Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:53 schreef hooibaal het volgende:
Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vergelijk het met de oprichting van een stichting, daar worden ook regels opgestelt.
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:58 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ik vroeg niet hoe, ik vroeg wie. Worden er dan bepaalde mensen uitgekozen die die regels gaan opstellen, of hoe moet ik dat voor me zien?
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook bij de oprichting van een stichting staat het je vrij ideeen in te brengen, je kunt samen besluiten wat de grondbeginselen van de staat word, vergelijk het met de grondwet.
dna handtekening.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Oké, we moeten dus kennelijk naar deze oplossing toewerken.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.
En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.quote:[..]
Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.quote:[..]
Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.
Beiden is mogelijk, als je een libertarische grondwet zou opstellen dan zou je daar heel veel bescherming in stoppen dat deze onder geen beding veranderd mag worden. Immers aanpassing van de grondwet zou een aantasting van iemands vrijheid kunnen betekenen en dat gaat keihard in tegen het principe van het libertarisme.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:02 schreef Tem het volgende:
[..]
Jij bent dus niet voor een grondwet die in beton is gegoten, zoals Paper_Tiger dat wel is.
Je zou in dat geval meerdherheid van stemmen kunnen toepassen, uiteraard heeft iemand daarna pas de keuze om toe te treden.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ondoenlijk als je een wat grotere groep hebt, natuurlijk. En zelfs bij een club van twintig man is de kans al klein dat ze allemaal hetzelfde idee hebben. Meerderheid van stemmen dan maar?
En de wereld om ons heen verandert. De oprichtingsakte zal dus ook af en toe moeten worden bijgesteld. Wie doet dat?
De discussie van nakomelingen is al gevoerd, echter hetzelfde geld voor kinderen die in Iran geboren worden, die hebben ook nooit toegestemt met de doodstraf.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dan krijgen we over 50 jaar een nakomeling van raptorix die alles weer wil herzien omdat hij nergens voor getekend heeft.
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 16:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat beweer ik niet, ik beweer slechts dat er geen dwang is om toe te treden tot een bepaalde libertarische samenleving, op het moment dat jij vrijwillig toetreed heb je je aan de regels te houden die daar gelden, en uiteraard zullen er regels zijn die je beperkingen opleggen, het zou heel dom zijn om geen regels te hebben over millieuvervuiling bijvoorbeeld.
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Precies, dus ik woon gewoon waar ik nu woon en ik heb niet zo veel behoefte om me aan te sluiten bij een bepaalde libertarische samenleving. Dan kan ik gewoon lekker doen wat ik wil toch? Of kan die samenleving me dan ergens toe dwingen op het moment dat ik allerhande vervuilende gassen ga uitstoten en dergelijke?
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
Kijk weer zo een hypotetische vraag die je stelt, hoe doe je het nu als China nucleair materiaal in zee gooit?
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:
Dergelijke monoculturele (niet alleen qua kleurtje, maar ook gewoon al binnen de autochtone bevolking) is natuurlijk een volstrekte utopie. Dat is natuurlijk ook een van de redenen dat we het systeem hebben zoals we dat nu hebben.
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.quote:En toch rept men hier continu over principes die pawkeg universeel geaccepteerd zouden zijn.
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaamquote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:
Die laatste toevoeging geeft al aan dat er dan kennelijk een externe, overkoepelende partij moet zijn die bepaald of het contract vrijwillig gesloten is. Afgezien daarvan is de term vrijwillig vrij rekbaar. Dat tekenen terwijl je onder schot wordt gehouden niet geheel vrijwillig is. Hoewel, je kunt ook weigeren natuurlijk. Dan krijg je weliswaar een kogel door je kop, maar de keuze is desalniettemin aan jou. Maar er zijn ook allerlei minder harde vormen van dwang. Mensen die door hun omgeving bijvoorbeeld zwaar onder druk gezet worden en wanneer zij niet akkoord gaan door hun familie / vrienden uitgestoten worden bijvoorbeeld. Of neem kinderen, die worden in ons rechtssysteem niet handelingsbekwaam geacht. In het door jouw geschetste systeem kan een volwassen man rustig een contract door een kind laten tekenen waarbij het kind snoepgoed ontvangt in ruil voor seksuele handelingen.
