Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Ok, er is een groep die niet rendabel is. Hoeveel daarvan neem je mee op je libertarische tripje?quote:Er zal altijd een groep zijn die niet rendabel is, het gaat erom dat er een balans is en dat het systeem niet misbruikt word, juist omdat er in libertaria geen dwang is, vinden mensen het de normaalste zaak om een deel van een inkomen aan zwakkeren te geven, gebeurt in Nederland trouwens ook hoor, wel eens van goede doelen gehoord?
Ik vroeg niet hoe het in Nederland gaat, ik vroeg hoe dat in een libertarische omgeving gaat.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 10:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe doen we dat in Nederland? Juist geef ze Wajong, kunnen ze lekker hele dag blowen en zuipen.
Geen idee, misschien stel ik wel een speciaal plekje op waar ze gratis op vakantie mogen komen, soort van Ronald mc Donald huis idee.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 11:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ok, er is een groep die niet rendabel is. Hoeveel daarvan neem je mee op je libertarische tripje?
Ook in een libertarisch systeem kun je prima een collectief zorgstelsel opstellen.quote:
[..]
Ik vroeg niet hoe het in Nederland gaat, ik vroeg hoe dat in een libertarische omgeving gaat.
Ahaquote:
[..]
Geen idee, misschien stel ik wel een speciaal plekje op waar ze gratis op vakantie mogen komen, soort van Ronald mc Donald huis idee.
. Maar enig idee wat voor percentage onrendabelen je onderdak gaat bieden?Ja maar dat is dwang, dáár doe ik niet aan mee. Ik sluit mezelf wel aan bij een zorgverzekering die alleen mensen met een laag risico aanneemt, dan is de premie een stuk lager.quote:
[..]
Ook in een libertarisch systeem kun je prima een collectief zorgstelsel opstellen.
Nope.quote:
[..]
Aha
Als je van te voren daar voor tekent is dat geen dwang.quote:
[..]
Ja maar dat is dwang, dáár doe ik niet aan mee.
Als de contractuele regels daar van te voren in voorzien is dat je goed recht.quote:
[..]
Ja maar dat is dwang, dáár doe ik niet aan mee. Ik sluit mezelf wel aan bij een zorgverzekering die alleen mensen met een laag risico aanneemt, dan is de premie een stuk lager.
Maar ik teken er niet voor. En nu?quote:
[..]
Als je van te voren daar voor tekent is dat geen dwang.
Dan mag je libertarie niet in? Of loop je ook een vodafone winkel in, pakt een telefoon, en zegt, ja ik wil wel een telefoon van jullie, maar ga echt niet aan jullie voorwaarden voldoen?quote:
[..]
Maar ik teken er niet voor. En nu?
Als ik erin wil moet ik tekenen, maar het is geen dwang. Nou, vooruit dan maar.quote:
[..]
Dan mag je libertarie niet in? Of loop je ook een vodafone winkel in, pakt een telefoon, en zegt, ja ik wil wel een telefoon van jullie, maar ga echt niet aan jullie voorwaarden voldoen?
Maar zijn meerdere libertariës, dus ga ik (en samen met mij vele anderen) naar een ander libertarië zonder zo'n stom collectief systeem. Daar zijn er vast wel een paar van, dus ik kies er eentje uit die mij bevalt.
De overeenkomst tussen die paradijsjes is dat er geen collectief zorgsysteem is, dus dat de zwakkeren, in ruimste zin, zijn overgeleverd aan de gratie van hulpvaardigheid van de mensen die er wonen. Die hulpvaardigheid zal er vast zijn, maar je hebt daar geen enkele zekerheid voor. Dus gaan er hele hordes gehandicapten richting het Topia-met-collectieve-zorgverzekering, die daardoor ineens niet meer betaalbaar is.
Of ga je die weigeren aan de grens omdat ze niet 'aan je voorwaarden kunnen voldoen'?
Er is een groep die nergens heen kan. Die je de greppel in wil vegen. Prima als je dat wil, maar heb dan tenminste het fatsoen om dat toe te geven.
Wat doe je dan met kinderen die in Libertarië geboren worden. Moeten die op hun 18de tekenen en anders worden ze eruit gezet?quote:
[..]
Dan mag je libertarie niet in? Of loop je ook een vodafone winkel in, pakt een telefoon, en zegt, ja ik wil wel een telefoon van jullie, maar ga echt niet aan jullie voorwaarden voldoen?
Zeker het labiele broertje van 99.999? Dus het is ook dwang dat je moet tekenen voor een abonement van Vodafone?quote:
[..]
Als ik erin wil moet ik tekenen, maar het is geen dwang. Nou, vooruit dan maar.
Maar zijn meerdere libertariës, dus ga ik (en samen met mij vele anderen) naar een ander libertarië zonder zo'n stom collectief systeem. Daar zijn er vast wel een paar van, dus ik kies er eentje uit die mij bevalt.
De overeenkomst tussen die paradijsjes is dat er geen collectief zorgsysteem is, dus dat de zwakkeren, in ruimste zin, zijn overgeleverd aan de gratie van hulpvaardigheid van de mensen die er wonen. Die hulpvaardigheid zal er vast zijn, maar je hebt daar geen enkele zekerheid voor. Dus gaan er hele hordes gehandicapten richting het Topia-met-collectieve-zorgverzekering, die daardoor ineens niet meer betaalbaar is.
Of ga je die weigeren aan de grens omdat ze niet 'aan je voorwaarden kunnen voldoen'?
Er is een groep die nergens heen kan. Die je de greppel in wil vegen. Prima als je dat wil, maar heb dan tenminste het fatsoen om dat toe te geven.
Er is nu ook al een groep van mensen die nergens heen kan, en die nergens opgevangen worden, mag ik vragen hoeveel asielzoekers jij in je huis hebt?
Deze ethische discussie is al eerder gevoerd, er is niet echt een goed antwoord op, maar hetzelfde geld voor mensen die in een democratie worden geboren, zij hebben ook nooit voor politici gestemt die de wetgeving hebben vastgesteld.quote:
[..]
Wat doe je dan met kinderen die in Libertarië geboren worden. Moeten die op hun 18de tekenen en anders worden ze eruit gezet?
Ik geloof dat dit een beetje de basis van dit hele idee is hè? Als iemand met een serieuze vraag komt over hoe iets er nu in de libertarische praktijk uit gaat zien en daar is even geen goed antwoord op, dan maak je eerst de vraagsteller uit voor idioot, en daarna zeg je dat het 'nu ook niet werkt'.quote:
[..]
Zeker het labiele broertje van 99.999? Dus het is ook dwang dat je moet tekenen voor een abonement van Vodafone?
Er is nu ook al een groep van mensen die nergens heen kan, en die nergens opgevangen worden, mag ik vragen hoeveel asielzoekers jij in je huis hebt?
Dat is toch geen discussiëren zo?
Nee, jij bent te dom om het principe van dwang te snappen, als je iets niet hoeft te tekenen, dan is er toch ook geen dwang? Wat jij wilt is wel meedoen, maar niet voor de voorwaarden tekenen, als je dat soort principes al niet snapt dan is elke discussie onmogelijk.quote:
[..]
Ik geloof dat dit een beetje de basis van dit hele idee is hè? Als iemand met een serieuze vraag komt over hoe iets er nu in de libertarische praktijk uit gaat zien en daar is even geen goed antwoord op, dan maak je eerst de vraagsteller uit voor idioot, en daarna zeg je dat het 'nu ook niet werkt'.
Dat is toch geen discussiëren zo?
Ik ga niet weet ik hoeveel topics teruglezen, ik viel min of meer toevallig in dit topic en vroeg het me zo af. Maar in een democratie accepteren we dat de maatschappij waarin je leeft wel degelijk het recht heeft om een individu in die maatschappij bepaalde regels op te leggen, ook als dit individu daar niet presoonlijk voor heeft gezkozen. Dat is dus consistent met hoe een democratie werkt, er is geen conflict. Dat conflict is er wel in Libertarië.quote:
[..]
Deze ethische discussie is al eerder gevoerd, er is niet echt een goed antwoord op, maar hetzelfde geld voor mensen die in een democratie worden geboren, zij hebben ook nooit voor politici gestemt die de wetgeving hebben vastgesteld.
Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'dwang' verstaat. Dat een contract vrijwillig wordt aangegaan, betekent niet dat er vervolgens geen dwang uit kan voortvloeien. Als in de kleine lettertjes staat dat, indien men een maandelijkse betaling vergeet te voldoen, men verplicht wordt de komende 15 jaar 7 dagen per week 16 uur per dag in de heropende Limburgse kolenmijnen te werken, dan is dat ook dwang natuurlijk. Wel dwang waar je vooraf voor getekend hebt natuurlijk, maar desalniettemin dwang.quote:
[..]
Nee, jij bent te dom om het principe van dwang te snappen, als je iets niet hoeft te tekenen, dan is er toch ook geen dwang? Wat jij wilt is wel meedoen, maar niet voor de voorwaarden tekenen, als je dat soort principes al niet snapt dan is elke discussie onmogelijk.
OK, jij en ik zijn het niet helemaal eens over wat nu 'dwang' is, en daarom ben ik labiel en dom.quote:
[..]
Nee, jij bent te dom om het principe van dwang te snappen, als je iets niet hoeft te tekenen, dan is er toch ook geen dwang? Wat jij wilt is wel meedoen, maar niet voor de voorwaarden tekenen, als je dat soort principes al niet snapt dan is elke discussie onmogelijk.
Akkoord.
Maar leg me dan eens uit wat er gebeurt met de rest wat in mijn post stond?
quote:Maar zijn meerdere libertariës, dus ga ik (en samen met mij vele anderen) naar een ander libertarië zonder zo'n stom collectief systeem. Daar zijn er vast wel een paar van, dus ik kies er eentje uit die mij bevalt.
De overeenkomst tussen die paradijsjes is dat er geen collectief zorgsysteem is, dus dat de zwakkeren, in ruimste zin, zijn overgeleverd aan de gratie van hulpvaardigheid van de mensen die er wonen. Die hulpvaardigheid zal er vast zijn, maar je hebt daar geen enkele zekerheid voor. Dus gaan er hele hordes gehandicapten richting het Topia-met-collectieve-zorgverzekering, die daardoor ineens niet meer betaalbaar is.
Of ga je die weigeren aan de grens omdat ze niet 'aan je voorwaarden kunnen voldoen'?
Alle libertariers geven een eigen draai aan hun stroming. En als je vervolgens kritiek uit op een aspect van het libertarisme, dan krijg je als antwoord: 'maar dat is niet mijn libertarisme, vriend'. Waarna uiteraard een relaas volgt waarin de libertarier zijn of haar gesprekspartner uitmaakt voor dom en labiel.
Nee, goed topic.
Sterker nog, men claimt niet enkel dat het niet "zijn of haar libertarisme" is, maar dat het überhaupt geen libertarisme is.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 11:49 schreef KoosVogels het volgende:
Het is verworden tot een behoorlijk domme discussie (hoe kon het ook anders?)
Alle libertariers geven een eigen draai aan hun stroming. En als je vervolgens kritiek uit op een aspect van het libertarisme, dan krijg je als antwoord: 'maar dat is niet mijn libertarisme, vriend'. Waarna uiteraard een relaas volgt waarin de libertarier zijn of haar gesprekspartner uitmaakt voor dom en labiel.
Nee, goed topic.
Bovendien bekijken de libertariers met hun "oplossingen" hun samenleving nimmer integraal. Doe je dat dan stort het hele bouwwerk aan verzinsels ineen.quote:
Het is verworden tot een behoorlijk domme discussie (hoe kon het ook anders?)
Alle libertariers geven een eigen draai aan hun stroming. En als je vervolgens kritiek uit op een aspect van het libertarisme, dan krijg je als antwoord: 'maar dat is niet mijn libertarisme, vriend'. Waarna uiteraard een relaas volgt waarin de libertarier zijn of haar gesprekspartner uitmaakt voor dom en labiel.
Nee, goed topic.
Voor generaties die na de jouwe komen in een libertarische samenleving kunnen dezelfde kritieken op de samenleving gelden die jij dus nu op de onze hebt.quote:
[..]
Deze ethische discussie is al eerder gevoerd, er is niet echt een goed antwoord op, maar hetzelfde geld voor mensen die in een democratie worden geboren, zij hebben ook nooit voor politici gestemt die de wetgeving hebben vastgesteld.
Een libertarische samenleving kan in mijn ogen dus ook niet wezenlijk anders zijn dan wat we nu hebben, zeker niet op de lange termijn. De geschiedenis herhaalt zich, ook in een eventuele libertarische samenleving.
Dat maakt een discussie er niet makkelijker op. Ik moet bekennen dat ik aardig in de war ben omdat ik telkens een andere vorm van libertarisme krijg voorgeschoteld.quote:
[..]
Sterker nog, men claimt niet enkel dat het niet "zijn of haar libertarisme" is, maar dat het überhaupt geen libertarisme is.
Dan weer geen rechtsspraak, dan weer wel. Wel gevangenissen, geen gevangenissen. Sociaal vangnet voor de allerzwaksten terwijl een ander zegt dat onrendabelen in de stront mogen zakken. Etc.
