Hoe ver was de mensheid nu geweest zonder religie?

quote:

Op zaterdag 27 september 2014 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Er zijn twee belangrijke verschillen tussen Newton en de rest van de mensen met 'relevante kennis':

1) Newton was onmiskenbaar een genie. Mogelijk 1 van de grootste genieën die er ooit hebben bestaan. En *zeker* een groter genie dan Laplace.
2) Newton beroept zich daadwerkelijk op goddelijke verklaringen op het moment dat zijn eigen inzicht hem in de steek laat.

En het is dat laatste dat aanleiding geeft tot ophouden met denken. Want denk je dat Newton nog werkelijk doorgezocht heeft, na het moment dat hij dat schreef? Ik denk het niet. Op dat moment is het rationele denken gestopt.

Maar heeft dit met de religie van newton te maken, of met zijn karakter, zijn arrogantie, zijn neiging tot enorme frustratie als hij iets niet kon bevatten?

Waarom leg je bij newton dit bij zijn religie neer terwijl we weten dat die man een karaktervorm had die een veel logischere is dan de religie die hij had, aangezien die religie hem verder nergens beperkte in zijn doen en laten als wetenschapper?

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh? Heb je daar concrete voorbeelden van?

Dat religieuze leiders vaak worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Maar daarmee is dat nog geen waarheid.

Ja, doe wat kennis op van de oude geloven en je zal zien dat de leraren, de bouwmeesters, de strategen voor oorlog, de mensen met kennis van de sterren, medische kennis enz enz enz allemaal in het geloofssysteem zaten als priester of iets in die geest.

Als het niet ter discussie staat hoe kan het dan geen waarheid zijn? Waarom probeer jij zo krampachtig die invloed vanuit het geloof weg te redeneren?

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De wereldgeschiedenis. Hoezo?

Dan kijk je maar naar een heel erg klein stukje....

Ik ken vele religie's die absoluut geen andere antwoorden verbieden, er zijn er zelfs een heel aantal die dat stimuleren ipv verbieden.
Zie de filosofie van de grieken, dat is gewoon vanuit geloof gedaan, werd gestimuleerd.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Heb je een paar concrete voorbeelden?

Heb je de discussie niet gelezen?

Zie het verhaal over newton... Diepgelovige man, waarvan gezegd wordt dat wat hij heeft ontdekt ondanks geloof was en zijn beperkingen door geloof kwamen.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, doe wat kennis op van de oude geloven en je zal zien dat de leraren, de bouwmeesters, de strategen voor oorlog, de mensen met kennis van de sterren, medische kennis enz enz enz allemaal in het geloofssysteem zaten als priester of iets in die geest.

Concreet, kun je mij 1 voorbeeld geven van een wetenschapper die een substantiële bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap, en die tegelijk een hoge functie bekleedde binnen een religieus instituut?

Ik ken ze niet namelijk. Dat zou een buitengewoon welkom paradepaardje zijn voor religieuze apologeten, dus ik heb enige twijfels hierover.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:45 schreef erodome het volgende:

Als het niet ter discussie staat hoe kan het dan geen waarheid zijn?

Dat religieuze leiders worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk wijze mensen met veel kennis zijn. Hopelijk duidelijker zo.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat wel, een atheist kan meer emotionele diepgang hebben dan een gelovige. Hoeveel emotionele diepgang je hebt hangt af van de wil om die diepte in te gaan. Sommige atheisten hebben dat erg sterk, sommigen gelovigen hebben dat helemaal niet.

Nee, het idee dat atheisten een soort van koude machine's zijn kan ik me niets bij voorstellen, mensen zijn gewoon mensen en de een volgt de ene weg en de ander de anderen.
Er is geen grote waarheid, er is geen de enige juiste weg, er zijn vele waarheden en vele wegen. Dat kan met religie, dat kan zonder religie.

Ik heb het al uitgelegd. Het concept van subjectiviteit werkt niet zonder dingen waarvan het bestaan een mening is. Dus je moet tenminste aanvaarden dat het bestaan van liefde en haat een mening is, en dat je met liefde en haat een keuze maakt, anders krijg je geen emotionele diepgang.

En wat ik zie is dat sinds de jaren 80 ongeveer de emotionele diepgang weg is. De jaren 70 ging het al hard achteruit, maar toen was er nog volop emotie vanuit religie en allerlei organisaties. Sinds de jaren 80 is er alleen nog emotie binnen familie, die zich beschermd tegen de atheistische, socialistische buitenwereld die geen emotie heeft. Vanaf die tijd krijg je een soort positivisme in de buitenwereld. Dat betekent dat je lacht om succes te hebben. Dus het vooroordeel over hoe geluk geuit wordt, bijvoorbeeld lachen, vervangt het echte gevoel. Al die atheisten zijn nep want echt geestelijke liefde of haat negeren ze, want die kan niet gemeten worden. In plaats daarvan gebruiken ze die positieve vooroordelen, die ze wel kunnen meten.

