alsof het midden oosten of azië zich door het westen hebben laten stoppen. 
.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Wat een onzin zeg.quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Zonder religie zouden er geen mensen meer streven naar macht en middelen? Het zit niet in ons dna. Hm...quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
De val van het Romeinse Rijk speelde ook een belangrijke rol he.quote:
Zonder religie waren we nu al ruim 500 jaar technologie verder ontwikkeld.
In middelleeuw was technologie stil gebleven door kerken..
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat men amper meer grieks sprak speelt ook een grote rol.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik denk dat je dus eigenlijk best kan zeggen dat religie weinig negatieve invloed heeft gehad op wetenschappelijke ontwikkeling.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dan hadden we elkaar doodgevochten over haarkleur, kleur ogen, voetenmaat of iets anders kneuzerigs waar de hennies zich achter kunnen voegen om zichzelf belangrijk te voelen. We zijn gewoon een stel mongolen .
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jawel, dat doet het wel. En zelfs als we het wél gaan meemaken. Het is te abstract en staat te ver af van de individuele levens.quote:Op vrijdag 26 september 2014 23:42 schreef Geralt het volgende:
En dan hebben ze het altijd maar over overlevingsdrang en alles, maar bij de mensheid in zn algeheel is die aardig ver te zoeken. Het is een feitelijk gegeven dat vroeg of laat leven op aarde niet meer mogelijk gaat zijn.
Daar moeten we ons op focussen en zorgen dat we een oplossing paraat hebben eer het zover is.
Dat wij dat niet meer mee gaan maken doet daar niets aan af.
Wat is een middelleeuw? Het stuk tussen de manen en de staart in?
Misschien dat we dan al op mars zouden zijn inmiddels. En kernfusie onder de knie. De islam ook 500 jaar verder, dus qua beschaving ook het niveau van de kruistochten ontgroeid.
Misschien dat we dan al op mars zouden zijn inmiddels. En kernfusie onder de knie. De islam ook 500 jaar verder, dus qua beschaving ook het niveau van de kruistochten ontgroeid.
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
ga eens checken hoeveel uitvinders na de middeleeuwen juist religie gebruikten om dingen uit te vinden, dombo.quote:
Laten we eerlijk zijn, religie heeft onze ontwikkeling tot aan de vorige eeuw gruwelijk tegengewerkt. Iedereen moest zich maar met z'n geloof bezig houden en wetenschappelijke dingen waren maar no go volgens de kerk. De aarde draaide om de zon, God heeft alles op Aarde geschapen en het hemel en hel verhaal is voor iedereen ook wel duidelijk. Iedereen werd maar dom gehouden en slechts een handjevol mensen wist de ontwikkeling op gang te krijgen maar velen van hen werden omgelegd (Pythagoras bv)
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin? Als alle 105 miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben nooit iets van religie hadden meegekregen, zouden we dan nu allemaal jetpags hebben? Kunnen tijdreizen? Kunnen transformeren etc. etc?
quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
Zonder religie is er ook oorlog. Meer zelfs.quote:
[..]
Dat dus. Plus dan konden we ons focussen op the task at hand; namelijk andere planeten koloniseren.
Vroeg of laat houdt het voor de mensheid op hier op aarde en als we dan niet al tussen de sterren leven dan houdt de mensheid ook op te bestaan.
Noem eens wat.quote:
[..]
ga eens checken hoeveel uitvinders na de middeleeuwen juist religie gebruikten om dingen uit te vinden, dombo.
Nog meer ?quote:
Zonder religie is er ook oorlog. Meer zelfs.
Zonder religie waren we misschien wel nergens geweest, men is nogal geneigt te vergeten dat bv die Grieken en oude Perzen allemaal religieus waren, net als het oude India, het oude Egypte en ga zo maar door.
Bouwkunst, kunst, de uitvinding van het getal 0, sterrenkunde, het begin van de medische kennis, het schrift en ga zo maar door. Allemaal onder de vleugel van religie ontwikkelt.
Maar al met al vermoed ik dat we net zo ver waren geweest, rijken komen en gaan nu eenmaal en de mens is geneigt om oorlog te voeren e.d. waardoor er hiaten in kennis ontstaan.
Bouwkunst, kunst, de uitvinding van het getal 0, sterrenkunde, het begin van de medische kennis, het schrift en ga zo maar door. Allemaal onder de vleugel van religie ontwikkelt.
Maar al met al vermoed ik dat we net zo ver waren geweest, rijken komen en gaan nu eenmaal en de mens is geneigt om oorlog te voeren e.d. waardoor er hiaten in kennis ontstaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat mensen als Archimedes en dergelijke eerder de niet religieuze buitenbeentjes waren. Of juist buitenbeentjes die out of de box dachten. Los van religie. Oorlog trouwens is de motor achter de grootste uitvindingen die we ook dagelijks gebruiken. Van de computer, tot de magnetron en wellicht zelfs het wiel.quote:
Zonder religie waren we misschien wel nergens geweest, men is nogal geneigt te vergeten dat bv die Grieken en oude Perzen allemaal religieus waren, net als het oude India, het oude Egypte en ga zo maar door.
ontstaan.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het rekruteren van de massa voor een heilige oorlog wordt daarmee wel lastiger. Politieke leiders zullen dan moeten beargumenteren waarom mensen een vrijwel zekere dood tegemoet zouden moeten gaan.quote:
[..]
Zonder religie is er ook oorlog. Meer zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat wil niet zeggen dat religie daar ook maar iets aan bijgedragen heeft. Ik zie dat meer als: in sommige periodes in sommige culturen stond religie de wetenschap niet voldoende in de weg om ontwikkeling tegen te houden.quote:
Zonder religie waren we misschien wel nergens geweest, men is nogal geneigt te vergeten dat bv die Grieken en oude Perzen allemaal religieus waren, net als het oude India, het oude Egypte en ga zo maar door.
Bouwkunst, kunst, de uitvinding van het getal 0, sterrenkunde, het begin van de medische kennis, het schrift en ga zo maar door. Allemaal onder de vleugel van religie ontwikkelt.
Maar dat religie de wetenschap in de weg heeft gestaan, en vaak nog steeds staat, lijkt mij duidelijk.
Zie ook:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe precies? Wat hadden we meer gehad zonder religie? Welke ontwikkelingen waren sneller gegaan?quote:
Maar dat religie de wetenschap in de weg heeft gestaan, en vaak nog steeds staat, lijkt mij duidelijk.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld een utopische samenleving zou zijn zonder religie, behalve de militant antireligieuze stemming die in Nederland en iig op FOK! redelijk de boventoon voert.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Het bedrijven van wetenschap is in de islamitische cultuur al sinds de 11e eeuw een probleem, die zijn min of meer in de middeleeuwen blijven hangen. In de Christelijke cultuur zijn we dat, na een lange soortgelijke periode, min of meer ontgroeid. Maar dan nog zie je grote conflicten in bijvoorbeeld de VS tussen religie en zaken zoals evolutie en stamcelonderzoek.quote:Op zaterdag 27 september 2014 09:06 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Hoe precies? Wat hadden we meer gehad zonder religie? Welke ontwikkelingen waren sneller gegaan?
Concreet: zonder religie hadden we in de 17e eeuw al kunnen zijn waar we nu zijn, mogelijk verder.
Klopt. Maar het zou wel een grote drempel minder geweest zijn.quote:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld een utopische samenleving zou zijn zonder religie,
'Militant antireligieus' betekent nog steeds iets heel anders dan 'militant religieus'.quote:
behalve de militant antireligieuze stemming die in Nederland en iig op FOK! redelijk de boventoon voert.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-09-2014 09:40:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie speelt blijkbaar een belangrijke rol in het leven van de anti-religieuzen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dat is niet zo gek toch? Ze leven in een wereld waarin meer dan 80% van de mensen religieus is, en die allerlei religieus gemotiveerde ideeën hebben over wat mensen, ook niet-religieuzen, wel of niet zouden moeten of mogen doen.quote:
Religie speelt blijkbaar een belangrijke rol in het leven van de anti-religieuzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms wel soms niet.quote:
Laten we eerlijk zijn, religie heeft onze ontwikkeling tot aan de vorige eeuw gruwelijk tegengewerkt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daar valt heel erg weinig zinnigs over te zeggen. We zouden minder moeilijk doen over seks en homoseksualiteit zou waarschijnlijk geen issue meer zijn. Of minder mensen elkaar af zouden slachten? Weet ik niet. Zonder religie hebben ze een reden minder, maar of dat genoeg is?
En ja, religie heeft de wetenschap tegengewerkt, maar zou het zonder die tegenwerking allemaal veel sneller zijn gegaan? Geen idee.
En ja, religie heeft de wetenschap tegengewerkt, maar zou het zonder die tegenwerking allemaal veel sneller zijn gegaan? Geen idee.
Als het positief is, dan is het er dankzij religie; is het negatief dan heeft religie er niets mee te maken.quote:
Dus alle filosofie, alle kunst, alle architectuur, alles wat religie ons gebracht heeft telt voor niets?
Het antireligieuze herken ik wel her en der, maar dat militante zie ik niet. Kun je dat eens toelichten?quote:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld een utopische samenleving zou zijn zonder religie, behalve de militant antireligieuze stemming die in Nederland en iig op FOK! redelijk de boventoon voert.
Dan gaan wij dus de rol spelen van de aliens in Independence day. Als een sprinkhanenplaag alles vernietigend door het heelal trekken.quote:
[..]
Dat dus. Plus dan konden we ons focussen op the task at hand; namelijk andere planeten koloniseren.
Vroeg of laat houdt het voor de mensheid op hier op aarde en als we dan niet al tussen de sterren leven dan houdt de mensheid ook op te bestaan.
Nee bedankt, laten we maar liever onze destructieve aard proberen te temmen en een duurzame leefstijl op aarde creëren.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
3 km verder...
Zonder religie was de hele geschiedenis van de mensheid anders gegaan, dus er iets over zeggen is een grote onbekende what-if..
Religie en aanverwante denkbeelden zijn een van de belangrijkste culturele concepten in de menselijke geschiedenis, als die er niet waren geweest had de samenleving er waarschijnlijk totaal anders uitgezien
Zonder religie was de hele geschiedenis van de mensheid anders gegaan, dus er iets over zeggen is een grote onbekende what-if..
Religie en aanverwante denkbeelden zijn een van de belangrijkste culturele concepten in de menselijke geschiedenis, als die er niet waren geweest had de samenleving er waarschijnlijk totaal anders uitgezien
Zonder religie betekent in de werkelijkheid subjectiviteit niet serieus nemen. Men gaat dan meer kicks nastreven en prestaties, emotionele diepgang verdwijnt. Geen religie kan in feite niet omdat mensen van nature religieus zijn. Geen religie is dus het verwaarlozen van een deel van je persoonlijkheid, geen religie is dus eigenlijk slechte religie.
Er zijn al honderden vooruitgangs sektes geweest in de geschiedenis, die buitengewoon wreed waren. Dat komt omdat zulke sektes altijd gericht zijn op materie.
Wat ook typisch is aan deze sektes is dat alhoewel ze allemaal wetenschap steunen, hun kennis over vrijheid in het heelal is afwezig. Hun idee is dat alles gedwongen wordt door natuurwetten. Als ze vrijheid echt zouden vinden, dan is er een opening voor de geest die beslist, en alles wat met de geest te maken heeft vinden ze religie en onzin. Dus je ziet dat al die progressievelingen minder kennis hebben over hoe dingen vrij zijn als een 5 jarig kind heeft. Ze maken die kennis doelmatig en systematisch stuk.
Er zijn al honderden vooruitgangs sektes geweest in de geschiedenis, die buitengewoon wreed waren. Dat komt omdat zulke sektes altijd gericht zijn op materie.
Wat ook typisch is aan deze sektes is dat alhoewel ze allemaal wetenschap steunen, hun kennis over vrijheid in het heelal is afwezig. Hun idee is dat alles gedwongen wordt door natuurwetten. Als ze vrijheid echt zouden vinden, dan is er een opening voor de geest die beslist, en alles wat met de geest te maken heeft vinden ze religie en onzin. Dus je ziet dat al die progressievelingen minder kennis hebben over hoe dingen vrij zijn als een 5 jarig kind heeft. Ze maken die kennis doelmatig en systematisch stuk.
flame
[ Bericht 51% gewijzigd door speknek op 27-09-2014 14:15:55 ]
[ Bericht 51% gewijzigd door speknek op 27-09-2014 14:15:55 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat veel grote wetenschappers religieus waren wil nog niet zeggen dat ze werkelijk iets aan religie hebben gehad.quote:
[..]
ga eens checken hoeveel uitvinders na de middeleeuwen juist religie gebruikten om dingen uit te vinden, dombo.
Een bekend voorbeeld van hoe ook de grootste genieën religie gebruikten om op te houden met nadenken is bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen die er niet in slaagde om in zijn berekeningen te laten zien hoe het zonnestelsel stabiel is schreef hij het volgende:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Later slaagde Laplace (die niet ophield met nadenken uiteraard) waar Newton faalde. Toen Napoleon Laplace vroeg: "waar is hierin een plaats voor God?" antwoordde Laplace:
"je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Wat zoveel betekent als: "ik had die hypothese niet nodig."
Punt is: Newton had kunnen ontdekken wat Laplace later ontdekte. Hij was er slim genoeg voor, en had alle benodigde kennis voorhanden. Als hij maar niet was opgehouden met nadenken was hij daar zeker uit gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doe geen moeite Dagonet, er is niets wat dit verharde volk nog kan helpen.quote:
Ik denk dat je dus eigenlijk best kan zeggen dat religie weinig negatieve invloed heeft gehad op wetenschappelijke ontwikkeling.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Lekker inhoudelijk ook.quote:
[..]
Doe geen moeite Dagonet, er is niets wat dit verharde volk nog kan helpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, super he.quote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Het is wel een tikje ironisch dat uitgerekend iemand die met 0 inhoudelijke argumenten komt anderen verwijt closed minded te zijn.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, over wie heb je het nou? En jou argumenten zijn misschien wel inhoudelijk, maar slaan op niets.quote:
[..]
Het is wel een tikje ironisch dat uitgerekend iemand die met 0 inhoudelijke argumenten komt anderen verwijt closed minded te zijn.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Zeg ik dat? Waar zeg ik dat? Wat ik doe is het weerspreken dat religie wetenschap alleen maar heeft tegengehouden terwijl de wolkenkrabbers van nu alleen maar zijn ontstaan omdat men 1000 jaar geleden enorme kathedralen is gaan bouwen bijvoorbeeld. Omdat een groot deel van onze sociale en culturele wetenschappen in eerste instantie zijn ontstaan vanuit religie.quote:
Als het positief is, dan is het er dankzij religie; is het negatief dan heeft religie er niets mee te maken.
Het is een gedachtenpolitie, er is geen topic over religie of er komen wel weer mensen die zeggen dat alle gelovigen dom zijn. Dat is natuurlijk sowieso al een bizarre aanname aangezien de slimste mensen die er op deze planeet hebben rondgelopen gelovig zijn geweest. Het komt ook niet voort uit een zoektocht naar gelijkwaardige discussie maar het is wraak nemen voor een onrecht dat hen nooit is aangedaan. Een misplaatst superioriteitsgevoel dat leidt tot onverdraagzaamheid jegens alle gelovigen.quote:Het antireligieuze herken ik wel her en der, maar dat militante zie ik niet. Kun je dat eens toelichten?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Over jou. Ik spreek jou erop aan, lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Tja, over wie heb je het nou? En jou argumenten zijn misschien wel inhoudelijk, maar slaan op niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Applausje voor jezelf. Wat doe je dat supergoed Molurus. Gelieve het sarcasme van de post in te zien. amaiquote:
[..]
Over jou. Ik spreek jou erop aan, lijkt me duidelijk.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Zoals reacties 33 en 34 waar users andere users geestelijk gestoord noemen?quote:
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Zonder (verschillen tussen) religies geen oorlog, en zonder oorlog geen technologische vooruitgang.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Gelieve de hint dat het misplaatst sarcasme was te zien.quote:
[..]
Applausje voor jezelf. Wat doe je dat supergoed Molurus. Gelieve het sarcasme van de post in te zien. amai
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, die mannen lopen gewoon maar wat te zeiken. Ik zou me er niet teveel van aantrekken en er valt ook gewoon niet over te praten met hen.quote:
Zonder (verschillen tussen) religies geen oorlog, en zonder oorlog geen technologische vooruitgang.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
nee dus
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 27-09-2014 12:31:02 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 27-09-2014 12:31:02 ]
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Het doel is altijd meer macht. En omdat te bereiken zal je mensen de dood in moeten sturen. Dat is al eeuwen zo. Los van ideologie of religie.quote:
[..]
Het rekruteren van de massa voor een heilige oorlog wordt daarmee wel lastiger. Politieke leiders zullen dan moeten beargumenteren waarom mensen een vrijwel zekere dood tegemoet zouden moeten gaan.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Zeker. Ik denk alleen dat dat veel eenvoudiger is via een blind geaccepteerd dogma.quote:
[..]
Het doel is altijd meer macht. En omdat te bereiken zal je mensen de dood in moeten sturen. Dat is al eeuwen zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er in elk geval niet optimistisch over politici gaan pas echt iets verbeteren als er echt een ramp gebeurd. Dat kan vanuit de natuur. Maar vaker vanuit oorlog of een revolutie. Met twijfel na WO1 en 2 is de mensheid nog niks wijzer geworden.quote:
[..]
Zeker. Ik denk alleen dat dat veel eenvoudiger is via een blind geaccepteerd dogma.
[ Bericht 4% gewijzigd door Megumi op 27-09-2014 12:48:29 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat komt enkel omdat iedereen toen gelovig was doordat de wetenschap nog niet ver genoeg ontwikkeld was. Maar als je de oude filosofen leest zie je daar opvallend kritische gedachten staan over religie.quote:Op zaterdag 27 september 2014 12:23 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het is een gedachtenpolitie, er is geen topic over religie of er komen wel weer mensen die zeggen dat alle gelovigen dom zijn. Dat is natuurlijk sowieso al een bizarre aanname aangezien de slimste mensen die er op deze planeet hebben rondgelopen gelovig zijn geweest.
Tegenwoordig is de wetenschap ver genoeg ontwikkeld zodat de echt intelligente mensen de kennis tot zich kunnen nemen die religie vrijwel uitsluit, en goh, kijk nou: verreweg de meeste uiterst intelligente mensen zijn tegenwoordig ongelovig. Zelfs in Amerika waar atheïsme not-done is.
Ik heb heel veel gelovigen in mijn omgeving, waar ik veel mee praat en ik ben nog -nooit-, niet 1 keer, een gelovige tegengekomen die zelfs maar in de buurt kwam van de mate waarin ik over religie heb nagedacht. Blind en dom aangeleerd dogmatisch geloof, dat is het wat het vrijwel altijd is.
Zo hebben ze bijvoorbeeld de bijbelstudies. Daar wordt ook alleen maar besproken wat er met een bepaalde passage bedoeld zou kunnen worden. Kritische gedachten over of het wel ergens op slaat hoor je totaal niet (en ik heb ze bijgewoond zowel als gelovige, als twijfelaar en als steeds meer ongelovig wordende).
Dat is ook een zinloze zoektocht aangezien die gelijkwaardige discussie onmogelijk is. De ene groep baseert zich op beschikbaar bewijs: wetenschap. De andere groep geeft niets om bewijs: gelooft in iets wat onmogelijk te bewijzen valt. Dan praat je dus structureel langs elkaar heen.quote:Het komt ook niet voort uit een zoektocht naar gelijkwaardige discussie
Wraak nemen zou ik het niet willen noemen, maar dat onrecht is mij de eerste 21 jaar van mijn leven wel degelijk aangedaan in de vorm van extensieve indoctrinatie in kerk, verenigingen, school en familie.quote:maar het is wraak nemen voor een onrecht dat hen nooit is aangedaan.
Verschil van mening: mij lijkt het volkomen logisch dat wetenschap, kritisch denken en je baseren op feiten, superieur is aan blind geloof.quote:Een misplaatst superioriteitsgevoel dat leidt tot onverdraagzaamheid jegens alle gelovigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 27-09-2014 12:53:02 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Vertel ons dan eens waar jij voor staat Molurus.quote:
[..]
Zeker. Ik denk alleen dat dat veel eenvoudiger is via een blind geaccepteerd dogma.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Ik dacht dat je dat insinueerde. Ik had er even een vraagteken achter moeten zetten. Mijn fout.quote:
Ten eerste lijkt dat me zwaar overdreven en tweede: al was het zo, dan nog zie ik niet in waarom je dat militant zou noemen.quote:[quote]Het is een gedachtenpolitie, er is geen topic over religie of er komen wel weer mensen die zeggen dat alle gelovigen dom zijn. Dat is natuurlijk sowieso al een bizarre aanname aangezien de slimste mensen die er op deze planeet hebben rondgelopen gelovig zijn geweest. Het komt ook niet voort uit een zoektocht naar gelijkwaardige discussie maar het is wraak nemen voor een onrecht dat hen nooit is aangedaan. Een misplaatst superioriteitsgevoel dat leidt tot onverdraagzaamheid jegens alle gelovigen.
Vuile trol.quote:
[..]
Ik dacht dat je dat insinueerde. Ik had er even een vraagteken achter moeten zetten. Mijn fout.
[..]
Ten eerste lijkt dat me zwaar overdreven en tweede: al was het zo, dan nog zie ik niet in waarom je dat militant zou noemen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Of waren we nooit uit de bomen geklommen?quote:
Laten we eerlijk zijn, religie heeft onze ontwikkeling tot aan de vorige eeuw gruwelijk tegengewerkt. Iedereen moest zich maar met z'n geloof bezig houden en wetenschappelijke dingen waren maar no go volgens de kerk. De aarde draaide om de zon, God heeft alles op Aarde geschapen en het hemel en hel verhaal is voor iedereen ook wel duidelijk. Iedereen werd maar dom gehouden en slechts een handjevol mensen wist de ontwikkeling op gang te krijgen maar velen van hen werden omgelegd (Pythagoras bv)
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin? Als alle 105 miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben nooit iets van religie hadden meegekregen, zouden we dan nu allemaal jetpags hebben? Kunnen tijdreizen? Kunnen transformeren etc. etc?
Religie is 1 van de manieren om een verklaring te vinden op de vragen die we hebben en een poging om invloed uit te oefenen op de wereld.
Als er geen religie was geweest hadden we nooit vragen gesteld en hadden we helemaal niets ontwikkeld.
Voor een verloren oorlog denk ik.quote:
[..]
Vertel ons dan eens waar jij voor staat Molurus.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het ontstaan van Religie is gewoon een teken van de ontwikkeling van collectieve gemeenschappen buiten de eigen familie, en het gevolg ervan dat mensen op zoeken gingen naar 'verklaringen' (voor bv de natuur, de hemel boven hen).quote:
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin?
Tijdens de ontwikkeling van stedelijke geciviliseerde beschavingen is merkbaar dat het oude model van polytheistische godsdiensten altijd veranderd naar een meer monotheistische godsdienst (ofwel Jodendom/Zoroastrisme ofwel bv de ontwikkeling naar een 'hoofdgod' ala Brahma in het hindoeisme of opkomst van het boedhisme en Confucianisme).
Religie is vaak tijdens de ontwikkelingen van beschavingen een basis geweest voor wetenschappelijk onderzoek en het behoud van kennis..
Een goed voorbeeld is dat in de vroege middeleeuwen, na de val van het romeinse rijk juist het christendom en de kloosters veel kennis en bibliotheken wisten te bearen en deze zo overleefden, terwijl de economie en zeker de reismogelijkheden en verdergaande handel deels stilviel.
Het is een beetje onzin te denken dat de Mensheid zonder Religie kan... het is nu juist erg eigen aan de mens, al dan niet in de vorm van georganiseerde religie of juist bijgeloof.
Ook gezamelijke 'rituelen' op groepsbasis zijn erg belangrijk voor het ontwikkelen van een 'groepsgevoel'.
Hooguit is wel in de moderne samenleving veel 'religieuze' taken overgemomen door andere media..
Mensen hebben nu ook veel keuze bepaalde politieke ideologieen aan te lopen voor hun 'Waarheden' (of dat n socialisme is, ntionalisme of conservavisme en liberalisme).
Qua rituelen heeft de Televisie en bv Sport veel meer van wat vroeger religieuze processie's bv waren...
een Wereldkampioenschap Voetbal is een bijna 'Religieuze' gebeurtenis van een enorm formaat.. inclusief dat mensen zich speciaal ervoor raar gaan aankleden of juist wenetelen in 'groepsgedrag' (bv allemaal dezelfde kleur dragen, als waren ze Hara Krishna's)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tja leg mij dan eens waarom Galileo Galilei is verkettert door de kerk? Religie heeft een verstikkende invloed op de ontwikkeling van kennis.quote:
Als er geen religie was geweest hadden we nooit vragen gesteld en hadden we helemaal niets ontwikkeld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 27-09-2014 13:06:26 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als de omstandigheden maar slecht genoeg zijn is het heel simpel om mannen van een jaar of 20 bereid te vinden om voor iets te vechtenquote:
[..]
Het rekruteren van de massa voor een heilige oorlog wordt daarmee wel lastiger. Politieke leiders zullen dan moeten beargumenteren waarom mensen een vrijwel zekere dood tegemoet zouden moeten gaan.
Omdat hij de zijn voormalige vriend en staatshoofd had beledigd in een publicatie.quote:
[..]
Tja leg mij dan eens waarom Galileo Galilei is verkettert door de kerk? Religie heeft een verstikkende invloed op de ontwikkeling van kennis.
De paus was niet alleen het hoofd van de kerk maar ook van de pauselijke staten en die had hij "per ongeluk" onintelligent genoemd. Er zijn mensen ter dood veroordeeld voor minder.
Gast jij legt de stelling neer. Dan moet jij hem ook onderbouwen.quote:
[..]
zoek eens wat
[..]
Veel meer ja. Kan je ook gewoon opzoeken.
Zou wat zijn als ik bij m'n universiteit een wetenschappelijk artikel inlever met een stelling erin en verder alleen maar 'de onderbouwing kan je ook zelf wel opzoeken'.
In andere woorden: je lult gewoon maar wat uit je nek.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik denk dat er een argument te maken valt dat eschatologische godsdiensten de wetenschappelijke ontdekkingen hebben vertraagd. Het ontbreken van een duidelijke richting, en goden die zich niet om mensen bekommerden, kan een reden zijn dat de Griekse filosofie gedemocratiseerd werd. Ze moesten het letterlijk zelf maar uitzoeken. Ik denk dat dit argument steekhoudt en verklaart waarom we zo'n grote explosie aan filosofische paradigmata hebben gezien, die daarna ingestort is.
Maar dat is natuurlijk met heel wat mitsen en maren van instortende rijken, volksverhuizingen, een andere cultuur die het overnam, verlies van kennis van de Griekse taal, etc.
Maar dat is natuurlijk met heel wat mitsen en maren van instortende rijken, volksverhuizingen, een andere cultuur die het overnam, verlies van kennis van de Griekse taal, etc.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nazisme, communisme en atheisme hebben alle hetzelde patroon van subjectiviteit uitsluiten en vrijheid ontkennen. Ze zijn alle net zo erg. Je zou toch denken dat na in de tweede wereld oorlog te zijn gered door gelovige Amerikanen, dat intellectueel Europa zou begrijpen dat subjectiviteit serieus moet worden genomen. Dat emoties van belang zijn.
Maar nee hoor de forums zitten weer vol met achterlijke intellectuelen die wetenschap superieur stellen aan religie. Dat is dus hetzelfde als een feit superieur stellen aan een mening, slaat helemaal nergens op.
Het is geen toeval dat Amerika veruit het sterkste land is, met veruit de meest populaire cultuur. Dat komt omdat ze daar gewoon wel subjectiviteit accepteren en wel vrijheid echt vinden. Gelovig zijn. In Amerika streven ze gewoon geluk na, in Europa is men slaaf om z'n best te doen alles "beter" te maken.
Wanneer gaan ze nou met die vooruitgang iets beters uitvinden als man en vrouw en huwelijk? De iphone 6000 gaat echt niet beter zijn als dat. Al die walgelijke atheisten hier in Europa met een geest van niks. Hun lullige uitvindingen, en hun prestatiedwang.
Maar nee hoor de forums zitten weer vol met achterlijke intellectuelen die wetenschap superieur stellen aan religie. Dat is dus hetzelfde als een feit superieur stellen aan een mening, slaat helemaal nergens op.
Het is geen toeval dat Amerika veruit het sterkste land is, met veruit de meest populaire cultuur. Dat komt omdat ze daar gewoon wel subjectiviteit accepteren en wel vrijheid echt vinden. Gelovig zijn. In Amerika streven ze gewoon geluk na, in Europa is men slaaf om z'n best te doen alles "beter" te maken.
Wanneer gaan ze nou met die vooruitgang iets beters uitvinden als man en vrouw en huwelijk? De iphone 6000 gaat echt niet beter zijn als dat. Al die walgelijke atheisten hier in Europa met een geest van niks. Hun lullige uitvindingen, en hun prestatiedwang.
Dat is nu net het probleem, ik kan niks vinden. Jij wel ?quote:
[..]
zoek eens wat
[..]
Veel meer ja. Kan je ook gewoon opzoeken.
Dat was ook zo wat mijn idee.quote:
[..]
Gast jij legt de stelling neer. Dan moet jij hem ook onderbouwen.
Zou wat zijn als ik bij m'n universiteit een wetenschappelijk artikel inlever met een stelling erin en verder alleen maar 'de onderbouwing kan je ook zelf wel opzoeken'.
In andere woorden: je lult gewoon maar wat uit je nek.
quote:
Nazisme, communisme en ATHEÎSME hebben alle hetzelde patroon van subjectiviteit uitsluiten en vrijheid ontkennen. Ze zijn alle net zo erg.
quote:Maar nee hoor de forums zitten weer vol met ACHTERLIJKE intellectuelen die wetenschap superieur stellen aan religie. Dat is dus hetzelfde als een feit superieur stellen aan een mening, slaat helemaal nergens op.
Gelukkig hebben die achterlijke intellectuelen al de PC en internet uitgevonden of je kon in plaats daarvan een duif rondsturen.
Ik wil je met alle liefde uitleggen hoe ik over bepaalde zaken denk. Maar je zult dan wel iets concretere vragen daarover moeten stellen.quote:
[..]
Vertel ons dan eens waar jij voor staat Molurus.
Wat wil je precies weten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn oorzaak en gevolg freaks die inderdaad handig zijn in het maken van machines. Maar op gegeven moment raakt die kennis over hoe dingen gedwongen worden door natuurwetten toch uitgeput. De laatste keer dat ik een review zag over toekomstige uitvindingen wer er een groot punt gemaakt van een nanostof waar water en vuil vanaf glijdt. Nou als dat alles is... In de toekomst worden al die atheisten uit de wetenschap gegooid, en wordt er technologie ontwikkelt op basis van het principe dat vrijheid echt is. Dan gaan ze computers runnen op basis van het principe wat er zou gebeuren als de computer gerund zou worden, maar kiezen om de computer niet te runnen. Zo kunnen de wachtwoorden van de meeste computersystemen in de toekomst worden gekraakt, door te meten wat er mogelijk is. Het is een beetje moeilijk zinnige torpassingen te vinden met technologie waarim vrijheid echt is, want meestal wil je met technologie een machineslaaf maken die doet wat jij wil, ipv iets maken dat doet wat het zelf wil.
quote:
Nazisme, communisme en atheisme hebben alle hetzelde patroon van subjectiviteit uitsluiten en vrijheid ontkennen.
Je blijft dit paradepaardje maar herhalen, terwijl het evident onzin is en evident onzin blijft.
Nu heb ik verder weinig met politieke stromingen zoals nazisme en communisme, maar geen van deze categorieën sluit subjectiviteit uit of ontkent het bestaan van vrijheid. 100% onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De conflicten tussen Duitsland en Frankrijk in de afgelopen 2 eeuwen ging nou niet echt om religie.quote:
Zonder (verschillen tussen) religies geen oorlog, en zonder oorlog geen technologische vooruitgang.
..nazisme draait om dat als feit de geestelijke kenmerken van mensen kan worden gemeten welke erfelijk zijn. In nazisme is menselijk handelen dus voorbepaalt en de waarde van mensen een feitelijke kwestie. Verder is nazisme een zelfidentificatie met natuurlijke selectietheorie. Men beschouwd zichzelf als voorbeschikt voor een strijd om te overleven tussen individuen en groepen.quote:
[..]
Je blijft dit paradepaardje maar herhalen, terwijl het evident onzin is en evident onzin blijft.
Nu heb ik verder weinig met politieke stromingen zoals nazisme en communisme, maar geen van deze categorieën sluit subjectiviteit uit of ontkent het bestaan van vrijheid. 100% onzin.
Communisme gaat uit van zogenaamde natuurwetten van sociale evolutie, waar een hogere ontwikkeling gelijk staat aan een hogere waarde.
Atheisten geloven over het algemeen niet in het bestaan van God de heilige geest, noch geloven ze in het bestaan van de menselijke geest. Ze zeggen liefde en haat te kunnen meten in het brein, en navenant stellen ze de waarde van mensen als feit. Alle atheistische intellectuelen vinden vrijheid niet echt of niet relevant in het heelal. Dat is logisch want als je liefde denkt te kunnen meten, dan kan de handeling die uit die liefde volgt alleen maar overeenkomen waar die liefde in feite uit bestaat. Je krijgt dus logica van dwang, waar liefde de oorzaak is, en de handeling het noodzakelijke gevolg van die oorzaak.
Je ietwat eigenzinnige uitleg van deze stromingen terzijde, dit heeft allemaal niets te maken met subjectiviteit en vrijheid.quote:
[..]
..nazisme draait om dat als feit de geestelijke kenmerken van mensen kan worden gemeten welke erfelijk zijn. In nazisme is menselijk handelen dus voorbepaalt en de waarde van mensen een feitelijke kwestie. Verder is nazisme een zelfidentificatie met natuurlijke selectietheorie. Men beschouwd zichzelf als voorbeschikt voor een strijd om te overleven tussen individuen en groepen.
Communisme gaat uit van zogenaamde natuurwetten van sociale evolutie, waar een hogere ontwikkeling gelijk staat aan een hogere waarde.
Klopt, dat is wat atheïsme betekent.quote:
Atheisten geloven over het algemeen niet in het bestaan van God de heilige geest,
Klinkklare onzin. Noem mij 1 atheïst die beweert dat de menselijke geest niet bestaat?quote:
noch geloven ze in het bestaan van de menselijke geest.
Ze geven wellicht een andere uitleg eraan als jij. De meesten zullen ontkennen dat de menselijke geest los van het lichaam bestaat, zoals veel gelovigen wel doen. Maar dat wil niet zeggen dat ze van mening zijn dat de menselijke geest niet bestaat.
Liefde, haat, en waarde zoals die bestaan in mensen zijn feiten. Een specifiek soort feiten.quote:
Ze zeggen liefde en haat te kunnen meten in het brein, en navenant stellen ze de waarde van mensen als feit.
Alweer, klinkklare onzin. Noem mij 1 atheïst die dit zo uitlegt. (Of beter: hou op met het herhalen van onzin.)quote:
Alle atheistische intellectuelen vinden vrijheid niet echt of niet relevant in het heelal.
De factoren die uiteindelijk leiden tot keuzes van mensen, daar kiezen mensen inderdaad niet voor. Anders kom je onvermijdbaar terecht in een oneindige regressie van wilsverklaringen. (Waarvoor ik van jouw kant overigens ook geen oplossing zie.)quote:
Dat is logisch want als je liefde denkt te kunnen meten, dan kan de handeling die uit die liefde volgt alleen maar overeenkomen waar die liefde in feite uit bestaat. Je krijgt dus logica van dwang, waar liefde de oorzaak is, en de handeling het noodzakelijke gevolg van die oorzaak.
Hoe dan ook zie ik daarin geen probleem, noch een argument om te veronderstellen dat vrijheid niet bestaat. Vrijheid gaat uitsluitend over de vrijheid om je in de wereld te bewegen, en in die wereld keuzes te maken (extern) in overeenstemming met de wil (intern). Het gaat niet over de vrijheid om je eigen wil te kiezen. (Wat in mijn beleving een idiote benadering van het vrije wil vraagstuk is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach joh, als Syamsu nu om te beginnen eens zou uitzoeken wat de definitie van zijn oh zo geliefde term 'subjectiviteit' eigenlijk is. Want dat weet hij duidelijk niet en nu zet hij zichzelf alleen maar voor schut.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja, hij is er al meermalen op gewezen dat zijn uitleg van dit begrip sterk afwijkt van wat daar normaal onder wordt verstaan, en dat dat leidt tot heel veel onnodige verwarring.quote:
Ach joh, als Syamsu nu om te beginnen eens zou uitzoeken wat de definitie van subjectiviteit eigenlijk is. Want dat weet hij duidelijk niet en nu zet hij zichzelf alleen maar voor schut.
Helaas dringt het maar niet door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk jij houdt dus die uitvinding tegen van die computer die alle huidige wachtwoordsystemen kan kraken.
Jouw idee van vrijheid is totaal nutteloos om wetenschap mee te bedrijven.
Maar het voordeel van die moedwillige achterlijkheid is wel dat er geen "vooruitgang" is waar het hele financiele systeem inelkaar klapt door dat mensen bankrekeningen kraken.
Jouw idee van vrijheid is totaal nutteloos om wetenschap mee te bedrijven.
Maar het voordeel van die moedwillige achterlijkheid is wel dat er geen "vooruitgang" is waar het hele financiele systeem inelkaar klapt door dat mensen bankrekeningen kraken.
Het zou natuurlijk ook zomaar kunnen dat ik gelijk heb, en dat jullie begrip van subjectiviteit onzin is. Ik bedoel, kun je nou 1 atheist aanwijzen met een inspirerend gevoelsleven? Dat zou ik echt geweldig vinden als je er 1 kan aanwijzen.quote:
[..]
Ja, hij is er al meermalen op gewezen dat zijn uitleg van dit begrip sterk afwijkt van wat daar normaal onder wordt verstaan, en dat dat leidt tot heel veel onnodige verwarring.
Helaas dringt het maar niet door.
quote:
[..]
..nazisme draait om dat als feit de geestelijke kenmerken van mensen kan worden gemeten welke erfelijk zijn.
en ze geloofded klaarblijkelijk in God
Atheïst een niet theïst een deel van de boeddhisten is zelfs atheïst.quote:In nazisme is menselijk handelen dus voorbepaalt en de waarde van mensen een feitelijke kwestie. Verder is nazisme een zelfidentificatie met natuurlijke selectietheorie. Men beschouwd zichzelf als voorbeschikt voor een strijd om te overleven tussen individuen en groepen.
Communisme gaat uit van zogenaamde natuurwetten van sociale evolutie, waar een hogere ontwikkeling gelijk staat aan een hogere waarde.
Atheisten geloven over het algemeen niet in het bestaan van God de heilige geest,
en natuurlijk is alleen voor het gros van de christenen God de vader de zoon en de heilige geest.
hangt af van de atheïstquote:noch geloven ze in het bestaan van de menselijke geest. Ze zeggen liefde en haat te kunnen meten in het brein, en navenant stellen ze de waarde van mensen als feit.
niet noodzakelijkquote:Alle atheistische intellectuelen vinden vrijheid niet echt of niet relevant in het heelal. Dat is logisch want als je liefde denkt te kunnen meten,
quote:dan kan de handeling die uit die liefde volgt alleen maar overeenkomen waar die liefde in feite uit bestaat. Je krijgt dus logica van dwang, waar liefde de oorzaak is, en de handeling het noodzakelijke gevolg van die oorzaak.
Daar geloof ik helemaal niks van. De mens is van nature nieuwsgierig en zal dus altijd vragen stellen. Religie verbiedt andere antwoorden en is daarmee feitelijk wel degelijk een belemmering voor vooruitgang.quote:
[..]
Of waren we nooit uit de bomen geklommen?
Religie is 1 van de manieren om een verklaring te vinden op de vragen die we hebben en een poging om invloed uit te oefenen op de wereld.
Als er geen religie was geweest hadden we nooit vragen gesteld en hadden we helemaal niets ontwikkeld.
Doe dan tenminste een poging om deze vragen te beantwoorden, anders is het voor mij echt volstrekt ongeloofwaardig:quote:
[..]
Het zou natuurlijk ook zomaar kunnen dat ik gelijk heb, en dat jullie begrip van subjectiviteit onzin is.
quote:
[..]
Noem mij 1 atheïst die beweert dat de menselijke geest niet bestaat?
quote:
Noem mij 1 atheïst die dit zo uitlegt. (Of beter: hou op met het herhalen van onzin.)
Zowel Richard Dawkins als Lawrence Krauss zijn in mijn beleving zeer gepassioneerde mensen.quote:
Ik bedoel, kun je nou 1 atheist aanwijzen met een inspirerend gevoelsleven? Dat zou ik echt geweldig vinden als je er 1 kan aanwijzen.
Of anders wel de maker van deze video:
Hier kun je veel van zeggen... maar niet dat het niet gepassioneerd is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar omdat de mens nieuwsgierig is zoekt het antwoorden op dingen die nog niet te verklaren zijn, geesten en goden zijn vroege antwoorden op die vragen. Als de mens niet in staat was geweest of de behoefte had gehad om die goden te verzinnen waren we ook niet in staat om tot wetenschap te komen.quote:
[..]