Inclusief kinderen en bejaarden zal ook in libertopia zeker een procent of 40 onrendabel zijn, daar ga je met je grote sociale hart toch minstens een flink stuk boven zitten?quote:
En van dat laatste spreek je schande maar in libertopia komt het dus stiekem op hetzelfde neer. Alleen is het dan niet stilzwijgend maar moet je gedwongen een contract tekenen?quote:
[..]
Deze ethische discussie is al eerder gevoerd, er is niet echt een goed antwoord op, maar hetzelfde geld voor mensen die in een democratie worden geboren, zij hebben ook nooit voor politici gestemt die de wetgeving hebben vastgesteld.
En als je dat doet dan ben je dom en labielquote:
[..]
Bovendien bekijken de libertariers met hun "oplossingen" hun samenleving nimmer integraal. Doe je dat dan stort het hele bouwwerk aan verzinsels ineen.
Mwoah, ook mensen die zichzelf liberaal of sociaaldemocraat noemen verschillen wel van mening over wat nou precies liberaal of sociaaldemocratisch is.quote:
[..]
Dat maakt een discussie er niet makkelijker op. Ik moet bekennen dat ik aardig in de war ben omdat ik telkens een andere vorm van libertarisme krijg voorgeschoteld.
Dan weer geen rechtsspraak, dan weer wel. Wel gevangenissen, geen gevangenissen. Sociaal vangnet voor de allerzwaksten terwijl een ander zegt dat onrendabelen in de stront mogen zakken. Etc.
Dergelijke mensen lijken (op Fok! in ieder geval) geen obsessieve neiging te hebben om zich te associëren met dat hokje en zelf te moeten invullen wat dat hokje is.
Naast het libertarisme lijkt in POL de obsessie om het hokje 'conservatief' te claimen nu ook toe te nemen. Van nationaalsocialisten, tot christenfundamentalisten tot minarchisten, allemaal lijken ze het alleenrecht op het labeltje 'conservatief' te willen.
Komt wellicht ook doordat mensen die zich rondom het politieke midden begeven zich meestal redelijk beseffen dat een maatschappij die volledig met hun idealen is ingericht er niet echt in zit. Ze kiezen dan wellicht eerder de pragmatische dan de idealistische insteek in discussies.quote:
[..]
Mwoah, ook mensen die zichzelf liberaal of sociaaldemocraat noemen verschillen wel van mening over wat nou precies liberaal of sociaaldemocratisch is.
Dergelijke mensen lijken (op Fok! in ieder geval) geen obsessieve neiging te hebben om zich te associëren met dat hokje en zelf te moeten invullen wat dat hokje is.
Naast het libertarisme lijkt in POL de obsessie om het hokje 'conservatief' te claimen nu ook toe te nemen. Van nationaalsocialisten, tot christenfundamentalisten tot minarchisten, allemaal lijken ze het alleenrecht op het labeltje 'conservatief' te willen.
Deels heeft dat te maken met een pragmatische instelling inderdaad.quote:
[..]
Komt wellicht ook doordat mensen die zich rondom het politieke midden begeven zich meestal redelijk beseffen dat een maatschappij die volledig met hun idealen is ingericht er niet echt in zit. Ze kiezen dan wellicht eerder de pragmatische dan de idealistische insteek in discussies.
Anderzijds is het zo dat men blijkbaar vindt dat bepaalde hokjes of labeltjes slecht zijn en men kostte wat het kost wil vermijden daarmee geassocieerd te worden.
Mensen met PVV-achtige denkbeelden worden bijvoorbeeld continu bestookt met het idee dat 'links zijn' zo ongeveer het ergste is waar je van beschuldigd kan worden. Men is echter ook vaak voorstander van een vrij omvangrijke verzorgingsstaat. Uiteraard moet 'misbruik hard worden aangepakt', maar ik ken geen enkele voorstander van een verzorgingsstaat die misbruikt toejuicht. Je krijgt dan dus het probleem dat mensen het labeltje links kostte wat het kost willen mijden (dat staat immers voor allochtonenknuffelen, moordenaars een taakstraf geven, enzovoort) en daarom maar krampachtig proberen te beweren dat een uitgebreide verzorgingsstaat eigenlijk een heel rechts concept is.
Treffend verwoord.quote:
[..]
Deels heeft dat te maken met een pragmatische instelling inderdaad.
Anderzijds is het zo dat men blijkbaar vindt dat bepaalde hokjes of labeltjes slecht zijn en men kostte wat het kost wil vermijden daarmee geassocieerd te worden.
Mensen met PVV-achtige denkbeelden worden bijvoorbeeld continu bestookt met het idee dat 'links zijn' zo ongeveer het ergste is waar je van beschuldigd kan worden. Men is echter ook vaak voorstander van een vrij omvangrijke verzorgingsstaat. Uiteraard moet 'misbruik hard worden aangepakt', maar ik ken geen enkele voorstander van een verzorgingsstaat die misbruikt toejuicht. Je krijgt dan dus het probleem dat mensen het labeltje links kostte wat het kost willen mijden (dat staat immers voor allochtonenknuffelen, moordenaars een taakstraf geven, enzovoort) en daarom maar krampachtig proberen te beweren dat een uitgebreide verzorgingsstaat eigenlijk een heel rechts concept is.
Ik zie het verschil in conflict niet, in beide gevallen zit je vanaf de geboorte aan een systeem vast waar je niet voor gekozen hebt.quote:
[..]
Ik ga niet weet ik hoeveel topics teruglezen, ik viel min of meer toevallig in dit topic en vroeg het me zo af. Maar in een democratie accepteren we dat de maatschappij waarin je leeft wel degelijk het recht heeft om een individu in die maatschappij bepaalde regels op te leggen, ook als dit individu daar niet presoonlijk voor heeft gezkozen. Dat is dus consistent met hoe een democratie werkt, er is geen conflict. Dat conflict is er wel in Libertarië.
Dat is met vrijwel elk contract wat je aangaat, ook in een democratie, zoals het woord het zegt, als je tekent ben je: contractplichtig.quote:
[..]
Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'dwang' verstaat. Dat een contract vrijwillig wordt aangegaan, betekent niet dat er vervolgens geen dwang uit kan voortvloeien. Als in de kleine lettertjes staat dat, indien men een maandelijkse betaling vergeet te voldoen, men verplicht wordt de komende 15 jaar 7 dagen per week 16 uur per dag in de heropende Limburgse kolenmijnen te werken, dan is dat ook dwang natuurlijk. Wel dwang waar je vooraf voor getekend hebt natuurlijk, maar desalniettemin dwang.
Maar in de huidige situatie is dat heel verschrikkelijk erg en naar volgens veel libertariers. Jij staat daar dus niet zo in?quote:
[..]
Ik zie het verschil in conflict niet, in beide gevallen zit je vanaf de geboorte aan een systeem vast waar je niet voor gekozen hebt.
Wat ga je in een democratie doen als er een hele horde somaliers aan de grens staat? Zelfde verhaal: it depends.quote:
[..]
OK, jij en ik zijn het niet helemaal eens over wat nu 'dwang' is, en daarom ben ik labiel en dom.
Akkoord.
Maar leg me dan eens uit wat er gebeurt met de rest wat in mijn post stond?
[..]
Waarom altijd die ontwijkende antwoorden op wat lastiger vragen?quote:
[..]
Wat ga je in een democratie doen als er een hele horde somaliers aan de grens staat? Zelfde verhaal: it depends.
Nee de oplossing in Nederland om je maar net zo ver in de schulden te steken tot de boel klapt, dat is echt een ideale samenleving! Bejaarden doen we een luier om, gehandicapten binden we aan de muur vast, echt een parel!quote:
[..]
Bovendien bekijken de libertariers met hun "oplossingen" hun samenleving nimmer integraal. Doe je dat dan stort het hele bouwwerk aan verzinsels ineen.
Dat sluit ik niet uit.quote:
[..]
Voor generaties die na de jouwe komen in een libertarische samenleving kunnen dezelfde kritieken op de samenleving gelden die jij dus nu op de onze hebt.
Een libertarische samenleving kan in mijn ogen dus ook niet wezenlijk anders zijn dan wat we nu hebben, zeker niet op de lange termijn. De geschiedenis herhaalt zich, ook in een eventuele libertarische samenleving.
Circelredenatie, ik heb nu al 3 keer de definitie van het libertarisme gepaste, en ook verschillende keren uitgelegt dat net zoals binnen een democratie veel politieke stromingen zijn.quote:
[..]
Dat maakt een discussie er niet makkelijker op. Ik moet bekennen dat ik aardig in de war ben omdat ik telkens een andere vorm van libertarisme krijg voorgeschoteld.
Dan weer geen rechtsspraak, dan weer wel. Wel gevangenissen, geen gevangenissen. Sociaal vangnet voor de allerzwaksten terwijl een ander zegt dat onrendabelen in de stront mogen zakken. Etc.
Het gaat toch niet om Nederland maar om jouw geweldige nieuwe systeem?quote:
[..]
Nee de oplossing in Nederland om je maar net zo ver in de schulden te steken tot de boel klapt, dat is echt een ideale samenleving! Bejaarden doen we een luier om, gehandicapten binden we aan de muur vast, echt een parel!
Dat het in Nederland beter kan en moet is iedereen het wel over eens. Echter dat is bepaald geen argument om alle bestaande structuren maar af te breken.
Je zou kunnen stellen dat iemand op zijn 18e beslist of hij mee wilt doen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 12:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En van dat laatste spreek je schande maar in libertopia komt het dus stiekem op hetzelfde neer. Alleen is het dan niet stilzwijgend maar moet je gedwongen een contract tekenen?
Het grootste probleem is dat wanneer je opgroeit de overheid de regels telkens aanpast zonder dat je daar wat aan kan doen.quote:
[..]
Maar in de huidige situatie is dat heel verschrikkelijk erg en naar volgens veel libertariers. Jij staat daar dus niet zo in?
Punt is dat er nogal een groot verschil is tussen een Paper_Tiger die vindt dat grond collectief eigendom moet zijn in Libertopia en iemand anders die roept dat elk type eigendom, dus ook grond, heilig is.quote:
[..]
Circelredenatie, ik heb nu al 3 keer de definitie van het libertarisme gepaste, en ook verschillende keren uitgelegt dat net zoals binnen een democratie veel politieke stromingen zijn.
Snap je? Het zijn geen nuanceverschillen; deze visies staan gewoon haaks op elkaar.
Meedoen of oprotten dus?quote:
[..]
Je zou kunnen stellen dat iemand op zijn 18e beslist of hij mee wilt doen.
Precies waar je collega-libertariers keer op keer schande van spreken...
Ik geef toch heel duidelijk antwoord: it depends, net zoals dat Nederland geen miljoen vluchtelingen kan opvangen.quote:
[..]
Waarom altijd die ontwijkende antwoorden op wat lastiger vragen?
Dat zal bij de club waar je via je ouders lid van bent niet anders zijn.quote:
[..]
Het grootste probleem is dat wanneer je opgroeit de overheid de regels telkens aanpast zonder dat je daar wat aan kan doen.
Niet helemaal. De in een contract geschetste voorwaarden zijn in een rechtssysteem zoals dat in Nederland nog steeds gebonden aan de wet en kunnen gewoon nietig verklaard worden wanneer ze strijdig zijn met de wet. Zo is de mededeling dat een garderobe 'op eigen risico is' weinig relevant aangezien die aansprakelijksheidskwestie in de wet wordt geregeld. Evenzeer kun je shariarecht in Nederland niet zo maar middels een contract regelen. Bij een steniging zijn de daders nog steeds gewoon schuldig aan moord ongeacht of het slachtoffer (al dan niet onder druk) een contract heeft getekend waarmee hij of zij aangeeft akkoord te gaan met shariarecht.quote:
[..]
Dat is met vrijwel elk contract wat je aangaat, ook in een democratie, zoals het woord het zegt, als je tekent ben je: contractplichtig.
Een belangrijk ander aspect dat contracten in Nederland legitimeert is natuurlijk het van overheidswege bepaalde en gehandhaafde verbintenissenrecht.
nee, je ontwijkt weer het geven van concrete antwoorden. Eerst zeg je dat iedereen die aan de voorwaarden voldoet welkom is en iets later is het 'it depends'...quote:
[..]
Ik geef toch heel duidelijk antwoord: it depends, net zoals dat Nederland geen miljoen vluchtelingen kan opvangen.
Je bent het ermee eens dat er gebieden zijn waar ze niet welkom zijn?quote:
[..]
Ik geef toch heel duidelijk antwoord: it depends, net zoals dat Nederland geen miljoen vluchtelingen kan opvangen.
Omdat het libertarisme een filosofie is, vind je het gek dat meningen nogal verschillen, sjonge jonge.quote:
[..]
Punt is dat er nogal een groot verschil is tussen een Paper_Tiger die vindt dat grond collectief eigendom moet zijn in Libertopia en iemand anders die roept dat elk type eigendom, dus ook grond, heilig is.
Snap je? Het zijn geen nuanceverschillen; deze visies staan gewoon haaks op elkaar.
Je hoeft het niet zo hard te stellen, je zou een afbouw periode kunnen instellen.quote:
[..]
Meedoen of oprotten dus?
Precies waar je collega-libertariers keer op keer schande van spreken...
Leuk maar het komt gewoon neer op tekenen of oprotten toch?quote:
[..]
Je hoeft het niet zo hard te stellen, je zou een afbouw periode kunnen instellen.
Uiteraard, maar als je besluit tot een land toe te treden, dan zijn het sowieso wettelijke regels.quote:
[..]
