F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bestaat tijd?quote:Op dinsdag 30 september 2014 00:46 schreef Prief het volgende:
Is een klok niet een meetinstrument voor iets wat niet materieel is?
Sorry kan ook zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt (heb de discussie niet helemaal gevolgd).
Dan bestaat, volgens mij, volgens jouw definitie van "bestaan", tijd niet.quote:
[..]
Ik denk dat iets dat bestaat op zijn minst iets van energie moet bevatten.
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.quote:
Dan bestaat, volgens mij, volgens jouw definitie van "bestaan", tijd niet.
Dat kan je over elk "meet"instrument zeggen.quote:
[..]
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.
Dat klopt wel ja, ik ga dit topic weer eens lezen, tijd blijft lastige 'materie'.quote:
Dat kan je over elk "meet"instrument zeggen.
thx voor de link, lijkt me leuk leesvoerquote:Op dinsdag 30 september 2014 02:36 schreef highender het volgende:
[..]
Dat klopt wel ja, ik ga dit topic weer eens lezen, tijd blijft lastige 'materie'.
.
Niet veel anders dan waar we nu zijn. Wat Tesla bedacht en uitvond, was er toch wel gekomen. Had alleen wat langer geduurd. Een week, een halve eeuw, of iets daar tussenin. Geen enkele bèta-wetenschapper is onmisbaar. Omdat ze in groepen leven, en in dezelfde vijver vissen.quote:
Waar zouden we zijn geweest zonder Nikola Tesla?
Ben je creatief en geniaal, vind dan iets uit als dit:
Of dit:
In tegenstelling tot populaire overtuigingen meet een klok geen tijd.quote:
[..]
Is een klok niet een meetinstrument voor iets wat niet materieel is?
Sorry kan ook zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt (heb de discussie niet helemaal gevolgd).
Een klok meet cyclische fysische processen, wij leggen dat uit als 'tijd'.Je kunt een klok ook niet ijken aan de tijd. Alleen aan andere cyclische processen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2014 09:04:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het belangrijke verschil tussen een klok en andere meetinstrumenten is dat een klok (een goede klok) alleen zichzelf meet, en niet iets dat extern is aan die klok.quote:
[..]
Klopt, ik denk dat een klok niets meet maar enkel beweegt.
Zo zou je de baan van de aarde om de zon ook kunnen zien als 'een klok'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie heeft niets te maken met atheïsme. Verder is dit wederom slap gelul.quote:Op dinsdag 30 september 2014 00:12 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Nou, en dat was dus de atheistische bijdrage aan de wetenschap. Oorzaak en gevolg freaks, en niet verder dan dat. Heeft geen toekomst in de wetenschap, of anders heeft de wetenschap geen toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat meet er dan wel tijd?quote:
[..]
In tegenstelling tot populaire overtuigingen meet een klok geen tijd.
Met klok bedoelde ik uiteraard elk instrument die ons helpt om het begrip tijd enige definitie te geven. Dit kan zijn: cyclische fysische processen, zandloper, hartslag, de haan etc (de een wat nauwkeuriger dan de ander)
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objectenquote:Je kunt een klok ook niet ijken aan de tijd. Alleen aan andere cyclische processen.
Of tijd überhaupt bestaat is geen eenvoudige vraag.quote:
Dit vind ik eigenlijk best een heel erg goede opmerking. Vermoedelijk heb je hier gewoon een punt: wat geldt voor tijd zou ook wel eens voor afstand kunnen gelden.quote:
[..]
Een centimeter/meetlint kan je ook niet ijken aan afstand alleen andere objecten
Hier moet ik mijn gedachten eens over laten gaan.