Daar geloof ik helemaal niks van. De mens is van nature nieuwsgierig en zal dus altijd vragen stellen. Religie verbiedt andere antwoorden en is daarmee feitelijk wel degelijk een belemmering voor vooruitgang.
Veel te kort door de bocht. Het is heel goed mogelijk creatief en nieuwsgierig te zijn zonder een god te verzinnen.quote:
[..]
Maar omdat de mens nieuwsgierig is zoekt het antwoorden op dingen die nog niet te verklaren zijn, geesten en goden zijn vroege antwoorden op die vragen. Als de mens niet in staat was geweest of de behoefte had gehad om die goden te verzinnen waren we ook niet in staat om tot wetenschap te komen.
Zo doe je dus geen geschiedskunde, door dingen die met jouw vooroordeel overeenkomen eruit te halen en te benadrukken. Religie binnen nazisme was ondergeschikt aan de strijd om te overleven. Dus men geloofde wat men nuttig vond om te geloven voor de strijd. Het is die strijd om te overleven waar het om gaat, dat is het werkelijke geloof. En dan zijn er allerlei religies en ook atheisme ondergeschikt daaraan.quote:
[..]
[ afbeelding ]
en ze geloofded klaarblijkelijk in God
[..]
Atheïst een niet theïst een deel van de boeddhisten is zelfs atheïst.
en natuurlijk is alleen voor het gros van de christenen God de vader de zoon en de heilige geest.
[..]
hangt af van de atheïst
[..]
niet noodzakelijk
[..]
Religie was vroeger gewoon wat de sociale zekerheid nu is voor ons.
Je kon er ongewenste kinderen kwijt, ze hielpen de armen, en ze zorgden voor sociale cohesie (bv. door mensen voor te spiegelen dat er hen een hemel te wachten stond na een leven vol hard werken, dat voorkwam revoluties en opstanden).
En eigenlijk doen zelfs groepen zoals Hamas en zo dat nu nog. Want dat zijn niet alleen "terroristische organisaties", die hebben dus ook scholen, universiteiten en ziekenhuizen (weliswaar vaak met de hulp van de VN). Maar voor die mensen daar is dat dus Hamas die daar voor zorgt.
Je kon er ongewenste kinderen kwijt, ze hielpen de armen, en ze zorgden voor sociale cohesie (bv. door mensen voor te spiegelen dat er hen een hemel te wachten stond na een leven vol hard werken, dat voorkwam revoluties en opstanden).
En eigenlijk doen zelfs groepen zoals Hamas en zo dat nu nog. Want dat zijn niet alleen "terroristische organisaties", die hebben dus ook scholen, universiteiten en ziekenhuizen (weliswaar vaak met de hulp van de VN). Maar voor die mensen daar is dat dus Hamas die daar voor zorgt.
Bla Bla Bla. Kun je een nog meer onzinnige stelling bedenken.
Wat als is net zo onbekend als de gebeurtenissen over 10 jaar.
Wat als is net zo onbekend als de gebeurtenissen over 10 jaar.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Wat Dawkins wel doet is de schoonheid van de blits van machines die mensen maken, terugkoppelen naar de veel ingewikkelder "machinerie" van biologische organismes. Maar over het algemeen hebben al die atheisten er toch een handje van om vooral te shockeren. Je kan gewoon nooit emotionele diepgang krijgen zonder het bestaan van de geest op subjectieve basis te aanvaarden. Dan blijf je toch altijd hangen in meetbare dingen, cijfers, symbolen. Blijft hangen in feiten, zonder een mening te ontwikkelen.quote:
[..]
Doe dan tenminste een poging om deze vragen te beantwoorden, anders is het voor mij echt volstrekt ongeloofwaardig:
[..]
[..]
[..]
Zowel Richard Dawkins als Lawrence Krauss zijn in mijn beleving zeer gepassioneerde mensen.
Of anders wel de maker van deze video:
Hier kun je veel van zeggen... maar niet dat het niet gepassioneerd is.
Er staan nog steeds twee vragen van mijn kant open.quote:
[..]
Je kan gewoon nooit emotionele diepgang krijgen zonder het bestaan van de geest op subjectieve basis te aanvaarden.
Deze discussie is zonder een antwoord op die vragen volstrekt zinloos, lijkt me.Want wat denk je dat je als antwoord gaat krijgen als je bijvoorbeeld Richard Dawkins zou vragen of hij denkt dat subjectiviteit bestaat? En of vrijheid bestaat?
Ik vermoed dat hij op beide vragen 'ja' zal antwoorden, terwijl jij van mening bent dat hij daar nee op zou (moeten) antwoorden.
En dan zijn er in hoofdlijnen twee mogelijkheden:
1) hij staat een potje te liegen
2) hij verstaat onder beide iets anders dan jij.
Ik acht de 2e mogelijkheid veel waarschijnlijker dan de eerste.
[ Bericht 27% gewijzigd door Molurus op 27-09-2014 17:28:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Na Laplace zijn er tig wetenschappers zijn gekomen die verder zijn gegaan waar Laplace ophield en oplossingen hebben gevonden waar Laplace niet uit is gekomen, hoe verklaar je dat?quote:
[..]
Dat veel grote wetenschappers religieus waren wil nog niet zeggen dat ze werkelijk iets aan religie hebben gehad.
Een bekend voorbeeld van hoe ook de grootste genieën religie gebruikten om op te houden met nadenken is bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen die er niet in slaagde om in zijn berekeningen te laten zien hoe het zonnestelsel stabiel is schreef hij het volgende:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Later slaagde Laplace (die niet ophield met nadenken uiteraard) waar Newton faalde. Toen Napoleon Laplace vroeg: "waar is hierin een plaats voor God?" antwoordde Laplace:
"je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Wat zoveel betekent als: "ik had die hypothese niet nodig."
Punt is: Newton had kunnen ontdekken wat Laplace later ontdekte. Hij was er slim genoeg voor, en had alle benodigde kennis voorhanden. Als hij maar niet was opgehouden met nadenken was hij daar zeker uit gekomen.
Een groot deel werkt natuurlijk cumulatief. We weten nu heel veel over kwantumfysica. Dingen die Newton niet alleen niet wist, maar ook niet kon weten omdat hij eenvoudig heel veel informatie miste, en ook de mogelijkheid niet had om die kennis te verwerven.quote:
[..]
Na Laplace zijn er tig wetenschappers zijn gekomen die verder zijn gegaan waar Laplace ophield en oplossingen hebben gevonden waar Laplace niet uit is gekomen, hoe verklaar je dat?
Dat was niet het geval ten aanzien van de berekening van de banen van de planeten. Dat was puur een wiskundig probleem, en er is tussen Newton en Laplace *niets* nieuws bedacht dat Laplace beter in staat stelde om dat probleem op te lossen dan Newton.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iets met op de schouders van reuzen staan.quote:
[..]
Na Laplace zijn er tig wetenschappers zijn gekomen die verder zijn gegaan waar Laplace ophield en oplossingen hebben gevonden waar Laplace niet uit is gekomen, hoe verklaar je dat?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Precies.quote:
[..]
Iets met op de schouders van reuzen staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelden een toffere slogan gezien:quote:
[..]
Iets met op de schouders van reuzen staan.
Ik hoef 'm niet uit te leggen toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2014 17:41:51 ]
De middeleeuwen is idd een perfect voorbeeld van religie indoctrinatie. Hoe dom die mensen toen werden gehouden door meneer pastoor... 
Tegenwoordig gaat bijna niemand meer naar de kerk en hebben mensen tijd genoeg om zichzelf te ontwikkelen (op wat inteelt na dan).
Tegenwoordig gaat bijna niemand meer naar de kerk en hebben mensen tijd genoeg om zichzelf te ontwikkelen (op wat inteelt na dan).
Het heeft dus niets met de overtuiging van Newton te maken...quote:
[..]
Een groot deel werkt natuurlijk cumulatief. We weten nu heel veel over kwantumfysica. Dingen die Newton niet alleen niet wist, maar ook niet kon weten omdat hij eenvoudig heel veel informatie miste, en ook de mogelijkheid niet had om die kennis te verwerven.
Dat was niet het geval ten aanzien van de berekening van de banen van de planeten. Dat was puur een wiskundig probleem, en er is tussen Newton en Laplace *niets* nieuws bedacht dat Laplace beter in staat stelde om dat probleem op te lossen dan Newton.
Molurus had een andere verklaring...quote:
[..]
Iets met op de schouders van reuzen staan.
Dan moet je bij hem zijn.quote:
[..]
Molurus had een andere verklaring...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik leg geen stelling neer; ik reageerde enkel op een stelling. Dat zou je met een universitaire opleiding toch wel moeten kunnen constateren, gast!quote:
[..]
Gast jij legt de stelling neer. Dan moet jij hem ook onderbouwen.
Zou wat zijn als ik bij m'n universiteit een wetenschappelijk artikel inlever met een stelling erin en verder alleen maar 'de onderbouwing kan je ook zelf wel opzoeken'.
In andere woorden: je lult gewoon maar wat uit je nek.
Dan heb je een ander, veel groter probleem!quote:
[..]
Dat is nu net het probleem, ik kan niks vinden. Jij wel ?
Ik denk dat jij net met een groot probleem zit : Wat uit je nek kletsen zonder dit hard te kunnen maken. Dat is een zéér groot probleem.quote:
[..]
Dan heb je een ander, veel groter probleem!
Dat hij daar de handen in de lucht gooide en niet verder keek had wel degelijk te maken met zijn overtuiging. (En ook zijn arrogantie trouwens... als de grote Newton het niet kan doorgronden moet er een God achter zitten.)quote:
[..]
Het heeft dus niets met de overtuiging van Newton te maken...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb je me verkeerd begrepen denk ik, ik zei precies hetzelfde.quote:
[..]
Molurus had een andere verklaring...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verschil is dat de stelling waar je op reageert tot op zekere hoogte werd onderbouwd. Jouw reactie daarentegen bevat enkel en alleen de stelling.quote:
[..]
Ik leg geen stelling neer; ik reageerde enkel op een stelling. Dat zou je met een universitaire opleiding toch wel moeten kunnen constateren, gast!
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ach gossie, je zit natuurlijk in de ontkenning en reageert je woede op een ander af. Schattig hoor.quote:
[..]
Ik denk dat jij net met een groot probleem zit : Wat uit je nek kletsen zonder dit hard te kunnen maken. Dat is een zéér groot probleem.
Maar nee, ik klets niet uit mijn nek.
Dus: Zoek naar uitvinders van na de Middeleeuwen en je zal mijn beweringen vinden.
Zo niet? Dan heb je geen eens de interesse om te achterhalen of je wel/geen gelijk hebt.
En oorlogen waarvan er juist meer of minder religieus zijn, kan je hier gaan tellen:
http://nl.wikipedia.org/w(...)_%28chronologisch%29
Als je dat al een onderbouwing noemtquote:
[..]
Verschil is dat de stelling waar je op reageert tot op zekere hoogte werd onderbouwd. Jouw reactie daarentegen bevat enkel en alleen de stelling.
Valt weinig over te zeggen. Desondanks lijkt het me niet meer dan logisch dat de wereld er stukken beter uit zou zien zonder dergelijke overbodigheden.
Conscience do cost.
O maar, jij bent kwaad omdat ik je om tekst en uitleg vraag en die je niet kan geven. En wat bedoel je met ' in de ontkenning ' ???quote:
Ach gossie, je zit natuurlijk in de ontkenning en reageert je woede op een ander af.
Schattig hoor.
Dat doe je wel zolang je je beweringen niet hard kan maken.quote:Maar nee, ik klets niet uit mijn nek.
Ik zoek helemaal niet. Noem eens wat.quote:Dus: Zoek naar uitvinders van na de Middeleeuwen en je zal mijn beweringen vinden.
Zo niet? Dan heb je geen eens de interesse om te achterhalen of je wel/geen gelijk hebt.
Dat is een antwoord naast de kwestie en dat weet je verduiveld goed.quote:En oorlogen waarvan er juist meer of minder religieus zijn, kan je hier gaan tellen:
http://nl.wikipedia.org/w(...)_%28chronologisch%29
Hoezo wijt je Newtons tekortkomingen aan zijn overtuiging maar de tekortkomingen van Laplace niet ?quote:
[..]
Dat hij daar de handen in de lucht gooide en niet verder keek had wel degelijk te maken met zijn overtuiging. (En ook zijn arrogantie trouwens... als de grote Newton het niet kan doorgronden moet er een God achter zitten.)
Denk dat ik je goed begreep. Waar Newton faalde kwam door zijn overtuiging, dat was jou stelling. Waar anderen falen/niet verder komen/ tekortschieten/etc heeft andere oorzaken.quote:
[..]
Dan heb je me verkeerd begrepen denk ik, ik zei precies hetzelfde.
Omdat het 1 niet en het ander wel met cumulatieve kennisontwikkeling te maken heeft.quote:
[..]
Hoezo wijt je Newtons tekortkomingen aan zijn overtuiging maar de tekortkomingen van Laplace niet ?
Ten aanzien van het vraagstuk van de banen van de planeten had Laplace exact evenveel relevante kennis als Newton. Ten aanzien van wat er na Laplace is ontdekt kun je niet zeggen dat dat is ontdekt door mensen met dezelfde kennis als Laplace.
Hopelijk duidelijk zo, want ik leg dit nu voor de tweede keer uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie hierboven.quote:
[..]
Denk dat ik je goed begreep. Waar Newton faalde kwam door zijn overtuiging, dat was jou stelling. Waar anderen falen/niet verder komen/ tekortschieten/etc heeft andere oorzaken.
'Standing on the shoulders of giants' telt alleen daar waar schouders nodig zijn.Voor alle duidelijkheid: ik zie Newton als een intelligenter persoon dan Laplace. Dat maakt zijn falen alleen maar pijnlijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, dat zeg ik toch. Atheisten vinden het bestaan van liefde en haat een feit. Waarmee ze dus zeggen mening=feit, onzin dus.quote:
[..]
Er staan nog steeds twee vragen van mijn kant open.
Want wat denk je dat je als antwoord gaat krijgen als je bijvoorbeeld Richard Dawkins zou vragen of hij denkt dat subjectiviteit bestaat? En of vrijheid bestaat?
Ik vermoed dat hij op beide vragen 'ja' zal antwoorden, terwijl jij van mening bent dat hij daar nee op zou (moeten) antwoorden.
En dan zijn er in hoofdlijnen twee mogelijkheden:
1) hij staat een potje te liegen
2) hij verstaat onder beide iets anders dan jij.
Ik acht de 2e mogelijkheid veel waarschijnlijker dan de eerste.
En vrijheid beschouwen ze als een optimale uitkomst berekenen. Bijvorbeeld een organisme die omgevingsfactoren zo verwerkt, dat het zich gedraagt op een manier die de hoogste kans op overleven geeft. Diezelfde logica van een keuze maken wordt gebruikt bij kunstmatige intelligentie.
Dus vrijheid betekent gedwongen worden naar een optimum, en een mening is een feit, dat is atheisme in het kort.
Jullie lopen achter. Newton's zwaartekracht is weer in ere hersteld, toegepast op de manier dat objecten bestaan uit de formule van zwaartekracht, en zelf hun gedrag bepalen.quote:
[..]
Een groot deel werkt natuurlijk cumulatief. We weten nu heel veel over kwantumfysica. Dingen die Newton niet alleen niet wist, maar ook niet kon weten omdat hij eenvoudig heel veel informatie miste, en ook de mogelijkheid niet had om die kennis te verwerven.
Dat was niet het geval ten aanzien van de berekening van de banen van de planeten. Dat was puur een wiskundig probleem, en er is tussen Newton en Laplace *niets* nieuws bedacht dat Laplace beter in staat stelde om dat probleem op te lossen dan Newton.
Sorry maar ik begrijp niet zo goed waar je naar toe wil.quote:
[..]
Omdat het 1 niet en het ander wel met cumulatieve kennisontwikkeling te maken heeft.
Ten aanzien van het vraagstuk van de banen van de planeten had Laplace exact evenveel relevante kennis als Newton. Ten aanzien van wat er na Laplace is ontdekt kun je niet zeggen dat dat is ontdekt door mensen met dezelfde kennis als Laplace.
Hopelijk duidelijk zo, want ik leg dit nu voor de tweede keer uit.
Op dit moment zijn er velen met nagenoeg evenveel relevante kennis over een bepaald onderwerp. Ieder die dus geen doorbraak kan maken geven we dus de schuld aan zijn/haar overtuiging.
Ik heb het even voor je gefixed, boy.quote:
Atheisten vinden het bestaan van liefde en haat een feitdat er geen goede reden is om in god te geloven. Niets meer, niets minder
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Newton's zwaartekracht is nooit uit ere geweest. Waar Newton naast zat was het idee dat zwaartekracht instantaan werkt over afstand, en daar zit hij nog steeds naast.quote:
[..]
Jullie lopen achter. Newton's zwaartekracht is weer in ere hersteld, toegepast op de manier dat objecten bestaan uit de formule van zwaartekracht, en zelf hun gedrag bepalen.
Volgens mij begrijp je niet helemaal waar hij niet in slaagde?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Er zijn twee belangrijke verschillen tussen Newton en de rest van de mensen met 'relevante kennis':quote:
[..]
Sorry maar ik begrijp niet zo goed waar je naar toe wil.
Op dit moment zijn er velen met nagenoeg evenveel relevante kennis over een bepaald onderwerp. Ieder die dus geen doorbraak kan maken geven we dus de schuld aan zijn/haar overtuiging.
1) Newton was onmiskenbaar een genie. Mogelijk 1 van de grootste genieën die er ooit hebben bestaan. En *zeker* een groter genie dan Laplace.
2) Newton beroept zich daadwerkelijk op goddelijke verklaringen op het moment dat zijn eigen inzicht hem in de steek laat.
En het is dat laatste dat aanleiding geeft tot ophouden met denken. Want denk je dat Newton nog werkelijk doorgezocht heeft, na het moment dat hij dat schreef? Ik denk het niet. Op dat moment is het rationele denken gestopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Newton zat nergens naast, zwaartekracht werkt instantaan over afstand. Alle objecten staan in relatie tot het higgs veld, en volgens het pauli exclusie principe krijgen ze via het higgs veld een waarde voor de ruimte parameter.quote:
[..]
Newton's zwaartekracht is nooit uit ere geweest. Waar Newton naast zat was het idee dat zwaartekracht instantaan werkt over afstand, en daar zit hij nog steeds naast.
Volgens mij begrijp je niet helemaal waar hij niet in slaagde?
Volgens mij begrijp je niet dat je met jouw idee van vrijheid geen wetenschap kunt doen.
Bron?quote:
[..]
Newton zat nergens naast, zwaartekracht werkt instantaan over afstand.
Deze onzin ga ik niet meer op in, dan weet je dat vast.quote:
Volgens mij begrijp je niet dat je met jouw idee van vrijheid geen wetenschap kunt doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
-Dit bewijst slechts dat Newton ook maar een mens was.quote:
[..]
Nee. Er zijn twee belangrijke verschillen tussen Newton en de rest van de mensen met 'relevante kennis':
1) Newton was onmiskenbaar een genie. Mogelijk 1 van de grootste genieën die er ooit hebben bestaan. En *zeker* een groter genie dan Laplace.
-En het bewijst ook dat geloof in een Goddelijke Macht absoluut geen beperking hoeft te zijn voor iemand die de wereld wil leren begrijpen.
Wat versta je onder goddelijke verklaringen?quote:2) Newton beroept zich daadwerkelijk op goddelijke verklaringen op het moment dat zijn eigen inzicht hem in de steek laat.
Volgens Newton is er zwaartekracht omdat God die gecreëerd heeft en werkt zwaartekracht op de manier zoals die werkt omdat God dat zo bepaald heeft.
Hoe het bij mij overkomt is dat jij dit graag wil geloven.quote:En het is dat laatste dat aanleiding geeft tot ophouden met denken.
Als je maar weet dat het geen feit is.
Sorry dit zijn slechts speculaties.quote:Want denk je dat Newton nog werkelijk doorgezocht heeft, na het moment dat hij dat schreef? Ik denk het niet. Op dat moment is het rationele denken gestopt.
Definitie van kwaad is jou kennelijk onbekend.quote:
O maar, jij bent kwaad omdat ik je om tekst en uitleg vraag en die je niet kan geven. En wat bedoel je met ' in de ontkenning ' ???
Schattig hoor.
Ik ben je secretaresse niet.quote:Ik zoek helemaal niet. Noem eens wat.
Jij had vraagtekens bij meer oorlogen zonder religie, toch?quote:Dat is een antwoord naast de kwestie en dat weet je verduiveld goed.
quote:
[..]
Natuurlijk, dat zeg ik toch. Atheisten vinden het bestaan van liefde en haat een feit. Waarmee ze dus zeggen mening=feit, onzin dus.
