F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Lekker bezig!
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 17:27 schreef MrGuma het volgende:
Syamsu, wat ben jij een vieze degenererede *****zak. Atheïsten wegzetten als communisten, nazi's, ideologische leugenaars, dom, moedwillig achterlijk. Zodanig redeneren dat een atheïst zijn persoonlijkheid verwaarloos omdat atheïsme een religie is. En volgens mij noem je atheïsten ook nog emotioneel inept.
Lekker bezig!
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?quote:Op donderdag 2 oktober 2014 20:44 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dat is onzin want ik geef precies aan waar ik bezwaar tegen maak. Ik maak geen vage beschuldigingen dit gaat over iets dat heel specifiek is. Dit gaat erover hoe je komt te weten wat het is dat kiest. Kun je dit meten als feit, of is het een mening net zoals de vraag of een schilderij mooi of lelijk is ook alleen maar met een mening kan worden beantwoord.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Discussie met wat?! Uit welke Monty Python sketch heb je dat? Die wil ik zien!quote:
[..]
... landen van tientallen miljoenen mensen, communistisch en nazistisch, leefden onder een ideologie waarin vrijheid werd genegeerd en niet echt werd gevonden. Het is dus gewoon zo dat jullie allemaal op dit forum net zo gek zijn, zoals al die tientallen miljoenen mensen ook gewoon mee werden genomen in die ideologieen waarin vrijheid wordt genegeeerd en ontkent. Dat kan dus gewoon wel dat de overgrote meerderheid er willens en wetens compleet naast zit.
We hadden hier een discussie met als uitgangspunt dat het waar is dat je de ene of de andere trein kunt nemen.
Gaat mijn top tien overhoop gooien. Misschien gaat de dodelijke mop zelfs van plaats 1 naar 2.
Niet nodig. Dit verschijnsel was al verklaard toen er stations waren met plek voor meer dan één trein.quote:Dat is het axiom, en al het andere, alle natuurwetten die in tegenspraak staan met dit feit, moeten worden aangepast zodat ze kloppen met dit feit.
Kan ook aan je woordenboek liggen, dat je een misdruk hebt. Met hier en daar een woordensalade als betekenis. Zo'n zeldzaamheid is goud waard! Niet omruilen dus, maar verkopen het aan de hoogste bieder. Ook niet gebruiken, want dat geeft misverstanden. Je vangt genoeg voor die misdruk om tot je dood elke uitgave van elk woordenboek te kopen.quote:En dus niet het gewone taalgebruik aanpassen aan ideeen over natuurwetten, zodat uiteindelijk het woord keuze dezelfde betekenis krijgt als gedwongen zijn.
Jullie zitten dus het normale taalgebruik aan te passen aan de natuurwetten, en ik ben helemaal niet een apart soort taalgebruik aan het maken.
Amerikaanse geesten die Syamsunees verstaan? Maak eerst maar eens zinnetjes in zo onbegrijpelijk Engels, dat het lijkt op vertaald Syamsunees.quote:In plaats van mij een waarschuwing te geven kun je beter alle mensen die vrijheid niet echt vinden van het forum afgooien. Dan krijg je een meer Amerikaanse geest op het forum.
Kan niet, maar als ik dat zou geloven dat het wel kan, dan zou ik wel net als nazi's gaan denken dat iemand genetisch is voorbepaald, en dat geestelijke kenmerken te meten zijn, dat de waarde van mensen te meten is, en dat die geestelijke kenmerken erfelijk zijn. Als liefde en haat gewoon te meten zijn, dan kun je dus meten in welke mate iemand liefdevol of hatelijk is, en dat zou ik dan als de waarde van die persoon beschouwen. Daarmee zou ik gaan calculeren, hoeveel ik zelf waard ben, en hoeveel andere waard zijn.quote:
[..]
Stel nou dat ooit blijkt dat dat ding dat kiest wel meetbaar is, trek je dan direct je bruine overhemd aan?
Het is simpel iemand kan trein 1 of trein 2 nemen, dat is het axiom. Kiest vervolgens 1 ipv 2. Nou als vrijheid echt is dan kan ik toch ook een conclusie bereiken over wat het is dat kiest, door de conclusie te kiezen?
Hoe kun je nou aan de ene kant zeggen dat vrijheid echt is, maar vervolgens bezwaar hebben tegen de procedure om een conclusie te bereiken door de conclusie te kiezen?
Het was liefde of het was haat, waaruit hij trein 1 koos ipv trein 2, ik kies gewoon de conclusie. Expressie van mijn emotie, met vrije wil. Simpel en juist.
Net zoals met een schilderij, het is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, wat nog niets zegt of de conclusies wel moreel verantwoord zijn.
En dus, liefde en haat maken een keuze, en ze kunnen alleen met een keuze worden geidentificeerd. En in het algemeen gesteld is er dus een geestelijk domein waarin alles zit wat kiest, zoals liefde en haat, en de dingen daarin zijn subjectief, het is een mening wat erin zit, en hebt een materieel domein, daarin zit alles wat wordt gekozen, zoals treinen en mensenlichamen, en de dingen in die categorie zijn objectief, het is een feit wat er wel en niet in it.