Mijn instinct zegt me dat beide menselijke abstracties van de fysieke wereld zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
...nog meer achterlijke postings van mensen die niet begrijpen dat het geestelijke met subjectiviteit te maken heeft. Daarom kun je het niet meten want het is de essentie van subjectiviteit. Het geestelijke uitsluiten = subjectiviteit uitsluiten, net zo goed als het materiele uitsluiten = objectiviteit uitsluiten.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
En waarom je het geestelijke niet kunt meten is omdat het geestelijke kiest, dus vrij is, en objectiviteit werkt alleen op basis van dwang. De vrijheid van de geest sluit de dwang van bewijs uit. Daarom kun je niet gedwongen worden door bewijs dat iets mooi is.
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
de volgende onderwerpen snappen atheisten niet:
Keuze
vrijheid
toekomst
heden
geest
materie
wiskunde
Subjectiviteit
objectiviteit
tijd
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29quote:
Het verstrijken van de tijd is dat in een keuze een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt.
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.quote:
[..]
God man, wat zeg jij het weer moeilijk. En deels onuist. Een mogelijkheid die tot heden wordt gemaakt gebeurt wel, maar dat is een clustertje tautologieën. Een mogelijkheid is tautologisch, want als het niet mogelijk was, gebeurde het niet. Keuze heeft er bijzonder weinig mee van doen. Een mogelijkheid voor de dag van morgen is bijv. dat de zon opkomt. Die mogelijkheid is heden als 'ie schijnt. Dat gebeurde ook al toen er niemand op Aarde was om te kiezen. Ook god kiest dat niet. Omgekeerd klopt het ook niet: ik kies de trein van half elf. Maar o jee! die trein krijgt om 10:29
Stel, je bent (als mens of computer, maakt hier niet uit) aan het nadenken over een bepaalde stelling in een schaakpartij. Daarin bestaan in principe 3 geldige zetten:quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
- de eerste zet ziet er goed uit, maar verliest uiteindelijk de partij
- de tweede zet is gevaarlijk, maar als je het goed speelt is het remise
- de derde zet ligt helemaal niet voor de hand, maar via een briljante combinatie is het gedwongen mat.
In de praktijk speel je de tweede zet.
Nu kun je hier op twee verschillende manieren naar kijken:
1) Je was voorbestemd om die zet te spelen. Dat er andere geldige zetten bestonden is niet interessant, want het functioneren van jouw brein was voorbepaald om tot die zet te leiden. Er was geen keuze.
2) Je had gezien dat de eerste zet niet deugt, maar de matcombinatie overzag je niet. Je had echter wel goed gezien dat de 2e zet goede kansen biedt op remise, en dat was de reden dat je de 2e zet koos.
Nu is het punt: ongeacht of de wereld deterministisch van aard is, ongeacht of de 1e en 3e zet wel of niet reële mogelijke uitkomsten waren voordat je de zet speelde, de 2e uitleg vertelt je veel meer over de oorzaak van jouw zet dan de eerste. Alleen als je de wereld ziet als een verzameling mogelijke uitkomsten kun je dat soort gebeurtenissen goed begrijpen.
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg dat jouw gebruik van het woord, in jouw post, zinloos was. Omdat alles wat gebeurt mogelijk was. Per definitie.quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het woord "mogelijkheid" (en ook keuze, tijd, enzovoort) een beetje onzin is die niks met de werkelijkheid te maken heeft.
Wil je niet reageren op wat ik zeg, prima. Als je liever reageert op wat ik probeer te zeggen, ook prima. Maar dan zul je moeten wachten tot mij dat gelukt is.
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.quote:
Laatste keer dat ik je dit probeer uit te leggen trouwens, anders geef ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.quote:
[..]
Staat "anders" hier voor "als je het nu nòg niet begrijpt"? Dat is normaal taalgebruik, dus zo vat ik het op.
Als dat klopt, geef jij het dus binnenkort op, dat staat vast. Anders eet ik mijn hoed op.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten / vervormen, dat is een woordspelletje spelen. Je moet natuurlijk vanuit het normale gebruik van het woord "mogelijkheid" een soort van wetenschappelijke theorie, of abstract logisch construct, formuleren van hoe mogelijkheden werken. Vervolgens kun je oplossingen bedenken hoe je deze theorie kunt relateren aan andere bestaande kennis.quote:
[..]