Terug naar het onderwerp, Amerika levert natuurlijk de meeste wetenschap en technologie. Dat komt oa omdat studenten in Amerika niet zo hard hoeven te studeren. Het gaat daar veel meer om wat je leuk vindt. Alhoewel ook Amerika achteruit gaat onder de toenemende invloed van atheisten, socialisten daar. Subjectiviteit speelt geen rol bij atheisten, ze bidden niet, ze eren God niet, ze hebben geen idee van huwelijk als verbintenis van zielen. Alleen maar dat slappe oppervlakkige. Wel met humor, maar die humor wordt steeds harder, gevoellozer.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Concreet, kun je mij 1 voorbeeld geven van een wetenschapper die een substantiële bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap, en die tegelijk een hoge functie bekleedde binnen een religieus instituut?

Ik ken ze niet namelijk. Dat zou een buitengewoon welkom paradepaardje zijn voor religieuze apologeten, dus ik heb enige twijfels hierover.

[..]

Dat religieuze leiders worden gezien als wijze mensen met veel kennis staat niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk wijze mensen met veel kennis zijn. Hopelijk duidelijker zo.

Dan zit je vrij ver in de tegenwoordige tijd en dat is meer dan oneerlijk te noemen molurus...
We hebben het hier over de bakermat van kennis. Zoals gezegd, de bouwmeesters, de mensen met de medische kennis passend bij de verschillende tijdvlakken, strategen en ga zo maar door, allemaal binnen het geloofssysteem.

Zoals ik al heb gezegd, je doet krampachtige pogingen om het te ontkennen, maar bv de ontdekking van het getal 0 is onder de directe vleugels van geloof gedaan. Sterker nog, in een andere discussie roemde je nog de groei van kennis van de perzen, dat gaat toch echt over een geloofssysteem dat dat stimuleerde.

quote:

Op zondag 28 september 2014 20:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan zit je vrij ver in de tegenwoordige tijd en dat is meer dan oneerlijk te noemen molurus...
We hebben het hier over de bakermat van kennis. Zoals gezegd, de bouwmeesters, de mensen met de medische kennis passend bij de verschillende tijdvlakken, strategen en ga zo maar door, allemaal binnen het geloofssysteem.

Zoals ik al heb gezegd, je doet krampachtige pogingen om het te ontkennen, maar bv de ontdekking van het getal 0 is onder de directe vleugels van geloof gedaan. Sterker nog, in een andere discussie roemde je nog de groei van kennis van de perzen, dat gaat toch echt over een geloofssysteem dat dat stimuleerde.

Als je het mij vraagt ben je nu heel krampachtig geen voorbeeld aan het noemen.

quote:

Op zondag 28 september 2014 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt ben je nu heel krampachtig geen voorbeeld aan het noemen.

Ken jij namen van de oude perzen dan? Of van de egyptenaren(los van de leiders)? Je vraagt zaken over tijden waarvan we die specifieke namen gewoon niet hebben(of ze iig niet algemeen bekend zijn zoals een newton), maar waarvan we wel weten hoe de sociale structuur in elkaar zat waardoor we weten dat degene die de kennis doorgaven heel direct in het geloofssysteem zaten.

quote:

Op zondag 28 september 2014 20:46 schreef erodome het volgende:

[..]

Ken jij namen van de oude perzen dan? Of van de egyptenaren(los van de leiders)? Je vraagt zaken over tijden waarvan we die specifieke namen gewoon niet hebben(of ze iig niet algemeen bekend zijn zoals een newton), maar waarvan we wel weten hoe de sociale structuur in elkaar zat waardoor we weten dat degene die de kennis doorgaven heel direct in het geloofssysteem zaten.

Ik ken in elk geval heel erg veel namen van wetenschappers die een bijdrage hebben geleverd aan de wetenschap. Hoe dan ook, het was jouw bewering dat er wetenschappers zijn geweest die hoge religieuze functies bekleedden. Het lijkt me niet aan mij om daar dan voorbeelden van te bedenken.

Ik vind dit altijd nogal een nutteloze discussie. De mensheid heeft nog maar betrekkelijk kort de middelen om informatie snel en goedkoop te verspreiden. So what als iedereen vroeger wel of niet iets geloofde? Het is niet alsof ze veel keus hadden. Er zal vast wel her en der een individu zijn geweest die al die tempels maar poppenkast vond en er eigenlijk niet in geloofde. Maar afgezien van een enkele oude Griek of Indier hebben die geen erfenis achter gelaten. Net zo zal er vast ook wel eens een religieus persoon zijn geweest die juist vanuit die religieuze ervaring gestimuleerd werd tot het bedrijven van wetenschap, maar ik vind het grote onzin om alle wetenschappelijke ontwikkelingen uit een 100% gelovig tijdperk aan dat geloof te koppelen. Dat kan pas vind ik, als er echt een directe relatie tussen het een en het ander is aan te wijzen.

quote:

Op zondag 28 september 2014 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken in elk geval heel erg veel namen van wetenschappers die een bijdrage hebben geleverd aan de wetenschap. Hoe dan ook, het was jouw bewering dat er wetenschappers zijn geweest die hoge religieuze functies bekleedden. Het lijkt me niet aan mij om daar dan voorbeelden van te bedenken.

Ik heb het niet direct wetenschappers genoemd, maar het zijn wel de voorlopers van wetenschap en de basis van kennis waar wetenschap op door is gegaan.