Als je denkt dat Nederland voor de komst van gastarbeiders monocultureel was, dan heb je het behoorlijk mis.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoezo volstrekte utopie, nog niet zo lang geleden was dit normaal. En in grote delen van de wereld nog steeds. Maargoed, ik ben niet per se tegen multiculti in dat er een overheid of iets dergelijks is die het moet gaan verbieden, maar ik denk wel dat het voor meer conflicten, irritatie, etc kan zorgen. Het heeft ook voordelen natuurlijk.
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.quote:[..]
Het NAP is ook vrij geaccepteerd. Alleen maakt men een uitzondering voor de overheid. In het dagelijks leven wordt er niemand door ander met geweld bedreigd om aan zijn of haar goede doel bij te dragen, alleen de overheid doet dit. Maar dan is het opeens ok, want algemeen belang, sociaal contract, blabla.
Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.quote:[..]
uh nee, in mijn geschetste systeem is dat kind nog steeds niet handelingsbekwaam
Ik gaf er expres een voorbeeld bij om duidelijk te maken wat ik bedoelde, maar dat negeer je.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:27 schreef Monolith het volgende:
We hebben het hier nu al zo vaak gehad over de volstrekte ambiguiteit van het NAP. Het is een vrij leeg containerbegrip waarbij de interpratie en definitie van persoon tot persoon dusdanig verschillen dat 'eens zijn over het NAP' volkomen betekenisloos is.
Iedereen gelooft ook in God, als je God maar breed genoeg definieert.
Ik bepaal mijn favoriete systeem, jij bepaalt het jouwe, nogal logisch. Die selectieve reactie was omdat ik het met de rest eens ben.quote:Oh ja, wie bepaalt dat? En verder is dit weer een erg selectieve reactie op hetgeen ik beschrijf en lijk je het overkoepelende punt te missen.
Goed lezen. Ik vind dat iedereen het recht heeft te reizen en te wonen waar hij maar wil.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:39 schreef KoosVogels het volgende:
Multiculturaliteit is onwenselijk, aldus onze libertarier. So much voor vrijheid-blijheid in Libertopia. Die is er blijkbaar alleen voor conformisten.
Mij hoor je ook niet ontkennen dat het een eenvoudig probleem is, en ik denk dat de kans op een libertarische staat in een bestaand land nihil is, maar ik kijk verder vooruit, bijvoorbeeld op het opzetten van een samenleving op een andere planeet, of misschien wel in mega ruimteschepen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een hypothetische vraag, want jij stelt een hypothetische samenleving voor. Dat maakt elke veronderstelling of vraag over die samenleving noodzakelijkerwijs hypothetisch.
Je geeft zelf al prima aan dat het nu al lastig zat is om op supranationaal niveau dit soort zaken geregeld te krijgen. Binnen staten kan men hier veel effectiever tegen optreden.
Het soort samenlevingen dat jij voorstelt zorgt eigenlijk de je de suprationationale problematiek introduceert op micro-niveau. Samenlevingen bestaan niet meer uit relatief grote, samenhangende gebieden, maar zijn volkomen gefragmenteerd. In een straat kunnen mensen zich al rustig bij 10 verschillende 'samenlevingen' hebben aangesloten met elk hun eigen regels en opvattingen.
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik zie het verschil in conflict niet, in beide gevallen zit je vanaf de geboorte aan een systeem vast waar je niet voor gekozen hebt.
Het naar een ander land verhuizen is het makkelijkste dooddoenertje dat er is, ik kan net zo goed zeggen dat de mensen die zo graag solidair willen zijn met de zwakkeren, ze zelf maar moeten onderhouden, dat mensen die kinderen willen, deze geheel uit eigen kosten moeten opvoeden, dus geen subsidie, geen gratis school etc. Overigens zou ik best een nieuw land voor onze kust willen creeeren als Nederland me dat toestaat.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 17:53 schreef Alfje het volgende:
[..]
Ik zou haast zeggen dat Nederland al gelijk is aan jouw Libertopia, het enige verschil is dat er niet letterlijk een contract wordt getekend, maar dat dit stilzwijgend wordt aangenomen. Verder hebben de mensen in dit Libertopia besloten dat het verstandig is om zichzelf te besturen via de democratie zoals deze is ingericht en alle deelnemers te verplichten bij te dragen aan een grote overheid en die een geweldsmonopolie te geven.
Als je het er niet mee eens bent kan je rustig naar een ander land verhuizen.
Klopt, maar daarom zou het mooi zijn als iemand zijn eigen libertarische staat kan oprichten, maar uiteraard is de kans groot dat er al een libertarisch land is.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 12:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Voor generaties die na de jouwe komen in een libertarische samenleving kunnen dezelfde kritieken op de samenleving gelden die jij dus nu op de onze hebt.
Een libertarische samenleving kan in mijn ogen dus ook niet wezenlijk anders zijn dan wat we nu hebben, zeker niet op de lange termijn. De geschiedenis herhaalt zich, ook in een eventuele libertarische samenleving.
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 19:20 schreef Klopkoek het volgende:
Heb net de Bernard Madoff docu gezien. Goed voorbeeld van wat er gebeurd als overheden niet willen zien en luisteren. Totaal niks doen. De markt lost het op.
We hebben meer overheid nodig, nog meer controle, en falende overheidscontroleinstanties nooooit afrekenen op hun falenquote:Op donderdag 7 augustus 2014 20:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.
Ambtenaren willen wel marktconform beloond worden maar niet marktconform afgerekend worden op hun falen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 20:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
We hebben meer overheid nodig, nog meer controle, en falende overheidscontroleinstanties nooooit afrekenen op hun falen
Tsja, doet de overheid niks en is ze geheel afwezig, dan is het weer niet goed. Wat moet het nou doen? Ingrijpen of 'vecht het zelf maar uit'.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 20:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik heb die docu ook pas gezien. Chasing Madoff. Typisch voorbeeld van de schijnveiligheid die de overheid biedt.
Nobele mensen zijn het idd. Marktconform afrekenen betekent een vertrekpremie van een tiental miljoen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 20:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ambtenaren willen wel marktconform beloond worden maar niet marktconform afgerekend worden op hun falen.
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig? Ik vind het vreemd dat staat en bedrijfsleven door libertariërs altijd zo tegenover elkaar gezet worden. In het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 21:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nobele mensen zijn het idd. Marktconform afrekenen betekent een vertrekpremie van een tiental miljoen.
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 23:36 schreef Belabor het volgende:
[..]
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig?
Een schoonmaker voor 2 euro per uur laten werken moet kunnen, dus?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.
Waarom zou die schoonmaker daarmee akkoord gaan? Lijkt me nogal een laag salaris, maar goed, wie ben ik.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:16 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Een schoonmaker voor 2 euro per uur laten werken moet kunnen, dus?
Omdat die geen keus heeft? Misschien zal er wel een bedrijf zijn die 3 euro betaalt, maar de bescherming van het minimumloon gaan deze mensen natuurlijk nooit meer hebben.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:17 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Waarom zou die schoonmaker daarmee akkoord gaan? Lijkt me nogal een laag salaris, maar goed, wie ben ik.
Minimumloon is een verbod, geen bescherming.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:21 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Omdat die geen keus heeft? Misschien zal er wel een bedrijf zijn die 3 euro betaalt, maar de bescherming van het minimumloon gaan deze mensen natuurlijk nooit meer hebben.
Het is bescherming tegen uitbuiting. Het zorgt ervoor dat je met een baan in je onderhoud kan voorzien. Wat met 3 euro per uur natuurlijk nooit gaat lukken.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Minimumloon is een verbod, geen bescherming.
Nee, dat doet het niet, dat is gewoon een feit. Als jij om de een of andere reden maar 3 euro per uur oplevert, en het minimumloon is 9 euro per uur, dan is jouw salaris 0 euro per uur.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:26 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Het is bescherming tegen uitbuiting. Het zorgt ervoor dat je met een baan in je onderhoud kan voorzien. Wat met 3 euro per uur natuurlijk nooit gaat lukken.
En daarom zijn er in de VS mensen die 80 uur in de week werken voor drie dollar per uur en daarmee nog steeds geen fatsoenlijk voedsel voor hun kinderen kunnen kopen. Gewoon, omdat een minimumloon geen bescherming biedt tegen uitbuiting.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:29 schreef heiden6 het volgende:
Nee, dat doet het niet, dat is gewoon een feit.
Daar zijn diverse redenen voor, maar feit is dat als je bij lange na geen 9 euro per uur oplevert voor een bedrijf, je geen 9 euro per uur zal gaan verdienen. Dus als er een minimumloon wordt ingevoerd vna 9 euro per uur, ga jij van 3 europer uur naar werkeloos, met dank aan hooibaal.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:34 schreef hooibaal het volgende:
[..]
En daarom zijn er in de VS mensen die 80 uur in de week werken voor drie dollar per uur en daarmee nog steeds geen fatsoenlijk voedsel voor hun kinderen kunnen kopen. Gewoon, omdat een minimumloon geen bescherming biedt tegen uitbuiting.
Ongeveer 1% van de bevoling in de VS heeft het WML als salaris.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:49 schreef hooibaal het volgende:
Volgens mij zijn er anders nog een heleboel schoonmakers, ziekenverzorgers, vrachtwagenchauffeurs en hamburgerbakkers aan het werk. Tegen het minimumloon. Die dus in hun eigen onderhoud kunnen voorzien - wat ze met 40 uur per week voor drie euro per uur dus nooit zouden kunnen.
Want van 480 euro per maand kun je niet leven. Dát is pas een feit.
Totaal uit context gerukt omdat in de tussentijd de goudstandaard is afgeschaft. Je plaatje zegt helemaal niets.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:49 schreef heiden6 het volgende:
Het is wel fijn om hier iemand te treffen die zich zorgen maakt om mensen met zeer lage inkomens die benadeeld worden in de VS. Hoe meer medestanders in de strijd tegen centraal bankieren en structurele inflatie, hoe beter.
[ afbeelding ]
Feit is dat jouw salaris in dollars elk jaar minder waard wordt vanwege geldontwaarding. Stel dat wij in de VS woonden in 1964, en ik ging voor jou werken à 1,25 USD per uur. De reden dat ik daar nu niet van rond kan komen, is omdat de dollar steeds minder waard is geworden. Een dollar in 1964 is veel meer waar dan het huidige wettelijk minimumuurloon van 7,25 USD.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:52 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Totaal uit context gerukt omdat in de tussentijd de goudstandaard is afgeschaft. Je plaatje zegt helemaal niets.
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_controlsquote:Although price controls are sometimes used by governments, economists usually agree that price controls don't accomplish what they are intended to do and are generally to be avoided.[1]
https://en.wikipedia.org/(...)onomists.27_analysisquote:According to a paper written in 2000 by Fuller and Geide-Stevenson, 73.5% (27.9% of which agreed with provisos) of American economists agreed that a minimum wage increases unemployment among unskilled and young workers, while 26.5% disagreed with this statement.[113]
Dergelijke arbeid levert vaak die 9 euro per uur op. Dat bedrijven geen zin hebben om het te betalen en er zonder het minimumloon maar 3 euro voor geven zegt natuurlijk niets over het feit of je het waard bent.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Daar zijn diverse redenen voor, maar feit is dat als je bij lange na geen 9 euro per uur oplevert voor een bedrijf, je geen 9 euro per uur zal gaan verdienen. Dus als er een minimumloon wordt ingevoerd vna 9 euro per uur, ga jij van 3 europer uur naar werkeloos, met dank aan hooibaal.
Fantastisch weer dit. Wel meer inmenging in de overheid willen, maar o wee als je wat te zeggen hebt over hoe bedrijven hun zaken doen, ook al heeft dit niets met fatsoenlijke loon naar arbeid te maken.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak tussen de betrokken partijen, jouw of mijn mening is niet relevant.
Als jij.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 21:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, doet de overheid niks en is ze geheel afwezig, dan is het weer niet goed. Wat moet het nou doen? Ingrijpen of 'vecht het zelf maar uit'.
Zie toch in dat deze 'schijnveiligheid' een resultante is van ideologisch ingestoken beleid. Deze schijnveiligheid is er, omdat lobbygroepen en denktanks dat zo voor elkaar hebben gebokst. Sterker, ik durf te zeggen dat figuren als jou er verantwoordelijk voor zijn.
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat. Het verschil is dat aandeelhouders vrijwillig geld in een bedrijf pompen en dat de staat werkt met dwang teneinde jouw bezit van je af te nemen.quote:Op donderdag 7 augustus 2014 23:36 schreef Belabor het volgende:
[..]
En de bonussen van CEO's in het bedrijfsleven zijn minder schandalig? Ik vind het vreemd dat staat en bedrijfsleven door libertariërs altijd zo tegenover elkaar gezet worden. In het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.