En vrijheid beschouwen ze als een optimale uitkomst berekenen. Bijvorbeeld een organisme die omgevingsfactoren zo verwerkt, dat het zich gedraagt op een manier die de hoogste kans op overleven geeft. Diezelfde logica van een keuze maken wordt gebruikt bij kunstmatige intelligentie.
Dus vrijheid betekent gedwongen worden naar een optimum, en een mening is een feit, dat is atheisme in het kort.
En christenen vinden dat paars eigenlijk blauw is en zeker geen rood. Dat is christendom in het kort.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Geen idee. Ik hoor dat vandaag ook voor de eerste keerquote:Op zaterdag 27 september 2014 21:27 schreef Triggershot het volgende:
Sinds wanneer ontkennen christenen het bestaan van liefde en haat dan?
Atheist: het schilderij is mooi dat is mijn mening. Het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is een feit. Het is dus een feit dat ik het schilderij mooi vind.quote:
[..]
Geen idee. Ik hoor dat vandaag ook voor de eerste keer
religieus: expressie van emotie met vrije wil leidt to de conclusie dat ik het mooi vind. Ik kies dus de conclusie. Het bestaan van de liefde waarmee de woorden zijn gekozen dat het schilderij mooi is, is een mening.
Iedereen kan iets van een objectieve of subjectieve kant bekijken. Dat heeft weinig met je overtuiging te maken.quote:
[..]
Atheist: het schilderij is mooi dat is mijn mening. Het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is een feit. Het is dus een feit dat ik het schilderij mooi vind.
religieus: expressie van emotie met vrije wil leidt to de conclusie dat ik het mooi vind. Ik kies dus de conclusie. Het bestaan van de liefde waarmee de woorden zijn gekozen dat het schilderij mooi is, is een mening.
[ Bericht 2% gewijzigd door schrijfveer op 27-09-2014 22:22:25 ]
Dit is een discussieforum. Ik kan antwoorden geven op vragen die jij een ander stelt. En tegelijkertijd kan ik je vertellen dat als je vragen hebt over iemands mening je bij de persoon moet zijn diens mening je een vraag over hebt.quote:
[..]
Waarom gaf je antwoord op een vraag die ik aan hem stelde als ik bij hem moet zijn?
Het leven is soms best makkelijk, toch?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ok dank je wel voor je uitleg hoe jij discussieert in een discussieforum. Ik dacht dat je wat van toegevoegde waarde te melden had maar helaas was het niet meer dan een losse flodder.quote:
[..]
Dit is een discussieforum. Ik kan antwoorden geven op vragen die jij een ander stelt. En tegelijkertijd kan ik je vertellen dat als je vragen hebt over iemands mening je bij de persoon moet zijn diens mening je een vraag over hebt.
Het leven is soms best makkelijk, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Prief op 28-09-2014 00:59:50 ]
Goed topic!
Een antwoord op de OP is onmogelijk te geven. En ik denk (zoals speknek ook zei) dat de mate waarin religie de wetenschap in de weg zit afhangt van de religie.
Maar religie promoot van nature het geloof in zaken zonder rationaliteit te gebruiken. Je wordt geacht niet al te kritisch na te denken, je gelooft immers en je bewijst niks. Religie kan wetenschap vooral in de weg zitten door de religieuze manier van denken.
"Dit en dat is waar omdat het in een boek staat, en daarmee uit. Wij geloven dit gewoon."
De bovenstaande zin is tegengesteld aan rationeel denken. Geen weldenkend mens gelooft bepaalde zaken louter en alleen omdat die geschreven staan in een duizenden jaren oud document. Welbeschouwd is dat behoorlijk waanzinnig.
Ik denk dus dat de wetenschappelijke manier van denken tegengesteld is aan de gelovige manier van denken en dat daarom een religieus cultureel klimaat een wetenschappelijk cultureel klimaat in de weg staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-09-2014 01:10:17 ]
Een antwoord op de OP is onmogelijk te geven. En ik denk (zoals speknek ook zei) dat de mate waarin religie de wetenschap in de weg zit afhangt van de religie.
Maar religie promoot van nature het geloof in zaken zonder rationaliteit te gebruiken. Je wordt geacht niet al te kritisch na te denken, je gelooft immers en je bewijst niks. Religie kan wetenschap vooral in de weg zitten door de religieuze manier van denken.
"Dit en dat is waar omdat het in een boek staat, en daarmee uit. Wij geloven dit gewoon."
De bovenstaande zin is tegengesteld aan rationeel denken. Geen weldenkend mens gelooft bepaalde zaken louter en alleen omdat die geschreven staan in een duizenden jaren oud document. Welbeschouwd is dat behoorlijk waanzinnig.
Ik denk dus dat de wetenschappelijke manier van denken tegengesteld is aan de gelovige manier van denken en dat daarom een religieus cultureel klimaat een wetenschappelijk cultureel klimaat in de weg staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-09-2014 01:10:17 ]
Gelukkig maar.quote:
Ik ben je secretaresse niet.
Eu... NEE ! Gelukkig ben je mijn secretaresse niet.quote:Jij had vraagtekens bij meer oorlogen zonder religie, toch?
Misschien past deze hier:
http://www.theguardian.co(...)iolence-myth-secular
Armstrong over religie en geweld Moet em zelf overigens nog lezen 
http://www.theguardian.co(...)iolence-myth-secular
Armstrong over religie en geweld
Moet em zelf overigens nog lezen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij mijn reactie niet kan waarderen kan je dat best gewoon zeggen met wat inhoudelijke tegenhang. In plaats van dit passief-agressieve gedoe.quote:
[..]
Ok dank je wel voor je uitleg hoe jij discussieert in een discussieforum. Ik dacht dat je wat van toegevoegde waarde te melden had maar helaas was het niet meer dan een losse flodder.
Kusjes.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nu moet je nog op zoek naar de juiste secretaresse.quote:
[..]
Gelukkig maar.
[..]
Eu... NEE ! Gelukkig ben je mijn secretaresse niet.
en lees je reactie nog maar eens terug:
quote:
Nope, dat idee heb ik niet. Zeker niet als je hun werken bekijkt, het religieuze denken dat bij die vorm van samenleving hoorde zit daar onlosmakelijk doorheen verweven.quote:
[..]
Ik denk dat mensen als Archimedes en dergelijke eerder de niet religieuze buitenbeentjes waren. Of juist buitenbeentjes die out of de box dachten. Los van religie. Oorlog trouwens is de motor achter de grootste uitvindingen die we ook dagelijks gebruiken. Van de computer, tot de magnetron en wellicht zelfs het wiel.
Maar je moet wel eerlijk kijken naar de vorm van religie, die heel erg anders is dan bv het abrahamisme.
Maar ik merk hierin dat de "atheisten" soms dezelfde neiging hebben als de "gelovige", al het goede komt niet van geloof, al het slechte wel, net zoals gelovigen soms geneigd zijn om het slechte aan niet (goed genoeg) geloven te hangen en al het goede aan het geloven.
Heel vroeger(ruim voor het christendom dus) waren bv de oorlogsstrategen mensen met een hoge rang binnen het geloof, de bouwmeesters hadden een hoge rang in het geloof, de leraren hadden een mooie rang binnen het geloof en ga zo maar door. Dat was dus niet een buiten geloof treden, maar vormen van geloof die niet (zo) dogmatisch zijn.
Zodra die vormen wel dogmatisch werden kwam het tot een stop met het kennis vergaren, maar dat is het gevaar van elke ideologie, ook als het geen godsbeeld kent.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet het, weer dat linkje, maar dat verklaart niet waarom degene met die mooie kennis de hoogste rangen binnen die geloofssystemen kregen. Dat gaat niet op als je zegt dat het geloof kennis wat minder in de weg zat.quote:
[..]
Dat wil niet zeggen dat religie daar ook maar iets aan bijgedragen heeft. Ik zie dat meer als: in sommige periodes in sommige culturen stond religie de wetenschap niet voldoende in de weg om ontwikkeling tegen te houden.
Maar dat religie de wetenschap in de weg heeft gestaan, en vaak nog steeds staat, lijkt mij duidelijk.
Zie ook:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als daar überhaupt iets te verklaren valt. Waar heb je het eigenlijk over?quote:
[..]
Ik weet het, weer dat linkje, maar dat verklaart niet waarom degene met die mooie kennis de hoogste rangen binnen die geloofssystemen kregen. Dat gaat niet op als je zegt dat het geloof kennis wat minder in de weg zat.
En inderdaad: 'weer dat linkje'. Heb je die al bekeken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat er vele religie's zijn die niet zo moeilijk doen over seks en homoseksualiteit e.d.?quote:
Daar valt heel erg weinig zinnigs over te zeggen. We zouden minder moeilijk doen over seks en homoseksualiteit zou waarschijnlijk geen issue meer zijn. Of minder mensen elkaar af zouden slachten? Weet ik niet. Zonder religie hebben ze een reden minder, maar of dat genoeg is?
En ja, religie heeft de wetenschap tegengewerkt, maar zou het zonder die tegenwerking allemaal veel sneller zijn gegaan? Geen idee.
En hoe heeft religie de wetenschap van de perzen tegen gewerkt? En die van de egyptenaren, of neem de azteken en de maya's, of de grieken en de romeinen(die vooral voor de opkomst van de abrahamisten)?
Men heeft het teveel over het abrahamisme hierin. Maar abrahamisme is wel religie, maar religie is niet perse abrahamisme.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is toch vrij duidelijk molurus...quote:
[..]
Als daar überhaupt iets te verklaren valt. Waar heb je het eigenlijk over?
In vroegere tijden waren degene die de meeste kennis hadden degene die de hoogste rangen in de geloofssystemen kregen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geld dat andersom niet net zo goed, kijk maar goed in dit soort discussie's. Als er iets goeds is vanuit een samenleving die is doordrongen van religie dan is dat ondanks de religie zogenaamd, kan echt niet dankzij zijn volgens velen.quote:
[..]
Als het positief is, dan is het er dankzij religie; is het negatief dan heeft religie er niets mee te maken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Oh? Heb je daar concrete voorbeelden van?quote:
[..]
Dat is toch vrij duidelijk molurus...
In vroegere tijden waren degene die de meeste kennis hadden degene die de hoogste rangen in de geloofssystemen kregen.
Dat religieuze leiders vaak worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Maar daarmee is dat nog geen waarheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat hij jij natuurlijk weer niet begrepen. Lees zelf nog eens na en neem je tijd om erover na te denken.quote:
en lees je reactie nog maar eens terug:
Religie verbied andere antwoorden? Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Daar geloof ik helemaal niks van. De mens is van nature nieuwsgierig en zal dus altijd vragen stellen. Religie verbiedt andere antwoorden en is daarmee feitelijk wel degelijk een belemmering voor vooruitgang.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De wereldgeschiedenis. Hoezo?quote:
[..]
Religie verbied andere antwoorden? Hoe kom je daarbij?
Heb je een paar concrete voorbeelden?quote:
[..]
Geld dat andersom niet net zo goed, kijk maar goed in dit soort discussie's. Als er iets goeds is vanuit een samenleving die is doordrongen van religie dan is dat ondanks de religie zogenaamd, kan echt niet dankzij zijn volgens velen.
Natuurlijk kan dat wel, een atheist kan meer emotionele diepgang hebben dan een gelovige. Hoeveel emotionele diepgang je hebt hangt af van de wil om die diepte in te gaan. Sommige atheisten hebben dat erg sterk, sommigen gelovigen hebben dat helemaal niet.quote:
[..]
Wat Dawkins wel doet is de schoonheid van de blits van machines die mensen maken, terugkoppelen naar de veel ingewikkelder "machinerie" van biologische organismes. Maar over het algemeen hebben al die atheisten er toch een handje van om vooral te shockeren. Je kan gewoon nooit emotionele diepgang krijgen zonder het bestaan van de geest op subjectieve basis te aanvaarden. Dan blijf je toch altijd hangen in meetbare dingen, cijfers, symbolen. Blijft hangen in feiten, zonder een mening te ontwikkelen.
Nee, het idee dat atheisten een soort van koude machine's zijn kan ik me niets bij voorstellen, mensen zijn gewoon mensen en de een volgt de ene weg en de ander de anderen.
Er is geen grote waarheid, er is geen de enige juiste weg, er zijn vele waarheden en vele wegen. Dat kan met religie, dat kan zonder religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezeer lijkt dit niet op wat de verschillende gelovigen zeggen. Als men maar mijn wereldbeeld/religie/overtuiging of wat dan ook had gevolgd dan was de wereld zoveel beter af geweest...quote:
Valt weinig over te zeggen. Desondanks lijkt het me niet meer dan logisch dat de wereld er stukken beter uit zou zien zonder dergelijke overbodigheden.
Dit is uiteindelijk mateloos interessant en het is jammer dat zo weinig zich dit echt goed realiseren, want dit gaat over menselijk gedrag
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar heeft dit met de religie van newton te maken, of met zijn karakter, zijn arrogantie, zijn neiging tot enorme frustratie als hij iets niet kon bevatten?quote:
[..]
Nee. Er zijn twee belangrijke verschillen tussen Newton en de rest van de mensen met 'relevante kennis':
1) Newton was onmiskenbaar een genie. Mogelijk 1 van de grootste genieën die er ooit hebben bestaan. En *zeker* een groter genie dan Laplace.
2) Newton beroept zich daadwerkelijk op goddelijke verklaringen op het moment dat zijn eigen inzicht hem in de steek laat.
En het is dat laatste dat aanleiding geeft tot ophouden met denken. Want denk je dat Newton nog werkelijk doorgezocht heeft, na het moment dat hij dat schreef? Ik denk het niet. Op dat moment is het rationele denken gestopt.
Waarom leg je bij newton dit bij zijn religie neer terwijl we weten dat die man een karaktervorm had die een veel logischere is dan de religie die hij had, aangezien die religie hem verder nergens beperkte in zijn doen en laten als wetenschapper?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, doe wat kennis op van de oude geloven en je zal zien dat de leraren, de bouwmeesters, de strategen voor oorlog, de mensen met kennis van de sterren, medische kennis enz enz enz allemaal in het geloofssysteem zaten als priester of iets in die geest.quote:
[..]
Oh? Heb je daar concrete voorbeelden van?
Dat religieuze leiders vaak worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Maar daarmee is dat nog geen waarheid.
Als het niet ter discussie staat hoe kan het dan geen waarheid zijn? Waarom probeer jij zo krampachtig die invloed vanuit het geloof weg te redeneren?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan kijk je maar naar een heel erg klein stukje....quote:
Ik ken vele religie's die absoluut geen andere antwoorden verbieden, er zijn er zelfs een heel aantal die dat stimuleren ipv verbieden.
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je de discussie niet gelezen?quote:
[..]
Heb je een paar concrete voorbeelden?
Zie het verhaal over newton... Diepgelovige man, waarvan gezegd wordt dat wat hij heeft ontdekt ondanks geloof was en zijn beperkingen door geloof kwamen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Concreet, kun je mij 1 voorbeeld geven van een wetenschapper die een substantiële bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap, en die tegelijk een hoge functie bekleedde binnen een religieus instituut?quote:
[..]
Ja, doe wat kennis op van de oude geloven en je zal zien dat de leraren, de bouwmeesters, de strategen voor oorlog, de mensen met kennis van de sterren, medische kennis enz enz enz allemaal in het geloofssysteem zaten als priester of iets in die geest.
Ik ken ze niet namelijk. Dat zou een buitengewoon welkom paradepaardje zijn voor religieuze apologeten, dus ik heb enige twijfels hierover.
Dat religieuze leiders worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk wijze mensen met veel kennis zijn. Hopelijk duidelijker zo.quote:
Als het niet ter discussie staat hoe kan het dan geen waarheid zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het al uitgelegd. Het concept van subjectiviteit werkt niet zonder dingen waarvan het bestaan een mening is. Dus je moet tenminste aanvaarden dat het bestaan van liefde en haat een mening is, en dat je met liefde en haat een keuze maakt, anders krijg je geen emotionele diepgang.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat wel, een atheist kan meer emotionele diepgang hebben dan een gelovige. Hoeveel emotionele diepgang je hebt hangt af van de wil om die diepte in te gaan. Sommige atheisten hebben dat erg sterk, sommigen gelovigen hebben dat helemaal niet.
Nee, het idee dat atheisten een soort van koude machine's zijn kan ik me niets bij voorstellen, mensen zijn gewoon mensen en de een volgt de ene weg en de ander de anderen.
Er is geen grote waarheid, er is geen de enige juiste weg, er zijn vele waarheden en vele wegen. Dat kan met religie, dat kan zonder religie.
En wat ik zie is dat sinds de jaren 80 ongeveer de emotionele diepgang weg is. De jaren 70 ging het al hard achteruit, maar toen was er nog volop emotie vanuit religie en allerlei organisaties. Sinds de jaren 80 is er alleen nog emotie binnen familie, die zich beschermd tegen de atheistische, socialistische buitenwereld die geen emotie heeft. Vanaf die tijd krijg je een soort positivisme in de buitenwereld. Dat betekent dat je lacht om succes te hebben. Dus het vooroordeel over hoe geluk geuit wordt, bijvoorbeeld lachen, vervangt het echte gevoel. Al die atheisten zijn nep want echt geestelijke liefde of haat negeren ze, want die kan niet gemeten worden. In plaats daarvan gebruiken ze die positieve vooroordelen, die ze wel kunnen meten.
Terug naar het onderwerp, Amerika levert natuurlijk de meeste wetenschap en technologie. Dat komt oa omdat studenten in Amerika niet zo hard hoeven te studeren. Het gaat daar veel meer om wat je leuk vindt. Alhoewel ook Amerika achteruit gaat onder de toenemende invloed van atheisten, socialisten daar. Subjectiviteit speelt geen rol bij atheisten, ze bidden niet, ze eren God niet, ze hebben geen idee van huwelijk als verbintenis van zielen. Alleen maar dat slappe oppervlakkige. Wel met humor, maar die humor wordt steeds harder, gevoellozer.
Dan zit je vrij ver in de tegenwoordige tijd en dat is meer dan oneerlijk te noemen molurus...quote:
[..]
Concreet, kun je mij 1 voorbeeld geven van een wetenschapper die een substantiële bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap, en die tegelijk een hoge functie bekleedde binnen een religieus instituut?
Ik ken ze niet namelijk. Dat zou een buitengewoon welkom paradepaardje zijn voor religieuze apologeten, dus ik heb enige twijfels hierover.
[..]
Dat religieuze leiders worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk wijze mensen met veel kennis zijn. Hopelijk duidelijker zo.
We hebben het hier over de bakermat van kennis. Zoals gezegd, de bouwmeesters, de mensen met de medische kennis passend bij de verschillende tijdvlakken, strategen en ga zo maar door, allemaal binnen het geloofssysteem.
Zoals ik al heb gezegd, je doet krampachtige pogingen om het te ontkennen, maar bv de ontdekking van het getal 0 is onder de directe vleugels van geloof gedaan. Sterker nog, in een andere discussie roemde je nog de groei van kennis van de perzen, dat gaat toch echt over een geloofssysteem dat dat stimuleerde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als je het mij vraagt ben je nu heel krampachtig geen voorbeeld aan het noemen.quote:
[..]
Dan zit je vrij ver in de tegenwoordige tijd en dat is meer dan oneerlijk te noemen molurus...
We hebben het hier over de bakermat van kennis. Zoals gezegd, de bouwmeesters, de mensen met de medische kennis passend bij de verschillende tijdvlakken, strategen en ga zo maar door, allemaal binnen het geloofssysteem.
Zoals ik al heb gezegd, je doet krampachtige pogingen om het te ontkennen, maar bv de ontdekking van het getal 0 is onder de directe vleugels van geloof gedaan. Sterker nog, in een andere discussie roemde je nog de groei van kennis van de perzen, dat gaat toch echt over een geloofssysteem dat dat stimuleerde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ken jij namen van de oude perzen dan? Of van de egyptenaren(los van de leiders)? Je vraagt zaken over tijden waarvan we die specifieke namen gewoon niet hebben(of ze iig niet algemeen bekend zijn zoals een newton), maar waarvan we wel weten hoe de sociale structuur in elkaar zat waardoor we weten dat degene die de kennis doorgaven heel direct in het geloofssysteem zaten.quote:
[..]
Als je het mij vraagt ben je nu heel krampachtig geen voorbeeld aan het noemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken in elk geval heel erg veel namen van wetenschappers die een bijdrage hebben geleverd aan de wetenschap. Hoe dan ook, het was jouw bewering dat er wetenschappers zijn geweest die hoge religieuze functies bekleedden. Het lijkt me niet aan mij om daar dan voorbeelden van te bedenken.quote:
[..]