Ik heb vrij concreet zaken genoemd, geen namen, maar de takken waarin gewerkt werd.
Zoals gezegd, bouwkunde, strategie, medische kennis, sterrenkunde, leraren, allemaal binnen de oude geloofssystemen.
Hoe meer kennis, hoe hoger ze in het geloofssysteem zaten.

quote:

Op zondag 28 september 2014 21:42 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik vind dit altijd nogal een nutteloze discussie. De mensheid heeft nog maar betrekkelijk kort de middelen om informatie snel en goedkoop te verspreiden. So what als iedereen vroeger wel of niet iets geloofde? Het is niet alsof ze veel keus hadden. Er zal vast wel her en der een individu zijn geweest die al die tempels maar poppenkast vond en er eigenlijk niet in geloofde. Maar afgezien van een enkele oude Griek of Indier hebben die geen erfenis achter gelaten. Net zo zal er vast ook wel eens een religieus persoon zijn geweest die juist vanuit die religieuze ervaring gestimuleerd werd tot het bedrijven van wetenschap, maar ik vind het grote onzin om alle wetenschappelijke ontwikkelingen uit een 100% gelovig tijdperk aan dat geloof te koppelen. Dat kan pas vind ik, als er echt een directe relatie tussen het een en het ander is aan te wijzen.

Die directe relatie is er toch gewoon als diegene die de kennis droegen en uitdiepte de priesters e.d. waren?

quote:

Op zondag 28 september 2014 21:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Oké, ik ben vaak een beetje te kort door de bocht waar het gaat om religies. Ik bedoelde hier de wereldreligies.

[..]

Wat is je punt?

Nee, je bedoeld het abrahamisme, je vergeet het boeddhisme en het hindoeisme, toch wel aardig grote jongens op het speelveld van de huidige religie's te noemen.

En mijn punt was verdomde duidelijk, dat ook "atheisten" nogal de neiging hebben om het goede aan geen geloof te hangen en het slechte aan geloof te hangen, net zoals vele gelovigen de neiging hebben al het goede aan het geloof te koppelen en al het slechte aan niet (goed genoeg) geloven.

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb vrij concreet zaken genoemd, geen namen, maar de takken waarin gewerkt werd.
Zoals gezegd, bouwkunde, strategie, medische kennis, sterrenkunde, leraren, allemaal binnen de oude geloofssystemen.
Hoe meer kennis, hoe hoger ze in het geloofssysteem zaten.

Ik geloof er geen bal van.

In de moderne tijd worden religieuze leiders vaak gezien als wijze mensen met kennis. Dat zal in die tijd echt niet anders zijn geweest. Maar ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat wat je hier zegt klopt.

Sterker nog, een objectieve kijk op de empirische werkelijkheid - van het soort dat nodig is om wetenschap te bedrijven - lijkt mij onmogelijk te combineren met (het promoten van) religieus dogma.

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof er geen bal van.

In de moderne tijd worden religieuze leiders vaak gezien als wijze mensen met kennis. Dat zal in die tijd echt niet anders zijn geweest. Maar ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat wat je hier zegt klopt.

Sterker nog, een objectieve kijk op de empirische werkelijkheid - van het soort dat nodig is om wetenschap te bedrijven - lijkt mij onmogelijk te combineren met religieus dogma.

Dat is dan echt jouw gebrek molurus, sorry voor de manier waarop ik het zeg, maar ik kan er weinig anders van maken.

Lang niet alle geloven zijn dogmatisch, sterker nog, die oudere geloven kenmerken zich vooral door niet dogmatisch te zijn met hun vele goden en vele wegen naar het goddelijke. Jij hebt echt een heel erg beperkte blik op religie.

Religie remt mensen niet af, mensen remmen mensen af. Het grootste deel van de bevolking bestaat uit rationeel denkende maar oppervlakkige, domme figuren. Er steken over het algemeen een handvol mensen bovenuit, mensen die de wereld door middel van (radicale) nieuwe ideeën verder helpen. In eerste instantie worden zij uitgelachen door de massa, maar later, na vaak een grote crisis, komen zij erachter dat ze misschien toch gelijk hadden en wordt het alsnog toegepast. Gelukkig worden we met vallen en opstaan steeds wijzer en de toekomst is daarom best rooskleurig voor ons.

Mensen zijn grotendeels hele slimme idioten en democratie werkt niet.

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is dan echt jouw gebrek molurus, sorry voor de manier waarop ik het zeg, maar ik kan er weinig anders van maken.

Lang niet alle geloven zijn dogmatisch, sterker nog, die oudere geloven kenmerken zich vooral door niet dogmatisch te zijn met hun vele goden en vele wegen naar het goddelijke. Jij hebt echt een heel erg beperkte blik op religie.

In mijn ogen is religie per definitie dogmatisch. Er is geen theologische kennismethodiek, die is er ook nooit geweest.

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee hoor.
Nog steeds niet trouwens, want het punt dat je nu maakt is mee projectie dan waarneming. Bovendien is het bijzonder generaliserend.

quote:

:
0s.gif Op zaterdag 27 september 2014 11:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als het positief is, dan is het er dankzij religie; is het negatief dan heeft religie er niets mee te maken.