Klopt. Dat was inderdaad mijn laatste poging om Syamsu de concepten 'mogelijkheid' en 'keuze' uit te leggen.
En zo te zien was dat verspilde moeite.
En dat kan dus niet makkelijk want mogelijkheden liggen in de toekomst. Vanuit het heden worden ze geanticpeerd. Kun je lang zoeken tot je wetenschappelijke theorieen vindt die met zo'n stelling kloppen. En dat betekent dus dat 1 van de 2 fout is, en het zijn natuurlijk de wetenschappelijke theorieen die fout zijn. Want het is zeker dat vrijheid echt is, en duidelijk dat wetenschap die slag nog niet heeft gemaakt om vrijheid te kunnen beschrijven.
Met "uitleggen" van hoe een keuze maken werkt bedoeld Molurus onze kennis over vrijheid zo te vervormen dat vrijheid = dwang. Een schaakcomputer gedwongen naar een uitkomst door calculatie, dat wordt beschouwd als een keuze maken. Slaat nergens op, maar toch is dit de algemeen geaccepteerde stelling zowel binnen de wetenschap als ook op dit forum. En of iedereen maar even wil mee gaan in dit maffe systeem.
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.quote:
Wat jullie doen is vanuit de bestaande wetenschap het woord "mogelijkheid" als onzin wegzetten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dat vind ik nogal fascistische druk zetten, dat iedereen maar mee moet gaan in dat maffe systeem waar vrijheid = dwang. Dat is geen open discussie.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen. Probeer het nog eens, maar dan zonder dit soort onzinnige stropoppen.
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Het is natuurlijk evident, om een heleboel redenen dat we onze kennis over vrijheid willen behouden zoals die is. Subjectiviteit is de belangrijkste reden, dat werkt alleen maar in combinatie met echte vrijheid. Democratie, de wet, enzovoort, allemaal steunen ze op kennis over vrijheid.
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.quote:
Jullie spelen woordspelletjes, dat is zinloos.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)quote:
Jullie, atheisten, materialisten enzo, zitten gewoon helemaal fout, maar jullie willen het niet toegeven, dus krijg je dat kinderachtige vechtdebat waar het helemaal niet meer over de argumentatie gaat.
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 15:37:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.quote:
[..]
Geen spelletje, en ook niet zinloos. Elke post van jou is hetzelfde liedje. Er zal dus wel iets zijn dat jij erg belangrijk vindt. Maar wat je zegt valt niet te begrijpen. Toch gaan nieuwkomers dat proberen, omdat het intrigeert: wat kan iemand zo belangrijk vinden? Dat begrijpen lukt niemand, dus dan geven ze het op. Dan is er al tijd verspild. Bij die vruchteloze pogingen is dan wel opgevallen, behalve de onlogische zinnen, dat een handjevol woorden vaak terugkomt. Met een beetje pech heeft zo 'n nieuwkomer dan nèt een post te pakken met jouw eigen definities van die woorden erin, en houdt 'ie van raadsels oplossen. Die gaat dan kijken of er met die betekenissen wel iets begrijpelijks staat. Nee dus, en wel extra tijdverspilling.
Mazzel kan ook: in het eerste postje dat iemand van jou leest staan zulke definities. Dan kan de lezer meteen afhaken, bijv. omdat die vindt dat je Nederlands hoort te gebruiken, en geen Syamsunees met bijgeleverd woordenboek. Of omdat iedereen snapt dat met zulke definities hooguit over jouw fantasiewereld te discussiëren valt. Waarbij jij per definitie altijd overal gelijk in hebt.
Niet zinloos dus, dat af en toe een postje gewijd wordt aan de zinloosheid van met jou in discussie gaan.
Deze uitleg is niet om jou iets te laten snappen.
Ik kan niet voorkomen dat jij reageert met herhaling van je onzin, of met een tirade tegen atheïsten.