Ken jij namen van de oude perzen dan? Of van de egyptenaren(los van de leiders)? Je vraagt zaken over tijden waarvan we die specifieke namen gewoon niet hebben(of ze iig niet algemeen bekend zijn zoals een newton), maar waarvan we wel weten hoe de sociale structuur in elkaar zat waardoor we weten dat degene die de kennis doorgaven heel direct in het geloofssysteem zaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dit altijd nogal een nutteloze discussie. De mensheid heeft nog maar betrekkelijk kort de middelen om informatie snel en goedkoop te verspreiden. So what als iedereen vroeger wel of niet iets geloofde? Het is niet alsof ze veel keus hadden. Er zal vast wel her en der een individu zijn geweest die al die tempels maar poppenkast vond en er eigenlijk niet in geloofde. Maar afgezien van een enkele oude Griek of Indier hebben die geen erfenis achter gelaten. Net zo zal er vast ook wel eens een religieus persoon zijn geweest die juist vanuit die religieuze ervaring gestimuleerd werd tot het bedrijven van wetenschap, maar ik vind het grote onzin om alle wetenschappelijke ontwikkelingen uit een 100% gelovig tijdperk aan dat geloof te koppelen. Dat kan pas vind ik, als er echt een directe relatie tussen het een en het ander is aan te wijzen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Oké, ik ben vaak een beetje te kort door de bocht waar het gaat om religies. Ik bedoelde hier de wereldreligies.quote:
[..]
Dan kijk je maar naar een heel erg klein stukje....
Ik ken vele religie's die absoluut geen andere antwoorden verbieden, er zijn er zelfs een heel aantal die dat stimuleren ipv verbieden.
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.
Wat is je punt?quote:
[..]
Heb je de discussie niet gelezen?
Zie het verhaal over newton... Diepgelovige man, waarvan gezegd wordt dat wat hij heeft ontdekt ondanks geloof was en zijn beperkingen door geloof kwamen.
Ik heb het niet direct wetenschappers genoemd, maar het zijn wel de voorlopers van wetenschap en de basis van kennis waar wetenschap op door is gegaan.quote:
[..]
Ik ken in elk geval heel erg veel namen van wetenschappers die een bijdrage hebben geleverd aan de wetenschap. Hoe dan ook, het was jouw bewering dat er wetenschappers zijn geweest die hoge religieuze functies bekleedden. Het lijkt me niet aan mij om daar dan voorbeelden van te bedenken.
Ik heb vrij concreet zaken genoemd, geen namen, maar de takken waarin gewerkt werd.
Zoals gezegd, bouwkunde, strategie, medische kennis, sterrenkunde, leraren, allemaal binnen de oude geloofssystemen.
Hoe meer kennis, hoe hoger ze in het geloofssysteem zaten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die directe relatie is er toch gewoon als diegene die de kennis droegen en uitdiepte de priesters e.d. waren?quote:
Ik vind dit altijd nogal een nutteloze discussie. De mensheid heeft nog maar betrekkelijk kort de middelen om informatie snel en goedkoop te verspreiden. So what als iedereen vroeger wel of niet iets geloofde? Het is niet alsof ze veel keus hadden. Er zal vast wel her en der een individu zijn geweest die al die tempels maar poppenkast vond en er eigenlijk niet in geloofde. Maar afgezien van een enkele oude Griek of Indier hebben die geen erfenis achter gelaten. Net zo zal er vast ook wel eens een religieus persoon zijn geweest die juist vanuit die religieuze ervaring gestimuleerd werd tot het bedrijven van wetenschap, maar ik vind het grote onzin om alle wetenschappelijke ontwikkelingen uit een 100% gelovig tijdperk aan dat geloof te koppelen. Dat kan pas vind ik, als er echt een directe relatie tussen het een en het ander is aan te wijzen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, je bedoeld het abrahamisme, je vergeet het boeddhisme en het hindoeisme, toch wel aardig grote jongens op het speelveld van de huidige religie's te noemen.quote:
[..]
Oké, ik ben vaak een beetje te kort door de bocht waar het gaat om religies. Ik bedoelde hier de wereldreligies.
[..]
Wat is je punt?
En mijn punt was verdomde duidelijk, dat ook "atheisten" nogal de neiging hebben om het goede aan geen geloof te hangen en het slechte aan geloof te hangen, net zoals vele gelovigen de neiging hebben al het goede aan het geloof te koppelen en al het slechte aan niet (goed genoeg) geloven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof er geen bal van.quote:
[..]
Ik heb vrij concreet zaken genoemd, geen namen, maar de takken waarin gewerkt werd.
Zoals gezegd, bouwkunde, strategie, medische kennis, sterrenkunde, leraren, allemaal binnen de oude geloofssystemen.
Hoe meer kennis, hoe hoger ze in het geloofssysteem zaten.
In de moderne tijd worden religieuze leiders vaak gezien als wijze mensen met kennis. Dat zal in die tijd echt niet anders zijn geweest. Maar ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat wat je hier zegt klopt.
Sterker nog, een objectieve kijk op de empirische werkelijkheid - van het soort dat nodig is om wetenschap te bedrijven - lijkt mij onmogelijk te combineren met (het promoten van) religieus dogma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan echt jouw gebrek molurus, sorry voor de manier waarop ik het zeg, maar ik kan er weinig anders van maken.quote:
[..]
Ik geloof er geen bal van.
In de moderne tijd worden religieuze leiders vaak gezien als wijze mensen met kennis. Dat zal in die tijd echt niet anders zijn geweest. Maar ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat wat je hier zegt klopt.
Sterker nog, een objectieve kijk op de empirische werkelijkheid - van het soort dat nodig is om wetenschap te bedrijven - lijkt mij onmogelijk te combineren met religieus dogma.
Lang niet alle geloven zijn dogmatisch, sterker nog, die oudere geloven kenmerken zich vooral door niet dogmatisch te zijn met hun vele goden en vele wegen naar het goddelijke. Jij hebt echt een heel erg beperkte blik op religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor.quote:
Nog steeds niet trouwens, want het punt dat je nu maakt is mee projectie dan waarneming. Bovendien is het bijzonder generaliserend.
Religie remt mensen niet af, mensen remmen mensen af. Het grootste deel van de bevolking bestaat uit rationeel denkende maar oppervlakkige, domme figuren. Er steken over het algemeen een handvol mensen bovenuit, mensen die de wereld door middel van (radicale) nieuwe ideeën verder helpen. In eerste instantie worden zij uitgelachen door de massa, maar later, na vaak een grote crisis, komen zij erachter dat ze misschien toch gelijk hadden en wordt het alsnog toegepast. Gelukkig worden we met vallen en opstaan steeds wijzer en de toekomst is daarom best rooskleurig voor ons.
Mensen zijn grotendeels hele slimme idioten en democratie werkt niet.
Gelukkig worden we met vallen en opstaan steeds wijzer en de toekomst is daarom best rooskleurig voor ons.Mensen zijn grotendeels hele slimme idioten en democratie werkt niet.
Ignorance is bliss
In mijn ogen is religie per definitie dogmatisch.quote:
[..]
Dat is dan echt jouw gebrek molurus, sorry voor de manier waarop ik het zeg, maar ik kan er weinig anders van maken.
Lang niet alle geloven zijn dogmatisch, sterker nog, die oudere geloven kenmerken zich vooral door niet dogmatisch te zijn met hun vele goden en vele wegen naar het goddelijke. Jij hebt echt een heel erg beperkte blik op religie.
Er is geen theologische kennismethodiek, die is er ook nooit geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nee hoor.
Nog steeds niet trouwens, want het punt dat je nu maakt is mee projectie dan waarneming. Bovendien is het bijzonder generaliserend.
Geld dat andersom niet net zo goed, kijk maar goed in dit soort discussie's. Als er iets goeds is vanuit een samenleving die is doordrongen van religie dan is dat ondanks de religie zogenaamd, kan echt niet dankzij zijn volgens velen.quote::
0s.gif Op zaterdag 27 september 2014 11:03 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Als het positief is, dan is het er dankzij religie; is het negatief dan heeft religie er niets mee te maken.
Hier begon het mee weet je nog, met mijn reactie eronder en dan kom je nu met dat ik zou generaliseren???
Ik zeg volgens vele, jij hebt het gewoon over gelovigen in het algemeen....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zoals gezegd, dat is dan jouw gebrek, heb dan ook het idee dat je bar weinig van de oude geloofssystemen af weet.quote:
[..]
In mijn ogen is religie per definitie dogmatisch.
Als je al niet weet dat bouwkunde, strategie, "scholing", medische kennis e.d. onder de directe vleugels van de oude geloofssystemen viel dan durf ik dat wel te zeggen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben geen fan van religie, maar vergeet niet dat de eerste universiteiten in Europa opgericht waren vanuit de katholieke kerk.
Kalm, niemand valt je aan.quote:
[..]
Als jij mijn reactie niet kan waarderen kan je dat best gewoon zeggen met wat inhoudelijke tegenhang. In plaats van dit passief-agressieve gedoe.
Kusjes.
niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.quote:
[..]
Die directe relatie is er toch gewoon als diegene die de kennis droegen en uitdiepte de priesters e.d. waren?
(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Gregor Mendel had een religieuse functie. Zijn bevindingen, de basis van genetica, werden ongeveer 72 jaar tegengehouden door Darwinisten, die in Mendel's wetten een creationistische visie van variatie binnen grenzen zagen.
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten. ID stelt dat vrijheid echt en relevant is in het heelal. Er zouden volgens ID complexe keuzes worden gemaakt, waardoor organismes zijn geworden zoals ze nu zijn. De hele ID wetenschap wordt systematisch tegengewerkt door atheisten, omdat atheisten vrijheid niet echt of niet relevant vinden. Het is dus niet zo dat atheisten een andere theorie steunen die de focus legt op vrijheid in het heelal. Dat is wat nu de wetenschap tegenhoudt. Ook zie je dat de wetenschap steeds religieuser wordt. Ideeen zoals zelfzuchtige genen theorie, en multiverse theorie hebben miniscule wetenschappelijke relevantie, maar er wordt veel nadruk op gelegd omdat de theorieen ook gebruikt worden om levensbeschouwlijke vragen te beantwoorden.
Wetenschappers klagen over de harde practische houding binnen de wetenschap. Als je iets filosofisch beredeneert dan wordt je al gauw weggezet als een zweefkees, en actief tegengewerkt. Axiomatische verschuivingen, zoals bijvoorbeeld wetenschap die stelt dat objecten bestaan uit natuurwetten, worden daarmee bij voorbaat uitgesloten.
Binnen fysika heerst het idee dat quantum fenomenen welliswaar vrij kunnen zijn, maar dat dit zich niet vertaald naar vrijheid op macro nivo van objecten zoals planeten. Toen een wetenschapper bewijs vond dat er wel vrijheid op macro nivo is, ging hij zoeken naar de wetenschappelijke verantwoording van het idee dat er geen vrijheid vanuit micro naar macro mogelijk is. De berekeningen op basis van de natuurwetten waaruit dat zou blijken. Hij dus zoeken, maar die wetenschappelijke verantwoording is dus nooit gemaakt. Het was gewoon atheistisch vooroordeel tegen vrijheid.
[ Bericht 17% gewijzigd door Syamsu op 29-09-2014 00:29:19 ]
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten. ID stelt dat vrijheid echt en relevant is in het heelal. Er zouden volgens ID complexe keuzes worden gemaakt, waardoor organismes zijn geworden zoals ze nu zijn. De hele ID wetenschap wordt systematisch tegengewerkt door atheisten, omdat atheisten vrijheid niet echt of niet relevant vinden. Het is dus niet zo dat atheisten een andere theorie steunen die de focus legt op vrijheid in het heelal. Dat is wat nu de wetenschap tegenhoudt. Ook zie je dat de wetenschap steeds religieuser wordt. Ideeen zoals zelfzuchtige genen theorie, en multiverse theorie hebben miniscule wetenschappelijke relevantie, maar er wordt veel nadruk op gelegd omdat de theorieen ook gebruikt worden om levensbeschouwlijke vragen te beantwoorden.
Wetenschappers klagen over de harde practische houding binnen de wetenschap. Als je iets filosofisch beredeneert dan wordt je al gauw weggezet als een zweefkees, en actief tegengewerkt. Axiomatische verschuivingen, zoals bijvoorbeeld wetenschap die stelt dat objecten bestaan uit natuurwetten, worden daarmee bij voorbaat uitgesloten.
Binnen fysika heerst het idee dat quantum fenomenen welliswaar vrij kunnen zijn, maar dat dit zich niet vertaald naar vrijheid op macro nivo van objecten zoals planeten. Toen een wetenschapper bewijs vond dat er wel vrijheid op macro nivo is, ging hij zoeken naar de wetenschappelijke verantwoording van het idee dat er geen vrijheid vanuit micro naar macro mogelijk is. De berekeningen op basis van de natuurwetten waaruit dat zou blijken. Hij dus zoeken, maar die wetenschappelijke verantwoording is dus nooit gemaakt. Het was gewoon atheistisch vooroordeel tegen vrijheid.
[ Bericht 17% gewijzigd door Syamsu op 29-09-2014 00:29:19 ]
Nee hoor, het zijn de ID-voorstanders zelf, die er maar geen theorie van weten te maken.quote:
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten.
Wat wel tegengehouden wordt, is het invoeren van schoolboeken waarin ID als wetenschappelijk wordt voorgesteld. Terwijl het pseudowetenschap is, bedacht vanuit religieuze motieven. Tegengehouden door iedereen die geen als bioloog vermomde dominee voor de klas willen. Gelovigen en ongelovigen. Heeft dus niets met atheïsme te maken.
Daar heb je het al: ideologie.quote:ID stelt dat vrijheid echt en relevant is in het heelal.
Er is geen ID-wetenschap, dus dat kan niet. Oplichterij tegenwerken wel, maar dat is juist goed. En ID verkopen als wetenschap is oplichterij.quote:Er zouden volgens ID complexe keuzes worden gemaakt, waardoor organismes zijn geworden zoals ze nu zijn. De hele ID wetenschap wordt systematisch tegengewerkt door atheisten,
Axiomatische verschuivingen? Wat zijn dat?quote:omdat atheisten vrijheid niet echt of niet relevant vinden. Het is dus niet zo dat atheisten een andere theorie steunen die de focus legt op vrijheid in het heelal. Dat is wat nu de wetenschap tegenhoudt. Ook zie je dat de wetenschap steeds religieuser wordt. Ideeen zoals zelfzuchtige genen theorie, en multiverse theorie hebben miniscule wetenschappelijke relevantie, maar er wordt veel nadruk op gelegd omdat de theorieen ook gebruikt worden om levensbeschouwlijke vragen te beantwoorden.
Wetenschappers klagen over de harde practische houding binnen de wetenschap. Als je iets filosofisch beredeneert dan wordt je al gauw weggezet als een zweefkees, en actief tegengewerkt. Axiomatische verschuivingen, zoals bijvoorbeeld wetenschap die stelt dat objecten bestaan uit natuurwetten, worden daarmee bij voorbaat uitgesloten.
Nou heb je het over onvoorspelbaarheid. Je weet niet wat atheïsme is, wat axioma's zijn, en ook niet wat wtenschap is. Rommelig verhaal.quote:Binnen fysika heerst het idee dat quantum fenomenen welliswaar vrij kunnen zijn, maar dat dit zich niet vertaald naar vrijheid op macro nivo van objecten zoals planeten. Toen een wetenschapper bewijs vond dat er wel vrijheid op macro nivo is, ging hij zoeken naar de wetenschappelijke verantwoording van het idee dat er geen vrijheid vanuit micro naar macro mogelijk is. De berekeningen op basis van de natuurwetten waaruit dat zou blijken. Hij dus zoeken, maar die wetenschappelijke verantwoording is dus nooit gemaakt. Het was gewoon atheistisch vooroordeel tegen vrijheid.
Tja, justincase is dus gewoon een systematische ideologische leugenaar. Daar zit de wetenschap tegenwoordig vol mee.
Het is liegen wanneer kennis over vrijheid op deze ideologische manier buiten spel wordt gezet.
Er is geen redelijke discussie mogelijk met mensen die bij voorbaat de realiteit van vrijheid uitsluiten. Je kan zien dat hij een leugenaar is aan dat hij geen andere theorie als ID ter overweging stelt, een theorie die de focus legt op vrijheid.
Dit is een gigantisch probleem binnen de wetenschap, het atheistische vooroordeel tegen vrijheid.
Het is liegen wanneer kennis over vrijheid op deze ideologische manier buiten spel wordt gezet.
Er is geen redelijke discussie mogelijk met mensen die bij voorbaat de realiteit van vrijheid uitsluiten. Je kan zien dat hij een leugenaar is aan dat hij geen andere theorie als ID ter overweging stelt, een theorie die de focus legt op vrijheid.
Dit is een gigantisch probleem binnen de wetenschap, het atheistische vooroordeel tegen vrijheid.
Ik heb helemaal geen kennis over vrijheid gezien in jouw post. Een beetje roepen dat er meer focus op moet, meer niet.quote:
Tja, justincase is dus gewoon een systematische ideologische leugenaar. Daar zit de wetenschap tegenwoordig vol mee.
Het is liegen wanneer kennis over vrijheid op deze ideologische manier buiten spel wordt gezet.
De evolutietheorie voldoet prima. Niet om focus te leggen op vrijheid, maar daar zijn theorieën ook niet voor. Dat is iets voor ideologen.quote:Er is geen redelijke discussie mogelijk met mensen die bij voorbaat de realiteit van vrijheid uitsluiten. Je kan zien dat hij een leugenaar is aan dat hij geen andere theorie als ID ter overweging stelt, een theorie die de focus legt op vrijheid.
Verklaart dat het "succes" van ID? Dat ID 'ers geen vooroordeel hebben op dat punt?quote:Dit is een gigantisch probleem binnen de wetenschap, het atheistische vooroordeel tegen vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustinCase op 29-09-2014 04:17:06 ]
Dat is nogal een "als". Ik vind het geen erg waarschijnlijke volgorde.quote:
[..]
niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.
De cultus is nou net dat het doorslaan van fascinatie door de regelmaat en wat de sterren "voorspelden" (zoals nu de kalender dat doet), naar het idee dat je zo'n beetje alles zou kunnen voorspellen, als je maar een verfijnd systeem bedenkt. Zoiets vermoed ik bij meer hokus-pokus met iets bruikbaars, zoals numerologie. Tellen en rekenen viel op doordat het superieur was aan natte-vingerwerk. Goh, dan kun je uit getallen misschien ook wel heel andere dingen afleiden.quote:(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )
-- <br />Pinpoint
Dat men er allerlei nonsens zoals astrologie bij verzon is toch geen reden om hun astronomische wetenschap (die wel degelijk vrij indrukwekkend was, bv bij de Babyloniers) dan maar te negeren?quote:
De cultus is nou net dat het doorslaan van fascinatie door de regelmaat en wat de sterren "voorspelden" (zoals nu de kalender dat doet), naar het idee dat je zo'n beetje alles zou kunnen voorspellen, als je maar een verfijnd systeem bedenkt. Zoiets vermoed ik bij meer hokus-pokus met iets bruikbaars, zoals numerologie. Tellen en rekenen viel op doordat het superieur was aan natte-vingerwerk. Goh, dan kun je uit getallen misschien ook wel heel andere dingen afleiden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jouw vechthouding tegen kennis over vrijheid heeft niks met wetenschap te maken. Het is natuurlijk van evident wetenschappelijk belang om kennis te krijgen over hoe dingen gekozen worden in het heelal.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen kennis over vrijheid gezien in jouw post. Een beetje roepen dat er meer focus op moet, meer niet.
[..]
De evolutietheorie voldoet prima. Niet om focus te leggen op vrijheid, maar daar zijn theorieën ook niet voor. Dat is iets voor ideologen.
[..]
Verklaart dat het "succes" van ID? Dat ID 'ers geen vooroordeel hebben op dat punt?
Niet alleen door atheisten, ook door gelovige wetenschappers. Het heeft namelijk niets met wetenschap te maken.quote:
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten.
Men houdt zich eigenlijk voornamelijk bezig met het bekritiseren van evolutie, en niet met het beargumunteren van of pleiten voor intelligent design. En al helemaal niet met dat (in mijn ogen vage) geleuter over vrijheid en keuzeprocessen.
Intelligent Design is niets anders dan een poging om creationisme te vermommen als wetenschap en zo de klaslokalen binnen te fietsen. Niets meer, niets minder. Hoe bizar dat ook is, "ID-wetenschappers" houden zich helemaal niet met Intelligent Design bezig.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 29-09-2014 10:19:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke kennis?quote:
[..]
Jouw vechthouding tegen kennis over vrijheid heeft niks met wetenschap te maken. Het is natuurlijk van evident wetenschappelijk belang om kennis te krijgen over hoe dingen gekozen worden in het heelal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet zeggen dat ik de vraagstelling uit de OP een beetje raar vind.
"Hoe ver" impliceert namelijk een doel en volgens mij is er zonder religie sowieso niet echt sprake van een specifiek doel maar simpelweg sprake van evolutie. Daarmee kom je automatisch op mijn 2e bezwaar van dit topic. Als religie niet van "bovenaf" is opgelegd/opgedrongen dan is religie simpelweg een verschijnsel of fenomeen van diezelfde evolutie evenals wetenschap, de concurentiemaatschappij etcetera etcetera. In dat geval kan er simpelweg geen "zonder religie" zijn.