Niet helemaal. De in een contract geschetste voorwaarden zijn in een rechtssysteem zoals dat in Nederland nog steeds gebonden aan de wet en kunnen gewoon nietig verklaard worden wanneer ze strijdig zijn met de wet. Zo is de mededeling dat een garderobe 'op eigen risico is' weinig relevant aangezien die aansprakelijksheidskwestie in de wet wordt geregeld. Evenzeer kun je shariarecht in Nederland niet zo maar middels een contract regelen. Bij een steniging zijn de daders nog steeds gewoon schuldig aan moord ongeacht of het slachtoffer (al dan niet onder druk) een contract heeft getekend waarmee hij of zij aangeeft akkoord te gaan met shariarecht.
Een belangrijk ander aspect dat contracten in Nederland legitimeert is natuurlijk het van overheidswege bepaalde en gehandhaafde verbintenissenrecht.
Het labiele aap, kun je goddomme niet lezen ofzo?quote:
[..]
Omdat het libertarisme een filosofie is, vind je het gek dat meningen nogal verschillen, sjonge jonge.
Ik schrijf dat ik het normaal vind dat er sprake is van nuanceverschillen. Maar vaak is het vergelijkbaar met een zelfverklaarde kapitalist die communistische waarden te vuur en zwaard gaat lopen verdedigen.
Sorry voor het taalgebruik. Wilde mij alleen aan jou aanpassen.
Heel simpel, elk land heeft een beperkte mogelijkheid tot opvang, daarnaast zal het ene land strengere voorwaarden voor toetreding, verwacht je nu van mij dat ik exact allemaal ga uitleggen hoeveel mensen er mee mogen? Van een land wat nog niet eens bestaatquote:
[..]
nee, je ontwijkt weer het geven van concrete antwoorden. Eerst zeg je dat iedereen die aan de voorwaarden voldoet welkom is en iets later is het 'it depends'...
Dat hangt er vanaf, in Nederland was men zo gastvrij om molukkers jarenlang in kampen te stoppen.quote:
[..]
Je bent het ermee eens dat er gebieden zijn waar ze niet welkom zijn?
Op de lange duur uiteraard wel.quote:
[..]
Leuk maar het komt gewoon neer op tekenen of oprotten toch?
Nee, we wachten op je uitleg waar de rest van die mensen dan blijven. Want er zijn nogal wat onrendabelen, namelijk. En niemand zit er echt op te wachten.quote:
[..]
Heel simpel, elk land heeft een beperkte mogelijkheid tot opvang, daarnaast zal het ene land strengere voorwaarden voor toetreding, verwacht je nu van mij dat ik exact allemaal ga uitleggen hoeveel mensen er mee mogen? Van een land wat nog niet eens bestaat
Je collega-libertariers zullen je hierom minachtenquote:
[..]
Op de lange duur uiteraard wel.
.Hier nogmaals de waardes van het libertarisme:quote:
[..]
Het labiele aap, kun je goddomme niet lezen ofzo?
Ik schrijf dat ik het normaal vind dat er sprake is van nuanceverschillen. Maar vaak is het vergelijkbaar met een zelfverklaarde kapitalist die communistische waarden te vuur en zwaard gaat lopen verdedigen.
Sorry voor het taalgebruik. Wilde mij alleen aan jou aanpassen.
"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
Kortom het staat je geheel vrij om al je geld weg te geven, in een hutje op de hei te gaan wonen en te leven van de natuur, maar je mag ook gewoon je eigen bedrijf opzetten. Snap je het nu?
Ze kunnen hun eigen libertopia opzetten.quote:
[..]
Nee, we wachten op je uitleg waar de rest van die mensen dan blijven. Want er zijn nogal wat onrendabelen, namelijk. En niemand zit er echt op te wachten.
je stelde dat iedereen welkom is die aan je voorwaarden voldoet maar trekt die keutel nu weer in. Prima maar niet erg consequentquote:
[..]
Heel simpel, elk land heeft een beperkte mogelijkheid tot opvang, daarnaast zal het ene land strengere voorwaarden voor toetreding, verwacht je nu van mij dat ik exact allemaal ga uitleggen hoeveel mensen er mee mogen? Van een land wat nog niet eens bestaat
.Dat mag, het is gewoon een menselijk trekje, echter een goede libertarische regelgeving zal het een stuk lastiger maken.quote:
[..]
Je collega-libertariers zullen je hierom minachten
Het ging over asielzoekers, iedereen die aan de regels voldoet is sowieso welkom, als iemand vlucht en (nog) niet aan de regels kan voldoen kan natuurlijk tijdelijke bescherming krijgen, echter zoals ik aangaf: er is altijd een grens aan hoeveel mensen je kunt opnemen.quote:
[..]
je stelde dat iedereen welkom is die aan je voorwaarden voldoet maar trekt die keutel nu weer in. Prima maar niet erg consequent
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.quote:
[..]
Hier nogmaals de waardes van het libertarisme:
"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
Kortom het staat je geheel vrij om al je geld weg te geven, in een hutje op de hei te gaan wonen en te leven van de natuur, maar je mag ook gewoon je eigen bedrijf opzetten. Snap je het nu?
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
Allicht, bijna niemand zal kinderen op aarde willen in zo'n maatschappij.quote:
[..]
Dat mag, het is gewoon een menselijk trekje, echter een goede libertarische regelgeving zal het een stuk lastiger maken.
[ Bericht 100% gewijzigd door hooibaal op 07-08-2014 13:55:05 ]
Dit soort inhoudsloze one-liners leveren natuurlijk niet echt een productieve discussie op. Ik geef aan dat een contract altijd ondergeschikt is aan de wet. In een overheidsloze samenleving is er geen overkoepelende wet waaraan iedereen gebonden is. Dat is immers 'dwang'. Vervolgens komt er weer een vaagheid over 'toe treden tot een land' en zijn 'het' wettelijke regels. Over welke 'het' hebben we het hier? Wat zegt deze one-liner over het feit dat mensen gewoon niet bij een overheid aangesloten kunnen zijn en daarmee niet gebonden aan wettelijke regels, zeker wanneer de ene partij dat wel is en de andere niet?quote:
[..]
Uiteraard, maar als je besluit tot een land toe te treden, dan zijn het sowieso wettelijke regels.
Ik geef je puur aan wat de kern van het libertarisme is, en dat er dus geen pure definitie is hoe een libertarische samenleving er uit ziet.quote:
[..]
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
Echter het merendeel van de libertariers zijn het er over eens hoe dat er uit moet zien, echter in details zit er nogal een verschil, neem bijvoorbeeld patenten, de ene libertarier is daar 100% tegen, de ander is juist helemaal voor en ziet het als eigendom.
Ik ben geolibertarier. Zoek maar op op Google.quote:
[..]
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.quote:
Dit soort inhoudsloze one-liners leveren natuurlijk niet echt een productieve discussie op. Ik geef aan dat een contract altijd ondergeschikt is aan de wet. In een overheidsloze samenleving is er geen overkoepelende wet waaraan iedereen gebonden is. Dat is immers 'dwang'.
Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoelingquote:
[..]
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.
Of is er dan toch sprake van een monopolie?Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.quote:
[..]
Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoeling
Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.quote:
[..]
Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?quote:
[..]
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Volgens mij beginnen we dan weer bij het hele REA verhaal.quote:
[..]
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Dat vermoeden had ik ook. Misschien moet ik al mijn posts in deze reeks eens gaan opslaan en categoriseren.quote:
[..]
Volgens mij beginnen we dan weer bij het hele REA verhaal.
Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.quote:
[..]
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.
Volgens mij is dat juist wat de libertariërs verteld wordt.quote:
[..]
Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.quote:
[..]
Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan.
Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.quote:
Libertariërs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.
Je kon de tweede regel niet lezen?quote:
[..]
Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.
Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.quote:
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.
Geen idee over welke oorspronkelijke post je het hebt, heb de discussie niet helemaal gevolgd. Maar ik denk niet dat ze hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.quote:Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-08-2014 15:50:39 ]
zeker interessantquote:
Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.
Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariërs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.quote:
[..]
Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.
Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.quote:[..]
[quote]
Geen idee welke oorspronkelijke post je het over hebt, heb de discussie niet gevolgd.
Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.quote:Maar ik denk niet dat hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.
R(ights)E(nforcement)A(gency)quote:
Waarvoor staat het woord REA precies? Dat is de afkorting van??
Vanaf hier.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid
Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:quote:
http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013
Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.
Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.quote:
Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariërs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.
Normaal doe ik dit ook altijd, maar er zijn binnen een dag twee topics volgeschreven.quote:Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.
Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?quote:Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.
Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.quote:
[..]
Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.
Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariërs lijken te denken dat dit het geval is.
Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.quote:Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.quote:
Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.quote:Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariërs lijken te denken dat dit het geval is.
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.quote:Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.
Interessant ja.quote:
[..]
Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:
http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013
Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.
Als wetten maar genoeg aansluiten bij wat mensen zelf moreel vinden, geldt dit in mindere mate. Dan zouden ze ook gehoorzamen als er geen geweldsdreiging zou zijn.quote:Waarom gehoorzamen we de wet? Het meest voor de hand liggende antwoord op deze vraag luidt dat we geen andere keuze hebben dan de wet te gehoorzamen. Immers, indien we haar niet gehoorzamen dan zullen we daartoe op gewelddadige wijze worden gedwongen.
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.
Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
Nee de meeste libertariers hebben niet zo zeer een probleem met democratische beslissingen, maar wel dat een hoop democratische beslissingen er voor zorgen dat hen beperkingen op worden gelegt.quote:
Libertariërs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.
Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.quote:
Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?quote:
[..]
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.quote:
[..]
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
dna handtekening.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Oké, we moeten dus kennelijk naar deze oplossing toewerken.quote:
[..]
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.quote:[..]
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.quote:[..]
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.
Beiden is mogelijk, als je een libertarische grondwet zou opstellen dan zou je daar heel veel bescherming in stoppen dat deze onder geen beding veranderd mag worden. Immers aanpassing van de grondwet zou een aantasting van iemands vrijheid kunnen betekenen en dat gaat keihard in tegen het principe van het libertarisme.quote:
[..]
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.
Je zou in dat geval meerdherheid van stemmen kunnen toepassen, uiteraard heeft iemand daarna pas de keuze om toe te treden.quote:
[..]
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
De discussie van nakomelingen is al gevoerd, echter hetzelfde geld voor kinderen die in Iran geboren worden, die hebben ook nooit toegestemt met de doodstraf.quote:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?quote:
[..]
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?quote:
[..]
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.quote:
[..]
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?
Je geeft zelf al prima aan dat het nu al lastig zat is om op supranationaal niveau dit soort zaken geregeld te krijgen. Binnen staten kan men hier veel effectiever tegen optreden.
Het soort samenlevingen dat jij voorstelt zorgt eigenlijk de je de suprationationale problematiek introduceert op micro-niveau. Samenlevingen bestaan niet meer uit relatief grote, samenhangende gebieden, maar zijn volkomen gefragmenteerd. In een straat kunnen mensen zich al rustig bij 10 verschillende 'samenlevingen' hebben aangesloten met elk hun eigen regels en opvattingen.
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.quote:
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.quote:En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaamquote:
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.
Als je denkt dat Nederland voor de komst van gastarbeiders monocultureel was, dan heb je het behoorlijk mis.quote:
[..]
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.
Daarnaast gaf ik nog aan dat het niet enkel om kleurtjes ging. Protestanten en katholieken hebben ook een lange gescheidenis van afwijkende opvattingen. Nederland was niet voor niets lange tijd verzuild.
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.quote:[..]
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.quote:[..]
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaam
Ik gaf er expres een voorbeeld bij om duidelijk te maken wat ik bedoelde, maar dat negeer je.quote:
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Ik bepaal mijn favoriete systeem, jij bepaalt het jouwe, nogal logisch. Die selectieve reactie was omdat ik het met de rest eens ben.quote:Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.
Hihi
Goed lezen. Ik vind dat iedereen het recht heeft te reizen en te wonen waar hij maar wil.quote:
Multiculturaliteit is onwenselijk, aldus onze libertarier. So much voor vrijheid-blijheid in Libertopia. Die is er blijkbaar alleen voor conformisten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-08-2014 19:16:33 ]
Mij hoor je ook niet ontkennen dat het een eenvoudig probleem is, en ik denk dat de kans op een libertarische staat in een bestaand land nihil is, maar ik kijk verder vooruit, bijvoorbeeld op het opzetten van een samenleving op een andere planeet, of misschien wel in mega ruimteschepen.quote:
[..]
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.
Je geeft zelf al prima aan dat het nu al lastig zat is om op supranationaal niveau dit soort zaken geregeld te krijgen. Binnen staten kan men hier veel effectiever tegen optreden.
Het soort samenlevingen dat jij voorstelt zorgt eigenlijk de je de suprationationale problematiek introduceert op micro-niveau. Samenlevingen bestaan niet meer uit relatief grote, samenhangende gebieden, maar zijn volkomen gefragmenteerd. In een straat kunnen mensen zich al rustig bij 10 verschillende 'samenlevingen' hebben aangesloten met elk hun eigen regels en opvattingen.
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.quote:
[..]
Ik zie het verschil in conflict niet, in beide gevallen zit je vanaf de geboorte aan een systeem vast waar je niet voor gekozen hebt.
Als je het er niet mee eens bent kan je rustig naar een ander land verhuizen.
