F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het belangrijke verschil tussen een klok en andere meetinstrumenten is dat een klok (een goede klok) alleen zichzelf meet, en niet iets dat extern is aan die klok.quote:Op dinsdag 30 september 2014 01:23 schreef highender het volgende:
[..]
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.
Zo zou je de baan van de aarde om de zon ook kunnen zien als 'een klok'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie heeft niets te maken met atheïsme. Verder is dit wederom slap gelul.quote:Op dinsdag 30 september 2014 00:12 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Nou, en dat was dus de atheistische bijdrage aan de wetenschap. Oorzaak en gevolg freaks, en niet verder dan dat. Heeft geen toekomst in de wetenschap, of anders heeft de wetenschap geen toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat meet er dan wel tijd?quote:
[..]
In tegenstelling tot populaire overtuigingen meet een klok geen tijd.Een klok meet cyclische fysische processen, wij leggen dat uit als 'tijd'.
Met klok bedoelde ik uiteraard elk instrument die ons helpt om het begrip tijd enige definitie te geven. Dit kan zijn: cyclische fysische processen, zandloper, hartslag, de haan etc (de een wat nauwkeuriger dan de ander)
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objectenquote:Je kunt een klok ook niet ijken aan de tijd. Alleen aan andere cyclische processen.
Of tijd überhaupt bestaat is geen eenvoudige vraag.quote:
Dit vind ik eigenlijk best een heel erg goede opmerking. Vermoedelijk heb je hier gewoon een punt: wat geldt voor tijd zou ook wel eens voor afstand kunnen gelden.quote:
[..]
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objecten
Hier moet ik mijn gedachten eens over laten gaan.
Mijn instinct zegt me dat beide menselijke abstracties van de fysieke wereld zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
...nog meer achterlijke postings van mensen die niet begrijpen dat het geestelijke met subjectiviteit te maken heeft. Daarom kun je het niet meten want het is de essentie van subjectiviteit. Het geestelijke uitsluiten = subjectiviteit uitsluiten, net zo goed als het materiele uitsluiten = objectiviteit uitsluiten.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29quote:
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.quote:
[..]
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29
Stel, je bent (als mens of computer, maakt hier niet uit) aan het nadenken over een bepaalde stelling in een schaakpartij. Daarin bestaan in principe 3 geldige zetten:quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
- de eerste zet ziet er goed uit, maar verliest uiteindelijk de partij
- de tweede zet is gevaarlijk, maar als je het goed speelt is het remise
- de derde zet ligt helemaal niet voor de hand, maar via een briljante combinatie is het gedwongen mat.
In de praktijk speel je de tweede zet.
Nu kun je hier op twee verschillende manieren naar kijken:
1) Je was voorbestemd om die zet te spelen. Dat er andere geldige zetten bestonden is niet interessant, want het functioneren van jouw brein was voorbepaald om tot die zet te leiden. Er was geen keuze.
2) Je had gezien dat de eerste zet niet deugt, maar de matcombinatie overzag je niet. Je had echter wel goed gezien dat de 2e zet goede kansen biedt op remise, en dat was de reden dat je de 2e zet koos.
Nu is het punt: ongeacht of de wereld deterministisch van aard is, ongeacht of de 1e en 3e zet wel of niet reële mogelijke uitkomsten waren voordat je de zet speelde, de 2e uitleg vertelt je veel meer over de oorzaak van jouw zet dan de eerste. Alleen als je de wereld ziet als een verzameling mogelijke uitkomsten kun je dat soort gebeurtenissen goed begrijpen.
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg dat jouw gebruik van het woord, in jouw post, zinloos was. Omdat alles wat gebeurt mogelijk was. Per definitie.quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
Wil je niet reageren op wat ik zeg, prima. Als je liever reageert op wat ik probeer te zeggen, ook prima. Maar dan zul je moeten wachten tot mij dat gelukt is.
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.quote:
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.quote:
[..]
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten / vervormen, dat is een woordspelletje spelen. Je moet natuurlijk vanuit het normale gebruik van het woord "mogelijkheid" een soort van wetenschappelijke theorie, of abstract logisch construct, formuleren van hoe mogelijkheden werken. Vervolgens kun je oplossingen bedenken hoe je deze theorie kunt relateren aan andere bestaande kennis.quote:
[..]
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
En dat kan dus niet makkelijk want mogelijkheden liggen in de toekomst. Vanuit het heden worden ze geanticpeerd. Kun je lang zoeken tot je wetenschappelijke theorieen vindt die met zo'n stelling kloppen. En dat betekent dus dat 1 van de 2 fout is, en het zijn natuurlijk de wetenschappelijke theorieen die fout zijn. Want het is zeker dat vrijheid echt is, en duidelijk dat wetenschap die slag nog niet heeft gemaakt om vrijheid te kunnen beschrijven.
Met "uitleggen" van hoe een keuze maken werkt bedoeld Molurus onze kennis over vrijheid zo te vervormen dat vrijheid = dwang. Een schaakcomputer gedwongen naar een uitkomst door calculatie, dat wordt beschouwd als een keuze maken. Slaat nergens op, maar toch is dit de algemeen geaccepteerde stelling zowel binnen de wetenschap als ook op dit forum. En of iedereen maar even wil mee gaan in dit maffe systeem.
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.quote:
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dat vind ik nogal fascistische druk zetten, dat iedereen maar mee moet gaan in dat maffe systeem waar vrijheid = dwang. Dat is geen open discussie.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Het is natuurlijk evident, om een heleboel redenen dat we onze kennis over vrijheid willen behouden zoals die is. Subjectiviteit is de belangrijkste reden, dat werkt alleen maar in combinatie met echte vrijheid. Democratie, de wet, enzovoort, allemaal steunen ze op kennis over vrijheid.
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.quote:
Jullie spelen woordspelletjes, dat is zinloos.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)quote:
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 15:37:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.quote:
[..]
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Is gewoon gelogen, ik geef zat argumentatie. Als je begint te kijken naar hoe een keuze maken werkt, dan moet je het concept van vrije wil natuurlijk als eerste opdelen in verder ondeelbare elementen. (deconstructie)quote:
[..]
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
- de mogelijkheid = elkaar uitsluitende alternatieven die in de toekomst liggen
- de keuze = een mogelijkheid tot het heden maken
- het resultaat van de keuze = objectief te meten als feit
- wat de keuze maakt = alleen subjectief te kennen als mening
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
De argumentatie waarom alleen subjectiviteit werkt om te identificeren wat het is dat een keuze maakt, is omdat wat een keuze maakt per definitie vrij is, en omdat objectiviteit alleen op basis van dwang werkt. Bewijs dwingt naar een conclusie, resulterende in een feit. Zo gaat het met alle feiten, bewijs dwingt naar een conclusie. Maar dwang kan natuurlijk niet van toepassing zijn op wat per definitie vrij is, dus je kan nooit bewijs krijgen over wat het is dat kiest.
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.quote:
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Dus mijn advies, ook dit heb ik je al ontelbare keren gezegd: probeer je standpunt eens te herformuleren zonder dit woord te gebruiken.
(Ik zou er sowieso de voorkeur aan geven als je stopt met het gebruiken van dat woord in jouw geheel eigen betekenis daarvan. Het schept alleen maar verwarring, en draagt niets bij aan de discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.quote:
[..]
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
En toch gewoon doorgaan. Ik ga hier echt niet meer op in. Je zoekt het maar uit.quote:
[..]
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