Misschien moet de moderator jou maar eens waarschuwen, dat de voertaal toch echt Nederlands is en geen Syamsunees. En bij hardnekkig doorgaan, alle Syamsunese berichten verwijderen.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Is gewoon gelogen, ik geef zat argumentatie. Als je begint te kijken naar hoe een keuze maken werkt, dan moet je het concept van vrije wil natuurlijk als eerste opdelen in verder ondeelbare elementen. (deconstructie)quote:
[..]
Je bent tot zover uitsluitend beziggeweest met het verdedigen van jouw nogal eigenzinnige semantiek. (En dat zonder ooit iets duidelijk te definieren.)
Inhoudelijke argumentatie heb ik van jouw kant nog niet gezien, in geen enkel topic waar je zit te zwetsen over 'subjectiviteit' en 'vrijheid'.
Zolang je daarmee doorgaat zal het ook nooit over de argumentatie gaan.
- de mogelijkheid = elkaar uitsluitende alternatieven die in de toekomst liggen
- de keuze = een mogelijkheid tot het heden maken
- het resultaat van de keuze = objectief te meten als feit
- wat de keuze maakt = alleen subjectief te kennen als mening
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
De argumentatie waarom alleen subjectiviteit werkt om te identificeren wat het is dat een keuze maakt, is omdat wat een keuze maakt per definitie vrij is, en omdat objectiviteit alleen op basis van dwang werkt. Bewijs dwingt naar een conclusie, resulterende in een feit. Zo gaat het met alle feiten, bewijs dwingt naar een conclusie. Maar dwang kan natuurlijk niet van toepassing zijn op wat per definitie vrij is, dus je kan nooit bewijs krijgen over wat het is dat kiest.
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.quote:
Nu is het geval dat geen enkele atheist, materialist aan de subjectiviteit wil, daarom zitten ze dus op alle forums te zieken wanneer het over vrije wil gaat.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Dus mijn advies, ook dit heb ik je al ontelbare keren gezegd: probeer je standpunt eens te herformuleren zonder dit woord te gebruiken.
(Ik zou er sowieso de voorkeur aan geven als je stopt met het gebruiken van dat woord in jouw geheel eigen betekenis daarvan. Het schept alleen maar verwarring, en draagt niets bij aan de discussie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.quote:
[..]
Ze hebben allemaal problemen met jouw geheel eigen uitleg van het begrip 'subjectiviteit', en dat verbaast me niets.
Het is al duizend keer gezegd: jouw uitleg daarvan strookt niet met de betekenis van dit woord zoals het normaal wordt gebruikt. En dan kun je net zo goed Chinees spreken: de discussie gaat dan op voorhand nergens over.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
En toch gewoon doorgaan. Ik ga hier echt niet meer op in. Je zoekt het maar uit.quote:
[..]
Dat is geen reden om geen antwoord te hebben op mijn argumentatie. Je kan zowiezo zien dat mijn argumentatie wel goed werkt met het axiom dat je de ene of de andere trein kunt nemen. Wat beslist is dus een subjectieve kwestie, ok, dan was het dus uit liefde of haat dat de keuze werd gemaakt. Dan is het dus een mening wat voor emoties iemand heeft, de emoties waaruit iemand een keuze maakt welke trein te nemen. Dat is een consistente logica, consistent met het axiom.
Jullie idee van subjectiviteit is onzin, jullie idee van subjectiviteit kan niet kloppend worden gemaakt met het axiom. Jullie idee van subjectiviteit heeft iets te maken met dat de inhoud van het brein tussen mensen verschillend is, of dat de positie van de mensen verschillend is.
Maar dan krijg je dus uiteindelijk toch subjectiviteit als rekensom, dat positie x, en breininhoud y, enz. => dat bijvoorbeeld iets mooi wordt gevonden. Het lijkt enigszins op mijn idee van subjectiviteit dat de conclusie wordt gekozen, omdat jullie ook verschillende conclusies hebben bij verschillende mensen. Maar dat is nep subjectiviteit, jullie beschouwen subjectiviteit gewoon als een rekensom waarin de parameters waarmee gerekend worden nogal chaotisch zijn, maar er geen vrijheid is. Jullie zitten gewoon te berekenen wat mooi is..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.quote:
dan was er wereldvrede en geen ongelijkheid en geen hongersnood meer
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Lekker bezig!