Geld dat andersom niet net zo goed, kijk maar goed in dit soort discussie's. Als er iets goeds is vanuit een samenleving die is doordrongen van religie dan is dat ondanks de religie zogenaamd, kan echt niet dankzij zijn volgens velen.

Hier begon het mee weet je nog, met mijn reactie eronder en dan kom je nu met dat ik zou generaliseren???
Ik zeg volgens vele, jij hebt het gewoon over gelovigen in het algemeen....

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

In mijn ogen is religie per definitie dogmatisch. Er is geen theologische kennismethodiek, die is er ook nooit geweest.

Zoals gezegd, dat is dan jouw gebrek, heb dan ook het idee dat je bar weinig van de oude geloofssystemen af weet.
Als je al niet weet dat bouwkunde, strategie, "scholing", medische kennis e.d. onder de directe vleugels van de oude geloofssystemen viel dan durf ik dat wel te zeggen.

Ik ben geen fan van religie, maar vergeet niet dat de eerste universiteiten in Europa opgericht waren vanuit de katholieke kerk.

quote:

Op zondag 28 september 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als jij mijn reactie niet kan waarderen kan je dat best gewoon zeggen met wat inhoudelijke tegenhang. In plaats van dit passief-agressieve gedoe.

Kusjes.

Kalm, niemand valt je aan.

quote:

Op zondag 28 september 2014 22:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Die directe relatie is er toch gewoon als diegene die de kennis droegen en uitdiepte de priesters e.d. waren?

niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.

(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )

Gregor Mendel had een religieuse functie. Zijn bevindingen, de basis van genetica, werden ongeveer 72 jaar tegengehouden door Darwinisten, die in Mendel's wetten een creationistische visie van variatie binnen grenzen zagen.

Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten. ID stelt dat vrijheid echt en relevant is in het heelal. Er zouden volgens ID complexe keuzes worden gemaakt, waardoor organismes zijn geworden zoals ze nu zijn. De hele ID wetenschap wordt systematisch tegengewerkt door atheisten, omdat atheisten vrijheid niet echt of niet relevant vinden. Het is dus niet zo dat atheisten een andere theorie steunen die de focus legt op vrijheid in het heelal. Dat is wat nu de wetenschap tegenhoudt. Ook zie je dat de wetenschap steeds religieuser wordt. Ideeen zoals zelfzuchtige genen theorie, en multiverse theorie hebben miniscule wetenschappelijke relevantie, maar er wordt veel nadruk op gelegd omdat de theorieen ook gebruikt worden om levensbeschouwlijke vragen te beantwoorden.

Wetenschappers klagen over de harde practische houding binnen de wetenschap. Als je iets filosofisch beredeneert dan wordt je al gauw weggezet als een zweefkees, en actief tegengewerkt. Axiomatische verschuivingen, zoals bijvoorbeeld wetenschap die stelt dat objecten bestaan uit natuurwetten, worden daarmee bij voorbaat uitgesloten.

Binnen fysika heerst het idee dat quantum fenomenen welliswaar vrij kunnen zijn, maar dat dit zich niet vertaald naar vrijheid op macro nivo van objecten zoals planeten. Toen een wetenschapper bewijs vond dat er wel vrijheid op macro nivo is, ging hij zoeken naar de wetenschappelijke verantwoording van het idee dat er geen vrijheid vanuit micro naar macro mogelijk is. De berekeningen op basis van de natuurwetten waaruit dat zou blijken. Hij dus zoeken, maar die wetenschappelijke verantwoording is dus nooit gemaakt. Het was gewoon atheistisch vooroordeel tegen vrijheid.

[ Bericht 17% gewijzigd door Syamsu op 29-09-2014 00:29:19 ]

quote:

Op maandag 29 september 2014 00:16 schreef Syamsu het volgende:
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten.

Nee hoor, het zijn de ID-voorstanders zelf, die er maar geen theorie van weten te maken.

Wat wel tegengehouden wordt, is het invoeren van schoolboeken waarin ID als wetenschappelijk wordt voorgesteld. Terwijl het pseudowetenschap is, bedacht vanuit religieuze motieven. Tegengehouden door iedereen die geen als bioloog vermomde dominee voor de klas willen. Gelovigen en ongelovigen. Heeft dus niets met atheïsme te maken.

quote:

ID stelt dat vrijheid echt en relevant is in het heelal.

Daar heb je het al: ideologie.

quote:

Er zouden volgens ID complexe keuzes worden gemaakt, waardoor organismes zijn geworden zoals ze nu zijn. De hele ID wetenschap wordt systematisch tegengewerkt door atheisten,

Er is geen ID-wetenschap, dus dat kan niet. Oplichterij tegenwerken wel, maar dat is juist goed. En ID verkopen als wetenschap is oplichterij.

quote:

omdat atheisten vrijheid niet echt of niet relevant vinden. Het is dus niet zo dat atheisten een andere theorie steunen die de focus legt op vrijheid in het heelal. Dat is wat nu de wetenschap tegenhoudt. Ook zie je dat de wetenschap steeds religieuser wordt. Ideeen zoals zelfzuchtige genen theorie, en multiverse theorie hebben miniscule wetenschappelijke relevantie, maar er wordt veel nadruk op gelegd omdat de theorieen ook gebruikt worden om levensbeschouwlijke vragen te beantwoorden.