Evolutie zelf is dan verantwoordelijk voor het ontstaan van religie.
"Hoe ver" impliceert namelijk een doel en volgens mij is er zonder religie sowieso niet echt sprake van een specifiek doel maar simpelweg sprake van evolutie. Daarmee kom je automatisch op mijn 2e bezwaar van dit topic. Als religie niet van "bovenaf" is opgelegd/opgedrongen dan is religie simpelweg een verschijnsel of fenomeen van diezelfde evolutie evenals wetenschap, de concurentiemaatschappij etcetera etcetera. In dat geval kan er simpelweg geen "zonder religie" zijn.
Evolutie zelf is dan verantwoordelijk voor het ontstaan van religie.
Je zou wel enigszins objectief kunnen kijken naar vergaarde kennis en complexiteit. Het is een cumulatief iets.quote:Op maandag 29 september 2014 09:30 schreef Jappie het volgende:
Ik moet zeggen dat ik de vraagstelling uit de OP een beetje raar vind.
"Hoe ver" impliceert namelijk een doel en volgens mij is er zonder religie sowieso niet echt sprake van een specifiek doel maar simpelweg sprake van evolutie.
Dat laatste is een alleszins redelijke aanname. Aan de andere kant zou het een puur parasitair verschijnsel kunnen zijn: religie is het resultaat van de evolutie van religie, en niet zozeer van de mens. Een verzameling ideeen die zijn eigen succes ontleent, niet aan het succes van mensen, maar aan de mate waarin die ideeen zich vestigen in de hoofden van mensen.quote:
Daarmee kom je automatisch op mijn 2e bezwaar van dit topic. Als religie niet van "bovenaf" is opgelegd/opgedrongen dan is religie simpelweg een verschijnsel of fenomeen van diezelfde evolutie evenals wetenschap, de concurentiemaatschappij etcetera etcetera. In dat geval kan er simpelweg geen "zonder religie" zijn.
Evolutie zelf is dan verantwoordelijk voor het ontstaan van religie.
Hoe dan ook.. in het vraagstuk 'wat is de verklaring voor religie?' liggen alle antwoorden nog op tafel. We weten het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik kan het op verschillende manieren interpreteren. Ik koos kennelijk de verkeerde?quote:
[..]
En dat hij jij natuurlijk weer niet begrepen. Lees zelf nog eens na en neem je tijd om erover na te denken.
Zoals bij bv een aantal vroegere indianen stammen, waar je om sjamaan te kunnen worden een jaar de gang van de maan moest bestuderen en een jaar de gang van de sterren.quote:
[..]
niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.
(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )
Of de oude versie van de jaarfeesten hier in europa, waarbij er gelet werd op de hemellichamen, het aantal zonuren en de stand van de maan. bv imbolc, die gevierd wordt als de eerste lente-constellatie's aan de nachthemel verschijnen, net zoals de 4 zonnewende's.
Maar ook de eerste medische kennis die echt volledig in handen was van "het geloof", waar men leerde welke delen van planten te gebruiken, hoe een "diagnose" te stellen(waarbij er echt naar lichamelijke kenmerken gekeken werd, men dacht wel dat dat bv kwam door kwade machten, maar leerde wel symptomen herkennen en behandelen), maar ook hoe men zo veilig mogelijk nieuwe medicijnen moest testen.
Vergeleken met nu kan je natuurlijk zeggen dat het weinig voorstelt, maar men had toen niets anders en de plantenkennis was enorm, er ging een hele studie aan vooraf voordat iemand genezer was.
De bouwkunde die enorme sprongen heeft gemaakt omdat men tempels wilde bouwen en later kathedralen e.d., zo nog veel meer dingen die direct uit de koker van de verschillende geloven komen, waar religie de mens heeft gestimuleerd om naar meer uit te reiken.
Maar daarnaast ook vele geloven die helemaal geen enkel probleem hadden met het zoeken naar antwoorden, waar we niet heel direct met zekerheid kunnen zeggen dat de religie die kennis vereiste, maar wel dat religie het zoeken naar kennis zeer zeker niet in de weg zat aangezien de mensen die kennis zochten gerespecteerde leden van de samenlevingen waren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik blijf dat toch een eigenaardige gedachte vinden hoor, dat iemand jaren studeert op iets dat weinig voorstelt.quote:
Vergeleken met nu kan je natuurlijk zeggen dat het weinig voorstelt, maar men had toen niets anders en de plantenkennis was enorm, er ging een hele studie aan vooraf voordat iemand genezer was.
Het is een beetje alsof iemand jaren bezig is met het bestuderen van de tafel van 2. Daar kan onmogelijk veel werk in zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vergeleken met onze medische kennis van nu...quote:
[..]
Ik blijf dat toch een eigenaardige gedachte vinden hoor, dat iemand jaren studeert op iets dat weinig voorstelt.
Het is een beetje alsof iemand jaren bezig is met het bestuderen van de tafel van 2. Daar kan onmogelijk veel werk in zitten.
En je kan je echt niet voorstellen dat er veel werk zit in duizenden planten kunnen onderscheiden, weten welke delen je moet gebruiken(en ook in welke groeifase ze moeten zijn voor verschillende toepassingen) voor welke symptomen en in welke doseringen? Dat gaat dan alleen nog over de planten, niet over de symptomen, die ze ook moesten kennen.
Je lijkt dit gewoon niet serieus te willen nemen, vind het zelfs een beetje flauw van je dit, had je hoger ingeschat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zou dan ook een betere vraag zijn, door die val zijn we veel kennis kwijt geraakt.Genoeg negatieve kanten aan religie maar dat het een rem op de vooruitgang is geweest is niet hard te maken.quote:Op zaterdag 27 september 2014 00:19 schreef bijdehand het volgende:
De val van het Romeinse Rijk speelde ook een belangrijke rol he.
Je zou dat kunnen uitleggen als een eerste poging tot biologie natuurlijk, dan is een inventarisatie van plantensoorten best leuk.quote:
[..]
Vergeleken met onze medische kennis van nu...
En je kan je echt niet voorstellen dat er veel werk zit in duizenden planten kunnen onderscheiden, weten welke delen je moet gebruiken(en ook in welke groeifase ze moeten zijn voor verschillende toepassingen) voor welke symptomen en in welke doseringen? Dat gaat dan alleen nog over de planten, niet over de symptomen, die ze ook moesten kennen.
Je lijkt dit gewoon niet serieus te willen nemen, vind het zelfs een beetje flauw van je dit, had je hoger ingeschat.
Maar in relatie tot plantengenezing... het grootste deel daarvan is helaas klinkklare onzin. De meeste plantjes waarvan zij veronderstelden dat ze een genezende werking hebben doen helemaal niets nuttigs. Wat dat betreft was het nauwelijks beter dan een moderne studie homeopathie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dus echt bullshit molurus.... Dat de werking minder was dan de gesynthetiseerde versie's die we nu hebben zal je mij niet zien ontkennen, dat de dosering een lastig iets was zal je mij ook niet zien ontkennen. Maar zeggen dat fytotherapie(want dat is het) grotendeels onzin is is echt een hele stevige stap te ver, dat is geheel onwaar.quote:
[..]
Je zou dat kunnen uitleggen als een eerste poging tot biologie natuurlijk, dan is een inventarisatie van plantensoorten best leuk.
Maar in relatie tot plantengenezing... het grootste deel daarvan is helaas klinkklare onzin. De meeste plantjes waarvan zij veronderstelden dat ze een genezende werking hebben doen helemaal niets nuttigs.
En nee, het komt helemaal niet op hetzelfde neer als een studie homeopathie, die 2 lijken niet eens op elkaar. Het ene gaat over niets, het andere uiteindelijk om aantoonbare werkzame stoffen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zoals gezegd, het niveau was nauwelijks hoger dan een moderne studie homeopathie. Wat toch echt een vorm van kwakzalverij is.quote:
[..]
Dat is dus echt bullshit molurus.... Dat de werking minder was dan de gesynthetiseerde versie's die we nu hebben zal je mij niet zien ontkennen, dat de dosering een lastig iets was zal je mij ook niet zien ontkennen. Maar zeggen dat fytotherapie(want dat is het) grotendeels onzin is is echt een hele stevige stap te ver, dat is geheel onwaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet waar, echt niet.quote:
[..]
Zoals gezegd, het niveau was nauwelijks hoger dan een moderne studie homeopathie. Wat toch echt een vorm van kwakzalverij is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zo zijn er ook heel wat mensen die denken dat homeopathie veel voorstelt. Er zijn zelfs hele studies aan gewijd.quote:
Zie ook: http://www.homeopathieacademie.nl/tijdsduur-en-stage/
Deze mensen zijn daar dus jaren mee bezig. Jaren bezig met.... helemaal niets. Er is namelijk niet zoiets als een homeopathisch geneesmiddel. Maar dat weerhoudt deze mensen er kennelijk niet van om daar jaren op te 'studeren'.quote:De duur van de opleiding bedraagt 5 jaar, wanneer deze zonder interrupties en zonder te doubleren wordt afgelegd. De stages in beide richtingen worden gepraktiseerd bij een door de beroepsvereniging NVKH erkende en door de Homeopathie Academie Nederland gecertificeerde homeopaat. Dit om intensief van alle elementen van de zelfstandige praktijkvoering kennis te nemen en de eigen praktijkvoering te verdiepen.
De stage kan plaats vinden tijdens en op verzoek van de student, voor een bepaalde tijdsduur na de theoretische opleiding waardoor het afstudeertijdstip variabel wordt. Afstuderen kan pas dan wanneer de theoretische opleiding en de stageperiode succesvol afgesloten zijn. De student kan voor de stageperiode wat langer tijd nemen. Binnen twee jaar na het afronden van de theoretische opleiding dient de student ook de stage af te ronden en het totaal af te sluiten door het mondelinge eindexamen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 29-09-2014 11:01:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil is dat fytotherapie wel bestaat molurus, dat dat gewoon aantoonbaar is. En aangezien men toen nog die werkzame stoffen nog niet kon isoleren en synthetiseren moest men de planten direct gebruiken.
Snap niet dat je hier fytotherapie op 1 lijn met homeopathie probeert te gooien, dat is dat flauwe waar ik op doel.
Natuurlijk was de kennis minder toen, maar het is wel waarop al onze kennis gebouwd is.
Snap niet dat je hier fytotherapie op 1 lijn met homeopathie probeert te gooien, dat is dat flauwe waar ik op doel.
Natuurlijk was de kennis minder toen, maar het is wel waarop al onze kennis gebouwd is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar bestaan vast een paar middeltjes die wel degelijk iets doen, die wil ik je wel geven. Maar dat daar een hele studie aan vooraf gaat, dat gaat er bij mij echt niet in.quote:
Het verschil is dat fytotherapie wel bestaat molurus, dat dat gewoon aantoonbaar is. En aangezien men toen nog die werkzame stoffen nog niet kon isoleren en synthetiseren moest men de planten direct gebruiken.
Snap niet dat je hier fytotherapie op 1 lijn met homeopathie probeert te gooien, dat is dat flauwe waar ik op doel.
Natuurlijk was de kennis minder toen, maar het is wel waarop al onze kennis gebouwd is.
Waar zou men zich in zo'n studie dan mee bezig moeten houden? Het smeren van diverse plantjes op open wonden om te zien of het iets anders doet dan de wond infecteren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat niet over een paar middeltjes, het gaat over een enorm scala aan middeltjes.quote:
[..]
Daar bestaan vast een paar middeltjes die wel degelijk iets doen, die wil ik je wel geven. Maar dat daar een hele studie aan vooraf gaat, dat gaat er bij mij echt niet in.
Waar zou men zich in zo'n studie dan mee bezig moeten houden? Het smeren van diverse plantjes op open wonden om te zien of het iets anders doet dan de wond infecteren?
Die studie bestond uit het herkennen van planten, weten welke plantendelen voor wat gebruikt moesten worden, hoe ze verwerkt moeten worden en wanneer in hun groeiperiode en in welke combinatie's ze voor welke kwaal gebruikt konden worden. Dat ging om duizenden planten die men moest kennen.
En ja, in het allereerste begin zal het vaak fout zijn gegaan, men leerde hoe men "medicijnen" kon testen op zichzelf zonder direct gevaar te lopen(veel wat serieuzere fytotherapie kan erg gevaarlijk zijn bij overdosering), hoe men plantenfamilie's kon herkennen en ga zo maar door.
En werkt dit niet gewoon hetzelfde als wetenschap, zeker als we naar die eerste stappen van wetenschap kijken? Ook in het begin van wetenschap ging het erg veel over maar proberen en zien wat er gebeurd. Daarvan leren en het steeds beter gaan toepassen is de basis van wetenschap.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In het kader van biologie ongetwijfeld interessant. Maar je maakt mij niet wijs dat die duizenden planten allemaal medisch interessant zijn. (Voor moderne wetenschappelijke maatstaven.)quote:
[..]
Het gaat niet over een paar middeltjes, het gaat over een enorm scala aan middeltjes.
Die studie bestond uit het herkennen van planten, weten welke plantendelen voor wat gebruikt moesten worden, hoe ze verwerkt moeten worden en wanneer in hun groeiperiode en in welke combinatie's ze voor welke kwaal gebruikt konden worden. Dat ging om duizenden planten die men moest kennen.
Met dien verstande dat de wetenschap werkt met op waarnemingen gebaseerde hypotheses, en niet zomaar lukraak wat probeert.quote:
En werkt dit niet gewoon hetzelfde als wetenschap, zeker als we naar die eerste stappen van wetenschap kijken? Ook in het begin van wetenschap ging het erg veel over maar proberen en zien wat er gebeurd. Daarvan leren en het steeds beter gaan toepassen is de basis van wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn ze wel, er zijn natuurlijk dan ook veel meer dan duizenden plantensoorten... Ik kan je aanraden eens een goed boek over fytotherapie door te bladeren(met goed doel ik dan op een uitgebreid werk die echt ingaat op de werkzame stoffen en de wetenschappelijke onderbouwing ervan).quote:
[..]
In het kader van biologie ongetwijfeld interessant. Maar je maakt mij niet wijs dat die duizenden planten allemaal medisch interessant zijn. (Voor moderne wetenschappelijke maatstaven.)
Ok ok, je zet er voor moderne maatstaven bij, maar dat is oneerlijk, want die waren er toen nog niet en die moderne maatstaven zijn een voortvloeisel uit die oude maatstaven. Kijk maar eens hoeveel medicijnen er ontwikkeld zijn vanuit die vroege medische kennis, waar men werkzame stoffen heeft geisoleerd en gesynthetiseerd. Dan kom je uit op het gros van de huidige medicijnen.
Het belang van die vroege kennis ontkennen vind ik dus wat vreemd.
Om waar te kunnen nemen zal je toch wat moeten proberen. En lukraak proberen is iets wat in de beginstappen van wetenschap erg veel is gebeurd, je moet toch echt ergens beginnen, gewoon afwachten tot er wat gebeurd levert amper vooruitgang op.quote:Met dien verstande dat de wetenschap werkt met op waarnemingen gebaseerde hypotheses, en niet zomaar lukraak wat probeert.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ten aanzien van fytotherapie is dit wel een interessant artikel:
http://www.kwakzalverij.nl/927/Encyclopedie_Fytotherapie
Ik krijg hieruit in elk geval niet de indruk dat er een breed gedragen consensus bestaat ten aanzien van de werkzaamheid van de meeste vermeend geneeskrachtige planten. En het gaat zeker niet om duizenden.
Ik vermoed / vrees dat het aantal planten dat werkelijk een geneeskrachtige werking heeft (en daarnaast niet kankerverwekkend is ofzo) op 2 handen te tellen is.
En dat lijkt me dan geen basis voor jaren studie, of uberhaupt de claim dat dit nog iets met wetenschap te maken heeft.
http://www.kwakzalverij.nl/927/Encyclopedie_Fytotherapie
Ik krijg hieruit in elk geval niet de indruk dat er een breed gedragen consensus bestaat ten aanzien van de werkzaamheid van de meeste vermeend geneeskrachtige planten. En het gaat zeker niet om duizenden.
Ik vermoed / vrees dat het aantal planten dat werkelijk een geneeskrachtige werking heeft (en daarnaast niet kankerverwekkend is ofzo) op 2 handen te tellen is.
En dat lijkt me dan geen basis voor jaren studie, of uberhaupt de claim dat dit nog iets met wetenschap te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat dat de helft tot 2/3 van de reguliere medicatie op die werkzame stoffen van planten gebouwd is, dat zijn duizenden planten...
Verder een beetje een raar artikel, ja medicijnen moet je goed doseren want anders kunnen ze erg onveilig zijn, hoe is dat anders bij reguliere medicatie? Net zoals bijwerkingen, ook doodnormaal bij reguliere medicatie, tot zeer enge bijwerkingen aan toe(tot aan dodelijk aan toe dus).
Ook het noemen van andere soorten die dan giftig zouden zijn, ja tjee zeg, bij reguliere medicatie moet je ook niet wat anders gaan nemen dan wat voor die kwaal geschikt is.
Heb vorig jaar een bepaalde vorm van antibiotica gehad, de lijst van mogelijke bijwerkingen was ellenlang met zaken als een zwarte harige tong, leverfalen, hartfalen en ga zo maar door, dat naast een fikse lijst aan minder ernstige bijwerkingen, waaronder het feit dat het medicijn kon helpen, of juist een explosieve bacterie-groei kon veroorzaken, wat ik dus had. Kortom, het reguliere medicijn maakte mijn kwaal alleen maar erger.
Maakt dat dat dat medicijn onzin is, niet werkt? Nee, het maakt dat het wel werkt, maar net niet voor mij op dat moment.
Nee, geen interessant artikel, zeker omdat ze ook nog homeopathie in dezelfde adem als fytotherapie noemen, maar vooral omdat de argumenten nogal raar zijn. Bij verkeerd gebruik of als je verkeerde planten(delen) gebruikt kan het gevaarlijk zijn. Nogmaals, hoe is dat anders bij de reguliere medicijnen? Neem jij maar een stripje digoxine, gaat ook niet goedkomen.... Dat maakt niet dat dat medicijn een probleem is, maar dat je je aan de juiste dosering moet houden en niet zelf moet gaan vogelen met medicijnen.
Verder een beetje een raar artikel, ja medicijnen moet je goed doseren want anders kunnen ze erg onveilig zijn, hoe is dat anders bij reguliere medicatie? Net zoals bijwerkingen, ook doodnormaal bij reguliere medicatie, tot zeer enge bijwerkingen aan toe(tot aan dodelijk aan toe dus).
Ook het noemen van andere soorten die dan giftig zouden zijn, ja tjee zeg, bij reguliere medicatie moet je ook niet wat anders gaan nemen dan wat voor die kwaal geschikt is.
Heb vorig jaar een bepaalde vorm van antibiotica gehad, de lijst van mogelijke bijwerkingen was ellenlang met zaken als een zwarte harige tong, leverfalen, hartfalen en ga zo maar door, dat naast een fikse lijst aan minder ernstige bijwerkingen, waaronder het feit dat het medicijn kon helpen, of juist een explosieve bacterie-groei kon veroorzaken, wat ik dus had. Kortom, het reguliere medicijn maakte mijn kwaal alleen maar erger.
Maakt dat dat dat medicijn onzin is, niet werkt? Nee, het maakt dat het wel werkt, maar net niet voor mij op dat moment.
Nee, geen interessant artikel, zeker omdat ze ook nog homeopathie in dezelfde adem als fytotherapie noemen, maar vooral omdat de argumenten nogal raar zijn. Bij verkeerd gebruik of als je verkeerde planten(delen) gebruikt kan het gevaarlijk zijn. Nogmaals, hoe is dat anders bij de reguliere medicijnen? Neem jij maar een stripje digoxine, gaat ook niet goedkomen.... Dat maakt niet dat dat medicijn een probleem is, maar dat je je aan de juiste dosering moet houden en niet zelf moet gaan vogelen met medicijnen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, en dat bedoel ik ook helemaal niet. En misschien had ik dat hele stuk in jouw quote weg moeten laten, want waar het mij om ging stond er al:quote:
[..]
Dat men er allerlei nonsens zoals astrologie bij verzon is toch geen reden om hun astronomische wetenschap (die wel degelijk vrij indrukwekkend was, bv bij de Babyloniers) dan maar te negeren?
quote:
Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.
(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )
quote:
Dat is nogal een "als". Ik vind het geen erg waarschijnlijke volgorde.
-- <br />Pinpoint
Duizenden reguliere medicijnen?quote:
Er staat dat de helft tot 2/3 van de reguliere medicatie op die werkzame stoffen van planten gebouwd is, dat zijn duizenden planten...