Raptorix zat ons uitgebreid te vertellen dat dit in libertarie niet anders zou zijn. Eenmaal getekend zit je gewoon vast aan de voorwaarden en producten van je 'samenleving' naar keuze.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 09:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat. Het verschil is dat aandeelhouders vrijwillig geld in een bedrijf pompen en dat de staat werkt met dwang teneinde jouw bezit van je af te nemen.
Een bedrijf verkoopt producten en diensten waartoe Men jou probeert te verleiden ze af te nemen de.
De staat dwingt je voor haar producten te betalen of je ze afneemt of niet.
Dus dat Google zo'n gigantisch concern is dat alle facetten van je digitale leven probeert te beïnvloeden, is te danken aan de overheid?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 09:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grote corporaties bestaan dan ook bij gratie van de staat.
Maar ook met de vrijheid om deze te verlaten wanneer je wil. Jij bent gelijk weer negatief aan het denken, het is toch heel simpel? Als je afspraken maakt, dan komen daar gunsten en plichten bij, als het allemaal vrijblijvend zou zijn, dan krijg je weer freeriders zoals jou die alleen de lusten willen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 09:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Raptorix zat ons uitgebreid te vertellen dat dit in libertarie niet anders zou zijn. Eenmaal getekend zit je gewoon vast aan de voorwaarden en producten van je 'samenleving' naar keuze.
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus dat Google zo'n gigantisch concern is dat alle facetten van je digitale leven probeert te beïnvloeden, is te danken aan de overheid?
leuk dat je het freeriden aanhaalt maar zelf de ultieme freeridersideologie aanhangt. Neem alleen al het eerste zinnetje van je post. Wel de lusten, niet de lasten.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar ook met de vrijheid om deze te verlaten wanneer je wil. Jij bent gelijk weer negatief aan het denken, het is toch heel simpel? Als je afspraken maakt, dan komen daar gunsten en plichten bij, als het allemaal vrijblijvend zou zijn, dan krijg je weer freeriders zoals jou die alleen de lusten willen.
Maar dat doen ze niet omdat raptorix en kornuiten paraat staanquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.
Alles is de schuld van de overheid of gelukkig ondanks de overheid tot stand gekomen. Dit zijn types die een zondebok zoeken voor alles in het leven.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:40 schreef Xa1pt het volgende:
Google bestaat dankzij de overheid... Hoe krijg je het in godsnaam verzonnen?
Het is ook niet bepaald in lijn met de marktideologie die hier verkondigd wordt. Maar wacht, er bestaat een overheid dus is dat hele principe niet meer van toepassing.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Alles is de schuld van de overheid of gelukkig ondanks de overheid tot stand gekomen. Dit zijn types die een zondebok zoeken voor alles in het leven.
Het is er al: http://en.wikipedia.org/wiki/Guifi.netquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar dat doen ze niet omdat raptorix en kornuiten paraat staan
Google bestaat omdat ze een ogenschijnlijk gratis dienst bieden die superieur is aan ieder alternatief. Een uitzondering is nog geen regel.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:40 schreef Xa1pt het volgende:
Google bestaat dankzij de overheid... Hoe krijg je het in godsnaam verzonnen?
Maar zijn die monopolies de schuld van de overheid? Heeft VeriSign zijn positie dankzij de overheid? Of juist andersom?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:51 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is er al: http://en.wikipedia.org/wiki/Guifi.net
Het punt met het bestaanden internet zoals wij dat kennen is dat je enorm afhankelijk bent van de huidige DNS rootservers en IP uitgave.
En geen haan die daar naar kraait, uiteraard.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 10:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als de overheid wil, zetten ze google in 1 dag aan de kant.
Geeft maar de macht van de overheid aan.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En geen haan die daar naar kraait, uiteraard.
Wat is trouwens precies je punt?
Gedeeltelijk, ze hadden vrij lang het monopolie op de .COM en .NET domeinnamen, betaaldje je 100$ per jaar, over SSL certificaten nog maar niet gesproken.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar zijn die monopolies de schuld van de overheid? Heeft VeriSign zijn positie dankzij de overheid? Of juist andersom?
Dus zijn het geen overheidsmonopolies.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gedeeltelijk, ze hadden vrij lang het monopolie op de .COM en .NET domeinnamen, betaaldje je 100$ per jaar, over SSL certificaten nog maar niet gesproken.
En zoiets wordt gewoon gepikt, uiteraard.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Geeft maar de macht van de overheid aan.
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En zoiets wordt gewoon gepikt, uiteraard.
Overigens is het omver werpen van Google door de overheid moeilijker dan je denkt. Trias politica enzo.
Verder zou je mij nog gelukkiger maken als je initiële reactie ook daadwerkelijk een relatie zou hebben met mijn eerdere post.
Aha, van een telefoontje van Rutte zal men erg onder de indruk zijn inderdaadquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
Ik had het over Obama banaan.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, van een telefoontje van Rutte zal men erg onder de indruk zijn inderdaad
Of wat te denken van Google zelf die in greep tijdens Occupy Wallstreet? Daar was geen president voor nodig.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja? Als er bijvoorbeeld een volksopstand zou uitbreken, dan kan de president met 1 telefoontje Google platleggen.
Standaard tactiek inderdaad. Lees dit en vorig deel maar eens terug. Als een vraag een beetje lastig wordt dansfeest raptorix gewoon geen antwoord of plaatst ontwijkende antwoorden om het onderwerp af te wendenquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.
Wat lul je toch allemaal man?
Maar goed, de aandacht is weer afgeleid van mijn oorspronkelijke vraag. Hulde.
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowbackquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 00:55 schreef heiden6 het volgende:
Inflatie is een onmiskenbaar regressieve belasting. Als je je werkelijk zorgen maakt om de economisch zwakkeren, ga ik er vanuit dat je deze belasting niet steunt.
Toch wel sneu voor de mensen achter Google dat hun successen toegeschreven moeten worden aan de overheid.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Standaard tactiek inderdaad. Lees dit en vorig deel maar eens terug. Als een vraag een beetje lastig wordt dansfeest raptorix gewoon geen antwoord of plaatst ontwijkende antwoorden om het onderwerp af te wenden
En wtf heeft de overheid met het bestaansrecht van Google te maken?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Google bestaat omdat ze een ogenschijnlijk gratis dienst bieden die superieur is aan ieder alternatief. Een uitzondering is nog geen regel.
Ah, wipes, er stond nog een vraag voor je open. Wie zijn er in Nederland onlangs nog door het hoofd geschoten omdat ze het niet eens waren met de democratie?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:48 schreef wipes66 het volgende:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behoudenquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:48 schreef wipes66 het volgende:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
Inderdaad met een goudstandaard kan je landen of gebieden nog veel makkelijker kapotspeculerenquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behouden
Om het nog maar niet te hebben over het financieren van oorlog met fiatgeld, wat miljoenen extra doden tijdens de beide wereldoorlogen heeft opgeleverd. Idem dito voor Vietnam, Afghanistan en Irak. Het valt te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaanse burger zo bloeddorstig was geweest als zijn belastingen direct verhoogd waren om alle dood en verderf te betalen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:48 schreef wipes66 het volgende:
[..]
inflatie is dan ook een zeer effectieve methode om de armen arm te houden, maar als je vermogend ben laat je het natuurlijk niet geparkeerd staan in de vorm van een overheidsvaluta. dat is ook een belangrijke reden waarom er bv onnatuurlijk veel vermogen in de beurs omgaat, met als gevolg dat bedrijven vooral bezig zijn met hun beurskoers ipv een degelijke bedrijfsvoering. wat dat betreft is de overheid een en al blowback
het lijkt mij dat inflatie als middel om de armen arm te houden alleen effectief werkt met een valuta met een monopoliepositie. in een vrije markt gaat dat erg moeilijk worden.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vasthouden aan de 'Gulden Standaard' in de jaren 30 liet de armen zeker hun koopkracht behouden
de vraag is eerder welke nog zou bestaan zonder llc, patenten, auteursrecht, belastingen, bergen aan regels etcquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:02 schreef KoosVogels het volgende:
Ik wil nou wel eens weten welke megacorporaties hun omvang hebben te danken aan de overheid.
McDonalds? Coca-Cola? Apple? Microsoft?
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:12 schreef wipes66 het volgende:
[..]
de vraag is eerder welke nog zou bestaan zonder llc, patenten, auteursrecht, belastingen, bergen aan regels etc
Ga je je kopschietstelling nog eens onderbouwen?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:08 schreef wipes66 het volgende:
[..]
het lijkt mij dat inflatie als middel om de armen arm te houden alleen effectief werkt met een valuta met een monopoliepositie. in een vrij markt gaat dat erg moeilijk worden.
libertarisme is dan ook een geweldig recept om onze welvaart te decimeren .quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.