Wetenschappers klagen over de harde practische houding binnen de wetenschap. Als je iets filosofisch beredeneert dan wordt je al gauw weggezet als een zweefkees, en actief tegengewerkt. Axiomatische verschuivingen, zoals bijvoorbeeld wetenschap die stelt dat objecten bestaan uit natuurwetten, worden daarmee bij voorbaat uitgesloten.

Axiomatische verschuivingen? Wat zijn dat?

quote:

Binnen fysika heerst het idee dat quantum fenomenen welliswaar vrij kunnen zijn, maar dat dit zich niet vertaald naar vrijheid op macro nivo van objecten zoals planeten. Toen een wetenschapper bewijs vond dat er wel vrijheid op macro nivo is, ging hij zoeken naar de wetenschappelijke verantwoording van het idee dat er geen vrijheid vanuit micro naar macro mogelijk is. De berekeningen op basis van de natuurwetten waaruit dat zou blijken. Hij dus zoeken, maar die wetenschappelijke verantwoording is dus nooit gemaakt. Het was gewoon atheistisch vooroordeel tegen vrijheid.

Nou heb je het over onvoorspelbaarheid. Je weet niet wat atheïsme is, wat axioma's zijn, en ook niet wat wtenschap is. Rommelig verhaal.

Tja, justincase is dus gewoon een systematische ideologische leugenaar. Daar zit de wetenschap tegenwoordig vol mee.

Het is liegen wanneer kennis over vrijheid op deze ideologische manier buiten spel wordt gezet.

Er is geen redelijke discussie mogelijk met mensen die bij voorbaat de realiteit van vrijheid uitsluiten. Je kan zien dat hij een leugenaar is aan dat hij geen andere theorie als ID ter overweging stelt, een theorie die de focus legt op vrijheid.

Dit is een gigantisch probleem binnen de wetenschap, het atheistische vooroordeel tegen vrijheid.

quote:

Op maandag 29 september 2014 03:06 schreef Syamsu het volgende:
Tja, justincase is dus gewoon een systematische ideologische leugenaar. Daar zit de wetenschap tegenwoordig vol mee.

Het is liegen wanneer kennis over vrijheid op deze ideologische manier buiten spel wordt gezet.

Ik heb helemaal geen kennis over vrijheid gezien in jouw post. Een beetje roepen dat er meer focus op moet, meer niet.

quote:

Er is geen redelijke discussie mogelijk met mensen die bij voorbaat de realiteit van vrijheid uitsluiten. Je kan zien dat hij een leugenaar is aan dat hij geen andere theorie als ID ter overweging stelt, een theorie die de focus legt op vrijheid.

De evolutietheorie voldoet prima. Niet om focus te leggen op vrijheid, maar daar zijn theorieën ook niet voor. Dat is iets voor ideologen.

quote:

Dit is een gigantisch probleem binnen de wetenschap, het atheistische vooroordeel tegen vrijheid.

Verklaart dat het "succes" van ID? Dat ID 'ers geen vooroordeel hebben op dat punt?

[ Bericht 0% gewijzigd door JustinCase op 29-09-2014 04:17:06 ]

quote:

Op maandag 29 september 2014 00:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.

Dat is nogal een "als". Ik vind het geen erg waarschijnlijke volgorde.

quote:

(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )

De cultus is nou net dat het doorslaan van fascinatie door de regelmaat en wat de sterren "voorspelden" (zoals nu de kalender dat doet), naar het idee dat je zo'n beetje alles zou kunnen voorspellen, als je maar een verfijnd systeem bedenkt. Zoiets vermoed ik bij meer hokus-pokus met iets bruikbaars, zoals numerologie. Tellen en rekenen viel op doordat het superieur was aan natte-vingerwerk. Goh, dan kun je uit getallen misschien ook wel heel andere dingen afleiden.

quote:

Op maandag 29 september 2014 05:02 schreef Pinpoint het volgende:
De cultus is nou net dat het doorslaan van fascinatie door de regelmaat en wat de sterren "voorspelden" (zoals nu de kalender dat doet), naar het idee dat je zo'n beetje alles zou kunnen voorspellen, als je maar een verfijnd systeem bedenkt. Zoiets vermoed ik bij meer hokus-pokus met iets bruikbaars, zoals numerologie. Tellen en rekenen viel op doordat het superieur was aan natte-vingerwerk. Goh, dan kun je uit getallen misschien ook wel heel andere dingen afleiden.

Dat men er allerlei nonsens zoals astrologie bij verzon is toch geen reden om hun astronomische wetenschap (die wel degelijk vrij indrukwekkend was, bv bij de Babyloniers) dan maar te negeren?

quote:

Op maandag 29 september 2014 03:37 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Ik heb helemaal geen kennis over vrijheid gezien in jouw post. Een beetje roepen dat er meer focus op moet, meer niet.

[..]

De evolutietheorie voldoet prima. Niet om focus te leggen op vrijheid, maar daar zijn theorieën ook niet voor. Dat is iets voor ideologen.

[..]

Verklaart dat het "succes" van ID? Dat ID 'ers geen vooroordeel hebben op dat punt?

