Zie ook deze bekende handbikester.
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.quote:
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Mwah, beelden zoals conversie en/of dystrofie zijn vaak een beetje fishy, de meeste artsen hebben er niet zo veel mee en ze weten ook vaak niet zo goed wat ze ermee moeten.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Dus als zo'n patiënt weer loopt (en dus eindelijk oprot uit het medische circuit) zijn ze al lang blij, ongeacht waardoor het komt.
[ Bericht 10% gewijzigd door quinoahipster op 10-06-2014 18:38:25 (herformulering) ]
Precies. Kijk naar mensen die lang in de ruimte zijn geweest. Die kunnen amper lopen als ze terugkomen op aarde.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.quote:
[..]
Mwah, met dit soort patiënten hebben de meeste artsen niet zo veel, dus ze zijn al lang blij als zo'n patiënt weer loopt
Waardoor het komt zal zo'n arts worst wezen
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.quote:
[..]
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."quote:
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Zeggen dat het God's werk is, is een kwestie van geloof denk ik. Wetenschappelijk is zo'n wonder niet te verklaren. Daar is het nu juist een wonder voor. Dus in zoverre ben ik het met je eens dat een dokter dat zou moeten zeggen.quote:
[..]
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.quote:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Misschien heeft hij (deels onbewust) al die tijd al best wat spieren kunnen gebruiken (en dus onderhouden) bij bv het verplaatsen van bed naar stoel etc.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
En hij schuifelt nu ook he, hij wordt eerst ondersteund en daarna loopt ie met steun op z'n rolstoel.
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.quote:
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Dystrofie, dat staat bij het filmpje.quote:
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.
Maar zoals ik al zei, da's nogal een fishy beeld met ook een cognitieve en gedragsmatige component, en lastig te onderscheiden van een conversie.
Het is niet de taak van artsen om in dit soort gevallen op een zeepkist te gaan staan en er dingen van te zeggen.quote:
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.
In het geval van genoemde handbikester was er ook geen arts die dat ongevraagd deed.
(Of het moet een (para)medicus geweest zijn die Thijs Zonneveld 'getipt' heeft omdat hij/zij het hele onzincircus écht niet meer kon aanzien, dat zou ik niet onwaarschijnlijk vinden)
Nee, want dan zou het geen geloof meer zijn. God wil dat je gelooft, niet dat je hem ziet.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Da's de 'logica'.
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:quote:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.quote:
[..]
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.quote:[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.quote:
[..]
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.quote:
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel. Iets dat nu een wonder is zou volgend jaar een volstrekt normaal natuurlijk verschijnsel kunnen zijn.
Ok.quote:
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.quote:
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:quote:
[..]
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Ik ben het denk ik met je eens.quote:[..]
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.quote:[..]
Ok.
[..]
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee dat heet stamcellen en is nog toekomstmuziek.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.
De vraag blijft: genezing waarvan?quote:
Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
We begrepen ook al niet waardoor hij eerst NIET kon lopen.quote:Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Dat emoties en cognities tot aanmaak van stofjes in de hersenen kunnen leiden was al bekend.quote:stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet
Als je voor iemand bidt zonder dat hij het weet, merkt hij er ook niks van.quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet
Als je iemand in een kamer zet, en in de kamer ernaast iemand die of WEL of NIET voor hem bidt, kan hij niet blind vertellen of er wel of niet voor hem gebeden wordt.
Ergo: het gebed zelf heeft geen merkbaar of meetbaar effect.
Het heeft pas effect als iemand weet dat er voor hem gebeden wordt.
Ofwel: placebo-effect
Het gebed zelf is dus onzin, maar dat onzin kennelijk geneeskrachtige effecten kan hebben is extreem interessant. Artsen zouden daar ook veel meer gebruik moeten maken (alleen mag dat niet meer altijd).
Dat gebeurt ook hoorquote:
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden.
[ Bericht 18% gewijzigd door quinoahipster op 11-06-2014 13:12:07 ]
Even inhakend op de genezende werking van "geloven".quote:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Jouw mogelijke verklaring is een fysische namelijk dat een "waarachtig geloof" een stofje in de hersens vrij kan maken als ik je goed begrijp.
In mijn optiek zit de werkelijkheid heel anders in elkaar en moet je je afvragen wat nu eigenlijk de werkelijkheid zelf is. Is dat een materiele werkelijkheid welke door ons bewustzijn beleefd wordt of is het juist het bewustzijn die haar eigen materiele werkelijkheid vormt ?
Indien dit laatste het geval is zou je namelijk ook kunnen zeggen dat de man "genezen is" doordat hij simpelweg van de ene in het andere geloof over zijn werkelijkheid is gestapt. Theoretisch is het willen geloven in een andere werkelijkheid dan genoeg om de werkelijkheid ook fysisch vorm te geven.
Je kunt je dan ook afvragen over alle op wetenschappelijke basis opgezette tests of het "geloof" van de wetenschappers of testpersonen "waarachtig" genoeg was als je begrijpt wat ik bedoel.
Als je gevoelig bent voor hypnose/suggestie dan kunnen er door suggestie genoeg hormonen als serotonine en andere vrijgegeven worden dat je lichaam meer kan en minder gevoelig is voor pijn.quote:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
onder andere omstandigheden als een bejaarde die normaal gesproken een rollator nodig heeft en hij zij raakt wat opgefokt (waardoor de adrenaline gaat stromen) kan het zomaar gebeuren dat die persoon ineens zonder hulpmiddelen kan lopen (tijdelijk.)
Als ik een clip zou zien uit de Harry Potter films, zonder context of verdere kennis van die films zou ik moeten concluderen dat magie echt is.quote:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
maar het is onmogelijk om dat filmpje enkel voor zichzelf te laten spreken omdat we kennis hebbenquote:Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
1 is het alleen bij bidden tot Jezusquote:[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
2 zodra iets verklaarbaar is op zo'n manier is het geen wonder, als je de spieren ter plekke terug zou zien groeien (of op een video waarvan je met redelijke zekerheid weet dat het geen fake is) dan is het een wonder
maar hoe lang?quote:Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.quote:
Is wel achter te komen
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.quote:
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.
Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.
Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.
dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet
Leap of Faith (1992) - IMDb
Ofwel het is de bovengenoemde conversion disorder, ofwel de mensen overdrijven hun genezing (ze denken dat ze beter zijn gaan zien/lopen/horen/etc., maar dat is niet zo), ofwel het een placebo-effect, ofwel ze spreken in hun enthousiasme krachten aan die ze niet wisten die ze hadden (crf. bijvoorbeeld mensen die in noodgevallen in hun eentje auto's optillen), of het zijn simulanten die doen alsof ze genezen zijn van een aandoening die ze niet hadden, of het is een combinatie van meerdere van deze factoren.quote:
[..]
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.
Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.
Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.
dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet
Oftewel, er is geen enkele reden om goddelijk ingrijpen te moeten veronderstellen.
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Dat is natuurlijk nogal afhankelijk van de aard van de schade, maar in principe is dat mogelijk ja.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Wat ik misschien nog wel veel vreemder vind is het Anton–Babinski syndroom: een zeldzame aandoening waarbij mensen totaal blind worden maar geloven dat ze niet blind en dat stellig ontkennen.
"Those who suffer from it are "cortically blind", but affirm, often quite adamantly and in the face of clear evidence of their blindness, that they are capable of seeing. Failing to accept being blind, the sufferer dismisses evidence of his condition and employs confabulation to fill in the missing sensory input."
Tot op zekere hoogte: ja.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Als je aan een persoon denkt en hoe dat persoon eruitzag dan zie je hem zo voor je.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Dat klopt ook want dezelfde hersendelen die de signalen vanaf je netvlies interpreteren zijn ook aan het werk als je aan dat persoon denkt.
daarnaast kan maar een heel klein deel van je oog scherp zien en ziet het buitenste deel van je oog niet eens in kleur. Je brein is constant bezig om de missende details in te vullen met de informatie die het heeft en gokt de rest erbij. wat je ziet is daardoor grotendeels een illusie die de werkelijkheid zo goed mogelijk benaderd.
als iemand niet meer (goed) kan zien met 1 oog kan het brein als het gelooft dat er wel informatie binnen komt uit zichzelf informatie generen om de missende informatie te compenseren.
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.quote:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.quote:
[..]
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.
Waarom gebeurde dat nu niet bij hem maar wel bij die man? Wat is god voor een iets als hij de een wel helpt maar de ander niet.
Load of crap, die obsessieve drang om alles aan een god toe te schrijven, om aan te tonen hoe goed hij wel niet is. 10 jaar lang je spieren niet gebruiken, maar toch kunnen staan na deze geweldige genezing? Veel plezier man. Het zou eerder een wonder moeten zijn dat vandaag de dag, met zoveel informatie tot onze beschikking, mensen nog steeds in zulke fabeltjes geloven.
Geen idee of het fysisch vergelijkbaar is maar ik zie overeenkomsten met baby's; na 9 maanden foerageren in mams der buik zijn ze niet in staat om te lopen. Omdat hun spieren niet sterk genoeg zijn om hun lichaamsgewicht te dragen. Hier hebben ze lang voor nodig om overeen te komen. Gradueel zelfs, van kruipen tot staan tot uiteindelijk lopen. Hoe kan een man na 10 jaar met een vergelijkbaar proces wel uberhaupt weer staan?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrGuma op 14-06-2014 16:09:55 ]
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend? Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.
Als het aan mij lag zou ik maar eens verder gaan in de lijn van iceman, die geheel volgens boeddhistische leer met bewustzijn o.a. materie ( zoals laatst autonoome lichaamsfuncties) beïnvloedt.