Het naar een ander land verhuizen is het makkelijkste dooddoenertje dat er is, ik kan net zo goed zeggen dat de mensen die zo graag solidair willen zijn met de zwakkeren, ze zelf maar moeten onderhouden, dat mensen die kinderen willen, deze geheel uit eigen kosten moeten opvoeden, dus geen subsidie, geen gratis school etc. Overigens zou ik best een nieuw land voor onze kust willen creeeren als Nederland me dat toestaat.quote:
[..]
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.
Als je het er niet mee eens bent kan je rustig naar een ander land verhuizen.
Klopt, maar daarom zou het mooi zijn als iemand zijn eigen libertarische staat kan oprichten, maar uiteraard is de kans groot dat er al een libertarisch land is.quote:
[..]
Voor generaties die na de jouwe komen in een libertarische samenleving kunnen dezelfde kritieken op de samenleving gelden die jij dus nu op de onze hebt.
Een libertarische samenleving kan in mijn ogen dus ook niet wezenlijk anders zijn dan wat we nu hebben, zeker niet op de lange termijn. De geschiedenis herhaalt zich, ook in een eventuele libertarische samenleving.
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.quote:
Heb net de Bernard Madoff docu gezien. Goed voorbeeld van wat er gebeurd als overheden niet willen zien en luisteren. Totaal niks doen. De markt lost het op.
We hebben meer overheid nodig, nog meer controle, en falende overheidscontroleinstanties nooooit afrekenen op hun falenquote:
[..]
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.
Ambtenaren willen wel marktconform beloond worden maar niet marktconform afgerekend worden op hun falen.quote:
[..]
We hebben meer overheid nodig, nog meer controle, en falende overheidscontroleinstanties nooooit afrekenen op hun falen
Tsja, doet de overheid niks en is ze geheel afwezig, dan is het weer niet goed. Wat moet het nou doen? Ingrijpen of 'vecht het zelf maar uit'.quote:
[..]
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.
Zie toch in dat deze 'schijnveiligheid' een resultante is van ideologisch ingestoken beleid. Deze schijnveiligheid is er, omdat lobbygroepen en denktanks dat zo voor elkaar hebben gebokst. Sterker, ik durf te zeggen dat figuren als jou er verantwoordelijk voor zijn.
Nobele mensen zijn het idd. Marktconform afrekenen betekent een vertrekpremie van een tiental miljoen.quote:
[..]
Ambtenaren willen wel marktconform beloond worden maar niet marktconform afgerekend worden op hun falen.
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig? Ik vind het vreemd dat staat en bedrijfsleven door libertariërs altijd zo tegenover elkaar gezet worden. In het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.quote:
[..]
Nobele mensen zijn het idd. Marktconform afrekenen betekent een vertrekpremie van een tiental miljoen.
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.quote:
[..]
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig?
Een schoonmaker voor 2 euro per uur laten werken moet kunnen, dus?quote:
[..]
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.
Waarom zou die schoonmaker daarmee akkoord gaan? Lijkt me nogal een laag salaris, maar goed, wie ben ik.quote:
[..]
Een schoonmaker voor 2 euro per uur laten werken moet kunnen, dus?
Omdat die geen keus heeft? Misschien zal er wel een bedrijf zijn die 3 euro betaalt, maar de bescherming van het minimumloon gaan deze mensen natuurlijk nooit meer hebben.quote:
[..]
Waarom zou die schoonmaker daarmee akkoord gaan? Lijkt me nogal een laag salaris, maar goed, wie ben ik.
Minimumloon is een verbod, geen bescherming.quote:
[..]
Omdat die geen keus heeft? Misschien zal er wel een bedrijf zijn die 3 euro betaalt, maar de bescherming van het minimumloon gaan deze mensen natuurlijk nooit meer hebben.
Het is bescherming tegen uitbuiting. Het zorgt ervoor dat je met een baan in je onderhoud kan voorzien. Wat met 3 euro per uur natuurlijk nooit gaat lukken.quote:
[..]
Minimumloon is een verbod, geen bescherming.
Nee, dat doet het niet, dat is gewoon een feit. Als jij om de een of andere reden maar 3 euro per uur oplevert, en het minimumloon is 9 euro per uur, dan is jouw salaris 0 euro per uur.quote:
[..]
Het is bescherming tegen uitbuiting. Het zorgt ervoor dat je met een baan in je onderhoud kan voorzien. Wat met 3 euro per uur natuurlijk nooit gaat lukken.
En daarom zijn er in de VS mensen die 80 uur in de week werken voor drie dollar per uur en daarmee nog steeds geen fatsoenlijk voedsel voor hun kinderen kunnen kopen. Gewoon, omdat een minimumloon geen bescherming biedt tegen uitbuiting.quote:
Nee, dat doet het niet, dat is gewoon een feit.
Daar zijn diverse redenen voor, maar feit is dat als je bij lange na geen 9 euro per uur oplevert voor een bedrijf, je geen 9 euro per uur zal gaan verdienen. Dus als er een minimumloon wordt ingevoerd vna 9 euro per uur, ga jij van 3 europer uur naar werkeloos, met dank aan hooibaal.quote:
[..]
En daarom zijn er in de VS mensen die 80 uur in de week werken voor drie dollar per uur en daarmee nog steeds geen fatsoenlijk voedsel voor hun kinderen kunnen kopen. Gewoon, omdat een minimumloon geen bescherming biedt tegen uitbuiting.
Want van 480 euro per maand kun je niet leven. Dát is pas een feit.
Ongeveer 1% van de bevoling in de VS heeft het WML als salaris.quote:
Volgens mij zijn er anders nog een heleboel schoonmakers, ziekenverzorgers, vrachtwagenchauffeurs en hamburgerbakkers aan het werk. Tegen het minimumloon. Die dus in hun eigen onderhoud kunnen voorzien - wat ze met 40 uur per week voor drie euro per uur dus nooit zouden kunnen.
Want van 480 euro per maand kun je niet leven. Dát is pas een feit.
Totaal uit context gerukt omdat in de tussentijd de goudstandaard is afgeschaft. Je plaatje zegt helemaal niets.quote:
Het is wel fijn om hier iemand te treffen die zich zorgen maakt om mensen met zeer lage inkomens die benadeeld worden in de VS. Hoe meer medestanders in de strijd tegen centraal bankieren en structurele inflatie, hoe beter.
[ afbeelding ]
Feit is dat jouw salaris in dollars elk jaar minder waard wordt vanwege geldontwaarding. Stel dat wij in de VS woonden in 1964, en ik ging voor jou werken à 1,25 USD per uur. De reden dat ik daar nu niet van rond kan komen, is omdat de dollar steeds minder waard is geworden. Een dollar in 1964 is veel meer waar dan het huidige wettelijk minimumuurloon van 7,25 USD.quote:
[..]
Totaal uit context gerukt omdat in de tussentijd de goudstandaard is afgeschaft. Je plaatje zegt helemaal niets.
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_controlsquote:Although price controls are sometimes used by governments, economists usually agree that price controls don't accomplish what they are intended to do and are generally to be avoided.[1]
https://en.wikipedia.org/(...)onomists.27_analysisquote:According to a paper written in 2000 by Fuller and Geide-Stevenson, 73.5% (27.9% of which agreed with provisos) of American economists agreed that a minimum wage increases unemployment among unskilled and young workers, while 26.5% disagreed with this statement.[113]
Inflatie is een onmiskenbaar regressieve belasting. Als je je werkelijk zorgen maakt om de economisch zwakkeren, ga ik er vanuit dat je deze belasting niet steunt.
[ Bericht 12% gewijzigd door heiden6 op 08-08-2014 01:04:31 ]
Dergelijke arbeid levert vaak die 9 euro per uur op. Dat bedrijven geen zin hebben om het te betalen en er zonder het minimumloon maar 3 euro voor geven zegt natuurlijk niets over het feit of je het waard bent.quote:
[..]
Daar zijn diverse redenen voor, maar feit is dat als je bij lange na geen 9 euro per uur oplevert voor een bedrijf, je geen 9 euro per uur zal gaan verdienen. Dus als er een minimumloon wordt ingevoerd vna 9 euro per uur, ga jij van 3 europer uur naar werkeloos, met dank aan hooibaal.
Dat uurloon is gebaseerd op de machtspositie van de werkgever t.o.v. de werknemer, en niet op de toegevoegde waarde van die werknemer.
Fantastisch weer dit. Wel meer inmenging in de overheid willen, maar o wee als je wat te zeggen hebt over hoe bedrijven hun zaken doen, ook al heeft dit niets met fatsoenlijke loon naar arbeid te maken.quote:
[..]
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.
Zoals ik al zei, staat en bedrijven moeten als het aan libertariërs ligt strikt gescheiden worden. Het liefst leggen ze alle invloed en al hun vertrouwen bij de markt, want die is zo veel eerlijker en efficiënter dan de staat.
Waarom gaan we in de libertarische samenleving niet betalen met contracten? Dat lijkt me het enige wat tenminste nog enkele waarde heeft in die situatie.
Als jij.quote:
[..]
Tsja, doet de overheid niks en is ze geheel afwezig, dan is het weer niet goed. Wat moet het nou doen? Ingrijpen of 'vecht het zelf maar uit'.
Zie toch in dat deze 'schijnveiligheid' een resultante is van ideologisch ingestoken beleid. Deze schijnveiligheid is er, omdat lobbygroepen en denktanks dat zo voor elkaar hebben gebokst. Sterker, ik durf te zeggen dat figuren als jou er verantwoordelijk voor zijn.
In een maatschappij waarin de staat alles naar zich toetrekt kan je i.d.d. geen andere kant op kijken.
Als je een mooi pak aan hebt, deftige woorden spreekt, de juiste opleiding hebt gevolgd en op alle feesten van de leiders komt kan je gewoon je gang gaan.
In de wereld van de staat ben je een boef als je maten je de Neus noemen.
Oplichters zullen er altijd zijn. Je moet mensen niet voorhouden dat ze veilig zijn en ze daarvoor laten betalen.
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat. Het verschil is dat aandeelhouders vrijwillig geld in een bedrijf pompen en dat de staat werkt met dwang teneinde jouw bezit van je af te nemen.quote:
[..]
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig? Ik vind het vreemd dat staat en bedrijfsleven door libertariërs altijd zo tegenover elkaar gezet worden. In het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.
Een bedrijf verkoopt producten en diensten waartoe Men jou probeert te verleiden ze af te nemen de.
De staat dwingt je voor haar producten te betalen of je ze afneemt of niet.
Raptorix zat ons uitgebreid te vertellen dat dit in libertarie niet anders zou zijn. Eenmaal getekend zit je gewoon vast aan de voorwaarden en producten van je 'samenleving' naar keuze.quote:
[..]
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat. Het verschil is dat aandeelhouders vrijwillig geld in een bedrijf pompen en dat de staat werkt met dwang teneinde jouw bezit van je af te nemen.
Een bedrijf verkoopt producten en diensten waartoe Men jou probeert te verleiden ze af te nemen de.
De staat dwingt je voor haar producten te betalen of je ze afneemt of niet.
Dus dat Google zo'n gigantisch concern is dat alle facetten van je digitale leven probeert te beïnvloeden, is te danken aan de overheid?quote:
[..]
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat.
Maar ook met de vrijheid om deze te verlaten wanneer je wil. Jij bent gelijk weer negatief aan het denken, het is toch heel simpel? Als je afspraken maakt, dan komen daar gunsten en plichten bij, als het allemaal vrijblijvend zou zijn, dan krijg je weer freeriders zoals jou die alleen de lusten willen.quote:
[..]
Raptorix zat ons uitgebreid te vertellen dat dit in libertarie niet anders zou zijn. Eenmaal getekend zit je gewoon vast aan de voorwaarden en producten van je 'samenleving' naar keuze.
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.quote:
[..]
Dus dat Google zo'n gigantisch concern is dat alle facetten van je digitale leven probeert te beïnvloeden, is te danken aan de overheid?
leuk dat je het freeriden aanhaalt maar zelf de ultieme freeridersideologie aanhangt. Neem alleen al het eerste zinnetje van je post. Wel de lusten, niet de lasten.quote:
[..]
Maar ook met de vrijheid om deze te verlaten wanneer je wil. Jij bent gelijk weer negatief aan het denken, het is toch heel simpel? Als je afspraken maakt, dan komen daar gunsten en plichten bij, als het allemaal vrijblijvend zou zijn, dan krijg je weer freeriders zoals jou die alleen de lusten willen.
Maar dat doen ze niet omdat raptorix en kornuiten paraat staanquote:
[..]
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.
Alles is de schuld van de overheid of gelukkig ondanks de overheid tot stand gekomen. Dit zijn types die een zondebok zoeken voor alles in het leven.quote:
Google bestaat dankzij de overheid... Hoe krijg je het in godsnaam verzonnen?
Het is ook niet bepaald in lijn met de marktideologie die hier verkondigd wordt. Maar wacht, er bestaat een overheid dus is dat hele principe niet meer van toepassing.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Alles is de schuld van de overheid of gelukkig ondanks de overheid tot stand gekomen. Dit zijn types die een zondebok zoeken voor alles in het leven.
Het is er al: http://en.wikipedia.org/wiki/Guifi.netquote:
[..]
Maar dat doen ze niet omdat raptorix en kornuiten paraat staan
Het punt met het bestaanden internet zoals wij dat kennen is dat je enorm afhankelijk bent van de huidige DNS rootservers en IP uitgave.
Google bestaat omdat ze een ogenschijnlijk gratis dienst bieden die superieur is aan ieder alternatief. Een uitzondering is nog geen regel.quote:
Google bestaat dankzij de overheid... Hoe krijg je het in godsnaam verzonnen?
Maar zijn die monopolies de schuld van de overheid? Heeft VeriSign zijn positie dankzij de overheid? Of juist andersom?quote:
[..]
Het is er al: http://en.wikipedia.org/wiki/Guifi.net
Het punt met het bestaanden internet zoals wij dat kennen is dat je enorm afhankelijk bent van de huidige DNS rootservers en IP uitgave.
En geen haan die daar naar kraait, uiteraard.quote:
[..]
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.
Wat is trouwens precies je punt?
Geeft maar de macht van de overheid aan.quote:
[..]
En geen haan die daar naar kraait, uiteraard.
Wat is trouwens precies je punt?
Gedeeltelijk, ze hadden vrij lang het monopolie op de .COM en .NET domeinnamen, betaaldje je 100$ per jaar, over SSL certificaten nog maar niet gesproken.quote:
[..]
Maar zijn die monopolies de schuld van de overheid? Heeft VeriSign zijn positie dankzij de overheid? Of juist andersom?
Dus zijn het geen overheidsmonopolies.quote:
[..]
Gedeeltelijk, ze hadden vrij lang het monopolie op de .COM en .NET domeinnamen, betaaldje je 100$ per jaar, over SSL certificaten nog maar niet gesproken.
Sommige aandeelhouders worden slapend rijk
En zoiets wordt gewoon gepikt, uiteraard.quote:
[..]
Geeft maar de macht van de overheid aan.
Overigens is het omver werpen van Google door de overheid moeilijker dan je denkt. Trias politica enzo.
Verder zou je mij nog gelukkiger maken als je initiële reactie ook daadwerkelijk een relatie zou hebben met mijn eerdere post.
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.quote:
[..]
En zoiets wordt gewoon gepikt, uiteraard.
Overigens is het omver werpen van Google door de overheid moeilijker dan je denkt. Trias politica enzo.
Verder zou je mij nog gelukkiger maken als je initiële reactie ook daadwerkelijk een relatie zou hebben met mijn eerdere post.
Aha, van een telefoontje van Rutte zal men erg onder de indruk zijn inderdaadquote:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
Ik had het over Obama banaan.quote:
[..]
Aha, van een telefoontje van Rutte zal men erg onder de indruk zijn inderdaad
Je had het over 'de overheid' en ik dacht dat je in Nederland woonde kokosnoot.quote:
Obama banaan?quote:
Of wat te denken van Google zelf die in greep tijdens Occupy Wallstreet? Daar was geen president voor nodig.quote:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
En de banken die miljarden doneerden aan de NY politie.
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.quote:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
Wat lul je toch allemaal man?
Maar goed, de aandacht is weer afgeleid van mijn oorspronkelijke vraag. Hulde.
Standaard tactiek inderdaad. Lees dit en vorig deel maar eens terug. Als een vraag een beetje lastig wordt dansfeest raptorix gewoon geen antwoord of plaatst ontwijkende antwoorden om het onderwerp af te wendenquote:
[..]
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.
Wat lul je toch allemaal man?
Maar goed, de aandacht is weer afgeleid van mijn oorspronkelijke vraag. Hulde.
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowbackquote:
Inflatie is een onmiskenbaar regressieve belasting. Als je je werkelijk zorgen maakt om de economisch zwakkeren, ga ik er vanuit dat je deze belasting niet steunt.
Toch wel sneu voor de mensen achter Google dat hun successen toegeschreven moeten worden aan de overheid.quote:
[..]
Standaard tactiek inderdaad. Lees dit en vorig deel maar eens terug. Als een vraag een beetje lastig wordt dansfeest raptorix gewoon geen antwoord of plaatst ontwijkende antwoorden om het onderwerp af te wenden
En wtf heeft de overheid met het bestaansrecht van Google te maken?quote:
[..]
Google bestaat omdat ze een ogenschijnlijk gratis dienst bieden die superieur is aan ieder alternatief. Een uitzondering is nog geen regel.
Ah, wipes, er stond nog een vraag voor je open. Wie zijn er in Nederland onlangs nog door het hoofd geschoten omdat ze het niet eens waren met de democratie?quote:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behoudenquote:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
Inderdaad met een goudstandaard kan je landen of gebieden nog veel makkelijker kapotspeculerenquote:
[..]
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behouden
Om het nog maar niet te hebben over het financieren van oorlog met fiatgeld, wat miljoenen extra doden tijdens de beide wereldoorlogen heeft opgeleverd. Idem dito voor Vietnam, Afghanistan en Irak. Het valt te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaanse burger zo bloeddorstig was geweest als zijn belastingen direct verhoogd waren om alle dood en verderf te betalen.quote:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
McDonalds? Coca-Cola? Apple? Microsoft?
het lijkt mij dat inflatie als middel om de armen arm te houden alleen effectief werkt met een valuta met een monopoliepositie. in een vrije markt gaat dat erg moeilijk worden.quote:
[..]
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behouden
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 08-08-2014 13:32:45 ]
de vraag is eerder welke nog zou bestaan zonder llc, patenten, auteursrecht, belastingen, bergen aan regels etcquote:
Ik wil nou wel eens weten welke megacorporaties hun omvang hebben te danken aan de overheid.
McDonalds? Coca-Cola? Apple? Microsoft?
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.quote:
[..]
de vraag is eerder welke nog zou bestaan zonder llc, patenten, auteursrecht, belastingen, bergen aan regels etc
Ga je je kopschietstelling nog eens onderbouwen?quote:
[..]
het lijkt mij dat inflatie als middel om de armen arm te houden alleen effectief werkt met een valuta met een monopoliepositie. in een vrij markt gaat dat erg moeilijk worden.
libertarisme is dan ook een geweldig recept om onze welvaart te decimerenquote:
[..]
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.
.Mijn sector kun je gewoon opdoeken. Waarom nog dure krachten in dienst nemen om artikelen te schrijven als die 1-op-1 kunnen worden overgenomen door een website die wordt gerund door een puistenpuber?quote:
[..]
libertarisme is dan ook een geweldig recept om onze welvaart te decimeren
Als je beter werk levert dan een puistenpuber ben ik, en velen met mij best bereid daarvoor te betalen. Ik heb een abo op de groene amsterdammer, niet op het ADquote:
[..]
Mijn sector kun je gewoon opdoeken. Waarom nog dure krachten in dienst nemen om artikelen te schrijven als die 1-op-1 kunnen worden overgenomen door een website die wordt gerund door een puistenpuber?
Je snapt het niet, Piet. Het gaat niet om of er beter werk wordt geleverd. Zonder auteursrecht kan die puistenpuber mijn werk gewoon kopiëren en op zijn website flikkeren. In de huidige situatie mag dat niet, want dat krijg je allerlei claims aan je broek.quote:
[..]
Als je beter werk levert dan een puistenpuber ben ik, en velen met mij best bereid daarvoor te betalen. Ik heb een abo op de groene amsterdammer, niet op het AD
Snappie?
Ah, had ff de hele draad moeten lezen.quote:
[..]
Je snapt het niet, Piet. Het gaat niet om of er beter werk wordt geleverd. Zonder auteursrecht kan die puistenpuber mijn werk gewoon kopiëren en op zijn website flikkeren. In de huidige situatie mag dat niet, want dat krijg je allerlei claims aan je broek.
Snappie?
Excuus
En nee, auteursrecht en patenten afschaffen in lariekoek. Dat is denken dat je alleen met je handen kan werken.
Dank. Fijn dat je het met mij eens bent.quote:
[..]
Ah, had ff de hele draad moeten lezen.
Excuus
En nee, auteursrecht en patenten afschaffen in lariekoek. Dat is denken dat je alleen met je handen kan werken.
Het zijn trouwens niet alleen puistenpubers die content gappen, zijn vaak genoeg mediabedrijven die dat doen.quote:
[..]
Dank. Fijn dat je het met mij eens bent.
Ja, dat klopt ook wel. Reguliere media zijn bovendien erg bedreven in het herschrijven van content met als doel de geldende regels te omzeilen.quote:
[..]
Het zijn trouwens niet alleen puistenpubers die content gappen, zijn vaak genoeg mediabedrijven die dat doen.
Maar je had eerder van die websites die gewoon 1-op-1 nieuws overnamen. Zodoende scoorden ze weer wat extra clicks en dus extra poen. Die worden tegenwoordig actief opgespoord en afgestraft.
Wat vind jij van het copy paste overnemen van nieuwsberichten in NWS?quote:
[..]
Ja, dat klopt ook wel. Reguliere media zijn bovendien erg bedreven in het herschrijven van content met als doel de geldende regels te omzeilen.
Maar je had eerder van die websites die gewoon 1-op-1 nieuws overnamen. Zodoende scoorden ze weer wat extra clicks en dus extra poen. Die worden tegenwoordig actief opgespoord en afgestraft.
Geen fan van.quote:
[..]
Wat vind jij van het copy paste overnemen van nieuwsberichten in NWS?
Wat ik fair vind is dat enkel de link in de OP wordt gezet, met daarbij eventueel de intro. Het hele artikel in de OP knallen met ergens onderin een keertje de bron, vind ik niet chique. Het is niet illegaal, maar het is ook niet eerlijk.
Je hebt een punt, heb wel eens samenvattingen gemaakt van (Duitstalige) artikelen met een link en dan ging vervolgens het topic over dat de samenvatting niet klopte (wat hij wel deed).quote:
[..]
Geen fan van.
Wat ik fair vind is dat enkel de link in de OP wordt gezet, met daarbij eventueel de intro. Het hele artikel in de OP knallen met ergens onderin een keertje de bron, vind ik niet chique. Het is niet illegaal, maar het is ook niet eerlijk.
Samenvattingen moet je daarom ook helemaal mijden eigenlijk.quote:
[..]
Je hebt een punt, heb wel eens samenvattingen gemaakt van (Duitstalige) artikelen met een link en dan ging vervolgens het topic over dat de samenvatting niet klopte (wat hij wel deed).
Zucht, ik doelde erop dat het internet vrij kwetsbaar is.quote:
[..]
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.
Wat lul je toch allemaal man?
Maar goed, de aandacht is weer afgeleid van mijn oorspronkelijke vraag. Hulde.
als de overheid x verplicht of afdwingt, en je ziet niet hoe de overheid moreel te legitimeren is, betekend niet dat je tegen x bent. je bent hooguit tegen dwang en geweld. verdere conclusies houden dan ook geen logisch verband.quote:
[..]
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.
Het zou ook fijn zijn als media zelf wat duidelijker aangaven hoe ze gelinked willen worden, nu is dat vaak geheel onduidelijk, het is ook in hun eigen belang, want gelinked worden is essentieel voor veel nieuwssites.quote:
[..]
Geen fan van.
Wat ik fair vind is dat enkel de link in de OP wordt gezet, met daarbij eventueel de intro. Het hele artikel in de OP knallen met ergens onderin een keertje de bron, vind ik niet chique. Het is niet illegaal, maar het is ook niet eerlijk.
Ik krijg koppijn van deze vreemde zin.quote:
[..]
als de overheid x verplicht of afdwingt, en je ziet niet hoe de overheid moreel te legitimeren is, betekend niet dat je tegen x bent. je bent hooguit tegen dwang en geweld. verdere conclusies houden dan ook geen logisch verband.
Ik schetste slechts de consequenties van het afschaffen van patenten en het auteursrecht.
wat jij schetste is het verbieden van auteursrecht en patentenquote:
[..]
Ik krijg koppijn van deze vreemde zin.
Ik schetste slechts de consequenties van het afschaffen van patenten en het auteursrecht.
Het afschaffen ervan vooral.quote:
[..]
wat jij schetste is het verbieden van auteursrecht en patenten
Punt is dat je niet eenzijdig het auteursrecht kan afdwingen. Er moet wel een overkoepelende instantie bestaan die handhavend optreedt. Eventueel zou je kunnen werken met een particuliere organisatie die het auteursrecht bekrachtigt en handhaaft. Probleem is echter dat lidmaatschap in Libertopia optioneel is en je je daardoor simpelweg kunt onttrekken aan de gestelde regels.
Uitzondering? Regel?quote:
[..]
En wtf heeft de overheid met het bestaansrecht van Google te maken?
Andere voorbeelden gelieve.quote:
Kan jij je schets over door de kop schieten van mensen nog onderbouwen?quote:
[..]
wat jij schetste is het verbieden van auteursrecht en patenten
zonder overheid kan je het niet afdwingen met (de dreiging van) geweld en dan ben je aangewezen op creativiteit en op het vrijwillig maken van afspraken met andere partijen. concepten zoals auteursrecht kunnen dus nog wel bestaan, als er maar vraag naar is.quote:
[..]
Het afschaffen ervan vooral.
Punt is dat je niet eenzijdig het auteursrecht kan afdwingen. Er moet wel een overkoepelende instantie bestaan die handhavend optreedt. Eventueel zou je kunnen werken met een particuliere organisatie die het auteursrecht bekrachtigt en handhaaft. Probleem is echter dat lidmaatschap in Libertopia optioneel is en je je daardoor simpelweg kunt onttrekken aan de gestelde regels.