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.quote:
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?quote:
[..]
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Discussie met wat?! Uit welke Monty Python sketch heb je dat? Die wil ik zien!quote:
[..]
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen.
Gaat mijn top tien overhoop gooien. Misschien gaat de dodelijke mop zelfs van plaats 1 naar 2.
Niet nodig. Dit verschijnsel was al verklaard toen er stations waren met plek voor meer dan één trein.quote:Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
Kan ook aan je woordenboek liggen, dat je een misdruk hebt. Met hier en daar een woordensalade als betekenis. Zo'n zeldzaamheid is goud waard! Niet omruilen dus, maar verkopen het aan de hoogste bieder. Ook niet gebruiken, want dat geeft misverstanden. Je vangt genoeg voor die misdruk om tot je dood elke uitgave van elk woordenboek te kopen.quote:En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
Amerikaanse geesten die Syamsunees verstaan? Maak eerst maar eens zinnetjes in zo onbegrijpelijk Engels, dat het lijkt op vertaald Syamsunees.quote:In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Kan niet, maar als ik dat zou geloven dat het wel kan, dan zou ik wel net als nazi's gaan denken dat iemand genetisch is voorbepaald, en dat geestelijke kenmerken te meten zijn, dat de waarde van mensen te meten is, en dat die geestelijke kenmerken erfelijk zijn. Als liefde en haat gewoon te meten zijn, dan kun je dus meten in welke mate iemand liefdevol of hatelijk is, en dat zou ik dan als de waarde van die persoon beschouwen. Daarmee zou ik gaan calculeren, hoeveel ik zelf waard ben, en hoeveel andere waard zijn.quote:
[..]
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?
Het is simpel iemand kan trein 1 of trein 2 nemen, dat is het axiom. Kiest vervolgens 1 ipv 2. Nou als vrijheid echt is dan kan ik toch ook een conclusie bereiken over wat het is dat kiest, door de conclusie te kiezen?
Hoe kun je nou aan de ene kant zeggen dat vrijheid echt is, maar vervolgens bezwaar hebben tegen de procedure om een conclusie te bereiken door de conclusie te kiezen?
Het was liefde of het was haat, waaruit hij trein 1 koos ipv trein 2, ik kies gewoon de conclusie. Expressie van mijn emotie, met vrije wil. Simpel en juist.
Net zoals met een schilderij, het is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, wat nog niets zegt of de conclusies wel moreel verantwoord zijn.
En dus, liefde en haat maken een keuze, en ze kunnen alleen met een keuze worden geidentificeerd. En in het algemeen gesteld is er dus een geestelijk domein waarin alles zit wat kiest, zoals liefde en haat, en de dingen daarin zijn subjectief, het is een mening wat erin zit, en hebt een materieel domein, daarin zit alles wat wordt gekozen, zoals treinen en mensenlichamen, en de dingen in die categorie zijn objectief, het is een feit wat er wel en niet in it.
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 17:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.
[ Bericht 1% gewijzigd door JustinCase op 03-10-2014 02:36:18 ]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.quote:
[..]
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.
Kijk de wereld leert door over sillicon-valley maar eens, daar word jou vraagstuk precies uitgelegd!
Weggegaan en opgerot
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.quote:
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 08:42:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
Overal waar je in de wereld waarin wij lijken te leven toewerkt naar het ontstaan kom je in een of andere circulariteit terecht. Of dit nu het principe van vrije wil/ subjectiviteit betreft of de oerknal.
Dat wij het niet begrijpen maakt het toch niet automatisch minder waar ?
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.