Mijn sector kun je gewoon opdoeken. Waarom nog dure krachten in dienst nemen om artikelen te schrijven als die 1-op-1 kunnen worden overgenomen door een website die wordt gerund door een puistenpuber?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
libertarisme is dan ook een geweldig recept om onze welvaart te decimeren .
Als je beter werk levert dan een puistenpuber ben ik, en velen met mij best bereid daarvoor te betalen. Ik heb een abo op de groene amsterdammer, niet op het ADquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mijn sector kun je gewoon opdoeken. Waarom nog dure krachten in dienst nemen om artikelen te schrijven als die 1-op-1 kunnen worden overgenomen door een website die wordt gerund door een puistenpuber?
Je snapt het niet, Piet. Het gaat niet om of er beter werk wordt geleverd. Zonder auteursrecht kan die puistenpuber mijn werk gewoon kopiëren en op zijn website flikkeren. In de huidige situatie mag dat niet, want dat krijg je allerlei claims aan je broek.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je beter werk levert dan een puistenpuber ben ik, en velen met mij best bereid daarvoor te betalen. Ik heb een abo op de groene amsterdammer, niet op het AD
Ah, had ff de hele draad moeten lezen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je snapt het niet, Piet. Het gaat niet om of er beter werk wordt geleverd. Zonder auteursrecht kan die puistenpuber mijn werk gewoon kopiëren en op zijn website flikkeren. In de huidige situatie mag dat niet, want dat krijg je allerlei claims aan je broek.
Snappie?
Dank. Fijn dat je het met mij eens bent.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, had ff de hele draad moeten lezen.
Excuus
En nee, auteursrecht en patenten afschaffen in lariekoek. Dat is denken dat je alleen met je handen kan werken.
Het zijn trouwens niet alleen puistenpubers die content gappen, zijn vaak genoeg mediabedrijven die dat doen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dank. Fijn dat je het met mij eens bent.
Ja, dat klopt ook wel. Reguliere media zijn bovendien erg bedreven in het herschrijven van content met als doel de geldende regels te omzeilen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het zijn trouwens niet alleen puistenpubers die content gappen, zijn vaak genoeg mediabedrijven die dat doen.
Wat vind jij van het copy paste overnemen van nieuwsberichten in NWS?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, dat klopt ook wel. Reguliere media zijn bovendien erg bedreven in het herschrijven van content met als doel de geldende regels te omzeilen.
Maar je had eerder van die websites die gewoon 1-op-1 nieuws overnamen. Zodoende scoorden ze weer wat extra clicks en dus extra poen. Die worden tegenwoordig actief opgespoord en afgestraft.
Geen fan van.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat vind jij van het copy paste overnemen van nieuwsberichten in NWS?
Je hebt een punt, heb wel eens samenvattingen gemaakt van (Duitstalige) artikelen met een link en dan ging vervolgens het topic over dat de samenvatting niet klopte (wat hij wel deed).quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen fan van.
Wat ik fair vind is dat enkel de link in de OP wordt gezet, met daarbij eventueel de intro. Het hele artikel in de OP knallen met ergens onderin een keertje de bron, vind ik niet chique. Het is niet illegaal, maar het is ook niet eerlijk.
Samenvattingen moet je daarom ook helemaal mijden eigenlijk.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt een punt, heb wel eens samenvattingen gemaakt van (Duitstalige) artikelen met een link en dan ging vervolgens het topic over dat de samenvatting niet klopte (wat hij wel deed).
Zucht, ik doelde erop dat het internet vrij kwetsbaar is.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 11:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, en Google kan een mini-leger inhuren om zijn concurrenten uit te schakelen. In theorie.
Wat lul je toch allemaal man?
Maar goed, de aandacht is weer afgeleid van mijn oorspronkelijke vraag. Hulde.
als de overheid x verplicht of afdwingt, en je ziet niet hoe de overheid moreel te legitimeren is, betekend niet dat je tegen x bent. je bent hooguit tegen dwang en geweld. verdere conclusies houden dan ook geen logisch verband.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 12:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mooi vooruitzicht, inderdaad. Auteursrecht en patenten afschaffen, wat een feest wordt dat. Weet wel dat een mediabedrijf starten dan weinig nut meer heeft.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |