Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:53 schreef hooibaal het volgende:
Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:58 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
dna handtekening.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Oké, we moeten dus kennelijk naar deze oplossing toewerken.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.
En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.quote:[..]
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.quote:[..]
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.
Beiden is mogelijk, als je een libertarische grondwet zou opstellen dan zou je daar heel veel bescherming in stoppen dat deze onder geen beding veranderd mag worden. Immers aanpassing van de grondwet zou een aantasting van iemands vrijheid kunnen betekenen en dat gaat keihard in tegen het principe van het libertarisme.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:02 schreef Tem het volgende:
[..]
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.
Je zou in dat geval meerdherheid van stemmen kunnen toepassen, uiteraard heeft iemand daarna pas de keuze om toe te treden.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
De discussie van nakomelingen is al gevoerd, echter hetzelfde geld voor kinderen die in Iran geboren worden, die hebben ook nooit toegestemt met de doodstraf.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.quote:En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaamquote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.
Als je denkt dat Nederland voor de komst van gastarbeiders monocultureel was, dan heb je het behoorlijk mis.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.quote:[..]
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.
Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.quote:[..]
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaam
Ik gaf er expres een voorbeeld bij om duidelijk te maken wat ik bedoelde, maar dat negeer je.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:27 schreef Monolith het volgende:
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Ik bepaal mijn favoriete systeem, jij bepaalt het jouwe, nogal logisch. Die selectieve reactie was omdat ik het met de rest eens ben.quote:Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.
Goed lezen. Ik vind dat iedereen het recht heeft te reizen en te wonen waar hij maar wil.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:39 schreef KoosVogels het volgende:
Multiculturaliteit is onwenselijk, aldus onze libertarier. So much voor vrijheid-blijheid in Libertopia. Die is er blijkbaar alleen voor conformisten.
Mij hoor je ook niet ontkennen dat het een eenvoudig probleem is, en ik denk dat de kans op een libertarische staat in een bestaand land nihil is, maar ik kijk verder vooruit, bijvoorbeeld op het opzetten van een samenleving op een andere planeet, of misschien wel in mega ruimteschepen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.
Je geeft zelf al prima aan dat het nu al lastig zat is om op supranationaal niveau dit soort zaken geregeld te krijgen. Binnen staten kan men hier veel effectiever tegen optreden.
Het soort samenlevingen dat jij voorstelt zorgt eigenlijk de je de suprationationale problematiek introduceert op micro-niveau. Samenlevingen bestaan niet meer uit relatief grote, samenhangende gebieden, maar zijn volkomen gefragmenteerd. In een straat kunnen mensen zich al rustig bij 10 verschillende 'samenlevingen' hebben aangesloten met elk hun eigen regels en opvattingen.
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik zie het verschil in conflict niet, in beide gevallen zit je vanaf de geboorte aan een systeem vast waar je niet voor gekozen hebt.
Het naar een ander land verhuizen is het makkelijkste dooddoenertje dat er is, ik kan net zo goed zeggen dat de mensen die zo graag solidair willen zijn met de zwakkeren, ze zelf maar moeten onderhouden, dat mensen die kinderen willen, deze geheel uit eigen kosten moeten opvoeden, dus geen subsidie, geen gratis school etc. Overigens zou ik best een nieuw land voor onze kust willen creeeren als Nederland me dat toestaat.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:53 schreef Alfje het volgende:
[..]
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.
Als je het er niet mee eens bent kan je rustig naar een ander land verhuizen.
Klopt, maar daarom zou het mooi zijn als iemand zijn eigen libertarische staat kan oprichten, maar uiteraard is de kans groot dat er al een libertarisch land is.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 12:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Voor generaties die na de jouwe komen in een libertarische samenleving kunnen dezelfde kritieken op de samenleving gelden die jij dus nu op de onze hebt.
Een libertarische samenleving kan in mijn ogen dus ook niet wezenlijk anders zijn dan wat we nu hebben, zeker niet op de lange termijn. De geschiedenis herhaalt zich, ook in een eventuele libertarische samenleving.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |