POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op de lange duur uiteraard wel.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 13:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Leuk maar het komt gewoon neer op tekenen of oprotten toch?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee, we wachten op je uitleg waar de rest van die mensen dan blijven. Want er zijn nogal wat onrendabelen, namelijk. En niemand zit er echt op te wachten.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 13:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Heel simpel, elk land heeft een beperkte mogelijkheid tot opvang, daarnaast zal het ene land strengere voorwaarden voor toetreding, verwacht je nu van mij dat ik exact allemaal ga uitleggen hoeveel mensen er mee mogen? Van een land wat nog niet eens bestaat
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Je collega-libertariers zullen je hierom minachtenquote:
[..]
Op de lange duur uiteraard wel.
.
Hier nogmaals de waardes van het libertarisme:quote:
[..]
Het labiele aap, kun je goddomme niet lezen ofzo?
Ik schrijf dat ik het normaal vind dat er sprake is van nuanceverschillen. Maar vaak is het vergelijkbaar met een zelfverklaarde kapitalist die communistische waarden te vuur en zwaard gaat lopen verdedigen.
Sorry voor het taalgebruik. Wilde mij alleen aan jou aanpassen.
"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
Kortom het staat je geheel vrij om al je geld weg te geven, in een hutje op de hei te gaan wonen en te leven van de natuur, maar je mag ook gewoon je eigen bedrijf opzetten. Snap je het nu?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ze kunnen hun eigen libertopia opzetten.quote:
[..]
Nee, we wachten op je uitleg waar de rest van die mensen dan blijven. Want er zijn nogal wat onrendabelen, namelijk. En niemand zit er echt op te wachten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
je stelde dat iedereen welkom is die aan je voorwaarden voldoet maar trekt die keutel nu weer in. Prima maar niet erg consequentquote:
[..]
Heel simpel, elk land heeft een beperkte mogelijkheid tot opvang, daarnaast zal het ene land strengere voorwaarden voor toetreding, verwacht je nu van mij dat ik exact allemaal ga uitleggen hoeveel mensen er mee mogen? Van een land wat nog niet eens bestaat
.
Dat mag, het is gewoon een menselijk trekje, echter een goede libertarische regelgeving zal het een stuk lastiger maken.quote:
[..]
Je collega-libertariers zullen je hierom minachten
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het ging over asielzoekers, iedereen die aan de regels voldoet is sowieso welkom, als iemand vlucht en (nog) niet aan de regels kan voldoen kan natuurlijk tijdelijke bescherming krijgen, echter zoals ik aangaf: er is altijd een grens aan hoeveel mensen je kunt opnemen.quote:
[..]
je stelde dat iedereen welkom is die aan je voorwaarden voldoet maar trekt die keutel nu weer in. Prima maar niet erg consequent
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.quote:
[..]
Hier nogmaals de waardes van het libertarisme:
"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
Kortom het staat je geheel vrij om al je geld weg te geven, in een hutje op de hei te gaan wonen en te leven van de natuur, maar je mag ook gewoon je eigen bedrijf opzetten. Snap je het nu?
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Allicht, bijna niemand zal kinderen op aarde willen in zo'n maatschappij.quote:
[..]
Dat mag, het is gewoon een menselijk trekje, echter een goede libertarische regelgeving zal het een stuk lastiger maken.
-
[ Bericht 100% gewijzigd door hooibaal op 07-08-2014 13:55:05 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door hooibaal op 07-08-2014 13:55:05 ]
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dit soort inhoudsloze one-liners leveren natuurlijk niet echt een productieve discussie op. Ik geef aan dat een contract altijd ondergeschikt is aan de wet. In een overheidsloze samenleving is er geen overkoepelende wet waaraan iedereen gebonden is. Dat is immers 'dwang'. Vervolgens komt er weer een vaagheid over 'toe treden tot een land' en zijn 'het' wettelijke regels. Over welke 'het' hebben we het hier? Wat zegt deze one-liner over het feit dat mensen gewoon niet bij een overheid aangesloten kunnen zijn en daarmee niet gebonden aan wettelijke regels, zeker wanneer de ene partij dat wel is en de andere niet?quote:
[..]
Uiteraard, maar als je besluit tot een land toe te treden, dan zijn het sowieso wettelijke regels.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik geef je puur aan wat de kern van het libertarisme is, en dat er dus geen pure definitie is hoe een libertarische samenleving er uit ziet.quote:
[..]
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
Echter het merendeel van de libertariers zijn het er over eens hoe dat er uit moet zien, echter in details zit er nogal een verschil, neem bijvoorbeeld patenten, de ene libertarier is daar 100% tegen, de ander is juist helemaal voor en ziet het als eigendom.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ben geolibertarier. Zoek maar op op Google.quote:
[..]
Je snapt het weer eens niet. PT sprak niet alleen voor zichzelf. Hij beargumenteerde dat grond in Libertopia nooit eigendom mag zijn van een prive-persoon. Hierdoor vermijd je eindeloze rechtszaken in het geval dat een bouwbedrijf een snelweg aan wil leggen over een stuk grond. In plaats daarvan hoeft de bouwer alleen de kosten voor de verplaatsing van de woning op te hoesten.
Snap je nu dat een beetje verwarrend wordt voor de buitenwacht?
a man convinced against his will is of the same opinion still
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.quote:
Dit soort inhoudsloze one-liners leveren natuurlijk niet echt een productieve discussie op. Ik geef aan dat een contract altijd ondergeschikt is aan de wet. In een overheidsloze samenleving is er geen overkoepelende wet waaraan iedereen gebonden is. Dat is immers 'dwang'.
Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoelingquote:
[..]
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.
Of is er dan toch sprake van een monopolie?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.quote:
[..]
Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoeling
Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.quote:
[..]
Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?quote:
[..]
In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij beginnen we dan weer bij het hele REA verhaal.quote:
[..]
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Dat vermoeden had ik ook. Misschien moet ik al mijn posts in deze reeks eens gaan opslaan en categoriseren.quote:
[..]
Volgens mij beginnen we dan weer bij het hele REA verhaal.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.quote:
[..]
Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?
Libertariërs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.
Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.
Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Volgens mij is dat juist wat de libertariërs verteld wordt.quote:
[..]
Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.quote:
[..]
Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan.
Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.quote:
Libertariërs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.
Je kon de tweede regel niet lezen?quote:
[..]
Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.quote:
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.
Geen idee over welke oorspronkelijke post je het hebt, heb de discussie niet helemaal gevolgd. Maar ik denk niet dat ze hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.quote:Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-08-2014 15:50:39 ]
zeker interessantquote:
Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.
Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariërs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.quote:
[..]
Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.
Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.quote:[..]
[quote]
Geen idee welke oorspronkelijke post je het over hebt, heb de discussie niet gevolgd.
Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.quote:Maar ik denk niet dat hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarvoor staat het woord REA precies? Dat is de afkorting van??
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
R(ights)E(nforcement)A(gency)quote:
Waarvoor staat het woord REA precies? Dat is de afkorting van??
Vanaf hier.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid
Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:quote:
http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013
Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.quote:
Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariërs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.
Normaal doe ik dit ook altijd, maar er zijn binnen een dag twee topics volgeschreven.quote:Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.
Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?quote:Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.
Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.quote:
[..]
Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.
Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariërs lijken te denken dat dit het geval is.
Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.quote:Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.quote:
Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.quote:Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariërs lijken te denken dat dit het geval is.
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.quote:Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.
Interessant ja.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:02 schreef Ryon het volgende:
[..]
Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:
http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013
Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.
Als wetten maar genoeg aansluiten bij wat mensen zelf moreel vinden, geldt dit in mindere mate. Dan zouden ze ook gehoorzamen als er geen geweldsdreiging zou zijn.quote:Waarom gehoorzamen we de wet? Het meest voor de hand liggende antwoord op deze vraag luidt dat we geen andere keuze hebben dan de wet te gehoorzamen. Immers, indien we haar niet gehoorzamen dan zullen we daartoe op gewelddadige wijze worden gedwongen.
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.
Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Nee de meeste libertariers hebben niet zo zeer een probleem met democratische beslissingen, maar wel dat een hoop democratische beslissingen er voor zorgen dat hen beperkingen op worden gelegt.quote:
Libertariërs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.
Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.quote:
Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?quote:
[..]
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.quote:
[..]
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.quote:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
dna handtekening.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Oké, we moeten dus kennelijk naar deze oplossing toewerken.quote:
[..]
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.quote:[..]
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.quote:[..]
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beiden is mogelijk, als je een libertarische grondwet zou opstellen dan zou je daar heel veel bescherming in stoppen dat deze onder geen beding veranderd mag worden. Immers aanpassing van de grondwet zou een aantasting van iemands vrijheid kunnen betekenen en dat gaat keihard in tegen het principe van het libertarisme.quote:
[..]
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je zou in dat geval meerdherheid van stemmen kunnen toepassen, uiteraard heeft iemand daarna pas de keuze om toe te treden.quote:
[..]
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De discussie van nakomelingen is al gevoerd, echter hetzelfde geld voor kinderen die in Iran geboren worden, die hebben ook nooit toegestemt met de doodstraf.quote:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?quote:
[..]
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?quote:
[..]
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.quote:
[..]
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?
Je geeft zelf al prima aan dat het nu al lastig zat is om op supranationaal niveau dit soort zaken geregeld te krijgen. Binnen staten kan men hier veel effectiever tegen optreden.
Het soort samenlevingen dat jij voorstelt zorgt eigenlijk de je de suprationationale problematiek introduceert op micro-niveau. Samenlevingen bestaan niet meer uit relatief grote, samenhangende gebieden, maar zijn volkomen gefragmenteerd. In een straat kunnen mensen zich al rustig bij 10 verschillende 'samenlevingen' hebben aangesloten met elk hun eigen regels en opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.quote:
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.quote:En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaamquote:
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.
Als je denkt dat Nederland voor de komst van gastarbeiders monocultureel was, dan heb je het behoorlijk mis.quote:
[..]
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.
Daarnaast gaf ik nog aan dat het niet enkel om kleurtjes ging. Protestanten en katholieken hebben ook een lange gescheidenis van afwijkende opvattingen. Nederland was niet voor niets lange tijd verzuild.
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.quote:[..]
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.quote:[..]
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaam
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik gaf er expres een voorbeeld bij om duidelijk te maken wat ik bedoelde, maar dat negeer je.quote:
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Ik bepaal mijn favoriete systeem, jij bepaalt het jouwe, nogal logisch. Die selectieve reactie was omdat ik het met de rest eens ben.quote:Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.
Multiculturaliteit is onwenselijk, aldus onze libertarier. So much voor vrijheid-blijheid in Libertopia. Die is er blijkbaar alleen voor conformisten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat, is er een reeks van dit?
Hihi
Hihi
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Goed lezen. Ik vind dat iedereen het recht heeft te reizen en te wonen waar hij maar wil.quote:
Multiculturaliteit is onwenselijk, aldus onze libertarier. So much voor vrijheid-blijheid in Libertopia. Die is er blijkbaar alleen voor conformisten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-08-2014 19:16:33 ]