De gedachte in onze leer gaat wel verder. Er is geen enkel bewustzijn wat GEEN materie beïnvloedt. Maar dat is meer ZEN gedachte. Je kunt het vreemd vonden of logisch. Dat zal afhangen van je kijk op wat bewustzijn of 'geest" is.
Ik denk dat ook mijn nieuwe studie-gebied psychologie dit al door heeft, zonder het werkelijk te beseffen, dat dan weer wel.
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.quote:
[..]
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend?
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.quote:
Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.
Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.
Okee, waar we wel of niet kennis van kunnen hebben. Misschien was het net onzin. Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder. Hoe kan ik dit zien? Wie kan zoiets bepalen?quote:
[..]
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.
[..]
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.
Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.quote:
Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder.
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?quote:
[..]
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.
Boeddhisme interesseert me helemaal niet, maar dat wist je al.quote:
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?
Ja dat weet ik. Komt tijd komt raad. Ik zou zo geen nieuwe kennis methodiek voor kunnen stellen. Ik denk eerder dat westers denken zich privileges toe-eigent zoals het gebruik van logica...daar lijkt het in psychologie ook op, en dit niet toestaat aan Boeddhisme , en het maar een religie noemt. Ik blijf echt volharden tot ik het discrimineren van Boeddhisme begrijp.quote:
[..]
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?
[..]
Boeddhisme interesseert me helemaal niets, maar dat wist je al.
Het heeft iets dogmatisch en bijna kerks om Boeddhisme in een onterechte hoek te drukken.
Maar laten we vanmiddag maar niet te diep gaan.
In psychologie wordt ik overstelpt met boeddhisme light. Goedkoop licht verdraaid jatwerk.
Niet zo iets als Kwantum Mechanica. Omdat deze die discipline tenminste zelfstandig tot dezelfde conclusies kwam.
Voorbeeldje:
quote:Zes kinderen en een oudere vrouw genezen die avond in november van hun blindheid, zo laat de groep direct na het wonder weten op internet. Facebookvolgers reageren lyrisch: 'Wat een geweldig nieuws! God is zo groot!'
'We hebben het op film!', blogt ook een uitzinnige Willem Ouweneel na het wonder. Deze professor is een gerenommeerd theoloog uit de evangelische wereld en op veel reizen de 'senior'-rechterhand van Van der Steen. Gevraagd naar de bewuste video's houdt Ouweneel de boot af. "Jullie zijn toch te sceptisch om er een bewijs in te kunnen zien."
[...]
Ze voert het onverwachte bezoek mee naar het secretariaat van de directeur, waar een groep van zeven vrouwen aan het werk is. De vrouwen vallen even stil, wanneer ze horen van de beweringen die over hun kinderen op internet staan. Dan begint een van hen voorzichtig te lachen. Al gauw lachen al de dames voluit. "Nee, hier hebben we nooit van gehoord. Maar hebben ze daar ook bewijs van dan?", vraagt het schoolhoofd voorzichtig.
Ze verdringen zich om het scherm om de foto's van het voorval die Trin op haar site geplaatst heeft te kunnen bekijken. Ja, die jongens kennen ze wel. Die lange dat is Paulu, dat kleintje dat is S Noe Noe en die kerel met die zonnebril op, ja dat moet Jolly Htoo zijn.
"Ja, hij knippert met zijn ogen, maar dat is een spasme. Hij is verstandelijk gehandicapt!", reageert een medewerkster verbouwereerd. De emotie in de ruimte slaat om van hilariteit in verbazing en boosheid. Dan komen ook de jongetjes die de groep zo trots heeft gefotografeerd binnen. Een van deze jongens ziet beperkt, de andere twee zijn volledig blind, aldus de vrouwen die voor hen zorgen.
[...]
Professor Ouweneel, de reisgenoot die op zijn veelgelezen website het duidelijkst uitweidde over het wonder, geeft per mail aan 'niet te begrijpen waarom iedereen zich zo met die zeven blinden bezighoudt. Er waren nog honderden andere genezingen, waarom trek je die niet na?'
In reactie op toegenomen kritiek van een aantal christenbloggers plaatst Ouweneel eind 2010 een lijst met 36 van de in totaal 229 ingevulde formulieren op zijn site waar bezoekers van het Gospel Music Festival van vorig jaar hun genezingsverhaal op kwijt konden. Hieronder zijn vier wonderbaarlijke genezingen in Burma.
Op alle vier de adressen waar genezingen zouden hebben plaatsgevonden, blijkt de waarheid toch anders te liggen. Alleen op het vierde adres van de lijst woont daadwerkelijk een vrouw die bij de manifestatie van zendingsorganisatie Trin aanwezig was. (...) Als we haar bezoeken in Burma blijkt de 74-jarige vrouw, Naw Tun May, inderdaad oogproblemen te hebben, die volgens haar dochter door haar ouderdom komen. Ze zegt dat ze sinds de bijeenkomst haar dokter niet meer bezoekt, omdat ze gelooft dat alleen God haar problemen kan oplossen. Van de bijeenkomst herinnert ze zich vooral 'een heel goed gevoel', maar haar dochter geeft aan dat haar oogproblemen die dag niet structureel zijn verbeterd.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)or-Nederlander.dhtml
Het komt NOOIT in het nieuws wanneer iemand NIET is genezen. Ik ken er een hoop, diep gelovig, gebeden tot Jezus, God, Maria en ik weet niet wie nog meer. Tevergeefs, de vermeende goddelijke hulp bleef uit.quote:
Je weet niet wat je ziet. Deze ongelovige man geneest van een ernstige ziekte. Zie http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel. Zou de man nog steeds genezen zijn?
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Dat zal lastig worden, aangezien TS in de prullebak van Fok is verdwenen.quote:
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.quote:Op het moment van genezing was Simon op visite bij christelijke vrienden, die hun caravan bij Opwekking hadden staan. Hij kwam allerminst voor het geloof – maar vooral voor de gezelligheid en het mooie weer. Totdat er een gebedsteam hun caravan passeerde, die voor hun ogen een meisje genas. “M’n vrouw zei: ‘Laat ook voor je bidden, wie weet helpt het’. Ik zei: ‘Ah joh, schiet op’. Ik geloofde er niet zo in. Maar uiteindelijk hebben ze toch gebeden. Het duurde drie kwartier. Ik voelde het warm worden en er verschoot ineens wat in m’n rug. Ik probeerde te staan en het lukte.” Hoewel Simon normaal alleen 90 graden gebogen kon staan, stond hij nu rechtop.
“Ik kon het op het begin moeilijk bevatten. Je komt in een roes terecht”, zegt hij in het bijzijn van zijn vrouw Antje en de buurvrouw, mevrouw Brouwer. “Het is ongelofelijk. Je kan lopen, je wordt gedoopt en ineens sta je tegen duizenden mensen te praten in een tent. Ik sprak wel vaker voor grote groepen bij de Carnavalsvereniging, maar dit is anders.”
Sterker worden
Simon staat op om te laten zien hoe hij er nu voor staat. Op vrij soepele wijze loopt hij om de koffietafel heen. Het gaat erg goed met hem. “Ik ben nu sterk aan het worden. Je gaat langzaam fietsen en lopen. M’n spieren hebben door de spier-dystrofie negen jaar niets gedaan. Ze zijn erg slap. Mijn vrouw en de buurvrouw zeggen steeds dat ik rustig aan moet doen. Maar het is moeilijk. Vorige week had ik last van m’n rug. Volgens de fysiotherapie had ik het wat overbelast. Maar het gaat nu stukken beter. Ik heb geen angst voor een terugval, want het gaat met de week beter. Ik loop nu overal naar toe!” Z’n vrouw Antje reageert opgetogen. “Hij kan eindelijk weer spullen uit de keukenkastjes pakken. Normaal kon hij er niet bij vanuit de rolstoel.”
Simon verraste ook de dokter door ineens lopend binnen te komen tijdens een bloedsuikercontrole. “Hij zei: ‘Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder’. Ook de fysiotherapeut stond versteld. Maar hij geloofde dat zulke dingen kunnen gebeuren.”
Kerk
Zijn genezing heeft inmiddels meer impact dan alleen op fysiek vlak. Sinds een paar weken gaat Simon met zijn hele familie naar de kerk. “We kregen vanuit Opwekking nazorg. Want ja, als je niet gelovig bent weet je helemaal niet hoe het verder moet. Maar meneer Leen van Sloten van Opwekking helpt ons. Via hem zijn we in een pinkstergemeente terecht gekomen – Ichthus, in Zaandam. Mijn kinderen, kleinkinderen en mijn zus wilden ook dolgraag mee. We kwamen met zestien man. Ze vonden het allemaal schitterend en gaan nu elke zondag mee. We werden heel goed ontvangen. De kleinkinderen gaan naar een kinderdienst, waar ze plakken en tekenen. Ze vinden het fantastisch. De ‘pastoor’ komt ook vaak langs bij mij thuis. Gisteren nog en morgen weer.”
“De Heere Jezus heeft mij echt geholpen. Ik ben de afgelopen weken opnieuw tot geboorte gekomen. Van geen geloof naar ‘het is er’. Ik bid nu ineens. Dat heb ik ook nooit gedaan. God begint steeds meer te leven” Antje vult aan. “Hoe het kan, weet ik ook niet. Ik ben eigenlijk katholiek. Simon is nu van het christendom. Misschien komt het wonder door God, maar dat vraag ik wel als ik overlijd. Dan kom je boven en dan kan je het vragen. Maar ik ga met Simon mee naar de kerk en de diensten zijn heel leuk. De pastoor vertelt leuke dingen. Je kan er ook wat van leren.”