Ongeacht of wat Syamsu zegt waar is beschrijft hij de werkelijkheid die buiten de gebruikelijke wetmatigheden ligt. Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
Ook buiten de wereld waarin wij leven kunnen priemgetallen geen andere waardes hebben dan ze hebben in deze wereld. Dit soort regels zijn niet afhankelijk van de wereld waarin wij leven, dus het is niet zo dat daar geheel niets over gezegd kan worden.quote:
[..]
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.
Wel is het zo dat dit soort overwegingen afbraak doet aan het klassieke concept van 'vrije wil'.
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.quote:
Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 09:49:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Circulaire logica is wanneer de definitie van een woord het woord dat gedefinieerd wordt bevat, of een synoniem van het woord. Dat is niet het geval bij de klassieke definitie van vrije wil waar de geest / ziel kiest, en het bestaan van die geest / ziel een mening is.
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.quote:
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.quote:
[..]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Dat ik iets aanhaal betreffende de onkenbaarheid van de aard van onze schijnbare "feiten werkelijkheid" als argument om jouw stelling te bekrachtigen is niet hetzelfde als die onkenbaarheid gelijkstellen aan de stelling zelf!quote:
[..]
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.
Neemt niet weg dat ik je prima in staat acht om je eigen oorlog verder uit te vechten dus wat dat betreft zal ik verder geen poging meer doen om je solistische positie vanaf mijn kant te belichten.
Dat denk ik ook. Egoïsme zit in onze genen. Maar altruïsme ook. Misschien niet "zuiver" altruïsme, maar wel de geneigdheid om anderen te gunnen wat ze nodig hebben. Voor mijn part een aangeboren besef, dat het groepsbelang ook jouw belang is. Vóór de komst van de landbouw was het niet eens mogelijk om "rijk" te zijn, dwz door een hoge status meer recht op bijv. voedsel te hebben, en tegelijk je van de anderen niks aan te trekken. De genen van een geboren "pure egoïst" kunnen dus nooit succesvol geweest zijn, tot een paar duizend jaar geleden. De genen voor competitie wel. Miljonairs die rijker proberen te worden dan andere miljonairs, zijn rationeel gezien belachelijk bezig. Maar hun genen weten dat niet, die stammen uit de tijd dat status alles was. Mensen worden zakkenvullers, omdat we nog wel met die genen rondlopen, maar niet meer in het bijbehorende adamskostuum. Door een mismatch dus.quote:
[..]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.
-- <br />Pinpoint
Dan waren er geen oorlogen om het geloof, maar om de kleur van je ogen en/of haren. De mens heeft altijd al ergens bij willen horen, en dan bedoel ik niet bij een sportclub o.i.d., maar bijvoorbeeld bij mensen met dezelfde standpunten en ideeën.
Rookworst zonder R is ook worst .
Hoe kom je hier nu bij?quote:
[..]
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Natuurlijk kan dat. Het probleem is dat zo gauw je probeert een antwoord te geven op die vragen niemand het meer uitlegt als vrije wil. Zo gauw je er een verklaring aan geeft, welke verklaring dan ook, zal men zeggen: 'ja... maar *dat* is geen 'echte' vrije wil.'quote:
[..]
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?
Dat is geheel onafhankelijk van de uitleg die je eraan geeft. Geen enkele uitleg is goed genoeg. 'Geen uitleg' is het enige waar men genoegen mee neemt.
In oorzaak-gevolg relaties zijn oorzaak en gevolg nooit (exact) hetzelfde. Het cruciale punt is dat bij zaken zoals bewustzijn en vrije wil men eenvoudig niet wil weten wat de oorzaak is.quote:
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meest belachelijke topic ooit. Sorry hoor (en nee niet echt sorry dus). Aanname na aanname die stellig wordt neergezet en onderbouwing ontbreekt vrijwel telkens (ook al denken sommigen dat ze het onderbouwen ook nog). En ik ben atheïst voor het geval mensen zoiets simpels weer willen aanhalen als idee dat ze wel na kunnen denken 