Ah, je hebt het weer over geweld door de overheid. Waaronder natuurlijk je eerder genoemde door de kop schieten. Ga je dat nog toelichten of moet je die keutel wellicht intrekken?quote:
[..]
zonder overheid kan je het niet afdwingen met (de dreiging van) geweld en dan ben je aangewezen op creativiteit en op het vrijwillig maken van afspraken met andere partijen. concepten zoals auteursrecht kunnen dus nog wel bestaan, als er maar vraag naar is.
Je beseft hopelijk zelf hoe nietszeggend dit antwoord is?quote:
[..]
zonder overheid kan je het niet afdwingen met (de dreiging van) geweld en dan ben je aangewezen op creativiteit en op het vrijwillig maken van afspraken met andere partijen. concepten zoals auteursrecht kunnen dus nog wel bestaan, als er maar vraag naar is.
Geloof dat we weinig meer kunnen verwachten dan nietszeggende onzin.quote:
[..]
Je beseft hopelijk zelf hoe nietszeggend dit antwoord is?
Ik snap de gedachte, maar het is genuanceerder dan dat. Bedrijven zullen minder snel geneigd zijn om geld te steken in onderzoek of innovatie als de rest van de wereld daarna doodleuk met jouw idee aan de haal te gaan om er geld mee te verdienen. Die bedrijven hebben dan wel de lusten en niet de lasten, terwijl jij nog eerst de kosten van je investeringen moet terugverdienen.quote:
Het probleem met patenten en copyright is op dit moment dat patenten vaak gebruikt worden om de concurrentie uit te schakelen, kortom het is veelal innovatie remmend.
Het te verwachten antwoord luidt:quote:
[..]
Ik snap de gedachte, maar het is genuanceerder dan dat. Bedrijven zullen minder snel geneigd zijn om geld te steken in onderzoek of innovatie als de rest van de wereld daarna doodleuk met jouw idee aan de haal te gaan om er geld mee te verdienen. Die bedrijven hebben dan wel de lusten en niet de lasten, terwijl jij nog eerst de kosten van je investeringen moet terugverdienen.
Daar vindt de markt wel een oplossing voor.
Oja, van iedereen die ik hiermee heb overtuigd, krijg ik 100 euro vanwege het gebruik van mijn bedenksel.
Ik zou voor de gein wel eens een voorbeeld van een dergelijke oplossing willen zien.quote:
[..]
Het te verwachten antwoord luidt:
Daar vindt de markt wel een oplossing voor.
Waarom zou een idee minder waarde hebben dan een of ander product waar je geld voor neer hebt geteld?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 13:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Eigenaar kunnen zijn van een idee is onzin. Weg met alle intellectuele-eigendomsrechten.
Oja, van iedereen die ik hiermee heb overtuigd, krijg ik 100 euro vanwege het gebruik van mijn bedenksel.
Of mag ik ook jouw auto gebruiken en in jouw huis slapen wanneer ik daar zin in heb?
Ik kan er zo al twee bedenken. Van tevoren een contract afsluiten zodat je zeker bent van inkomsten, of meer geld steken in beveiliging zodat jouw idee de buitenwereld niet bereikt.quote:
[..]
Ik zou voor de gein wel eens een voorbeeld van een dergelijke oplossing willen zien.
Met wie?quote:
[..]
Ik kan er zo al twee bedenken. Van tevoren een contract afsluiten zodat je zeker bent van inkomsten,
Dan kun je je idee ook niet verkopen, in ieder geval niet als het om een fysiek produkt gaat. En hoe doet een muzikant dat? Hoe maak je een film?quote:of meer geld steken in beveiliging zodat jouw idee de buitenwereld niet bereikt.
Van een idee kan iedereen gebruik maken zonder dat een ander in dit gebruik wordt beperkt. Nogal een verschil met huis en auto.quote:
[..]
Waarom zou een idee minder waarde hebben dan een of ander product waar je geld voor neer hebt geteld?
Of mag ik ook jouw auto gebruiken en in jouw huis slapen wanneer ik daar zin in heb?
Het gaat niet eens zozeer om diefstal in de conceptfase. Op het moment dat jouw product op de markt wordt gebracht, kan elk willekeurig bedrijf de specificaties overnemen en zonder ook maar een cent in innovatie te hebben gestoken, overgaan tot massaproductie. Vandaar patenten.quote:
[..]
Ik kan er zo al twee bedenken. Van tevoren een contract afsluiten zodat je zeker bent van inkomsten, of meer geld steken in beveiliging zodat jouw idee de buitenwereld niet bereikt.
Contracten afsluiten klinkt leuk, maar dat werkt niet als je afhankelijk bent van de uitgaven van consumenten.
Maar het is een inbreuk op het NAP. Iets wat jouw bezit is, waar jij tijd en moeite in hebt gestoken, wordt gestolen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.quote:
[..]
Van een idee kan iedereen gebruik maken zonder dat een ander in dit gebruik wordt beperkt. Nogal een verschil met huis en auto.
Ik had al eerder aangegeven dat patenten een discussiepunt zijn in de libertarische wereld omdat een patent zowel je vrijheid kan beperken, maar tevens kan het gebruik van andermans patenten weer als diefstal worden aangemerkt.quote:
[..]
Maar het is een inbreuk op het NAP. Iets wat jouw bezit is, waar jij tijd en moeite in hebt gestoken, wordt gestolen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Het wordt niet gestolen, dat is nou juist het punt. Daarom zou het ook niet onder het nap vallen.quote:
[..]
Maar het is een inbreuk op het NAP. Iets wat jouw bezit is, waar jij tijd en moeite in hebt gestoken, wordt gestolen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Nee, dat vind jij.quote:
[..]
Het wordt niet gestolen, dat is nou juist het punt. Daarom zou het ook niet onder het nap vallen.
Een slimme ondernemer komt wel met een nieuw verdienmodel. Nadeel van patenten is dat het ook de innovatie remt, om over de kosten van rechtszaken enz maar niet te spreken. Plus dat het hele concept belachelijk is, eigenaar van een idee.quote:
[..]
Het gaat niet eens zozeer om diefstal in de conceptfase. Op het moment dat jouw product op de markt wordt gebracht, kan elk willekeurig bedrijf de specificaties overnemen en zonder ook maar een cent in innovatie te hebben gestoken, overgaan tot massaproductie. Vandaar patenten.
Contracten afsluiten klinkt leuk, maar dat werkt niet als je afhankelijk bent van de uitgaven van consumenten.
Weer zo'n geweldige doeddoener.quote:
[..]
Een slimme ondernemer komt wel met een nieuw verdienmodel.
Het huidige model faalt daarin sowiesoquote:
Ik denk niet dat we het medicijn tegen kanker nog ooit gaan vinden op die manier.
Hoe remt een patent innovatie? Patenten zorgen er juist voor dat het zich loont te investeren in R&Dquote:
[..]
Een slimme ondernemer komt wel met een nieuw verdienmodel. Nadeel van patenten is dat het ook de innovatie remt, om over de kosten van rechtszaken enz maar niet te spreken. Plus dat het hele concept belachelijk is, eigenaar van een idee.
En hoezo belachelijk eigenaar te zijn van een idee? Als jij een motor ontwikkeld die de helft aan brandstof verbruikt is het volkomen terecht dat fabrikanten die daarmee autos bouwen je daarvoor betalen
Als ik een boek schrijft wil ik daaraan verdienen en niet dat iedereen het kan drukken en verkopen zonder mij daarin te delen.
Oh? Veel soorten kanker kunnen prima behandeld worden en kennen een hoog percentage overlevenden. De ontwikkelingen gaan nog altijd hard.quote:
[..]
Het huidige model faalt daarin sowieso
In libertopia zijn mensen met kanker slechts een onrendabele kostenpost. Zullen ook wel weg mogen rotten onder die bruggen...
Het is wel zo. Google biedt haar diensten gratis aan aan haar gebruikers en haalt miljarden binnen. Het probleem met oerconservatieven zoals jij is dat jullie de rem zijn op vooruitgang en verandering.quote:
[..]
Weer zo'n geweldige doeddoener.
Dat is waar ook ja, we hebben het helemaal niet nodig.quote:
In libertopia zijn mensen met kanker slechts een onrendabele kostenpost. Zullen ook wel weg mogen rotten onder die bruggen...
En de reactie op mijn vraag "hoe werkt het" is alweer het zoveelste voorbeeld van "maar nu werkt het ook niet". Doodvermoeiend.
Je kunt het bedrijfsmodel van Google natuurlijk niet projecteren op het bedrijfsleven als geheel, beste vriend.quote:
[..]
Het is wel zo. Google biedt haar diensten gratis aan aan haar gebruikers en haalt miljarden binnen. Het probleem met oerconservatieven zoals jij is dat jullie de rem zijn op vooruitgang en verandering.
Adverteren met google ads is niet gratisquote:
[..]
Het is wel zo. Google biedt haar diensten gratis aan aan haar gebruikers en haalt miljarden binnen. Het probleem met oerconservatieven zoals jij is dat jullie de rem zijn op vooruitgang en verandering.
Datacenter diensten van google zijn niet gratis
En google heeft erg veel patenten.
Jij bent meer voor het freeriden?quote:
[..]
Oh? Veel soorten kanker kunnen prima behandeld worden en kennen een hoog percentage overlevenden. De ontwikkelingen gaan nog altijd hard.
In libertopia zijn mensen met kanker slechts een onrendabele kostenpost. Zullen ook wel weg mogen rotten onder die bruggen...
Je bedoelt dat mijn bedrijf iets bedenkt, en dat alle andere bedrijven die daar niets aan bijgedragen hebben het wel kunnen gebruiken en kopiëren? Dat freeriden?quote:
[..]
Jij bent meer voor het freeriden?
Ik ben voor een samenleving. Dus ook samen zorgen voor de zwakkeren. Dat is heel wat anders dan de niet de lasten, wel de lusten maatschappij die jij nastreeft. Die komt namelijk wel neer op freeriden als kern van je bestaan.quote:
[..]
Jij bent meer voor het freeriden?
Freeriders hebben in libertopia vrij spel. Er is immers geen of een zeer beperkt rechtssysteem waarmee freeriders gedwongen kunnen worden om te betalen.quote:
[..]
Jij bent meer voor het freeriden?
Behalve in de libertopiavariant van raptorix, dan is het gewoon dokken of oprotten geblazen.quote:
[..]
Freeriders hebben in libertopia vrij spel. Er is immers geen of een zeer beperkt rechtssysteem waarmee freeriders gedwongen kunnen worden om te betalen.
Of in een bepaalde gedeelte van Noorwegen.quote:
[..]
Behalve in de libertopiavariant van raptorix, dan is het gewoon dokken of oprotten geblazen.
Het remt innovatie in zoverre dat een concurrent niet mag voortborduren (voor een bepaalde tijd) op een succesvol idee van een ander bedrijf, maar iets compleet nieuws moet bedenken.quote:
[..]
Hoe remt een patent innovatie? Patenten zorgen er juist voor dat het zich loont te investeren in R&D
En hoezo belachelijk eigenaar te zijn van een idee? Als jij een motor ontwikkeld die de helft aan brandstof verbruikt is het volkomen terecht dat fabrikanten die daarmee autos bouwen je daarvoor betalen
Als ik een boek schrijft wil ik daaraan verdienen en niet dat iedereen het kan drukken en verkopen zonder mij daarin te delen.
In jouw voorbeeld zou ik het belachelijk vinden dat de uitvinder van die motor anderen kan verbieden gebruik te maken van die uitvinding. Natuurlijk moeten ze betalen als jij die motors levert, maar niet als ze slechts gebruik maken van dat idee.
Haha, vast gezellig daar.quote:
[..]
Of in een bepaalde gedeelte van Noorwegen.
Wat is daar mis mee?quote:
[..]
Je bedoelt dat mijn bedrijf iets bedenkt, en dat alle andere bedrijven die daar niets aan bijgedragen hebben het wel kunnen gebruiken en kopiëren? Dat freeriden?
Wat is er mis met spullen uit de showroom van een fabrikant meenemen?quote:
Dat is diefstal? In het ene geval neem je iets weg, in het andere geval kopieer je iets.quote:
[..]
Wat is er mis met spullen uit de showroom van een fabrikant meenemen?
Precies, je steelt iets met een bepaalde waarde. Die waarde bestaat voor een groot deel uit allerhande kosten die de fabrikant maakt. Loonkost, machines, enzovoort.quote:
Een bedrijf dat bijvoorbeeld onderzoek doet om een medicijn te ontwikkelen maakt net zo goed al die kosten. Daar is echter het 'stelen' geen enkel probleem aangezien je geen fysiek object wegneemt.
Dit dus.quote:
[..]
Precies, je steelt iets met een bepaalde waarde. Die waarde bestaat voor een groot deel uit allerhande kosten die de fabrikant maakt. Loonkost, machines, enzovoort.
Een bedrijf dat bijvoorbeeld onderzoek doet om een medicijn te ontwikkelen maakt net zo goed al die kosten. Daar is echter het 'stelen' geen enkel probleem aangezien je geen fysiek object wegneemt.
Het onderscheid dat sommige libertariers maken, raakt kant noch wal.
Ik ben het met je eens dat er veel onnozele patenten zijn die enkel dienen om rechtszaken aan te spannen met concurrenten, zoals in de oneindige rechtszaken tussen Apple en Samsung.quote:
Ik vind dat er geen patenten op concepten gegeven zouden moeten worden, daarnaast ook niet op bassale zaken. Godverdomme welke idioot geeft nu een patent uit voor een glazen trap.
Aan de andere kant, veel concepten zijn erg innovatief en het kost ontwikkelaars ervan heel veel geld om onderzoek te doen, prototypes testen en aan voorschriften te voldoen. Ik ben wel van mening dat hier ook een beloning bij hoort, waarmee ik bedoel dat de ontwikkelaar recht heeft op een vergoeding voor verdere ontwikkeling of verkoop van het concept door derden.
Zoals andere users ook al opmerkten is het zonder een centraal vastgelegd intellectueel eigendom moeilijk om te voorkomen dat anderen met je ideeën aan de haal gaan en jij je investering uit al dat testen en onderzoek niet terugkrijgt.
Dit zou er toe kunnen leiden dat er dus minder innovatie zal zijn dan nu, omdat nieuwe ideeën ontwikkelen niet langer rendabel is.
Dat snap ik, maar ik vind dat iemand dan moet aantonen dat het echt een uniek concept is, om voorbeeld te geven, je kunt geen nieuw video codec ontwikkelen zonder ten minste 8 patenten te schenden, zitten echt dingen in als dat als 8 pixels in het volgende frame het zelfde zijn, dat je dat niet hoeft op te slaan.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er veel onnozele patenten zijn die enkel dienen om rechtszaken aan te spannen met concurrenten, zoals in de oneindige rechtszaken tussen Apple en Samsung.
Aan de andere kant, veel concepten zijn erg innovatief en het kost ontwikkelaars ervan heel veel geld om onderzoek te doen, prototypes testen en aan voorschriften te voldoen. Ik ben wel van mening dat hier ook een beloning bij hoort, waarmee ik bedoel dat de ontwikkelaar recht heeft op een vergoeding voor verdere ontwikkeling of verkoop van het concept door derden.
Zoals andere users ook al opmerkten is het zonder een centraal vastgelegd intellectueel eigendom moeilijk om te voorkomen dat anderen met je ideeën aan de haal gaan en jij je investering uit al dat testen en onderzoek niet terugkrijgt.
Dit zou er toe kunnen leiden dat er dus minder innovatie zal zijn dan nu, omdat nieuwe ideeën ontwikkelen niet langer rendabel is.
Onzin, dat kan best, maar je bent schatplichtigquote:
[..]
Het remt innovatie in zoverre dat een concurrent niet mag voortborduren (voor een bepaalde tijd) op een succesvol idee van een ander bedrijf, maar iets compleet nieuws moet bedenken.
Jij vind dus dat je alleen met je handen mag verdienen en niet met je hersenen.quote:In jouw voorbeeld zou ik het belachelijk vinden dat de uitvinder van die motor anderen kan verbieden gebruik te maken van die uitvinding. Natuurlijk moeten ze betalen als jij die motors levert, maar niet als ze slechts gebruik maken van dat idee.
voor jou kennen alleen fysieke producten een waarde.
Software, concepten, ontwerpen, content etc etc moet allemaal gratis zijn.
Als je een beter product bedenkt dan je concurrent, zijn alle gemaakte kosten ook voor niets geweest en gaat hij failliet. In dat geval ook maar de rekening naar je concurrent sturen?quote:
[..]
Precies, je steelt iets met een bepaalde waarde. Die waarde bestaat voor een groot deel uit allerhande kosten die de fabrikant maakt. Loonkost, machines, enzovoort.
Een bedrijf dat bijvoorbeeld onderzoek doet om een medicijn te ontwikkelen maakt net zo goed al die kosten. Daar is echter het 'stelen' geen enkel probleem aangezien je geen fysiek object wegneemt.
Je steelt in beide gevallen niets, en in beide gevallen neemt de waarde af.
Je zult het dan met me eens zijn dat het intellectueel eigendom grote hervormingen nodig heeft, maar absoluut niet moet worden afgeschaft.quote:
[..]
Dat snap ik, maar ik vind dat iemand dan moet aantonen dat het echt een uniek concept is, om voorbeeld te geven, je kunt geen nieuw video codec ontwikkelen zonder ten minste 8 patenten te schenden, zitten echt dingen in als dat als 8 pixels in het volgende frame het zelfde zijn, dat je dat niet hoeft op te slaan.
Dan bedenk je ook geen nieuwe codec, maar hooguit een verbeterde.quote:
[..]
Dat snap ik, maar ik vind dat iemand dan moet aantonen dat het echt een uniek concept is, om voorbeeld te geven, je kunt geen nieuw video codec ontwikkelen zonder ten minste 8 patenten te schenden, zitten echt dingen in als dat als 8 pixels in het volgende frame het zelfde zijn, dat je dat niet hoeft op te slaan.
Er valt inderdaad heel veel af te dingen op de manier waarop patenten worden gehanteerd.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er veel onnozele patenten zijn die enkel dienen om rechtszaken aan te spannen met concurrenten, zoals in de oneindige rechtszaken tussen Apple en Samsung.
Aan de andere kant, veel concepten zijn erg innovatief en het kost ontwikkelaars ervan heel veel geld om onderzoek te doen, prototypes testen en aan voorschriften te voldoen. Ik ben wel van mening dat hier ook een beloning bij hoort, waarmee ik bedoel dat de ontwikkelaar recht heeft op een vergoeding voor verdere ontwikkeling of verkoop van het concept door derden.
Zoals andere users ook al opmerkten is het zonder een centraal vastgelegd intellectueel eigendom moeilijk om te voorkomen dat anderen met je ideeën aan de haal gaan en jij je investering uit al dat testen en onderzoek niet terugkrijgt.
Dit zou er toe kunnen leiden dat er dus minder innovatie zal zijn dan nu, omdat nieuwe ideeën ontwikkelen niet langer rendabel is.
Niet alleen het patent trolling wat met name in de VS veel plaatsvindt.
Ook bijvoorbeeld in de farmaceutische industrie worden patenten wel misbruikt door bijvoorbeeld een medicijn te maken op basis van de stereo-isomeer van de werkzame stof in een bestaand medicijn. Die stereo-isomeer werkt in het gros van de gevallen dan praktisch hetzelfde, maar het biedt de faramaceut wel de mogelijkheid om een nieuw patent te verkrijgen en met de juiste marketing richting artsen en dergelijke kan men gewoon zorgen dat het gepatenteerde medicijnen wordt afgenomen in plaats van veel goedkopere generics.
Ik steel een auto met een waarde van 3.000 euro, dat is dan diefstal à 3.000 euro.quote:
[..]
Als je een beter product bedenkt dan je concurrent, zijn alle gemaakte kosten ook voor niets geweest en gaat hij failliet. In dat geval ook maar de rekening naar je concurrent sturen?
Je steelt in beide gevallen niets, en in beide gevallen neemt de waarde af.
Ik download een stuk software met een aanschafwaarde van 3.000 euro middels torrents. Kennelijk geen diefstal, want ik maak slechts een kopie.
Ik jat een CD met dezelfde software uit een winkel? Ik neem iets weg. Waar valt dit onder?
In het geval dat je dik moet betalen, remt het evengoed natuurlijk.quote:
Onzin, dat kan best, maar je bent schatplichtig
Nee met waarde heeft het niets te maken, al die zaken die je noemt zijn uiteraard van grote waarde. En het hoeft ook niet gratis beschikbaar te worden gesteld. Ik zeg alleen dat je geen eigendomsclaim kan leggen op een manier van bouwen of doen. Eigendomsrecht is er wat mij betreft om conflicten te voorkomen over het gebruik van schaarse goederen. IP is in die zin niet schaars dat als een idee er eenmaal is, het door iedereen kan worden gebruikt zonder dat dit de originele bedenker in zijn gebruik beperkt.quote:Jij vind dus dat je alleen met je handen mag verdienen en niet met je hersenen.
voor jou kennen alleen fysieke producten een waarde.
Software, concepten, ontwerpen, content etc etc moet allemaal gratis zijn.
Diefstal uiteraard, want je neemt de cd weg. Zo moeilijk kan het toch niet zijn.quote:
[..]
Ik steel een auto met een waarde van 3.000 euro, dat is dan diefstal à 3.000 euro.
Ik download een stuk software met een aanschafwaarde van 3.000 euro middels torrents. Kennelijk geen diefstal, want ik maak slechts een kopie.
Ik jat een CD met dezelfde software uit een winkel? Ik neem iets weg. Waar valt dit onder?
Juist, dit soort situaties remmen innovatie. Alleen ligt dat niet aan de patenten, maar aan het systeem van intellectueel eigendom. Als alleen de eisen waarop een patentaanvraag beoordeeld wordt al aangescherpt worden, kunnen dit soort patent trolls al geen stok meer tussen de deur krijgen.quote:
[..]
Er valt inderdaad heel veel af te dingen op de manier waarop patenten worden gehanteerd.
Niet alleen het patent trolling wat met name in de VS veel plaatsvindt.
Ook bijvoorbeeld in de farmaceutische industrie worden patenten wel misbruikt door bijvoorbeeld een medicijn te maken op basis van de stereo-isomeer van de werkzame stof in een bestaand medicijn. Die stereo-isomeer werkt in het gros van de gevallen dan praktisch hetzelfde, maar het biedt de faramaceut wel de mogelijkheid om een nieuw patent te verkrijgen en met de juiste marketing richting artsen en dergelijke kan men gewoon zorgen dat het gepatenteerde medicijnen wordt afgenomen in plaats van veel goedkopere generics.
Er wordt dus voor 3.000 euro gestolen op het moment dat een stukje software op een schijfje staat, maar wanneer dat stukje software van een server wordt gedownload is er niets aan de hand?quote:
[..]
Diefstal uiteraard, want je neemt de cd weg. Zo moeilijk kan het toch niet zijn.
In plaats van beroerde vergelijkingen de lucht in te slingeren zou je misschien eens je stelling over dat door de kop schieten van mensen kunnen toelichten?quote:
als patenten zo belangrijk zijn voor vooruitgang moeten we misschien het gebruik van wetenschap ook slechts toestaan op basis van licenties. dan kunnen de nabestaande van Einstein ook nog gecompenseerd worden voor zijn waardevolle bijdrages.
Het is niet netjes natuurlijk, maar wat mij betreft niet crimineel.quote:
[..]
Er wordt dus voor 3.000 euro gestolen op het moment dat een stukje software op een schijfje staat, maar wanneer dat stukje software van een server wordt gedownload is er niets aan de hand?
OK, koop ik jouw software die voor 100 euro* in de winkel ligt. Voor 7 cent per stuk koop ik lege schijfjes, kopieer de zooi (want dat mag) en verkoop ze voor een tientje. Hoe verdient het bedrijf nu ooit zijn ontwikkelkosten terug?quote:
[..]
Diefstal uiteraard, want je neemt de cd weg. Zo moeilijk kan het toch niet zijn.
* Betaalmiddel naar keuze invullen.
Dan nog dien je dit soort onzin patenten af te kopen, natuurlijk ga je geen data dubbel opslaan als die niet veranderd is, het is echt onzin om op dit soort zaken patent te geven.quote:
[..]
Dan bedenk je ook geen nieuwe codec, maar hooguit een verbeterde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Product_keyquote:
[..]
OK, koop ik jouw software die voor 100 euro* in de winkel ligt. Voor 7 cent per stuk koop ik lege schijfjes, kopieer de zooi (want dat mag) en verkoop ze voor een tientje. Hoe verdient het bedrijf nu ooit zijn ontwikkelkosten terug?
* Betaalmiddel naar keuze invullen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Software_as_a_Service
Joh, ik snap dat je libertarisme ter discussie wilt stellen, maar dit begint vreselijk verstorend te werken en je hebt wel door dat er niet op gereageerd wordt.quote:
[..]
In plaats van beroerde vergelijkingen de lucht in te slingeren zou je misschien eens je stelling over dat door de kop schieten van mensen kunnen toelichten?
Misschien even weer een beetje normaal? Je was voor een sociale samenleving, toch?
Er zit toch vaak een licence agreement bij waarop staat dat je bij aankoop akkoord gaat dat je niet mag kopiëren voor commerciële doeleinden?quote:
OK, koop ik jouw software die voor 100 euro* in de winkel ligt. Voor 7 cent per stuk koop ik lege schijfjes, kopieer de zooi (want dat mag) en verkoop ze voor een tientje. Hoe verdient het bedrijf nu ooit zijn ontwikkelkosten terug?
* Betaalmiddel naar keuze invullen.
Maar kennelijk is het stelen van een schijfje in een doosje waarvan de productiekosten hooguit een paar euro zijn er wel sprake van diefstal van 3.000 euro, terwijl dus 2997 euro van die waarde bestaat uit een kopietje van die software.quote:
[..]
Het is niet netjes natuurlijk, maar wat mij betreft niet crimineel.
Dezelfde kopie als degene die je blijkbaar straffeloos van internet kunt plukken in jouw ideale wereld.
Jij ziet daar geen vreemde inconsistentie in?
Tja, die types claimen nogal wat. Als je dan vraagt om toelichting dan blijft dat eigenlijk altijd uit, dus vraag ik dit keer even door. Als meneer antwoord geeft of zijn keutel intrekt ben ik weer klaarquote:
[..]