Reacties
Inmiddels komt buurvrouw Nel Galje ook binnen. Ze vertelt wat ze gezien heeft. “Ik woon hier nu zeven jaar, dus ik weet niet anders dan dat Simon in de rolstoel zat. Maar ik keek op een zondagochtend op facebook en ik schrok me rot. Er stond een filmpje op waar Simon aan het lopen was. Ik denk: ‘Volgens mij ben ik helemaal de weg kwijt, dit kan niet.’ Ik ben blijven zitten en even later hoorde ik Simon buiten. Hij kwam terug van dat Pinksterfestival. Ik heb me snel aangekleed, want dit wilde ik zien. En ineens zag ik hem staan. Ik wist niet eens hoe groot hij was. Ik dacht dat ik gek was.”
“Later in de week stond mijn dochter van 35 het padje schoon te maken. Ze is net als ik niet gelovig. Ze keek achterom en ineens stond Simon daar in de deur. Ze draaide zich meteen weer om en liep naar binnen. Helemaal geschokt. ‘Mam, ik weet niet wat ik moet zeggen hoor, Simon staat daar.’ Het ging helemaal mis in haar hoofd, want dit kan normaal gesproken niet.”
Dat het een wonder is, staat voor Nel wel vast. “Ik ben door omstandigheden mijn geloof in God kwijtgeraakt een tijd geleden. Maar als ik dit zie denk ik: het kan niet anders dan dat dit de hand van de Heer is. Normaal geloofde ik zulke verhalen niet, maar nu gebeurt het bij m’n buurman. Het zet me wel aan het denken.”
Negatieve reacties heeft Simon nog niet gehad. “De hele straat is zo positief. Ze sturen me kaartjes en vinden het mooi.” Buurvrouw Brouwer valt in. “Ik heb van enkele mensen – buiten deze straat - gehoord dat ze zeiden dat de ziekte tussen Simons oren zat, omdat hij nu weer loopt. Dan kunnen ze me niet kwaaier krijgen. Deze meneer is negen jaar geleden afgekeurd. De dokters zijn toch niet achterlijk? Hij was zo ver heen dat hij niet eens meer herkeurd hoefde te worden. Maar gelukkig zijn de meeste mensen heel blij voor Simon.”
Ook voor Simon overheerst het positieve. Hij heeft er zelfs over verteld op de openbare basischool van zijn kleinzoon. “M’n kleinzoon ging naar school en heeft het verhaal daar verteld. De juffen pakten meteen een grote kaart en zetten er wensen en handtekeningen op. Later nodigden ze me uit om voor de klas te vertellen wat er gebeurd was. De kinderen hadden vragen hoe het zo ineens zo kon. Ik zei tegen de jongens: ‘Ze zijn wezen bidden en hebben de Heere Jezus om hulp gevraagd. En ik heb die hulp en de genezing van de Heere Jezus mogen aanvaarden.’ Ik legde uit dat ik gedoopt was en dat vonden ze allemaal heel positief!”
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Nee.quote:
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Eén uit de context gerukte quote van een huisarts en vage instemming van een fysiotherapeut zou ik niet 'erkend' willen noemen.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Of het een Godswonder is, is een andere discussie waar de dokter beroepshalve inderdaad niets mee te maken heeft.
De man zat/stond niet te liegen op Opwekking, dat mag je nu concluderen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 03-07-2014 12:01:45 ]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.quote:
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.
Zo zie ik het niet. Er zijn meer mensen die "spontaan" genezen of die genezen zonder dat daar op dat moment een medische verklaring voor is. Maar daarmee is het nog geen wonder.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
Wat anatomisch/fysiologisch substraat precies is weet ik niet. Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie. Hij is daar totaal voor afgekeurd (en dat gaat in Nederland niet door één doktertje) en heeft negen jaar niet gelopen. Heel de omgeving was daar getuige van, heel de omgeving staat dus nu ook verbaasd.quote:
[..]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.
In het filmpje/verhaal eerder was het mij nog niet duidelijk of de man echt aan spierdystrofie had geleden en echt negen jaar niet had gelopen.
In het christelijk/charismatisch circuit kom je nogal eens mensen tegen die naar zo'n bijeenkomst in een rolstoel gaan. Daar dan met veel ophef een paar stappen lopen terwijl later blijkt dat ze altijd wel een paar stappen kunnen lopen, en er feitelijk niet echt iets is veranderd.
In deze blijkt dus dat er wel echt wat is veranderd. Dokters/fysiotherapeuten/buren staan verbaasd omdat er werkelijk wat veranderd is. De beste man kan weer lopen.
Als dat echt zo is, dan is het voor mij duidelijk, de man is door een wonder genezen. Maar ik geef direct toe dat die uitspraak een geloofsuitspraak is.
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.quote:
Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie.
[...]
Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk).
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens het begin van een herstelproces markeren.
Dus wanneer je één keer tijdens zo'n gebedsgenezing (onder sociale druk, met een idioot hoge arousal) gaat lopen kun je daarna allicht ook weer lopen.
Maar als zijn huis in de fik had gestaan had deze meneer misschien ook wel naar buiten kunnen lopen.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
[ Bericht 17% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:27:50 ]
Nouja ik denk dat ik prima snap wat je wil zeggen. Alleen ik trek een andere conclusie op basis van andere vooronderstellingen.quote:
[..]
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens bijdragen aan de genezing.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
Ik weet wel welke plausibeler is.quote:
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.quote:
[..]
Ik weet wel welke plausibeler is.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Inderdaad, dus wonderen bestaan nietquote:
[..]
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.quote:Op donderdag 3 juli 2014 15:39 schreef quinoahipster het volgende:
[..]
Inderdaad, dus wonderen bestaan niet
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.quote:
[..]
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.
Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:49:30 ]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan. Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.quote:
[..]
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.quote:Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Men vermoedt zoiets op grond van medische kennis en ervaring.quote:
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Spontane genezing van posttraumatische dystrofie, conversieparese of fibromyalgie is medisch gezien waarschijnlijker dan dat een geamputeerd been spontaan weer aangroeit.
Het gaat natuurlijk niet alleen om hoe waarschijnlijk (medisch gezien) het is of iets wél kan gebeuren, maar ook om hoe waarschijnlijk het is dat iets niet kan gebeuren.quote:
Sowieso lijkt het me wat voorbarig om alles wat je niet kan verklaren meteen een wonder te noemen en dat te associëren met één van de duizenden verschillende geloofsstromingen. Zeg dan gewoon "ik weet het niet" en probeer het eventueel te onderzoeken als het je zo interessant lijkt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Genezen van een posttraumatische dystrofie is medisch gezien best mogelijk, dus geen wonder als het gebeurt.
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Door te laten zien dat er geen mogelijkheid is dat het op een natuurlijke manier had kunnen gebeuren.quote:
[..]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan.
iemand met een gebroken rug waarvan de zenuwen daadwerkelijk stuk zijn die op een dag spontaan uit zijn rolstoel springt en weer gevoel in zijn benen heeft bijvoorbeeld of een lichaamsdeel dat is terug gegroeid.
het gaat erom of er andere verklaringen mogelijk zijn dan een wonder, een wonder verklaart immers vrij weinig.quote:Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
[..]
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
De moeite die ik daarmee heb, is dat je een sprong maakt van "er gebeurt iets onverklaarbaars" naar "het is een wonder" met alle connotaties (en verborgen aannames) die dat met zich meebrengt. Het riekt naar een argument from ignorance.quote:
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Voorbeelden/bewijzen voor wonderen zijn m.i. een onderdeel van de (grotere) vraag: "wat zou je accepteren als bewijs voor het bestaan van (een) god(en)?" Ik zou bij god (hihi) niet weten wat daarop het antwoord zou moeten zijn.
Hier nog een quote van Arthur C Clarke:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"
SPOILERKijktip: Startrek TNG 4x13 Devil's Due
Ik ben erg blij voor die man, maar om nou hiermee te overtuigen dat God bestaat? NehhhMaar ook al geloof ik zelf in God, ik denk dat het het beste is als er volledige informatie gegeven wordt, inclusief een dokter die de situatie voor en na kan verklaren.
Hans Teeuwen over bidden...quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.
SPOILERHeer, ik weet dat ik zondig ben.
Ik ben zondig want ik ben een mens, en wij mensen wij hebben uw enige zoon gekruisigd.
Uw zoon, die ons de boodschap van liefde en vergeving kwam brengen.
Jaaa… Jaaa… Als ik dan denk hoe dat allemaal gegaan is in die tijd.
Gewoon die hele manier waarop, dat kan je niet maken.
Als ik bijvoorbeeld alleen al denk hé.
Bijvoorbeeld dan die doornkrans bijvoorbeeld, op zijn hoofd.
Dat moet je eens proberen! Ik bedoel dat je zoiets verzint, natuurlijk oké!
Maar dat ga je toch niet echt doen.
Toch wil ik u in alle nederigheid om hulp vragen.
Ik heb u nodig, om er vanavond een goede voorstelling van te maken.
Voor mij en voor iedereen hier aanwezig.
Kijk in zeker zin, ben ik natuurlijk ook een profeet.
Wat is er nou ? Ja wat?
Mijn boodschap, al denk ik wel dat er mij meer te vallen valt dan mij uw zoon.
Ik wil u vragen mij te helpen er hier voor de mensen een onvergetelijke avond van te maken.
Ik zou het echt waar, dat meen ik, ik zou het enorm waarderen.
Ja, het is wel, ik moet er wel bijzeggen: ik zou het wel ook, wel een beetje raar vinden als u mij zou
helpen. Dat wel: ja, per slot van rekening zijn er hele volksstammen die uh ja mishandeld worden
hahaha enneuh ongeneeslijk ziek zijn…enneuh wat was die derde nou ?
Er was er nog een... Oh ja die is ook goed! Verhongeren...
En sommigen bidden zich dus echt helemaal scheel en blijven dan toch van mij almachtige hulp verstoken. Dus ja dan zou het toch wel heel erg vreemd zijn als u dan Hans Teeuwen in de Kleine Komedie zou helpen. Toch of? Ja: ik bedoel... Maar dat is goed, maakt niet uit. Niet geschoten is altijd mis? Zo is het ook!
En er zijn heel veel mensen die er wel toch heel veel baat bij hebben...
Heel veel sport mensen; voetballers en atleten.
Die bidden allemaal, die bidden en die slaan een kruisje voor de wedstrijd , en als ze dan gewonnen hebben bedanken ze U, U; echt met naam en toenaam! Dus ja ik weet het ook niet.
Misschien bidden die hongerlijders toch niet genoeg.
Of is het misschien zo dat u zich gewoon wat meer concentreert op de succesvolle op deze wereld.
Dat u daar wat meer mee heeft ofzo?
Dat is geen kritiek trouwens hè!
He hallo! Nee nee nee…
Dat is geen kritiek: Ik snap het wel, ik zou er ook niet aan moeten denken om dag in dag uit naar
dat gemekker van die arme hongerlijders te moeten luisteren, daar word je toch helemaal gek van!
Ze zeggen altijd dat uw wegen ondoorgrondelijk zijn, en dat is zo hè!
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Alles hè!
Alles wat op de wereld gebeurt dat is onderdeel van een plan van God, een enorm vrij complex plan.
Maar wat het is, kijk wij mensen snap je, wij zijn te klein, we zijn te nietig om dat enorme plan te doorgronden.
Maar het mooie is: straks gaan wij dood.
En dan komen wij in de hemel en dan legt ie dat allemaal uit hè!
Dan legt ie het allemaal uit, oh man ik verheug me er echt op.
Ik ben zo benieuwd, ik heb gewoon heel veel vragen waar ik mee zit, dingen die ik wil weten;
waar ik benieuwd naar ben. Dus straks: ik ga dood, en dan kom ik in de hemel. Ennuh, hij is daar dan ergens.
En dan vraag ik eerst aan iemand van ‘Hé, waar is ie?’
En dan zegt die dan hij is daar en daar ergens zo.
En dan is hij daar, en dan ga ik naar hem toe en dan zeg ik ‘Ja God, ik wil het toch eens weten God. Leg me dat nou eens uit; waarom moest dat nou allemaal?
Al die honger, al die ellende, al die ziektes, al die pijn, armoede, oorlog, kindermishandeling, kinderporno, de holocaust, waarom? Waarom moest dat? ‘
En dan zegt hij ‘Nou uh vanwege zus en zo en dit en dit en dit en dat’
En dan zeg ik ‘Ah aah ja... Ah natuurlijk!
Ach ja, dan snap ik het ja!
Valt nog mee dan toch?’
Om mijn goede wil te tonen zal ik nu met de hele zaal het Onze Vader bidden.
Daar gaan we handjes in mekaar, kom op allemaal! En daar gaan we hè!
Onze Vader die in de hemel zijt, uw naam worde geheiligd, uw rijk kome, uw wil geschiede op aarde zoals in de hemel hè? Ja tuurlijk. Geef ons heden ons dagelijks... ’Brood!’ Lekker… En vergeef ons onze schuld zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven.
Ja dat is een beetje... Dat is een raar zinnetje vind je niet?
Ik heb dat altijd een beetje een raar zinnetje gevonden.
Want ik vind, het klinkt dan een beetje alsof hij een voorbeeld aan ons moet nemen, vind je niet?
Alsof je eigenlijk tegen hem zegt van ‘Ja God, kijk wat jij moet doen God hè!
Het is eigenlijk heel simpel hoor!
Dat is euhm... Hé hallo?
Een beetje er bijblijven hè!
Kijk wat jij moet doen is...
Euhm ja vergeef ons onze schuld zoals wij ja aan anderen hun schuld vergeven.
Ja zo moet jij dat ook doen? Snap je wat ik bedoel hè? Ja maar snap je het ook!
Ik vraag... Hé kijk me aan man!’
En leid ons niet in bekoring hé!
Maar verlos ons van het kwaad.
Amen.
Wees gegroet Maria, de heer is met uw.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen, en gezegend is Jezus: de vrucht van uw schoot.
Hé dat is geil hè vind je niet?
Heilige Maria, moeder van god, bid voor ons zondaars, nu in het uur van onze dood. ‘Amen!’.
Dank u wel!
Dat zou op dit moment een wonder zijn inderdaad. Zelfaangroeiende ledematen, zoals bij geleedpotigen aan de lopende band gebeurt, is vooralsnog een utopie. In de toekomst sluit ik zulke ontwikkelingen niet uit, de wetenschap schrijdt voort.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
Kijk en dan zijn het geen wonderen meer.
Vujicic heeft een carrière gebouwd op zijn handicap(*), en is er wereldberoemd mee geworden. Of hij gelovig is of niet, valt daardoor niet in redelijkheid te beoordelen. Misschien zou hij het als 'motivational speaker' ook zonder godgeloof zo goed doen, misschien niet. Tijd voor een gedachtenexperiment: Stel je bent Nick Vujicic, en tot afgelopen weekend diep gelovig. Maar sinds maandag niet meer. Ineens besefte je in wat voor circus je bezig was.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
(*) neem dat circus maar letterlijk: Vujicic is een attractie, zoals de vrouw met vier borsten. Alles wordt natuurlijk verantwoord door er een boodschap bij te presenteren, maar zonder z'n handicap zou niemand weten wie die hele Nick Vujicic is. Mentaal iets kunnen, en lichamelijk extreem beperkt zijn, het spreekt tot de verbeelding. Niet alleen bij gelovigen trouwens, Stephen Hawking is gedeeltelijk ook daardoor zo bekend. Het grote verschil is - uiteraard - dat wat hij zegt rationeel beoordeeld kan worden, ook los van zijn handicap. En dat hij zonder handicap ook al een eminent wetenschapper was. Maar enige cultvorming om hem heen is er wel.
Terug naar het gedachtenexperiment: wat doe je? Er is een markt voor Tsjakka-roepers en andere peptalkers zonder bijbel, maar die is vrij beperkt. Buiten west-Europa kom je er niet ver mee. Bovendien verschillen Tsjakka!-gelovigen weinig van Halleluja!-gelovigen. Kies je voor een realistische kijk op de wereld, dan zul je beide vaarwel moeten zeggen. Dus, wat zou jij doen in dat geval? Ik ben bijna cynisch genoeg om te zeggen: "ik zou doorgaan, de wereld wil bedrogen worden. Dus wie ben ik om ze dat te onthouden?"
Maar stiekem hoop ik, dat ik ermee zou kappen. Om te verdwijnen in de vergetelheid. Een tweede Marjoe Gortner worden, zeg maar. Ik zou desnoods zelfs bidden om de kracht daarvoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marjoe_Gortner
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 29-07-2014 22:22:54 ]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)quote:
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.quote:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik denk dat je wel gelijk hebt dat het wensdenken is. Ik geloof in God, ik zie een gebed, ik zie iemand die het over genezing heeft. Ja, dan volgt vanuit de vooronderstelling 'God bestaat' dat God inderdaad hier genezen heeft. Ik wens dat dat gebeurd is omdat dat mijn geloof in God ook zou bevestigen.
Dat is ook de manier waarop het werkt, dat kan alleen maar achteraf bij een positieve gebeurtenis. Dan kan je je wensgedachte (je geloof) mooi invullen en sterken.
En dat is met alles zo wat God betreft. Terugkijkende op mijn leven kan ik zeggen: 'Hier heeft God ingegrepen in mijn leven, dit was goed, dit was zó toevallig, dat reken ik aan God toe.'
Maar naar de toekomst is dat natuurlijk heel anders. Dan moet je in vertrouwen leven. Keuzes die je voor de toekomst maak, maak je in de hoop dat het goed gaat komen. En alleen achteraf weet je of dat terecht was. Het is zoals Kierkegaard zegt: 'Het leven kan alleen achteruit begrepen worden, maar het moet vooruit worden geleefd.'
En verder, als je vraagt of het geloven makkelijk voor me is, refereer ik graag naar deze scène uit Lost:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.quote:
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 juli 2014 23:51 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.
http://whywontgodhealamputees.com/
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.quote:
[..]
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.
http://whywontgodhealamputees.com/
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Dus het feit dat ik twijfel is expres zo gedaan door God. Hij weet precies wat er nodig is om mij te overtuigen en hij geeft dat expres niet weg in de volle kennis dat ik dat gewoon niet voldoende zal vinden. Blijkbaar is dit dus by design dat ik niet in hem geloof. Wie zijn jij en ik dan om tegen dat ontwerp in te gaan?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
De ratio wordt beperkt door wat wel en wat niet waar is. Geloof heeft die beperking niet, maar heb je daar dan iets aan? Zaken geloven die niet waar zijn?quote:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Dat zou overigens best kunnen hoor... dat dat bijvoorbeeld bepaalde psychologische voordelen biedt die het de moeite waard maken. Maar vooralsnog betwijfel ik of dat totaalplaatje positief uitvalt.
Klopt. En ik heb geen oplossing voor die contradictie, die waarom-vraag staat nog steeds. Maar de conclusie dat God niet bestaat trek ik niet. Ik snap God niet, maar dat hoeft ook niet. Geloof is irrationeel, denk ik, al kan je wel rationele argumenten geven.quote:
[..]
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-07-2014 09:22:28 ]
LEVE DE FANTASIEquote:
Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Klopt wat betreft de sprookjesversie.quote:
Jezus die de dood overwon door zelf te sterven.
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.quote:
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
LEVE DE LIEFDEquote:
Nee, dat geloof ik niet. Ja: Jezus was God, maar ook mens. Weer zo'n onbegrijpbaar iets, maar ik kan het niet anders uitleggen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God. Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
Een dichtje van mezelf:
SPOILERWie geen fout durft te maken,
doet helemaal niets,
en maakt de grootste fout.
Wie als beste wil leiden,
moet juist dienen,
aan jong en oud.
Om echt te leven,
moet je accepteren,
dat je eindigt in een graf.
En er was er één,
die onze levens redde,
doordat Hij Zijn leven gaf.
Als jij je kennis over conversie nu eens combineert met wat Jappie op pagina 1, dacht ik, zei over bewustzijn,dan wordt je heel erg knap. Conversie is net behandeld in mijn studie en bewustzijn kun je leren in boeddhisme en niet in 1e instantie in psychologie.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Echt waar.
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.quote:
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God.
Wiens opdracht was dat, en waarom werd die opdracht gegeven? Wat is nu eigenlijk het liefdevolle doel van bloedvergieten?quote:
Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan,
Voor mensen die zelfmoord plegen lijkt dat over het algemeen niet te werken. Waarom hier wel? Wat betekent dat uberhaupt? 'Het werkt'?quote:
en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dit zie ik dus echt niet, maar wellicht is dat geen kwestie van zien maar aannemen zonder er vragen over te stellen. *Haalt schouders op*quote:
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
Mooi gedichtje, en waarheid als een koe. Alleen dat laatste couplet voegt zo weinig toe. Redde ons waarvan?quote:
Een dichtje van mezelf:SPOILERWie geen fout durft te maken,
doet helemaal niets,
en maakt de grootste fout.
Wie als beste wil leiden,
moet juist dienen,
aan jong en oud.
Om echt te leven,
moet je accepteren,
dat je eindigt in een graf.
En er was er één,
die onze levens redde,
doordat Hij Zijn leven gaf.
Zo'n beetje alle goden ter wereld moeten tevreden gesteld worden. Zo ook de Abrahamistische god, JHWH genaam (of een variant). Deze verlangt offers, bloedoffers onder anderen. Volgens de christelijke zienswijze is er ook met bloed betaald om de erfzonde, en daarmee de eeuwige dood (of marteling, of hel, afhankelijk van het soort christen) af te kopen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
De gelovige christen vindt dit volkomen normaal en terecht en noemt dit Liefde. Hij schampert over andere (primitieve) afgoden die vreselijke bloedoffers brengen en heeft niet door dat dit in feite net zo in zijn eigen religie gebeurt. Ook de bijbel heeft hier een handje in , lees o.a. de psalmen.
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....quote:
Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.'
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.quote:Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dan snap ik je eerdere vraag niet, over het almachtige wezen die een offer doet wat dus nutteloos zou zijn.quote:
[..]
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.
Het was dus wél een offer waar Jezus niet zomaar van 'wist' dat het goed kwam. Als hij dat inderdaad wist, vanwaar de tranen, waarom angst?
Je andere vragen komen overeen met die van hoatzin, dus beantwoord ik in één keer.
De evangelist heeft dit opgetekend. Het zou kunnen dat Jezus dit zelf later verteld heeft, of dat toch niet alle discipelen verderop lagen te slapen maar dit toch nog wel enigszins hadden meegekregen. Verder is dit een vraag die ik ooit zelf ook wel gesteld heb, mijn toenmalig jeugdleider kon er toen voor mij ook geen bevredigend antwoord op geven, en dat kan ik jou nu in die zin vermoedelijk ook niet, helaas.quote:
[..]
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....
De dood zelf was niet superbijzonder, het bijzondere zat hem erin dat Jezus geen zonde had begaan. Dat hij de dood niet verdiende (zoals anderen dat wel verdienen). En bij Jezus was dood dus niet dood, maar uiteindelijk leven. Niet eens de dood kan Hem verslaan, op welke manier is Hij dan nog wel te verslaan?quote:[..]
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.
Jezus durfde de dood aan te gaan, terwijl hij níet wist waar het op uit zou draaien. Als hij dat wel geweten had: waarom dan tranen, waarom dan angst? Jezus geeft het voorbeeld van vertrouwen op God. Jezus nam het kruis op en Hij vraagt om hetzelfde te doen. Liefhebben van God, liefhebben van de naaste.
Een krachtiger voorbeeld dan voor de mensheid te sterven als je dat zelf niet verdient ken ik niet. 'Practice what you preach' is wat Jezus deed, tot in de dood.
En zo gaf hij het leven zin, gaf hij een voorbeeld om na te leven, of anders gezegd: redde hij de mensheid.
Dat is zoals ik het zie
Daar hebben we al heel wat uurtjes over gekibbeld.
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
De consequentie hiervan is veelbelangrijker.
Is dit leven je belangrijkste factor?
Of het volgende?
Ook Jezus wist dit.
En de esoterie die ik nu bestudeer laat zien dat boeddhisme ook in haar ogen gelijk heeft(tot zo ver als ik ben)en dat alle godsdiensten uit inderdaad de zelfde bron van kennis kwamen.
En dat zo rond 1900 het veel gebruikelijker was dat onze nog jonge wetenschap gedachtes uitwisselden met de oude kennis instituten, waarbij telkens toegegeven werd dat wetenschap niks toe te voegen had....wezenlijk dan.
Voornamelijk qua kijk op materie licht en energie. Ondanks dat mijn eigen kijk op materie laatst ook niet helemaal correct leek.
Maar on topic?Jappie en hipster denk ik: conversie... en beseffen dat het het leven wat jij ervaart slechts JOUW bewustzijnsstroom is. Als wetenschap dat eens implementeerde. Dan kwamen ze een beetje los van materie.
En in de tijd dat Jezus leefde wist iedereen dat reincarnatie een feit was. De Egyptenaren de Romeinen de Grieken de Hindoes en de Boeddhisten.
De christenkerk heeft ons een leugen opgespeld mbt tot de goden en de wetenschap is terecht aversief geworden. Nu komt langzaam de realiteit terug in het bewustzijn van steeds meer mensen.
Dat is alles.
Dat is dan duidelijk. Allen trek ik hier waarsch. een andere conclusie uit dan jij.quote:
De evangelist heeft dit opgetekend. Het zou kunnen dat Jezus dit zelf later verteld heeft, of dat toch niet alle discipelen verderop lagen te slapen maar dit toch nog wel enigszins hadden meegekregen. Verder is dit een vraag die ik ooit zelf ook wel gesteld heb, mijn toenmalig jeugdleider kon er toen voor mij ook geen bevredigend antwoord op geven, en dat kan ik jou nu in die zin vermoedelijk ook niet, helaas.
Dit geldt natuurlijk voor veel meer bijbelgedeelten. De dood van Mozes bijvoorbeeld. Het boek Job. De gedachten van God na de zondeval. etc
Gevalletje omkering bewijslast.quote:
Toch is reïncarnatie feitelijk.En niet re-incarneren bliift zonder argument.
Oh ja? Ik ben benieuwd van wie ik een reincarnatie ben dan.quote:
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
Wie zegt er dat die tranen en angst er daadwerkelijk waren? Zijn ook evangeliën, die op geheel arbitraire wijze buiten de canon zijn gelaten, die schrijven dat Jezus stil en zonder pijn aan het kruis hing.quote:
[..]
Het was dus wél een offer waar Jezus niet zomaar van 'wist' dat het goed kwam. Als hij dat inderdaad wist, vanwaar de tranen, waarom angst?
Het is natuurlijk sowieso een geloofsstap om aan te nemen dat de bijbel waar is.quote:
[..]
Wie zegt er dat die tranen en angst er daadwerkelijk waren? Zijn ook evangeliën, die op geheel arbitraire wijze buiten de canon zijn gelaten, die schrijven dat Jezus stil en zonder pijn aan het kruis hing.
Enne, in datzelfde evangelie waar Jezus stil en zonder pijn aan het kruis hangt, begint dat kruis later zelf te praten. Of dat dan arbitrair is om die buiten de canon te laten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-07-2014 12:04:28 ]
Waarom zou dat niet arbitrair zijn? Pratende slangen, pratende ezels en pratende brandende braamstruiken blijken geen enkel probleem te zijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk sowieso een geloofsstap om aan te nemen dat de bijbel waar is.
Enne, in datzelfde evangelie waar Jezus stil en zonder pijn aan het kruis hangt, begint dat kruis later zelf te praten. Of dat dan arbitrair is om die buiten de canon te laten?
Als dat voorkomt in een evangelie dat pas in de tweede helft van de tweede eeuw geschreven wordt, terwijl de andere evangelieën in de tweede helft van de eerste eeuw geschreven worden. Dan vind ik dat best logisch dat je een afwijkend evangelie waarbij het kruis gaat praten niet mee laat doen.quote:
[..]
Waarom zou dat niet arbitrair zijn? Pratende slangen, pratende ezels en pratende brandende braamstruiken blijken geen enkel probleem te zijn.
Dan houd ik het liever bij de vier die in de bijbel staan.
(lied vanaf 5:05, over iemands mammie die genezen raakte van cataract)
[ Bericht 8% gewijzigd door tijnhet op 30-07-2014 13:05:54 ]
Hoe meer evangeliën, des te meer spreken ze elkaar tegen.quote:
[..]
Als dat voorkomt in een evangelie dat pas in de tweede helft van de tweede eeuw geschreven wordt, terwijl de andere evangelieën in de tweede helft van de eerste eeuw geschreven worden. Dan vind ik dat best logisch dat je een afwijkend evangelie waarbij het kruis gaat praten niet mee laat doen.
Dan houd ik het liever bij de vier die in de bijbel staan.
Dat zie je nu al bij de 4 die in de bijbel staan. Overeenkomsten, maar ook verschillen en soms praten ze elkaar gewoon tegen.
Bijbeluitleggers kronkelen zich in veel bochten om deze verschillen te verklaren.
Dat zou zomaar kunnen. Die canon is vastgesteld nadat het gekruisigd worden tot de messiaanse missie van Jezus gemaakt was.quote:
[..]
Het is natuurlijk sowieso een geloofsstap om aan te nemen dat de bijbel waar is.
Enne, in datzelfde evangelie waar Jezus stil en zonder pijn aan het kruis hangt, begint dat kruis later zelf te praten. Of dat dan arbitrair is om die buiten de canon te laten?
Juist daarom kan het arbitrair zijn. Toch? Er vonden in minstens 1 canoniek evangelie een stel paranormale verschijnselen na het kruisigen. Zonsverduistering, een scheurend wandkleed of zo, en ik meen nog iets. Heel plaatselijk trouwens, die zonsverduistering. Gezien de omvang van de zon kan dat niet door een object zijn veroorzaakt. Ufo-theorieën daarover zijn dan ook kansloos.quote:
[..]
Waarom zou dat niet arbitrair zijn? Pratende slangen, pratende ezels en pratende brandende braamstruiken blijken geen enkel probleem te zijn.
Verschillen zijn te verwachten, ook als alles echt gebeurd is. Er zijn juist teveel overeenkomsten tussen 3 van de 4. Men vermoedt dat die 3 teruggaan op 1 versie, die nooit gevonden is.quote:
[..]
Hoe meer evangeliën, des te meer spreken ze elkaar tegen.
Dat zie je nu al bij de 4 die in de bijbel staan. Overeenkomsten, maar ook verschillen en soms praten ze elkaar gewoon tegen.
Bijbeluitleggers kronkelen zich in veel bochten om deze verschillen te verklaren.
Zelfs bij gebeurtenissen in het smartphone-tijdperk circuleren binnen de kortste keren allerlei niet kloppende relazen. En ik heb een voorval meegemaakt waarbij tientallen mensen iets gezien aan elkaar verteld hadden, en een stuk of 15 ooggetuigen(*) exact gelijkluidende details aan de politie vertelden. Details waarvan een aantal uit de duim gezogen waren. Uit wiens duim, valt niet te achterhalen.
(*) dat dachten die lui zelf. In werkelijkheid waren het oorgetuigen.
Evengoed kunnen bepaalde verschillen in hun eentje de hele zaak op losse schroeven zetten. Wat mij betreft staat 'ie dat toch al. Zeker na zelf zo'n demonstratie van onbetrouwbaarheid van getuigenissen meegemaakt te hebben, en na het zien van die Genezer-shows, en de daarop gebaseerde test van Derren Brown.
Bij dat scheurend wandkleed hoort ook opstanding van de doden geloof ik.quote:
[..]
Juist daarom kan het arbitrair zijn. Toch? Er vonden in minstens 1 canoniek evangelie een stel paranormale verschijnselen na het kruisigen. Zonsverduistering, een scheurend wandkleed of zo, en ik meen nog iets. Heel plaatselijk trouwens, die zonsverduistering. Gezien de omvang van de zon kan dat niet door een object zijn veroorzaakt. Ufo-theorieën daarover zijn dan ook kansloos.
O ja, die was ik vergeten. Dat moet een hele opschudding veroorzaakt hebben. En misschien wel bonje over erfenissen, of als weduwen/weduwnaars inmiddels hertrouwd waren. Gek, dat de Joodse en Romeinse autoriteiten daar geen letter over gemeld hebben. Of zou dat door de antichrist gewist zijn? Dat die hun boekrollen gehackt heeft?quote:
[..]
Bij dat scheurend wandkleed hoort ook opstanding van de doden geloof ik.
ja apart he? Dat voorhangsel, ok, is niet te controleren. Maar de aardbeving en vooral de opstanding van tientallen doden die onbekommerd rondliepen om eh...tja waarom eigenlijk? en zijn ze daarna, net als Lazarus, nòg een keer gestorven?quote:
[..]
O ja, die was ik vergeten. Dat moet een hele opschudding veroorzaakt hebben. En misschien wel bonje over erfenissen, of als weduwen/weduwnaars inmiddels hertrouwd waren. Gek, dat de Joodse en Romeinse autoriteiten daar geen letter over gemeld hebben. Of zou dat door de antichrist gewist zijn? Dat die hun boekrollen gehackt heeft?
Was waarschijnlijk zò doodnormaal in die tijd dat het verder nergens is opgetekend.
Oh jawel hoor. Wie zoekt die vindtquote:
Was waarschijnlijk zò doodnormaal in die tijd dat het verder nergens is opgetekend.
Ook zo'n dooddoener.quote:
[..]
Oh jawel hoor. Wie zoekt die vindt
Misschien was Lazarus wel een van die lui die bij de kruisiging uit hun graf kwamen. Dan heeft hij drie keer op aarde geleefd.quote:
[..]
ja apart he? Dat voorhangsel, ok, is niet te controleren. Maar de aardbeving en vooral de opstanding van tientallen doden die onbekommerd rondliepen om eh...tja waarom eigenlijk? en zijn ze daarna, net als Lazarus, nòg een keer gestorven?
Bij ons komen Jan Zijlstra of Benny Hinn toch ook niet in de geschiedenisboeken?quote:Was waarschijnlijk zò doodnormaal in die tijd dat het verder nergens is opgetekend.
Jepquote:
We hebben tien duizenden kleitabletten van Sumer en wie weet hoeveel er nog begraven liggen in Mesopotamie. We weten toch aardig veel van hun steden af, hun technologie , hun goden , de koningen , hun wetten ,oorlogen en literatiuur.
De Bijbel is gejat van hen de Siggiga' zoals Sumers zich noemen. Zij hebben het schrift uitgevonden. De schrijvers waren hoogopgeleide personen. Hun boekhoudingen zijn een belangrijke bron voor onze kennis van het antieke nabije oosten.
Hun goden waren meestal vriendelijk maar ook onvoorspelbaar. De voorgeschreven offers van dieren groenten wijn , wat er en bier, deelnemen aan de vele jaareijkse feesten en de maandelijke maanfeesten. Allemaal met hun eigen riten. De voorgeschreven gebeden uitspreken. Goed voor de tempel zorgen : want die is het midddelpunt van de cultus en mag niet verwaarloosd worden.
Elke stad had wel een god want ze hadden honderden goden. De tempel met die enorme verhoging en trapvorimige toren werd door de Sumeries niet beschouwd als een plek voor godsdienst uitoefenen maar als de verblijfplaats van de god (als die een tijdje in hun stad wilde verblijven). Het was echt een symbolische schakel tussen de stad en de hemel. De tempels ( 'zikurats' noemen wij ze van het Akkadische woord voor 'in de hoogte bouwen) waren belangrijk voor Mesopotamische religieuze architectuur.
Iedere stad had ook een koning die diende als hoeder van zijn volk "Uw hoede was een weldaad voor ons hart" was de lofzang. Hij was de bemiddelaar tussen de hemel en de stad. Hij bewaakte de wetten die moesten overeen komen met de goddelijke orde van de kosmsos. Hij hielp ook ieder jaar het land weer tot leven te brengen.
Vroeg in de geschiedenis van Sumer werd de stad uruk door koning Dumoezi geregeerd. Hij werd na zijn dood de god van de kudden oftewel de schaapsherdergod Dumoezi. Toen Dumoezi stief (de schaapsherdersgod) ging hij naar de onderwereld. Van zijn terugkeer hing alle leven af. De Sumers tuurden daarom naar de hemel en wachtten. In gebeden oa voerden de Sumers een strijd om hem tot leven te wekken.
Bijbelse verhalen zijn niet verzonnen. Ze zijn goed gejat.
Vol-ko-men met je eens.quote:
[..]
Jep
We hebben tien duizenden kleitabletten van Sumer en wie weet hoeveel er nog begraven liggen in Mesopotamie. We weten toch aardig veel van hun steden af, hun technologie , hun goden , de koningen , hun wetten ,oorlogen en literatiuur.
De Bijbel is gejat van hen de Siggiga' zoals Sumers zich noemen. Zij hebben het schrift uitgevonden. De schrijvers waren hoogopgeleide personen. Hun boekhoudingen zijn een belangrijke bron voor onze kennis van het antieke nabije oosten.
Hun goden waren meestal vriendelijk maar ook onvoorspelbaar. De voorgeschreven offers van dieren groenten wijn , wat er en bier, deelnemen aan de vele jaareijkse feesten en de maandelijke maanfeesten. Allemaal met hun eigen riten. De voorgeschreven gebeden uitspreken. Goed voor de tempel zorgen : want die is het midddelpunt van de cultus en mag niet verwaarloosd worden.