Hier is een lijstje:
http://whqlibdoc.who.int/hq/2005/a87017_eng.pdf
Dat zijn er echt geen duizenden hoor. En het overgrote merendeel was in de oudheid totaal onbekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heb jij toch een simpel algoritme voor het ontwijken van vragen. Vragen die bij iedereen opkomen, en waar jij nog nooit antwoord op gegeven hebt. Het enige wat je wel doet, is poneren en iedereen tot vijand verklaren, die het bekritiseert of zelfs maar in twijfel trekt.quote:
[..]
Jouw vechthouding tegen kennis over vrijheid heeft niks met wetenschap te maken. Het is natuurlijk van evident wetenschappelijk belang om kennis te krijgen over hoe dingen gekozen worden in het heelal.
Nu weer dat evidente wetenschappelijke belang. Kennis over "hoe dingen gekozen worden" is een leeg begrip, zolang dat gekozen worden niet meer is dan een vaag dogma. Laat eerst maar eens zien dat het bestaat.
-- <br />Pinpoint
Een tenenkrommende poging. Bijbelgetrouwe creationisten lagen te knarsetanden omdat Amerikaanse scholen niet op verzoek van fundamentalistische ouders, een bijbelse mythe wilden uitdragen in plaats van biologielessen te geven. Die scholen hadden de wet achter zich, ik meen zelfs de grondwet van de V.S. Vervolgens wilden de fundi's diezelfde mythe niet in plaats van, maar als gelijkwaardig alternatief laten doceren. Zalvend opgehemeld met "dan kunnen de kinderen zelf kiezen". Ging ook niet door, en terecht. Je gaat over voortplanting toch ook niet de ooievaarstheorie als gelijkwaardig alternatief geven?quote:
[..]
Niet alleen door atheisten, ook door gelovige wetenschappers. Het heeft namelijk niets met wetenschap te maken.
Men houdt zich eigenlijk voornamelijk bezig met het bekritiseren van evolutie, en niet met het beargumunteren van of pleiten voor intelligent design. En al helemaal niet met dat (in mijn ogen vage) geleuter over vrijheid en keuzeprocessen.
Intelligent Design is niets anders dan een poging om creationisme te vermommen als wetenschap en zo de klaslokalen binnen te fietsen. Niets meer, niets minder. Hoe bizar dat ook is, "ID-wetenschappers" houden zich helemaal niet met Intelligent Design bezig.
De reli's beseften, dat ze hun reli-propaganda niet aan scholen konden opdringen, en verzonnen een list: het reli-verhaal moest een neutrale vlag krijgen. Dus niet Schepper, maar Ontwerper, enz.
En een pseudowetenschappelijke tirade tegen kritische noten mbt evolutie erbij, als smoes uitleg, om met het dogma de hypothese van lekker toch weer hun God een Designer aan te komen kakken de kinderziel wetenschappelijk te verlichten.
Helaas voor de fundi's, het lag er nog steeds duimendik bovenop. Bovendien lekte het document uit, waarin het achterbakse plan was vastgelegd (het Wedge Document).
http://ncse.com/creationism/general/wedge-document
-- <br />Pinpoint
Ik zou al blij zijn met een coherente definitie van 'kiezen'. Want ik vermoed dat in zijn uitleg schaakcomputers niet voor zetten kiezen.quote:
[..]
Nu weer dat evidente wetenschappelijke belang. Kennis over "hoe dingen gekozen worden" is een leeg begrip, zolang dat gekozen worden niet meer is dan een vaag dogma. Laat eerst maar eens zien dat het bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep!quote:
[..]
Een tenenkrommende poging. Bijbelgetrouwe creationisten lagen te knarsetanden omdat Amerikaanse scholen niet op verzoek van fundamentalistische ouders, een bijbelse mythe wilden uitdragen in plaats van biologielessen te geven. Die scholen hadden de wet achter zich, ik meen zelfs de grondwet van de V.S. Vervolgens wilden de fundi's diezelfde mythe niet in plaats van, maar als gelijkwaardig alternatief laten doceren. Zalvend opgehemeld met "dan kunnen de kinderen zelf kiezen". Ging ook niet door, en terecht. Je gaat over voortplanting toch ook niet de ooievaarstheorie als gelijkwaardig alternatief geven?
De reli's beseften, dat ze hun reli-propaganda niet aan scholen konden opdringen, en verzonnen een list: het reli-verhaal moest een neutrale vlag krijgen. Dus niet Schepper, maar Ontwerper, enz.
En een pseudowetenschappelijke tirade tegen kritische noten mbt evolutie erbij, als smoes uitleg, om met het dogma de hypothese van lekker toch weer hun God een Designer aan te komen kakken de kinderziel wetenschappelijk te verlichten.
Helaas voor de fundi's, het lag er nog steeds duimendik bovenop. Bovendien lekte het document uit, waarin het achterbakse plan was vastgelegd (het Wedge Document).
http://ncse.com/creationism/general/wedge-document
Er waren indertijd ook zogenaamd wetenschappelijke werken over Intelligent Design, die bij nader inzien letterlijk kopieën bleken te zijn van boeken over creationisme, waarin men eenvoudig met replace 'creator' had vervanger door 'designer', etc. Echt om te kotsen, dat soort praktijken.
Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/w(...)Area_School_District / http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District (de Engelse is uitgebreider)
En:
(Voor Syamsu: Kenneth R. Miller is dus geen atheïst maar een katholiek.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard niet. Wat een computer doet valt uit te leggen zonder onnavolgbare woordensalade. Over een quantumproces kun je nog zwammen zonder dat iedereen kan aanwijzen waarom het gezwam is. Maar zwam je net zo over een computer, dan wijst iedereen naar z'n voorhoofd.quote:
[..]
Ik zou al blij zijn met een coherente definitie van 'kiezen'. Want ik vermoed dat in zijn uitleg schaakcomputers niet voor zetten kiezen.
Als de quantumcomputer ooit realiteit wordt, duurt het niet lang of Syamsu moet aan de zuurstof.
-- <br />Pinpoint
De uitkomsten die kwantumcomputers genereren zijn zover ik weet nog steeds deterministisch van aard.quote:
[..]
Uiteraard niet. Wat een computer doet valt uit te leggen zonder onnavolgbare woordensalade. Over een quantumproces kun je nog zwammen zonder dat iedereen kan aanwijzen waarom het gezwam is. Maar zwam je net zo over een computer, dan wijst iedereen naar z'n voorhoofd.
Als de quantumcomputer ooit realiteit wordt, duurt het niet lang of Syamsu moet aan de zuurstof.
(Niet dat een niet-deterministische computer dan wel echte keuzevrijheid zou hebben. Willekeur is net zo funest voor de vrije wil als determinisme.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wel subjectief gekozen, door wat kiest om te liegen. Een heuse ziel dus.quote:
Er waren indertijd ook zogenaamd wetenschappelijke werken over Intelligent Design, die bij nader inzien letterlijk kopieën bleken te zijn van boeken over creationisme, waarin men eenvoudig met replace 'creator' had vervanger door 'designer', etc. Echt om te kotsen, dat soort praktijken.
-- <br />Pinpoint
Dat is wellicht nog het meest storende hieraan inderdaad. Niet omdat het geen wetenschap is, en het methodologisch allemaal nogal rammelt. Maar omdat men willens en wetens de boel belazert.quote:
[..]
Maar wel subjectief gekozen, door wat kiest om te liegen. Een heuse ziel dus.
Je vraagt je dan af of zulke mensen geloven in een God die dat allemaal ziet. Net zoals bij priesters die kinderen seksueel misbruiken zeg maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar als je dat uitlegt, komt er een tekst à la Alain Sokal met een karrevracht aan onbegrijpelijke vaagheden, om zo snel mogelijk een rookgordijn van zweefkezerij te leggen. Dat kan in een paar seconden gepost zijn, want zulke teksten zijn uit voorraad leverbaar.quote:
[..]
De uitkomsten die kwantumcomputers genereren zijn zover ik weet nog steeds deterministisch van aard.
(Niet dat een niet-deterministische computer dan wel echte keuzevrijheid zou hebben. Willekeur is net zo funest voor de vrije wil als determinisme.)
http://www.physics.nyu.ed(...)s_v2_singlefile.html
N.B., Sokal schreef dit als satire, en om te kijken of de redactie van een wetenschappelijk tijdschrift zijn onzin zou publiceren. Wat ze inderdaad deden. Zwammers over vrijheid en QM bedoelen hun gezwam niet satirisch.
-- <br />Pinpoint
De naam was mij niet meer bijgebleven, maar deze had ik al eens eerder gezien ja. Briljante actie!quote:
[..]
http://www.physics.nyu.ed(...)s_v2_singlefile.html
N.B., Sokal schreef dit als satire, en om te kijken of de redactie van een wetenschappelijk tijdschrift zijn onzin zou publiceren. Wat ze inderdaad deden. Zwammers over vrijheid en QM bedoelen hun gezwam niet satirisch.
Waarmee maar weer eens aangetoond is hoe belangrijk peer-review is, en hoe gevoelig dat systeem is voor ideologie en vleierij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van Syamsu weet ik niet of het willens en wetens is. Die verwijst nogal eens naar wetenschappelijke experimenten, waarvan hij evident niet weet hoe ze in elkaar zitten. Die kopieert dus gewoon wat hij aan drogredenen bijeen geharkt heeft, zonder na te gaan of het gelogen is. Kun je liegen over iets waar je geen benul van hebt?quote:
[..]
Dat is wellicht nog het meest storende hieraan inderdaad. Niet omdat het geen wetenschap is, en het methodologisch allemaal nogal rammelt. Maar omdat men willens en wetens de boel belazert.
Je vraagt je dan af of zulke mensen geloven in een God die dat allemaal ziet. Net zoals bij priesters die kinderen seksueel misbruiken zeg maar.
-- <br />Pinpoint
Zeker een grote, maar er zijn er meer:quote:
Waar zouden we zijn geweest zonder Nikola Tesla?
- Alan Turing
- Albert Einstein
- Charles Darwin
- Galileo Galilei
- Isaac Newton
- Leonardo da Vinci
- Marie Curie
- Max Planck
- Niels Bohr
Om er maar een paar te noemen. De huidige stand van de wetenschap is een team effort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, Syamsu denk ik ook niet inderdaad. Maar goed... als je dan niet weet hoe het precies zit, neem dan gewoon een wat meer bescheiden houding aan. Iets niet weten of niet begrijpen is geen schande. Het is pas schandalig als je jezelf of anderen probeert wijs te maken dat je het wel weet en begrijpt.quote:
[..]
Van Syamsu weet ik niet of het willens en wetens is. Die verwijst nogal eens naar wetenschappelijke experimenten, waarvan hij evident niet weet hoe ze in elkaar zitten. Die kopieert dus gewoon wat hij aan drogredenen bijeen geharkt heeft, zonder na te gaan of het gelogen is. Kun je liegen over iets waar je geen benul van hebt?
Dat is iets wat je best vaak ziet op internet: mensen die ergens heel erg van overtuigd zijn, zonder de argumenten te kennen. En als ze daar dan in discussie over gaan pakken ze gewoon google erbij, en copy-pasten ze wat willekeurige teksten van sites waarvan ze het gevoel hebben dat die het juiste standpunt innemen. Totale intellectuele armoede.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ook belangrijk, Maxwell is ook een belangrijkequote:
[..]
Zeker een grote, maar er zijn er meer:
- Alan Turing
- Albert Einstein
- Charles Darwin
- Galileo Galilei
- Isaac Newton
- Leonardo da Vinci
- Marie Curie
- Max Planck
- Niels Bohr
Om er maar een paar te noemen. De huidige stand van de wetenschap is een team effort.
Tesla was niet echt een wetenschapper, maar een uitvinder en ingenieur, zonder hem konden we niet wat we nu kunnen. Ik geloof zelf dat hij geleid werd door het bovennatuurlijke om ons te krijgen waar we nu zijn, maar das mijn mening hij 'zag' dingen wat hem een genie maakte.
Lijstje is ook verre van compleet, Michael Faraday en Richard Feynman mogen er van mij ook wel op.quote:
[..]
ook belangrijk, Maxwell is ook een belangrijke
Dit is een nogal doodgeslagen paard, maar wat bedoel je eigenlijk met "bovennatuurlijk"?quote:
[..]
ook belangrijk, Maxwell is ook een belangrijke
Niet meer aanwezig in dit forum.
hij zag letterlijk in z'n hoofd hoe z'n uitvindingen zouden werken, ik denk dat het hem door een hogere macht werd laten zien, om ons te brengen waar we nu zijn. (puur mijn mening, heb er geen bewijs voor)quote:
[..]
Lijstje is ook verre van compleet, Richard Feynman mag er van mij ook wel op.
[..]
Dit is een nogal doodgeslagen paard, maar wat bedoel je eigenlijk met "bovennatuurlijk"?
Los van de vraag van bewijs... ik probeer duidelijk te krijgen wat je überhaupt zegt.quote:
[..]
hij zag letterlijk in z'n hoofd hoe z'n uitvindingen zouden werken, ik denk dat het hem door een hogere macht werd laten zien, om ons te brengen waar we nu zijn. (puur mijn mening, heb er geen bewijs voor)
"Hogere macht"? Wat is dat dan? "Hoger" in welk opzicht?
Het probleem met dit soort begrippen is dat ze te vaag zijn om überhaupt bewezen te kunnen worden. Daar zijn ze eenvoudig niet coherent genoeg voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik zelf geloof in het bovennatuurlijke (door persoonlijke ervaringen) en ik denk dat iets bovennatuurlijks hem heeft geleid om de wereld te krijgen waar het nu is.quote:
[..]
Los van de vraag van bewijs... ik probeer duidelijk te krijgen wat je überhaupt zegt.
"Hogere macht"? Wat is dat dan? "Hoger" in welk opzicht?
Het probleem met dit soort begrippen is dat ze te vaag zijn om überhaupt bewezen te kunnen worden. Daar zijn ze eenvoudig niet coherent genoeg voor.
Dat was wel duidelijk, maar wat betekent het woord "bovennatuurlijk" nou eigenlijk?quote:
[..]
ik zelf geloof in het bovennatuurlijke (door persoonlijke ervaringen) en ik denk dat iets bovennatuurlijks hem heeft geleid om de wereld te krijgen waar het nu is.
Dat is geen vraag om bewijs, geen vraag om een argument.. maar gewoon de vraag: wat bedoel je daarmee? Semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een niet materiële intelligentiequote:
[..]
Dat was wel duidelijk, maar wat betekent het woord "bovennatuurlijk" nou eigenlijk?
Staan ook filmpjes van de tesla spirit radio op YouTube, hij werd er zelf bang van, een keer ff nabouwen
Haha, we wandelen van het ene ongedefinieerde begrip in het andere. "Niet materieel"? Wanneer is iets "niet materieel"? Kun je daar concrete voorbeelden van geven? (Again, geen vraag om een bewijs.)quote:
Dat er heel wat vreemde verhalen over Tesla de ronde doen is mij bekend ja.quote:
Staan ook filmpjes van de tesla spirit radio op YouTube, hij werd er zelf bang van, een keer ff nabouwen
Niet meer aanwezig in dit forum.
letterlijk personen zonder lichaam (geesten), misschien zelfs God.quote:
[..]
Haha, we wandelen van het ene ongedefinieerde begrip in het andere. "Niet materieel"? Wanneer is iets "niet materieel"? Kun je daar concrete voorbeelden van geven? (Again, geen vraag om een bewijs.)
[..]
Dit klinkt voor mij heel erg als 'een auto zonder voertuig', of 'een eik zonder boom'. Het is volstrekt onduidelijk wat er dan nog overblijft. De menselijke geest is een onderdeel van het lichaam. Een geest zonder lichaam is niets, of het is minimaal niet gespecificeerd wat het dan zou zijn. Of wat de geest zou onderscheiden van het lichaam.quote:
[..]
letterlijk personen zonder lichaam (geesten), misschien zelfs God.
In elk geval zijn er grote conceptuele problemen met substantiedualisme.
Zie ook: lichaam-geestprobleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
eerder chauffeur zonder auto, oid :pquote:
[..]
Dit klinkt voor mij heel erg als 'een auto zonder voertuig', of 'een eik zonder boom'. Het is volstrekt onduidelijk wat er dan nog overblijft. De menselijke geest is een onderdeel van het lichaam. Een geest zonder lichaam is niets, of het is minimaal niet gespecificeerd wat het dan zou zijn. Of wat de geest zou onderscheiden van het lichaam.
In elk geval zijn er grote conceptuele problemen met substantiedualisme.
Zie ook: lichaam-geestprobleem.
ik bedoel ook geen geesten die mens zijn/waren, ik denk dat onze geest idd in de hersenen zit.
Zelfs als je veronderstelt dat een 'geest zonder lichaam', wat dat dan ook is, bestaat... en dat die mensen zoals Tesla influistert.. dat influisteren zal uiteindelijk toch moeten resulteren in verschijnselen in de fysieke wereld. Een werkelijke invloed op het lichaam van Tesla, en de geest die dat lichaam voortbrengt.quote:
[..]
eerder chauffeur zonder auto, oid :p
ik bedoel ook geen geesten die mens zijn/waren, ik denk dat onze geest idd in de hersenen zit.
En iets dat een fysieke invloed heeft is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel. En dan blijft het onduidelijk wat we nou eigenlijk bedoelen met 'niet materieel', 'zonder lichaam', 'bovennatuurlijk', geef nog eens wat synoniemen.
Het is in essentie een herhaling van het (onoplosbare) lichaam-geestprobleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(niet menselijke) geesten zijn ook fysieke verschijnselen, we weten ze alleen nog niet waar te nemen met wetenschappelijke instrumenten.quote:
[..]
Zelfs als je veronderstelt dat een 'geest zonder lichaam', wat dat dan ook is, bestaat... en dat die mensen zoals Tesla influistert.. dat influisteren zal uiteindelijk toch moeten resulteren in verschijnselen in de fysieke wereld. Een werkelijke invloed op het lichaam van Tesla, en de geest die dat lichaam voortbrengt.
En iets dat een fysieke invloed heeft is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel. En dan blijft het onduidelijk wat we nou eigenlijk bedoelen met 'niet materieel', 'zonder lichaam', 'bovennatuurlijk', geef nog eens wat synoniemen.
Het is in essentie een herhaling van het (onoplosbare) lichaam-geestprobleem.
Ander synoniem is geest en demon (de letterlijke betekenis)
Hoe kan iets een fysiek verschijnsel zijn, en tegelijk geen 'lichaam' hebben? Het lichaam is de fysieke manifestatie. Het geheel van invloeden op de fysieke wereld.quote:
[..]
(niet menselijke) geesten zijn ook fysieke verschijnselen, we weten ze alleen nog niet waar te nemen met wetenschappelijke instrumenten.
Zover ik kan zien is dit niet coherent.
Geheel los van bewijs en het vermogen van instrumenten om het waar te nemen, deze stelling spreekt zichzelf tegen.Anders gezegd: als we die apparatuur wel hadden dan blijft het onduidelijk wat er bedoeld wordt met 'niet materieel'. Wat zou zulke apparatuur dan meten? En wat zou datgene dat die apparatuur meet onderscheiden van 'de materiele wereld'?
Het probleem zit hem dus niet in de apparatuur. Het is een conceptueel probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
als je apparatuur iets anders vertelt, dan moet je je concepten veranderen.quote:
[..]
Hoe kan iets een fysiek verschijnsel zijn, en tegelijk geen 'lichaam' hebben? Het lichaam is de fysieke manifestatie. Het geheel van invloeden op de fysieke wereld.
Zover ik kan zien is dit niet coherent.
Anders gezegd: als we die apparatuur wel hadden dan blijft het onduidelijk wat er bedoeld wordt met 'niet materieel'. Wat zou zulke apparatuur dan meten? En wat zou datgene dat die apparatuur meet onderscheiden van 'de materiele wereld'?
Het probleem zit hem dus niet in de apparatuur. Het is een conceptueel probleem.
Verder weet ik er ook geen antwoord op, ik weet niet hoe geesten (personen zoals jij en ik zonder ooit een mens te zijn geweest) zonder lichaam kunnen bestaan, kan alleen vertellen dat ik weet dat ze bestaan.
Meetapparatuur meet fysieke verschijnselen, wat voor verschijnselen dat dan ook zijn. Er is, zelfs in theorie, geen meting denkbaar die je zou kunnen vertellen dat datgene dat je meet "niet materieel" is. Niet omdat we zulke apparatuur niet hebben, maar omdat het concept betekenisloos is.quote:
[..]
als je apparatuur iets anders vertelt, dan moet je je concepten veranderen.
Hehe, je weet dat ze bestaan. Je hebt alleen geen coherent beeld van wat je weet.quote:
Verder weet ik er ook geen antwoord op, ik weet niet hoe geesten (personen zoals jij en ik zonder ooit een mens te zijn geweest) zonder lichaam kunnen bestaan, kan alleen vertellen dat ik weet dat ze bestaan.