Joh, ik snap dat je libertarisme ter discussie wilt stellen, maar dit begint vreselijk verstorend te werken en je hebt wel door dat er niet op gereageerd wordt.
Misschien even weer een beetje normaal? Je was voor een sociale samenleving, toch?
.Dus dan kun je beter gewoon het schijfje jatten en en masse kopiëren. Dat is een stuk lucratiever aangezien je immers niet akkoord bent gegaan met de aankoopovereenkomst.quote:
[..]
Er zit toch vaak een licence agreement bij waarop staat dat je bij aankoop akkoord gaat dat je niet mag kopiëren voor commerciële doeleinden?
-Cursussenquote:
[..]
OK, koop ik jouw software die voor 100 euro* in de winkel ligt. Voor 7 cent per stuk koop ik lege schijfjes, kopieer de zooi (want dat mag) en verkoop ze voor een tientje. Hoe verdient het bedrijf nu ooit zijn ontwikkelkosten terug?
* Betaalmiddel naar keuze invullen.
-Plugin Markets
-Vrijwillige bijdrages
-Support contracten
-Premium functies
etc etc.
Volgens de Nederlandse wet mag dat niet, tenminste als het om software gaat.quote:
[..]
Dus dan kun je beter gewoon het schijfje jatten en en masse kopiëren. Dat is een stuk lucratiever aangezien je immers niet akkoord bent gegaan met de aankoopovereenkomst.
Nee hoor http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaatquote:
Conclusie; gewoon weer de zoveelste utopie?
Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.quote:
[..]
Maar kennelijk is het stelen van een schijfje in een doosje waarvan de productiekosten hooguit een paar euro zijn er wel sprake van diefstal van 3.000 euro, terwijl dus 2997 euro van die waarde bestaat uit een kopietje van die software.
Dezelfde kopie als degene die je blijkbaar straffeloos van internet kunt plukken in jouw ideale wereld.
Jij ziet daar geen vreemde inconsistentie in?
In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.
Maar daar willen velen hier juist van af. Dergelijke beperkingen zijn een schande als je het zo leest.quote:
[..]
Volgens de Nederlandse wet mag dat niet, tenminste als het om software gaat.
Leuk dat je ook aan de discussie deelneemt. Interessant punt haal je aan, nog niet eerder gehoord hier.quote:
Conclusie; gewoon weer de zoveelste utopie?
Want "de markt lost het vast wel op een of andere manier op" is zo lekker origineel en concreet?quote:
[..]
Leuk dat je ook aan de discussie deelneemt. Interessant punt haal je aan, nog niet eerder gehoord hier.
Maar ik lees inderdaad vol interesse mee.
Je denkt dat diefstal gewoon ongestraft blijft of wat?quote:
[..]
Dus dan kun je beter gewoon het schijfje jatten en en masse kopiëren. Dat is een stuk lucratiever aangezien je immers niet akkoord bent gegaan met de aankoopovereenkomst.
De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.quote:
[..]
Want "de markt lost het vast wel op een of andere manier op" is zo lekker origineel en concreet?
Maar ik lees inderdaad vol interesse mee.
Moet ik nu de verzorgingsstaat gaan verdedigen omdat jij niet goed uit kan leggen hoe je, in dit libertarisme topic nota bene, concreet invulling aan bepaalde zaken wilt geven?quote:
[..]
De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.
de "alle problemen verbieden" wet lijkt mij wel iets hebbenquote:
[..]
De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.
Er zijn dan ook geen gratis dienstenmeer in libertopia. Freeriden wordt derhalve per definitie onmogelijk. In een maatschappij waar de ene helft op kosten van de andere leeft zoals de huidige is freeriden een way of life.quote:
[..]
Freeriders hebben in libertopia vrij spel. Er is immers geen of een zeer beperkt rechtssysteem waarmee freeriders gedwongen kunnen worden om te betalen.
Je houdt er wel een erg absurdistische wereldvisie op na, dat maakt discussiëren wel erg lastig.quote:
[..]
Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.
De waarde die aan de software wordt toegekend is in deze situatie overduidelijk, maar blijkbaar verdwijnt die waarde als sneeuw voor de zon.
Je riedeltje over op de hoogte zijn van de verkoopprijs is ook weer absurd. Als een dief een stuk antiek met met een taxatiewaarde van 100.000 euro uit jouw huis jat waarvan hij de waarde niet kent, jat hij dan opeens niet iets van 100.000 euro? En hoe zit dat überhaupt met stelen van particulieren? Wat is de waarde? Wie bepaalt dat?
Waarom niet? Gratis is nog altijd goedkoper dan betaald. Daarbij noemt hij product keys. Die zitten op het gros van de (volgens de Nederlanxdse wet) illegaal gedownloade of gekopieerde software.quote:In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.
Dat bedrijven overschakelen op andere verdienmodellen is natuurlijk prima en alleen maar een mooie ontwikkeling, maar om het nou te gebruiken als legitimering vind ik vrij absurd.
Stel dat een dagbladverspreider 's ochtends kranten voor de deur van een winkel laat leggen. Deze worden regelmatig gejat. Dan zal hij er wellicht voor kiezen om op een andere manier te leveren. Dat maakt het stelen van de kranten in de oorspronkelijk situatie nog niet opeens oké.
Natuurlijk niet. Maar diefstal van iets van 3.000 euro is ongetwijfeld een stuk minder erg dan 10.000 kopietjes verkopen wanneer je akkoord bent gegaan met de aankoopvoorwaarden.quote:
[..]
Je denkt dat diefstal gewoon ongestraft blijft of wat?
En hoe ga je betaald worden als je geen eigendomsclaim kan maken?quote:
[..]
In het geval dat je dik moet betalen, remt het evengoed natuurlijk.
Nee met waarde heeft het niets te maken, al die zaken die je noemt zijn uiteraard van grote waarde. En het hoeft ook niet gratis beschikbaar te worden gesteld. Ik zeg alleen dat je geen eigendomsclaim kan leggen op een manier van bouwen of doen. Eigendomsrecht is er wat mij betreft om conflicten te voorkomen over het gebruik van schaarse goederen. IP is in die zin niet schaars dat als een idee er eenmaal is, het door iedereen kan worden gebruikt zonder dat dit de originele bedenker in zijn gebruik beperkt.
Mijn motordesign voor een helft van de brandstof gebruikende automotor is een extreem schaars goed, koste me honderden miljoenen om te ontwikkelen en ik moet het toelaten dat anderen deze gewoon namaken? Bullshit, over freeloaders gesproken.
Zo werkt het, altijd proberen af te leiden van lastige vragen over de eigen ideologiequote:
[..]
Moet ik nu de verzorgingsstaat gaan verdedigen omdat jij niet goed uit kan leggen hoe je, in dit libertarisme topic nota bene, concreet invulling aan bepaalde zaken wilt geven?
.Maar bij de overheid werken toch ook mensen? Zijn die dan niet egoïstisch en proberen die er dan zelf niet beter van te worden? De vraag stellen is hem beantwoorden.quote:
Maar goed, mijn mening is dat de mens (van nature) te egoïstisch (en momenteel ook te individualistisch) is om zoiets te doen slagen; men zal de vrijheid van een ander niet respecteren wanneer ze er zelf beter van kunnen worden. En daar is zo'n beetje elk conflict ter wereld een goed voorbeeld van.
Om Friedman te quoten:
quote:Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest ? You know, I think you’re taking a lot of things for granted. Just tell me where in the world you find these angels who are going to organize society for us ?
Nee, de productiekosten zijn geen drie euro, dat zijn hooguit de kosten van de drager, niet van dat wat er op staat. Software ontwikkelen en testen is een prijzige aangelegenheid.quote:
[..]
Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.
In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.
Je koopt je eigen zorg gewoon in, niet zoals in Nederland dat je eerst 54 jaar lang moet inleggen, en dan te horen krijgt: sorry mijnheer we moeten bezuinigen, we kunnen u nog maar eens in de 2 weken wassen, maar u kunt wel een klacht bij de CEO indienen.quote:
[..]
Moet ik nu de verzorgingsstaat gaan verdedigen omdat jij niet goed uit kan leggen hoe je, in dit libertarisme topic nota bene, concreet invulling aan bepaalde zaken wilt geven?
Waarde is inderdaad subjectief. Stel een dief jat een stuk antiek (en later gaat het stuk) waarvan hij denkt dat het 100 euro waard is, een taxateur denkt dat het 1000 euro waard is en door emotionele waarde vindt de eigenaar het 10.000 waard, of misschien wel een miljoen. Is die dief dan altijd voor de waarde aansprakelijk die de eigenaar aangeeft? Ik denk het niet. Waarom is dat absurd?quote:
Je houdt er wel een erg absurdistische wereldvisie op na, dat maakt discussiëren wel erg lastig.
De waarde die aan de software wordt toegekend is in deze situatie overduidelijk, maar blijkbaar verdwijnt die waarde als sneeuw voor de zon.
Je riedeltje over op de hoogte zijn van de verkoopprijs is ook weer absurd. Als een dief een stuk antiek met met een taxatiewaarde van 100.000 euro uit jouw huis jat waarvan hij de waarde niet kent, jat hij dan opeens niet iets van 100.000 euro? En hoe zit dat überhaupt met stelen van particulieren? Wat is de waarde? Wie bepaalt dat?
Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.quote:Waarom niet? Gratis is nog altijd goedkoper dan betaald. Daarbij noemt hij product keys. Die zitten op het gros van de (volgens de Nederlanxdse wet) illegaal gedownloade of gekopieerde software.
Dat bedrijven overschakelen op andere verdienmodellen is natuurlijk prima en alleen maar een mooie ontwikkeling, maar om het nou te gebruiken als legitimering vind ik vrij absurd.
Stel dat een dagbladverspreider 's ochtends kranten voor de deur van een winkel laat leggen. Deze worden regelmatig gejat. Dan zal hij er wellicht voor kiezen om op een andere manier te leveren. Dat maakt het stelen van de kranten in de oorspronkelijk situatie nog niet opeens oké.
Je hebt gelijk. Ik bedoelde de kosten die je moet maken om het gestolen goed te vervangen.quote:
[..]
Nee, de productiekosten zijn geen drie euro, dat zijn hooguit de kosten van de drager, niet van dat wat er op staat. Software ontwikkelen en testen is een prijzige aangelegenheid.
En jij schijnt moeite te hebben met intellectueel eigendom.quote:
Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.
Als ik voor ettelijke miljoenen een of ander medicijn ontwikkel en wil verkopen, en mijn concurrent koopt een doosje en maakt het na om het daarna voor de halve prijs te verkopen dan heb ik mijn R&D voor niets gedaan, want ik verkoop daarna niets meer. Dat gaat allemaal naar concurrenten die goedkoper kunnen doen omdat ze de ontwikkelkosten niet hoeven terug te verdienen. Kortom, ik ontwikkel niets baanbrekends meer.
Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe dit de innovatie/vooruitgang gaat bevorderen.
Wat heeft dat ermee te maken? De dief stal niet alleen de drager, maar ook de software, en die kent ontwikkelkosten.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Ik bedoelde de kosten die je moet maken om het gestolen goed te vervangen.
Het is echt heel erg moelijk discussiëren als je niet snapt wat het punt is dat gemaakt wordt. Het punt is ook heel eenvoudig. Je hebt een product dat voor 3.000 euro verkocht wordt waarvan de waarde bestaat uit 0,5 euro voor de fysieke materialen en voor de overige 2999,5 euro uit loonkosten en dergelijke. Jat ik dat, dan steel ik 3.000 euro, terwijl de data op het schijfje die het gros van de waarde bepaalt niets anders dan een kopie is. Haal ik diezelfde kopie van het internet, dan is er opeens niets aan de hand.quote:
Waarde is inderdaad subjectief. Stel een dief jat een stuk antiek (en later gaat het stuk) waarvan hij denkt dat het 100 euro waard is, een taxateur denkt dat het 1000 euro waard is en door emotionele waarde vindt de eigenaar het 10.000 waard, of misschien wel een miljoen. Is die dief dan altijd voor de waarde aansprakelijk die de eigenaar aangeeft? Ik denk het niet. Waarom is dat absurd?
Daarbij geef jij zelf aan dat het opeens redelijk is dat de dief 3.000 euro in rekening wordt gebracht, dat is immers de verkoopprijs en dat wist hij. Analoog is een dief mij klaarblijkelijk heel veel geld schuldig als ik gewoon thuis prijskaartjes van miljoenen euro's aan mijn apparatuur hang.
Het is natuurlijk reuzeschattig om te doen alsof je briljante inzichten hebben, maar het simplistische 'wegnemen' is wat anders dan 'kopiëren' en daarom is het oké riedeltje is het standaardargument van mensen die liever niet betalen voor het werk van anderen. Het is ook helemaal geen relevant aspect in mijn argumenten. Het gaat om de waarde van het product, het gaat om het voorkomen dat wanneer een bedrijf morgen software op de markt brengt, er niet binnen twee weken een kopie onder een andere naam door een concurrent voor de helft van het geld op de markt wordt gebracht. In wezen geef je zelf ook al aan dat het kopiëren en verspreiden van het werk onder de aankoopovereenkomst gewoon niet is toegestaan. Vandaar ook dat ik je al eerder het voorbeeldje gaf van 'je kunt het beter jatten en verspreiden, dan kopen en verspreiden'.quote:Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.
Het zijn met name de advokaten die er rijker van worden.