Elke stad had wel een god want ze hadden honderden goden. De tempel met die enorme verhoging en trapvorimige toren werd door de Sumeries niet beschouwd als een plek voor godsdienst uitoefenen maar als de verblijfplaats van de god (als die een tijdje in hun stad wilde verblijven). Het was echt een symbolische schakel tussen de stad en de hemel. De tempels ( 'zikurats' noemen wij ze van het Akkadische woord voor 'in de hoogte bouwen) waren belangrijk voor Mesopotamische religieuze architectuur.
Iedere stad had ook een koning die diende als hoeder van zijn volk "Uw hoede was een weldaad voor ons hart" was de lofzang. Hij was de bemiddelaar tussen de hemel en de stad. Hij bewaakte de wetten die moesten overeen komen met de goddelijke orde van de kosmsos. Hij hielp ook ieder jaar het land weer tot leven te brengen.
Vroeg in de geschiedenis van Sumer werd de stad uruk door koning Dumoezi geregeerd. Hij werd na zijn dood de god van de kudden oftewel de schaapsherdergod Dumoezi. Toen Dumoezi stief (de schaapsherdersgod) ging hij naar de onderwereld. Van zijn terugkeer hing alle leven af. De Sumers tuurden daarom naar de hemel en wachtten. In gebeden oa voerden de Sumers een strijd om hem tot leven te wekken.
Bijbelse verhalen zijn niet verzonnen. Ze zijn goed gejat.
Zeker als je niet weet wat deze auteur wou duidelijk maken.quote:
Juist daarom kan het arbitrair zijn. Toch? Er vonden in minstens 1 canoniek evangelie een stel paranormale verschijnselen na het kruisigen.
Met ' wandkleed ' zul je misschien het ' voorhangsel ' van het 'heilige der heiligen '. Deze enorme en zeer kostbare gordijn sloot het verblijf van JHWH af van de buitenwereld. Dit voorhangsel is nooit echt gescheurd geweest. Dit is zelfs meegedragen in de triomf stoet in Rome ( '71 ) door Titus. Kan je in Rome gaan bewonderen waar het staat afgebeeld op de Triomfboog naast het Colosseum.quote:Zonsverduistering, een scheurend wandkleed of zo, en ik meen nog iets.
De literaire truc zat hem hierin dat door dit gordijn middendoor te laten scheuren werd aangegeven dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel had verlaten. De joden hadden de strijd tegen de Romeinen verloren en dachten dat hun god de zijde van de Romeinen had gekozen. Marcus was per slot een Romein ( van joodse afkomst?).
Niks paranormaals aan. En voor de stad scheen toen de zon niet meer. Ga je dat ook letterlijk nemen ?
quote:
Ik snap niet hoe mensen (lees gelovigen) altijd in staat zijn om contradictie na weerlegging opzij te schuiven en vervolgens in hun geloof te blijven hangen.
Dat zijn mijn woorden.Je kunt wel zomaar wat stellen, hè?quote:
Hoe bedoel je 'zomaar wat'? De reincarnatie-hypothese is niet mijn hypothese. Ik hoef niet aannemelijk te maken dat reincarnatie niet plaatsvindt.quote:
[..]
Je kunt wel zomaar wat stellen, hè?
Hee... ik wist niet dat die er in boekvorm was. Ik kende alleen de lezing.quote:
Die ga ik bestellen!
Van wie? Alle wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Dat is de belangrijkste factor die meneer Darwin niet zag.verder was zijn evolutieleer al bekend.quote:
[..]
Oh ja? Ik ben benieuwd van wie ik een reincarnatie ben dan.
Wie jij was,dat weet ik niet,maar er is een gerede kans dat evt beelden die je hebt tijsdens je dromen..van sterven in andere situaties.(ik heb ze zelf en toe) dat deze werkelijk zijn geweest, mar dat is speculeren....
Omdat alles in onze leer op logica berust moet dat ook hier je uitgangspunt zijn. Een lama zal zeggen: laat me zien wie je NU bent en ik vertel je je verleden, en laat me zien wat je nu doet,en ik toon je je toekomst. Ik hoop dat je geen slager bent? ( want dat dat zonder gevolgen zou zijn kan enkel een westerling dromen..alles heeft gevolgen uiteraard.) Dus bij wonderkinderen die op jonge leeftijd al virtuoos zijn is het vaak gemakkelijk raden. Voor mezelf weet ik het niet, maar ik denk dat ik misschien wel een hoogstaande rotzak was....omdat ik in een goed lichaam met een hoog iq ben geboren in een gezin wat mijn maatschappelijke kansen totaal heeft gefrustreerd. Dus ik moet blijkbaar met 2 zeer goede factoren het laagste leven in een westers land leven. Maar de toekomst boeit me eigenlijk iets meer.
Kijk heel goed naar wie je bent Hoatzin,daar is altijd je verleden uit te destilleren,dat weet iedere private detective ook. Boeddhisme heeft echt niks magisch of zo,pure logica.
En i weet wel dat je me nauwelijks serieus neemt hoor. Maar begin eens te overdenken dat het echt waar is dat veel boeddhisten eerst zoals jijzelf dachten.Wetenschap boven alles.
Maar dat kan een mens te klein worden.
Helaas. Dat is niet het geval. Sterker nog, alles wat jij zegt is hoogstens wishful thinking.quote:Alle wezens die voor ons leefden..dat waren wij.
Als je bedoelt dat ik atomen in mij heb van andere, voor mij levende wezens, dan ga ik met je mee.quote:
Van wie? Alle wezens die voor ons leefden..dat waren wij.
verder neem ik je wel serieus maar geloof ik niet in de rest van je betoog. Je geeft zelf ook al aan dat er een stuk speculatie in zit.
Bron?quote:
[..]
Van wie? Alle wezens die voor ons leefden..dat waren wij.
Bron?quote:Dat is de belangrijkste factor die meneer Darwin niet zag.verder was zijn evolutieleer al bekend.
Speculatie is niets waard als het niet met bewijzen wordt onderbouwd. Dat doe je best evenquote:Wie jij was,dat weet ik niet,maar er is een gerede kans dat evt beelden die je hebt tijsdens je dromen..van sterven in andere situaties.(ik heb ze zelf en toe) dat deze werkelijk zijn geweest, mar dat is speculeren....
(Voor de duidelijkheid: dat was een héél uitgebreide manier om 'Bron?' te zeggen)
Het laagste leven in een westers land is nog altijd 1000x beter dan het gemiddelde leven in de meeste andere landen. Zo'n klootzak ben je dus niet geweest.quote:Omdat alles in onze leer op logica berust moet dat ook hier je uitgangspunt zijn. Een lama zal zeggen: laat me zien wie je NU bent en ik vertel je je verleden, en laat me zien wat je nu doet,en ik toon je je toekomst. Ik hoop dat je geen slager bent? ( want dat dat zonder gevolgen zou zijn kan enkel een westerling dromen..alles heeft gevolgen uiteraard.) Dus bij wonderkinderen die op jonge leeftijd al virtuoos zijn is het vaak gemakkelijk raden. Voor mezelf weet ik het niet, maar ik denk dat ik misschien wel een hoogstaande rotzak was....omdat ik in een goed lichaam met een hoog iq ben geboren in een gezin wat mijn maatschappelijke kansen totaal heeft gefrustreerd. Dus ik moet blijkbaar met 2 zeer goede factoren het laagste leven in een westers land leven. Maar de toekomst boeit me eigenlijk iets meer.
Het is ook nog eens vreselijk vaag. Wees eens specifiek. Noem eens verifieerbare dingen.
Nou, vertel het dan eens: hoe kunnen we ons verleden destilleren uit ons heden? Welke regels moeten we daarbij toepassen, en wat is de ratio achter die regels?quote:Kijk heel goed naar wie je bent Hoatzin,daar is altijd je verleden uit te destilleren,dat weet iedere private detective ook. Boeddhisme heeft echt niks magisch of zo,pure logica.
Probleem is dat de meesten van ons al verschillende keren hebben geprobeerd te veronderstellen dat wat jij, als boeddhist, beweert. Maar het is zo incoherent, vaag en onlogisch dat we telkens vrij snel tot de conclusie komen dat het niet waar is.quote:En i weet wel dat je me nauwelijks serieus neemt hoor. Maar begin eens te overdenken dat het echt waar is dat veel boeddhisten eerst zoals jijzelf dachten.Wetenschap boven alles.
Maar dat kan een mens te klein worden.
Misschien kun je beter zelf een leraar retoriek zoeken, zodat je argumentatie duidelijker wordt. Pas als je je ideeën duidelijk kunt overbrengen, kun je zelf leraar spelen.
k weet het Ser,en ik denk dan ook dat julllie het maar gewoon moeten laten voor wat het is. Voor mij zelf geldt dat het gebied wat wetenschap bestrijkt best interessant is, maar tevens veel te klein om echt te kunnen boeien. Tegelijk merk ik ,ook als ik heel kleine delen van Boeddhistische geschriften aanreik er vaak gezucht wordt. Ik denk omdat de wijze van redeneren of logica mensen niet aanspreekt. En als ik dan toch hoor dat er echt waar werkelijk nog steeds volgehouden wordt dat boeddhisme een godsdienst is,Ja dan ben ik eigenlijk klaar. Het belang ligt namelijk niet aan mijn zijde.quote:
[..]
Bron?
[..]
Bron?
[..]
Speculatie is niets waard als het niet met bewijzen wordt onderbouwd. Dat doe je best even
(Voor de duidelijkheid: dat was een héél uitgebreide manier om 'Bron?' te zeggen)
[..]