Kun je nog van weten spreken als je niet weet wat het is dat je weet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
er zijn zoveel onverklaarbare zaken, met name tussen onze oren, toch probeert de wetenschap het te verklaren.quote:
[..]
Meetapparatuur meet fysieke verschijnselen, wat voor verschijnselen dat dan ook zijn. Er is, zelfs in theorie, geen meting denkbaar die je zou kunnen vertellen dat datgene dat je meet "niet materieel" is. Niet omdat we zulke apparatuur niet hebben, maar omdat het concept betekenisloos is.
[..]
Hehe, je weet dat ze bestaan. Je hebt alleen geen coherent beeld van wat je weet.
Kun je nog van weten spreken als je niet weet wat het is dat je weet?
Ik sprak een keer met een medium die kon 'magnetiseren'; haar vader was ingenieur en die had iets gemaakt om dat magnetiseren te meten en er werd echt iets gemeten. Don't ask
meer weet ik er ook niet over, heb haar ook niet meer gesproken. Nee, ik weet niet wat het is wat ik weet. :p
Hoe weet je dat die onverklaarbaar zijn?quote:
[..]
er zijn zoveel onverklaarbare zaken,
Goeie zaak. Beter dan zeggen dat het paranormaal is, en doen of dat een verklaring is.quote:met name tussen onze oren, toch probeert de wetenschap het te verklaren.
Maar je weet wel dat die vader ingenieur was, en het magnetiseren gemeten heeft?quote:Ik sprak een keer met een medium die kon 'magnetiseren'; haar vader was ingenieur en die had iets gemaakt om dat magnetiseren te meten en er werd echt iets gemeten. Don't ask
Jammer dat je niet meer weet. Dus ook niet hoe die dochter weet dat haar vader niet uit z'n nek kletste. Of dat ze zelf het hele verhaal verzonnen heeft.
Sorry, dan heb ik niks gezegd.quote:Nee, ik weet niet wat het is wat ik weet. :p
-- <br />Pinpoint
Nou, en dat was dus de atheistische bijdrage aan de wetenschap. Oorzaak en gevolg freaks, en niet verder dan dat. Heeft geen toekomst in de wetenschap, of anders heeft de wetenschap geen toekomst.quote:
[..]
Niet alleen door atheisten, ook door gelovige wetenschappers. Het heeft namelijk niets met wetenschap te maken.
Men houdt zich eigenlijk voornamelijk bezig met het bekritiseren van evolutie, en niet met het beargumunteren van of pleiten voor intelligent design. En al helemaal niet met dat (in mijn ogen vage) geleuter over vrijheid en keuzeprocessen.
Intelligent Design is niets anders dan een poging om creationisme te vermommen als wetenschap en zo de klaslokalen binnen te fietsen. Niets meer, niets minder. Hoe bizar dat ook is, "ID-wetenschappers" houden zich helemaal niet met Intelligent Design bezig.
Het is beter mensen die vrijheid niet echt vinden gewoon uit te sluiten, dan ze te proberen te overtuigen met bewijs. Het is toch alleen maar een emotionele kwestie waarom jij vrijheid uitsluit.quote:
[..]
Wat heb jij toch een simpel algoritme voor het ontwijken van vragen. Vragen die bij iedereen opkomen, en waar jij nog nooit antwoord op gegeven hebt. Het enige wat je wel doet, is poneren en iedereen tot vijand verklaren, die het bekritiseert of zelfs maar in twijfel trekt.
Nu weer dat evidente wetenschappelijke belang. Kennis over "hoe dingen gekozen worden" is een leeg begrip, zolang dat gekozen worden niet meer is dan een vaag dogma. Laat eerst maar eens zien dat het bestaat.
Is een klok niet een meetinstrument voor iets wat niet materieel is?quote:
[..]
Meetapparatuur meet fysieke verschijnselen, wat voor verschijnselen dat dan ook zijn. Er is, zelfs in theorie, geen meting denkbaar die je zou kunnen vertellen dat datgene dat je meet "niet materieel" is. Niet omdat we zulke apparatuur niet hebben, maar omdat het concept betekenisloos is.
Sorry kan ook zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt (heb de discussie niet helemaal gevolgd).
Bestaat tijd?quote:
Is een klok niet een meetinstrument voor iets wat niet materieel is?
Sorry kan ook zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt (heb de discussie niet helemaal gevolgd).
Dan bestaat, volgens mij, volgens jouw definitie van "bestaan", tijd niet.quote:
[..]
Ik denk dat iets dat bestaat op zijn minst iets van energie moet bevatten.
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.quote:
Dan bestaat, volgens mij, volgens jouw definitie van "bestaan", tijd niet.
Dat kan je over elk "meet"instrument zeggen.quote:
[..]
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.
Dat klopt wel ja, ik ga dit topic weer eens lezen, tijd blijft lastige 'materie'.quote:
Dat kan je over elk "meet"instrument zeggen.
thx voor de link, lijkt me leuk leesvoerquote:Op dinsdag 30 september 2014 02:36 schreef highender het volgende:
[..]
Dat klopt wel ja, ik ga dit topic weer eens lezen, tijd blijft lastige 'materie'.
.
Niet veel anders dan waar we nu zijn. Wat Tesla bedacht en uitvond, was er toch wel gekomen. Had alleen wat langer geduurd. Een week, een halve eeuw, of iets daar tussenin. Geen enkele bèta-wetenschapper is onmisbaar. Omdat ze in groepen leven, en in dezelfde vijver vissen.quote:
Waar zouden we zijn geweest zonder Nikola Tesla?
Ben je creatief en geniaal, vind dan iets uit als dit:
Of dit:
In tegenstelling tot populaire overtuigingen meet een klok geen tijd.quote:
[..]
Is een klok niet een meetinstrument voor iets wat niet materieel is?
Sorry kan ook zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt (heb de discussie niet helemaal gevolgd).
Een klok meet cyclische fysische processen, wij leggen dat uit als 'tijd'.Je kunt een klok ook niet ijken aan de tijd. Alleen aan andere cyclische processen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2014 09:04:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het belangrijke verschil tussen een klok en andere meetinstrumenten is dat een klok (een goede klok) alleen zichzelf meet, en niet iets dat extern is aan die klok.quote:
[..]
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.
Zo zou je de baan van de aarde om de zon ook kunnen zien als 'een klok'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie heeft niets te maken met atheïsme. Verder is dit wederom slap gelul.quote:
[..]
Nou, en dat was dus de atheistische bijdrage aan de wetenschap. Oorzaak en gevolg freaks, en niet verder dan dat. Heeft geen toekomst in de wetenschap, of anders heeft de wetenschap geen toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat meet er dan wel tijd?quote:
[..]
In tegenstelling tot populaire overtuigingen meet een klok geen tijd.
Met klok bedoelde ik uiteraard elk instrument die ons helpt om het begrip tijd enige definitie te geven. Dit kan zijn: cyclische fysische processen, zandloper, hartslag, de haan etc (de een wat nauwkeuriger dan de ander)
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objectenquote:Je kunt een klok ook niet ijken aan de tijd. Alleen aan andere cyclische processen.
Of tijd überhaupt bestaat is geen eenvoudige vraag.quote:
Dit vind ik eigenlijk best een heel erg goede opmerking. Vermoedelijk heb je hier gewoon een punt: wat geldt voor tijd zou ook wel eens voor afstand kunnen gelden.quote:
[..]
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objecten
Hier moet ik mijn gedachten eens over laten gaan.
Mijn instinct zegt me dat beide menselijke abstracties van de fysieke wereld zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
...nog meer achterlijke postings van mensen die niet begrijpen dat het geestelijke met subjectiviteit te maken heeft. Daarom kun je het niet meten want het is de essentie van subjectiviteit. Het geestelijke uitsluiten = subjectiviteit uitsluiten, net zo goed als het materiele uitsluiten = objectiviteit uitsluiten.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29quote:
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.quote:
[..]
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29
Stel, je bent (als mens of computer, maakt hier niet uit) aan het nadenken over een bepaalde stelling in een schaakpartij. Daarin bestaan in principe 3 geldige zetten:quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
- de eerste zet ziet er goed uit, maar verliest uiteindelijk de partij
- de tweede zet is gevaarlijk, maar als je het goed speelt is het remise
- de derde zet ligt helemaal niet voor de hand, maar via een briljante combinatie is het gedwongen mat.
In de praktijk speel je de tweede zet.
Nu kun je hier op twee verschillende manieren naar kijken:
1) Je was voorbestemd om die zet te spelen. Dat er andere geldige zetten bestonden is niet interessant, want het functioneren van jouw brein was voorbepaald om tot die zet te leiden. Er was geen keuze.
2) Je had gezien dat de eerste zet niet deugt, maar de matcombinatie overzag je niet. Je had echter wel goed gezien dat de 2e zet goede kansen biedt op remise, en dat was de reden dat je de 2e zet koos.
Nu is het punt: ongeacht of de wereld deterministisch van aard is, ongeacht of de 1e en 3e zet wel of niet reële mogelijke uitkomsten waren voordat je de zet speelde, de 2e uitleg vertelt je veel meer over de oorzaak van jouw zet dan de eerste. Alleen als je de wereld ziet als een verzameling mogelijke uitkomsten kun je dat soort gebeurtenissen goed begrijpen.
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg dat jouw gebruik van het woord, in jouw post, zinloos was. Omdat alles wat gebeurt mogelijk was. Per definitie.quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
Wil je niet reageren op wat ik zeg, prima. Als je liever reageert op wat ik probeer te zeggen, ook prima. Maar dan zul je moeten wachten tot mij dat gelukt is.
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.quote:
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.quote:
[..]
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten / vervormen, dat is een woordspelletje spelen. Je moet natuurlijk vanuit het normale gebruik van het woord "mogelijkheid" een soort van wetenschappelijke theorie, of abstract logisch construct, formuleren van hoe mogelijkheden werken. Vervolgens kun je oplossingen bedenken hoe je deze theorie kunt relateren aan andere bestaande kennis.quote:
[..]
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
En dat kan dus niet makkelijk want mogelijkheden liggen in de toekomst. Vanuit het heden worden ze geanticpeerd. Kun je lang zoeken tot je wetenschappelijke theorieen vindt die met zo'n stelling kloppen. En dat betekent dus dat 1 van de 2 fout is, en het zijn natuurlijk de wetenschappelijke theorieen die fout zijn. Want het is zeker dat vrijheid echt is, en duidelijk dat wetenschap die slag nog niet heeft gemaakt om vrijheid te kunnen beschrijven.
Met "uitleggen" van hoe een keuze maken werkt bedoeld Molurus onze kennis over vrijheid zo te vervormen dat vrijheid = dwang. Een schaakcomputer gedwongen naar een uitkomst door calculatie, dat wordt beschouwd als een keuze maken. Slaat nergens op, maar toch is dit de algemeen geaccepteerde stelling zowel binnen de wetenschap als ook op dit forum. En of iedereen maar even wil mee gaan in dit maffe systeem.
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.quote:
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dat vind ik nogal fascistische druk zetten, dat iedereen maar mee moet gaan in dat maffe systeem waar vrijheid = dwang. Dat is geen open discussie.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Het is natuurlijk evident, om een heleboel redenen dat we onze kennis over vrijheid willen behouden zoals die is. Subjectiviteit is de belangrijkste reden, dat werkt alleen maar in combinatie met echte vrijheid. Democratie, de wet, enzovoort, allemaal steunen ze op kennis over vrijheid.
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.quote:
Jullie spelen woordspelletjes, dat is zinloos.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)quote:
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 15:37:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.quote:
[..]
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Is gewoon gelogen, ik geef zat argumentatie. Als je begint te kijken naar hoe een keuze maken werkt, dan moet je het concept van vrije wil natuurlijk als eerste opdelen in verder ondeelbare elementen. (deconstructie)quote:
[..]
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
- de mogelijkheid = elkaar uitsluitende alternatieven die in de toekomst liggen
- de keuze = een mogelijkheid tot het heden maken
- het resultaat van de keuze = objectief te meten als feit
- wat de keuze maakt = alleen subjectief te kennen als mening
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
De argumentatie waarom alleen subjectiviteit werkt om te identificeren wat het is dat een keuze maakt, is omdat wat een keuze maakt per definitie vrij is, en omdat objectiviteit alleen op basis van dwang werkt. Bewijs dwingt naar een conclusie, resulterende in een feit. Zo gaat het met alle feiten, bewijs dwingt naar een conclusie. Maar dwang kan natuurlijk niet van toepassing zijn op wat per definitie vrij is, dus je kan nooit bewijs krijgen over wat het is dat kiest.
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.quote:
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Dus mijn advies, ook dit heb ik je al ontelbare keren gezegd: probeer je standpunt eens te herformuleren zonder dit woord te gebruiken.
(Ik zou er sowieso de voorkeur aan geven als je stopt met het gebruiken van dat woord in jouw geheel eigen betekenis daarvan. Het schept alleen maar verwarring, en draagt niets bij aan de discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.quote:
[..]
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
En toch gewoon doorgaan. Ik ga hier echt niet meer op in. Je zoekt het maar uit.quote:
[..]
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Lekker bezig!
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.quote:
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?quote:
[..]
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Discussie met wat?! Uit welke Monty Python sketch heb je dat? Die wil ik zien!quote:
[..]
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen.
Gaat mijn top tien overhoop gooien. Misschien gaat de dodelijke mop zelfs van plaats 1 naar 2.
Niet nodig. Dit verschijnsel was al verklaard toen er stations waren met plek voor meer dan één trein.quote:Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
Kan ook aan je woordenboek liggen, dat je een misdruk hebt. Met hier en daar een woordensalade als betekenis. Zo'n zeldzaamheid is goud waard! Niet omruilen dus, maar verkopen het aan de hoogste bieder. Ook niet gebruiken, want dat geeft misverstanden. Je vangt genoeg voor die misdruk om tot je dood elke uitgave van elk woordenboek te kopen.quote:En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
Amerikaanse geesten die Syamsunees verstaan? Maak eerst maar eens zinnetjes in zo onbegrijpelijk Engels, dat het lijkt op vertaald Syamsunees.quote:In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Kan niet, maar als ik dat zou geloven dat het wel kan, dan zou ik wel net als nazi's gaan denken dat iemand genetisch is voorbepaald, en dat geestelijke kenmerken te meten zijn, dat de waarde van mensen te meten is, en dat die geestelijke kenmerken erfelijk zijn. Als liefde en haat gewoon te meten zijn, dan kun je dus meten in welke mate iemand liefdevol of hatelijk is, en dat zou ik dan als de waarde van die persoon beschouwen. Daarmee zou ik gaan calculeren, hoeveel ik zelf waard ben, en hoeveel andere waard zijn.quote:
[..]
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?
Het is simpel iemand kan trein 1 of trein 2 nemen, dat is het axiom. Kiest vervolgens 1 ipv 2. Nou als vrijheid echt is dan kan ik toch ook een conclusie bereiken over wat het is dat kiest, door de conclusie te kiezen?
Hoe kun je nou aan de ene kant zeggen dat vrijheid echt is, maar vervolgens bezwaar hebben tegen de procedure om een conclusie te bereiken door de conclusie te kiezen?
Het was liefde of het was haat, waaruit hij trein 1 koos ipv trein 2, ik kies gewoon de conclusie. Expressie van mijn emotie, met vrije wil. Simpel en juist.
Net zoals met een schilderij, het is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, wat nog niets zegt of de conclusies wel moreel verantwoord zijn.
En dus, liefde en haat maken een keuze, en ze kunnen alleen met een keuze worden geidentificeerd. En in het algemeen gesteld is er dus een geestelijk domein waarin alles zit wat kiest, zoals liefde en haat, en de dingen daarin zijn subjectief, het is een mening wat erin zit, en hebt een materieel domein, daarin zit alles wat wordt gekozen, zoals treinen en mensenlichamen, en de dingen in die categorie zijn objectief, het is een feit wat er wel en niet in it.
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.quote:
[..]
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.
[ Bericht 1% gewijzigd door JustinCase op 03-10-2014 02:36:18 ]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.quote:
[..]
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.
Kijk de wereld leert door over sillicon-valley maar eens, daar word jou vraagstuk precies uitgelegd!
Weggegaan en opgerot
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.quote:
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 08:42:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
Overal waar je in de wereld waarin wij lijken te leven toewerkt naar het ontstaan kom je in een of andere circulariteit terecht. Of dit nu het principe van vrije wil/ subjectiviteit betreft of de oerknal.
Dat wij het niet begrijpen maakt het toch niet automatisch minder waar ?
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.
Ongeacht of wat Syamsu zegt waar is beschrijft hij de werkelijkheid die buiten de gebruikelijke wetmatigheden ligt. Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
Ook buiten de wereld waarin wij leven kunnen priemgetallen geen andere waardes hebben dan ze hebben in deze wereld. Dit soort regels zijn niet afhankelijk van de wereld waarin wij leven, dus het is niet zo dat daar geheel niets over gezegd kan worden.quote:
[..]
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.
Wel is het zo dat dit soort overwegingen afbraak doet aan het klassieke concept van 'vrije wil'.
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.quote:
Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 09:49:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Circulaire logica is wanneer de definitie van een woord het woord dat gedefinieerd wordt bevat, of een synoniem van het woord. Dat is niet het geval bij de klassieke definitie van vrije wil waar de geest / ziel kiest, en het bestaan van die geest / ziel een mening is.
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.quote:
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.quote:
[..]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Dat ik iets aanhaal betreffende de onkenbaarheid van de aard van onze schijnbare "feiten werkelijkheid" als argument om jouw stelling te bekrachtigen is niet hetzelfde als die onkenbaarheid gelijkstellen aan de stelling zelf!quote:
[..]
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.
Neemt niet weg dat ik je prima in staat acht om je eigen oorlog verder uit te vechten dus wat dat betreft zal ik verder geen poging meer doen om je solistische positie vanaf mijn kant te belichten.
Dat denk ik ook. Egoïsme zit in onze genen. Maar altruïsme ook. Misschien niet "zuiver" altruïsme, maar wel de geneigdheid om anderen te gunnen wat ze nodig hebben. Voor mijn part een aangeboren besef, dat het groepsbelang ook jouw belang is. Vóór de komst van de landbouw was het niet eens mogelijk om "rijk" te zijn, dwz door een hoge status meer recht op bijv. voedsel te hebben, en tegelijk je van de anderen niks aan te trekken. De genen van een geboren "pure egoïst" kunnen dus nooit succesvol geweest zijn, tot een paar duizend jaar geleden. De genen voor competitie wel. Miljonairs die rijker proberen te worden dan andere miljonairs, zijn rationeel gezien belachelijk bezig. Maar hun genen weten dat niet, die stammen uit de tijd dat status alles was. Mensen worden zakkenvullers, omdat we nog wel met die genen rondlopen, maar niet meer in het bijbehorende adamskostuum. Door een mismatch dus.quote:
[..]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.
-- <br />Pinpoint
Dan waren er geen oorlogen om het geloof, maar om de kleur van je ogen en/of haren. De mens heeft altijd al ergens bij willen horen, en dan bedoel ik niet bij een sportclub o.i.d., maar bijvoorbeeld bij mensen met dezelfde standpunten en ideeën.
Rookworst zonder R is ook worst .
Hoe kom je hier nu bij?quote:
[..]
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Natuurlijk kan dat. Het probleem is dat zo gauw je probeert een antwoord te geven op die vragen niemand het meer uitlegt als vrije wil. Zo gauw je er een verklaring aan geeft, welke verklaring dan ook, zal men zeggen: 'ja... maar *dat* is geen 'echte' vrije wil.'quote:
[..]
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?
Dat is geheel onafhankelijk van de uitleg die je eraan geeft. Geen enkele uitleg is goed genoeg. 'Geen uitleg' is het enige waar men genoegen mee neemt.
In oorzaak-gevolg relaties zijn oorzaak en gevolg nooit (exact) hetzelfde. Het cruciale punt is dat bij zaken zoals bewustzijn en vrije wil men eenvoudig niet wil weten wat de oorzaak is.quote:
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meest belachelijke topic ooit. Sorry hoor (en nee niet echt sorry dus). Aanname na aanname die stellig wordt neergezet en onderbouwing ontbreekt vrijwel telkens (ook al denken sommigen dat ze het onderbouwen ook nog). En ik ben atheïst voor het geval mensen zoiets simpels weer willen aanhalen als idee dat ze wel na kunnen denken
Kun je ook aangeven waar je precies de onderbouwing voor mist?quote:
Meest belachelijke topic ooit. Sorry hoor (en nee niet echt sorry dus). Aanname na aanname die stellig wordt neergezet en onderbouwing ontbreekt vrijwel telkens (ook al denken sommigen dat ze het onderbouwen ook nog). En ik ben atheïst voor het geval mensen zoiets simpels weer willen aanhalen als idee dat ze wel na kunnen denken
En heb je zelf wellicht nog een standpunt tav dit topic?
Hier kunnen we natuurlijk niets mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