Jouw vechthouding tegen kennis over vrijheid heeft niks met wetenschap te maken. Het is natuurlijk van evident wetenschappelijk belang om kennis te krijgen over hoe dingen gekozen worden in het heelal.

quote:

Op maandag 29 september 2014 00:16 schreef Syamsu het volgende:
Nu wordt intelligent design theorie al tientallen jaren tegengehouden door dezelfde atheisten.

Niet alleen door atheisten, ook door gelovige wetenschappers. Het heeft namelijk niets met wetenschap te maken.

Men houdt zich eigenlijk voornamelijk bezig met het bekritiseren van evolutie, en niet met het beargumunteren van of pleiten voor intelligent design. En al helemaal niet met dat (in mijn ogen vage) geleuter over vrijheid en keuzeprocessen.

Intelligent Design is niets anders dan een poging om creationisme te vermommen als wetenschap en zo de klaslokalen binnen te fietsen. Niets meer, niets minder. Hoe bizar dat ook is, "ID-wetenschappers" houden zich helemaal niet met Intelligent Design bezig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 29-09-2014 10:19:03 ]

quote:

Op maandag 29 september 2014 08:47 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Jouw vechthouding tegen kennis over vrijheid heeft niks met wetenschap te maken. Het is natuurlijk van evident wetenschappelijk belang om kennis te krijgen over hoe dingen gekozen worden in het heelal.

Welke kennis?

Ik moet zeggen dat ik de vraagstelling uit de OP een beetje raar vind.

"Hoe ver" impliceert namelijk een doel en volgens mij is er zonder religie sowieso niet echt sprake van een specifiek doel maar simpelweg sprake van evolutie. Daarmee kom je automatisch op mijn 2e bezwaar van dit topic. Als religie niet van "bovenaf" is opgelegd/opgedrongen dan is religie simpelweg een verschijnsel of fenomeen van diezelfde evolutie evenals wetenschap, de concurentiemaatschappij etcetera etcetera. In dat geval kan er simpelweg geen "zonder religie" zijn.
Evolutie zelf is dan verantwoordelijk voor het ontstaan van religie.

quote:

Op maandag 29 september 2014 09:30 schreef Jappie het volgende:
Ik moet zeggen dat ik de vraagstelling uit de OP een beetje raar vind.

"Hoe ver" impliceert namelijk een doel en volgens mij is er zonder religie sowieso niet echt sprake van een specifiek doel maar simpelweg sprake van evolutie.

Je zou wel enigszins objectief kunnen kijken naar vergaarde kennis en complexiteit. Het is een cumulatief iets.

quote:

Op maandag 29 september 2014 09:30 schreef Jappie het volgende:

Daarmee kom je automatisch op mijn 2e bezwaar van dit topic. Als religie niet van "bovenaf" is opgelegd/opgedrongen dan is religie simpelweg een verschijnsel of fenomeen van diezelfde evolutie evenals wetenschap, de concurentiemaatschappij etcetera etcetera. In dat geval kan er simpelweg geen "zonder religie" zijn.
Evolutie zelf is dan verantwoordelijk voor het ontstaan van religie.

Dat laatste is een alleszins redelijke aanname. Aan de andere kant zou het een puur parasitair verschijnsel kunnen zijn: religie is het resultaat van de evolutie van religie, en niet zozeer van de mens. Een verzameling ideeen die zijn eigen succes ontleent, niet aan het succes van mensen, maar aan de mate waarin die ideeen zich vestigen in de hoofden van mensen.

Hoe dan ook.. in het vraagstuk 'wat is de verklaring voor religie?' liggen alle antwoorden nog op tafel. We weten het niet.

quote:

Op zondag 28 september 2014 18:23 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat hij jij natuurlijk weer niet begrepen. Lees zelf nog eens na en neem je tijd om erover na te denken.

Ja ik kan het op verschillende manieren interpreteren. Ik koos kennelijk de verkeerde?

quote:

Op maandag 29 september 2014 00:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

niet automatisch. Maar ik denk dat je zeker wel voorbeelden kunt verzinnen waar die relatie er wel was. Sterrenkunde lijkt me een goed voorbeeld. Als de cultus er voor zorgde dat men de hemellichamen ging bestuderen, bv om voorspellingen te kunnen doen vind ik dat je dat wel op het conto van die religie mag bijschrijven.

(Ik bedoel uiteraard voorspellingen mbt de seizoenen en de beweging van die hemellichamen en niet waarzeggerij of ander bijgeloof. )

Zoals bij bv een aantal vroegere indianen stammen, waar je om sjamaan te kunnen worden een jaar de gang van de maan moest bestuderen en een jaar de gang van de sterren.
Of de oude versie van de jaarfeesten hier in europa, waarbij er gelet werd op de hemellichamen, het aantal zonuren en de stand van de maan. bv imbolc, die gevierd wordt als de eerste lente-constellatie's aan de nachthemel verschijnen, net zoals de 4 zonnewende's.

Maar ook de eerste medische kennis die echt volledig in handen was van "het geloof", waar men leerde welke delen van planten te gebruiken, hoe een "diagnose" te stellen(waarbij er echt naar lichamelijke kenmerken gekeken werd, men dacht wel dat dat bv kwam door kwade machten, maar leerde wel symptomen herkennen en behandelen), maar ook hoe men zo veilig mogelijk nieuwe medicijnen moest testen.
Vergeleken met nu kan je natuurlijk zeggen dat het weinig voorstelt, maar men had toen niets anders en de plantenkennis was enorm, er ging een hele studie aan vooraf voordat iemand genezer was.