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 17:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zonder religie worden mensen ineens altruïstische wezens? Hell no.
[ Bericht 1% gewijzigd door JustinCase op 03-10-2014 02:36:18 ]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.quote:
[..]
Mensen waren altijd al altruïstische wezens. Voor een deel dan. Het zit in onze genen, tussen de rest van de eigenschappen die ons succes als sociale soort mogelijk maken. Altruïsme kun je grondig vezieken, door het verplicht te stellen.
Kijk de wereld leert door over sillicon-valley maar eens, daar word jou vraagstuk precies uitgelegd!
Weggegaan en opgerot
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.quote:
Just for the record...
Het is niet dat Ik Syamsu's stelling of redenatie niet begrijp...sterker nog ik ben het met hem eens. Wat alleen onmogelijk is is om het gelijk van Syamsu te bewijzen juist vanwege het dwingende karakter van bewijs wat in dat geval direct in conflict is met die waarheid.
Vreemd genoeg zou dus het eventueel toekomstig aangeleverde bewijs voor zijn stelling direct het tegendeel bewijzen.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 08:42:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Dat staat in principe geheel los van het bewijs voor dat functioneren. Een 'iets dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben. Een intern functioneren waar 'datgene dat kiest' nooit voor gekozen kan hebben. Dat zou circulair zijn.
Overal waar je in de wereld waarin wij lijken te leven toewerkt naar het ontstaan kom je in een of andere circulariteit terecht. Of dit nu het principe van vrije wil/ subjectiviteit betreft of de oerknal.
Dat wij het niet begrijpen maakt het toch niet automatisch minder waar ?
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat je de essentie van dat wat is kent of als werking/functioneren kan beschrijven ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik daar vanuit ga? Ook als we dat functioneren nooit doorgronden is wat ik daar schrijf waar.
Ongeacht of wat Syamsu zegt waar is beschrijft hij de werkelijkheid die buiten de gebruikelijke wetmatigheden ligt. Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
Ook buiten de wereld waarin wij leven kunnen priemgetallen geen andere waardes hebben dan ze hebben in deze wereld. Dit soort regels zijn niet afhankelijk van de wereld waarin wij leven, dus het is niet zo dat daar geheel niets over gezegd kan worden.quote:
[..]
Uberhaupt het idee dat er een functioneren is wat niet circulair mag of kan zijn is toch al een uitspraak over waar de waarheid aan moet voldoen ? Dit soort redeneren is waar in de realiteit waarin wij lijken te leven maar je kunt diezelfde vorm van redeneren niet toepassen op datgene wat daaraan te boven gaat.
Wel is het zo dat dit soort overwegingen afbraak doet aan het klassieke concept van 'vrije wil'.
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.quote:
Je kun die wetmatigheden er dus niet op toepassen behalve logica zelf ook al leid die logica tot een circulair gebeuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2014 09:49:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Circulaire logica is wanneer de definitie van een woord het woord dat gedefinieerd wordt bevat, of een synoniem van het woord. Dat is niet het geval bij de klassieke definitie van vrije wil waar de geest / ziel kiest, en het bestaan van die geest / ziel een mening is.
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Er is gewoon geen logisch probleem met die definitie en daarom kunnen we in het dagelijks leven gemakkelijk praten over keuzes die we maken. Er wordt een probleem van gemaakt doordat mensen absolute feitelijke zekerheid eisen over wat goed en slecht is. Als feit weten wat goed is klopt niet met klassieke vrije wil want het resulteert in als feit stellen wat het is dat de keuze maakt. Vervolgens kan de uitkomst van een keuze alleen nog overeenkomen met hetgene waar de geest in feite uit bestaat, en kan niet op iets anders uitkomen. Dan is het dus gewoon weer oorzaak en gevolg logica.
Er is geen intern functioneren aan vrije wil. Vaak wordt de gedachtewereld als intern functioneren van vrije wil beschouwd. Maar het bestaan van de objecten in je gedachtenwereld is net zo goed een feitelijke kwestie als het bestaan van objecten in de fysieke wereld. Als ik over een roze draak fantaseer dan bestaat die roze draak ook echt als fantasiefiguur. In de gedachtenwereld worden de dingen net zo goed gekozen als in de fysieke wereld, en is het een feit wat wordt gekozen, en een mening wat het is dat de keuze zo doet uitkomen. Het functioneren van een keuze maken wordt objectief beschreven door de organisatie van de keuze te beschrijven. Zo zijn op landelijk nivo verkiezingen en parlement in den haag organisatie waarmee gekozen wordt. En zo is er op individueel nivo ook organisatie waarmee keuzes worden gemaakt. En er zijn natuurlijk veel meer objectieve aspecten aan keuzes, waarvan je wetenschap kunt maken en waarmee je technologieen kunt ontwikkelen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Syamsu op 03-10-2014 11:46:32 ]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.quote:
Dat onderstreepte is wel echt een probleem.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.quote:
[..]