De bouwkunde die enorme sprongen heeft gemaakt omdat men tempels wilde bouwen en later kathedralen e.d., zo nog veel meer dingen die direct uit de koker van de verschillende geloven komen, waar religie de mens heeft gestimuleerd om naar meer uit te reiken.
Maar daarnaast ook vele geloven die helemaal geen enkel probleem hadden met het zoeken naar antwoorden, waar we niet heel direct met zekerheid kunnen zeggen dat de religie die kennis vereiste, maar wel dat religie het zoeken naar kennis zeer zeker niet in de weg zat aangezien de mensen die kennis zochten gerespecteerde leden van de samenlevingen waren.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:09 schreef erodome het volgende:

Vergeleken met nu kan je natuurlijk zeggen dat het weinig voorstelt, maar men had toen niets anders en de plantenkennis was enorm, er ging een hele studie aan vooraf voordat iemand genezer was.

Ik blijf dat toch een eigenaardige gedachte vinden hoor, dat iemand jaren studeert op iets dat weinig voorstelt.

Het is een beetje alsof iemand jaren bezig is met het bestuderen van de tafel van 2. Daar kan onmogelijk veel werk in zitten.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik blijf dat toch een eigenaardige gedachte vinden hoor, dat iemand jaren studeert op iets dat weinig voorstelt.

Het is een beetje alsof iemand jaren bezig is met het bestuderen van de tafel van 2. Daar kan onmogelijk veel werk in zitten.

Vergeleken met onze medische kennis van nu...

En je kan je echt niet voorstellen dat er veel werk zit in duizenden planten kunnen onderscheiden, weten welke delen je moet gebruiken(en ook in welke groeifase ze moeten zijn voor verschillende toepassingen) voor welke symptomen en in welke doseringen? Dat gaat dan alleen nog over de planten, niet over de symptomen, die ze ook moesten kennen.

Je lijkt dit gewoon niet serieus te willen nemen, vind het zelfs een beetje flauw van je dit, had je hoger ingeschat.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Vergeleken met onze medische kennis van nu...

En je kan je echt niet voorstellen dat er veel werk zit in duizenden planten kunnen onderscheiden, weten welke delen je moet gebruiken(en ook in welke groeifase ze moeten zijn voor verschillende toepassingen) voor welke symptomen en in welke doseringen? Dat gaat dan alleen nog over de planten, niet over de symptomen, die ze ook moesten kennen.

Je lijkt dit gewoon niet serieus te willen nemen, vind het zelfs een beetje flauw van je dit, had je hoger ingeschat.

Je zou dat kunnen uitleggen als een eerste poging tot biologie natuurlijk, dan is een inventarisatie van plantensoorten best leuk.

Maar in relatie tot plantengenezing... het grootste deel daarvan is helaas klinkklare onzin. De meeste plantjes waarvan zij veronderstelden dat ze een genezende werking hebben doen helemaal niets nuttigs. Wat dat betreft was het nauwelijks beter dan een moderne studie homeopathie.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou dat kunnen uitleggen als een eerste poging tot biologie natuurlijk, dan is een inventarisatie van plantensoorten best leuk.

Maar in relatie tot plantengenezing... het grootste deel daarvan is helaas klinkklare onzin. De meeste plantjes waarvan zij veronderstelden dat ze een genezende werking hebben doen helemaal niets nuttigs.

Dat is dus echt bullshit molurus.... Dat de werking minder was dan de gesynthetiseerde versie's die we nu hebben zal je mij niet zien ontkennen, dat de dosering een lastig iets was zal je mij ook niet zien ontkennen. Maar zeggen dat fytotherapie(want dat is het) grotendeels onzin is is echt een hele stevige stap te ver, dat is geheel onwaar.

En nee, het komt helemaal niet op hetzelfde neer als een studie homeopathie, die 2 lijken niet eens op elkaar. Het ene gaat over niets, het andere uiteindelijk om aantoonbare werkzame stoffen.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is dus echt bullshit molurus.... Dat de werking minder was dan de gesynthetiseerde versie's die we nu hebben zal je mij niet zien ontkennen, dat de dosering een lastig iets was zal je mij ook niet zien ontkennen. Maar zeggen dat fytotherapie(want dat is het) grotendeels onzin is is echt een hele stevige stap te ver, dat is geheel onwaar.

Zoals gezegd, het niveau was nauwelijks hoger dan een moderne studie homeopathie. Wat toch echt een vorm van kwakzalverij is.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het niveau was nauwelijks hoger dan een moderne studie homeopathie. Wat toch echt een vorm van kwakzalverij is.

Dat is niet waar, echt niet.

quote:

Op maandag 29 september 2014 10:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet waar, echt niet.

Zo zijn er ook heel wat mensen die denken dat homeopathie veel voorstelt. Er zijn zelfs hele studies aan gewijd.

Zie ook: http://www.homeopathieacademie.nl/tijdsduur-en-stage/

quote:

De duur van de opleiding bedraagt 5 jaar, wanneer deze zonder interrupties en zonder te doubleren wordt afgelegd. De stages in beide richtingen worden gepraktiseerd bij een door de beroepsvereniging NVKH erkende en door de Homeopathie Academie Nederland gecertificeerde homeopaat. Dit om intensief van alle elementen van de zelfstandige praktijkvoering kennis te nemen en de eigen praktijkvoering te verdiepen.
De stage kan plaats vinden tijdens en op verzoek van de student, voor een bepaalde tijdsduur na de theoretische opleiding waardoor het afstudeertijdstip variabel wordt. Afstuderen kan pas dan wanneer de theoretische opleiding en de stageperiode succesvol afgesloten zijn. De student kan voor de stageperiode wat langer tijd nemen. Binnen twee jaar na het afronden van de theoretische opleiding dient de student ook de stage af te ronden en het totaal af te sluiten door het mondelinge eindexamen.

Deze mensen zijn daar dus jaren mee bezig. Jaren bezig met.... helemaal niets. Er is namelijk niet zoiets als een homeopathisch geneesmiddel. Maar dat weerhoudt deze mensen er kennelijk niet van om daar jaren op te 'studeren'.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 29-09-2014 11:01:03 ]

Het verschil is dat fytotherapie wel bestaat molurus, dat dat gewoon aantoonbaar is. En aangezien men toen nog die werkzame stoffen nog niet kon isoleren en synthetiseren moest men de planten direct gebruiken.

Snap niet dat je hier fytotherapie op 1 lijn met homeopathie probeert te gooien, dat is dat flauwe waar ik op doel.
Natuurlijk was de kennis minder toen, maar het is wel waarop al onze kennis gebouwd is.

quote:

Op maandag 29 september 2014 11:19 schreef erodome het volgende:
Het verschil is dat fytotherapie wel bestaat molurus, dat dat gewoon aantoonbaar is. En aangezien men toen nog die werkzame stoffen nog niet kon isoleren en synthetiseren moest men de planten direct gebruiken.

Snap niet dat je hier fytotherapie op 1 lijn met homeopathie probeert te gooien, dat is dat flauwe waar ik op doel.
Natuurlijk was de kennis minder toen, maar het is wel waarop al onze kennis gebouwd is.

Daar bestaan vast een paar middeltjes die wel degelijk iets doen, die wil ik je wel geven. Maar dat daar een hele studie aan vooraf gaat, dat gaat er bij mij echt niet in.

Waar zou men zich in zo'n studie dan mee bezig moeten houden? Het smeren van diverse plantjes op open wonden om te zien of het iets anders doet dan de wond infecteren?

quote:

Op maandag 29 september 2014 11:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar bestaan vast een paar middeltjes die wel degelijk iets doen, die wil ik je wel geven. Maar dat daar een hele studie aan vooraf gaat, dat gaat er bij mij echt niet in.

Waar zou men zich in zo'n studie dan mee bezig moeten houden? Het smeren van diverse plantjes op open wonden om te zien of het iets anders doet dan de wond infecteren?

Het gaat niet over een paar middeltjes, het gaat over een enorm scala aan middeltjes.

Die studie bestond uit het herkennen van planten, weten welke plantendelen voor wat gebruikt moesten worden, hoe ze verwerkt moeten worden en wanneer in hun groeiperiode en in welke combinatie's ze voor welke kwaal gebruikt konden worden. Dat ging om duizenden planten die men moest kennen.
En ja, in het allereerste begin zal het vaak fout zijn gegaan, men leerde hoe men "medicijnen" kon testen op zichzelf zonder direct gevaar te lopen(veel wat serieuzere fytotherapie kan erg gevaarlijk zijn bij overdosering), hoe men plantenfamilie's kon herkennen en ga zo maar door.

En werkt dit niet gewoon hetzelfde als wetenschap, zeker als we naar die eerste stappen van wetenschap kijken? Ook in het begin van wetenschap ging het erg veel over maar proberen en zien wat er gebeurd. Daarvan leren en het steeds beter gaan toepassen is de basis van wetenschap.

quote:

Op maandag 29 september 2014 11:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Het gaat niet over een paar middeltjes, het gaat over een enorm scala aan middeltjes.

Die studie bestond uit het herkennen van planten, weten welke plantendelen voor wat gebruikt moesten worden, hoe ze verwerkt moeten worden en wanneer in hun groeiperiode en in welke combinatie's ze voor welke kwaal gebruikt konden worden. Dat ging om duizenden planten die men moest kennen.

In het kader van biologie ongetwijfeld interessant. Maar je maakt mij niet wijs dat die duizenden planten allemaal medisch interessant zijn. (Voor moderne wetenschappelijke maatstaven.)

quote:

Op maandag 29 september 2014 11:45 schreef erodome het volgende:

En werkt dit niet gewoon hetzelfde als wetenschap, zeker als we naar die eerste stappen van wetenschap kijken? Ook in het begin van wetenschap ging het erg veel over maar proberen en zien wat er gebeurd. Daarvan leren en het steeds beter gaan toepassen is de basis van wetenschap.

Met dien verstande dat de wetenschap werkt met op waarnemingen gebaseerde hypotheses, en niet zomaar lukraak wat probeert.