Je kunt dat wel zeggen maar waarom zou dat een probleem moeten zijn als het de waarheid blijkt te zijn ? Ik denk dat we er niet uitkomen..jij kunt en wil kennelijk alleen maar redeneren conform de bekende wegen welke automatisch tot dezelfde waarheid leiden. Het idee wat door Syamsu wordt geopperd is een volstrekt andere manier van naar de realiteit kijken welke prima waar zou kunnen zijn. Sterker nog...de enige absolute zekerheid die wij op dit moment hebben is dat we nooit kunnen spreken van een objectieve werkelijkheid. Elke werkelijkheid kan niet anders dan subjectief worden bedacht en beoordeeld. Beweren dat je dat wel kan vereist keihard bewijs en juist het ontbreken hiervan bevestigd Syamsu's stelling.
Zoals al vaker gezegd..de enige manier waarop informatie tot je komt en verlaat is een subjectieve beleving..nooit een objectieve. Zlfs het idee van een objectieve waarheid is subjectief.
Dat ik iets aanhaal betreffende de onkenbaarheid van de aard van onze schijnbare "feiten werkelijkheid" als argument om jouw stelling te bekrachtigen is niet hetzelfde als die onkenbaarheid gelijkstellen aan de stelling zelf!quote:
[..]
Jij leest niet wat ik schrijf. Ik maak categorisch onderscheid tussen feit en mening en beide zijn valide, elk relevant aan hun eigen domein. Jij maakt alles subjectief, dat heeft niks te maken met wat ik zeg.
Neemt niet weg dat ik je prima in staat acht om je eigen oorlog verder uit te vechten dus wat dat betreft zal ik verder geen poging meer doen om je solistische positie vanaf mijn kant te belichten.
Dat denk ik ook. Egoïsme zit in onze genen. Maar altruïsme ook. Misschien niet "zuiver" altruïsme, maar wel de geneigdheid om anderen te gunnen wat ze nodig hebben. Voor mijn part een aangeboren besef, dat het groepsbelang ook jouw belang is. Vóór de komst van de landbouw was het niet eens mogelijk om "rijk" te zijn, dwz door een hoge status meer recht op bijv. voedsel te hebben, en tegelijk je van de anderen niks aan te trekken. De genen van een geboren "pure egoïst" kunnen dus nooit succesvol geweest zijn, tot een paar duizend jaar geleden. De genen voor competitie wel. Miljonairs die rijker proberen te worden dan andere miljonairs, zijn rationeel gezien belachelijk bezig. Maar hun genen weten dat niet, die stammen uit de tijd dat status alles was. Mensen worden zakkenvullers, omdat we nog wel met die genen rondlopen, maar niet meer in het bijbehorende adamskostuum. Door een mismatch dus.quote:
[..]
Het bestaan van ongelijkheid in de wereld heeft natuurlijk geen flikker met religie te maken. Mensen zullen voor een deel altijd op zelfverrijking uit zijn, ook als dat ten koste gaat van de ander.
-- <br />Pinpoint
Dan waren er geen oorlogen om het geloof, maar om de kleur van je ogen en/of haren. De mens heeft altijd al ergens bij willen horen, en dan bedoel ik niet bij een sportclub o.i.d., maar bijvoorbeeld bij mensen met dezelfde standpunten en ideeën.
Rookworst zonder R is ook worst .
Hoe kom je hier nu bij?quote:
[..]
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?quote:
[..]
Het lijkt me hetzelfde probleem als met de (klassieke) vrije wil: het kan alleen bestaan zolang je geen vragen stelt over hoe het functioneert. De magie bestaat alleen zolang het een black box is waar we van buitenaf naar kijken.
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Natuurlijk kan dat. Het probleem is dat zo gauw je probeert een antwoord te geven op die vragen niemand het meer uitlegt als vrije wil. Zo gauw je er een verklaring aan geeft, welke verklaring dan ook, zal men zeggen: 'ja... maar *dat* is geen 'echte' vrije wil.'quote:
[..]
Kun je überhaupt vragen stellen over hoe die vrije wil functioneert?
Dat is geheel onafhankelijk van de uitleg die je eraan geeft. Geen enkele uitleg is goed genoeg. 'Geen uitleg' is het enige waar men genoegen mee neemt.
In oorzaak-gevolg relaties zijn oorzaak en gevolg nooit (exact) hetzelfde. Het cruciale punt is dat bij zaken zoals bewustzijn en vrije wil men eenvoudig niet wil weten wat de oorzaak is.quote:
Kun je iets zeggen over z'n eigen kenvermogen, een mes kan zichzelf immers ook niet snijden, vuur zichzelf ook niet branden en je neus kan zichzelf ook niet ruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meest belachelijke topic ooit. Sorry hoor (en nee niet echt sorry dus). Aanname na aanname die stellig wordt neergezet en onderbouwing ontbreekt vrijwel telkens (ook al denken sommigen dat ze het onderbouwen ook nog). En ik ben atheïst voor het geval mensen zoiets simpels weer willen aanhalen als idee dat ze wel na kunnen denken 