Het laagste leven in een westers land is nog altijd 1000x beter dan het gemiddelde leven in de meeste andere landen. Zo'n klootzak ben je dus niet geweest.
Het is ook nog eens vreselijk vaag. Wees eens specifiek. Noem eens verifieerbare dingen.
[..]
Nou, vertel het dan eens: hoe kunnen we ons verleden destilleren uit ons heden? Welke regels moeten we daarbij toepassen, en wat is de ratio achter die regels?
[..]
Probleem is dat de meesten van ons al verschillende keren hebben geprobeerd te veronderstellen dat wat jij, als boeddhist, beweert. Maar het is zo incoherent, vaag en onlogisch dat we telkens vrij snel tot de conclusie komen dat het niet waar is.
Misschien kun je beter zelf een leraar retoriek zoeken, zodat je argumentatie duidelijker wordt. Pas als je je ideeën duidelijk kunt overbrengen, kun je zelf leraar spelen.
Nu ik net de oude geheime leer der esotherie ontdek ga ik mijn tijd daar eens in steken.Deze leer ziet Boeddhisme als een juiste en enkel LOGISCHE leer lijkt het, maar zeker niet de enige. Ze behandelt alle oude kennis die ook aan de bron stond van het schrijven van de bijbel en koran en Kabbala....daar was ik altijd al benieuwd naar.Wie die shit schreef,en ik krijg gelijk...de kennis bron is dezelfde...Bij boeddhisme niet, daar is het de verdienste van 1 persoon.
Deze esoterie had een visie op het ontstaan van onze wereld die rond 1900 naar het schijnt regelmatig naast de destijds wetenschappelijke visie werd gelegd , Kant, Schopenhauer ,Plato en Socrates worden genoemd en wetenschap gaf toen nog ruiterlijk toe ook geen ander antwoord op het fenomeen energie of licht of combinaties ervan te hebben. Op quantum nivo is iedereen het eens over de quarks en fotonen. Ook toen was er al een uitgebreide visie omtrent krachten tussen atomen.
Dus? We zitten in een vreemde tijd waarin mensen soms verdedigen dat wetenschap en boeddhisme een soort tegenstander zijn. Wat helemaal niet waar is. Ik weet dat ik soms te sterk aanzette,maar ook weet ik dat me dat soms nodig leek.De beweringen die boeddhisten doen zijn ongelooflijk onwaarschijnlijk en lijken zo gemakkelijk te weerleggen.Bedenk dat ook ik een super atheid=st was met een vertrouwen van absoluut nul naar wie dan ook toe als gevolg van mijn leven en een iq van 157. Waarom zou ik in een godsdienst gaan? Echt niet SER. Maar na rare opmerking na rare opmerking die steeds weer correct was en weer en weer, ga je stapje voor stapje die rare gast steeds meer voordeel van de twijfel geven. E dat is idd een proces van jaren en jaren omdat eigenlijk je blik op de evt materiële wereld omgeturnd wordt. Dat is raar ja.
Alles draait om. Ik wordt liever gedood dan dat ik iets of iemand dood. Alles is andersom geworden. Daarom praat het ook zo lastig tussen ons.
Toch werkt mijn cognitie nog wel aardig want ik sta 9,3 gemiddeld op mijn psychologie opleiding.kan ik dan echt krankjorum zijn? Vast wel haha.
Als je nu naar het verleden kijtkt,lukt het dan om wel vernband te zien tussen 2 jaren? Bijvoorbeeld dat je afstudeerde en dat je nu opeen positie zit die daardoor werd bewerkstelligd? Dat is toch gewoon oorzaak en gevolg? Als het j enu lukt het sterven en geboren worden te zien als gewoon weer een fase net als je slaapfase? Dan is er niet zo een grote grens meer tussen vorig leven en deze.
En ik heb al wel vaker aangegeven dat de fase in je sterven of tijdens slapen en wakker worden of geeuwen of een orgasme in ons bewustzijn exact stap voor stap beschreven staan in oa het Tib.doden boek. Het hele stervensproces zeer uitgebreid. En een orgame schijnt exact hetzelfde te gaan enkel in een zeer kort tijdsbestek.Het is allemaal een analoog gebeuren, wat MIJ iig veel logischer overkomt.
Ik kan er enkel niks aan doen dat 99% zegt:het is me te moeilijk.daar kan ik echt en eerlijk niks aan doen toch?
En er is helaas (nog steeds) geen mooi stappenplan in deze school van vele geschriften en goede en valse leraren.
Helemaal mee eens. Speculatie geeft hooguit een kans inschatting? Ikzelf heb veel ongelooflijke stellingen bewaarheid zien worden denk ik, daarom denk ik dat ie gelijk heeft, of dit goed zou kunnen hebben.quote:
[..]
Als je bedoelt dat ik atomen in mij heb van andere, voor mij levende wezens, dan ga ik met je mee.
verder neem ik je wel serieus maar geloof ik niet in de rest van je betoog. Je geeft zelf ook al aan dat er een stuk speculatie in zit.
Atomen heb je,nu nog inzien dat het qua bewustzijnsstroom mogelijk is.
dan inzien dat de kans misschien wel groter is dan eerst gedacht. Zo gaat dat vaak een beetje,.
En dan zal de tijd het wel leren.
Nee, speculatie is alleen speculatie. Daar volgt verder niets uit.quote:
Speculatie geeft hooguit een kans inschatting?
Zoals?quote:
Ikzelf heb veel ongelooflijke stellingen bewaarheid zien worden denk ik,
Het is vooral omdat niemand hier jouw logica kan volgen. Wat weinig goeds voorspelt voor de geldigheid van die logica. Misschien moet je wat explicieter zijn. Bijvoorbeeld niet 'A is zo, dus B is zo' maar 'A is zo, en als je dan op deze manier redeneert, kom je tot de conclusie dat B zo is'.quote:
[..]
k weet het Ser,en ik denk dan ook dat julllie het maar gewoon moeten laten voor wat het is. Voor mij zelf geldt dat het gebied wat wetenschap bestrijkt best interessant is, maar tevens veel te klein om echt te kunnen boeien. Tegelijk merk ik ,ook als ik heel kleine delen van Boeddhistische geschriften aanreik er vaak gezucht wordt. Ik denk omdat de wijze van redeneren of logica mensen niet aanspreekt.
En nog een tip: probeer je Nederlands te verbeteren. Met name je spelling. Slechts enkele dingen zijn zo nefast voor het overtuigen als een moeilijk leesbare tekst. Met jouw IQ van 157 moet dat makkelijk lukken, toch?
Nou ja, ik denk dat het belang om niet in onwaarheden te geloven net zo groot is aan jouw kant als aan die van iedereen. Als mensen blijven zeggen dat boeddhisme een religie is, kunnen zij fout zitten, maar ook jij. De eerste stap voor een goede discussie is elkaars standpunten erkennen en begrijpen.quote:En als ik dan toch hoor dat er echt waar werkelijk nog steeds volgehouden wordt dat boeddhisme een godsdienst is,Ja dan ben ik eigenlijk klaar. Het belang ligt namelijk niet aan mijn zijde.
Als je je daarin wilt verdiepen, moet je dat vooral doen. En als je iets interessants vindt, mag je dat ook gerust hier komen melden. Maar doe het wel op een manier die de mensen hier ook aanspreekt. Anders krijg je geheid dezelfde hommeles die je nu steeds hebt.quote:Nu ik net de oude geheime leer der esotherie ontdek ga ik mijn tijd daar eens in steken.Deze leer ziet Boeddhisme als een juiste en enkel LOGISCHE leer lijkt het, maar zeker niet de enige. Ze behandelt alle oude kennis die ook aan de bron stond van het schrijven van de bijbel en koran en Kabbala....daar was ik altijd al benieuwd naar.Wie die shit schreef,en ik krijg gelijk...de kennis bron is dezelfde...Bij boeddhisme niet, daar is het de verdienste van 1 persoon.
Deze esoterie had een visie op het ontstaan van onze wereld die rond 1900 naar het schijnt regelmatig naast de destijds wetenschappelijke visie werd gelegd , Kant, Schopenhauer ,Plato en Socrates worden genoemd en wetenschap gaf toen nog ruiterlijk toe ook geen ander antwoord op het fenomeen energie of licht of combinaties ervan te hebben. Op quantum nivo is iedereen het eens over de quarks en fotonen. Ook toen was er al een uitgebreide visie omtrent krachten tussen atomen.
Dat is allemaal heel leuk, maar zolang je ons niet kunt overtuigen van je gelijk, heeft het weinig zin om hier rond te bazuinen dat je gelijk hebt. Biedt je opleiding Psychologie geen keuzevak als Argumentatieleer of Retoriek aan? Daar zou je nog veel van kunnen leren.quote:Dus? We zitten in een vreemde tijd waarin mensen soms verdedigen dat wetenschap en boeddhisme een soort tegenstander zijn. Wat helemaal niet waar is. Ik weet dat ik soms te sterk aanzette,maar ook weet ik dat me dat soms nodig leek.De beweringen die boeddhisten doen zijn ongelooflijk onwaarschijnlijk en lijken zo gemakkelijk te weerleggen.Bedenk dat ook ik een super atheid=st was met een vertrouwen van absoluut nul naar wie dan ook toe als gevolg van mijn leven en een iq van 157. Waarom zou ik in een godsdienst gaan? Echt niet SER. Maar na rare opmerking na rare opmerking die steeds weer correct was en weer en weer, ga je stapje voor stapje die rare gast steeds meer voordeel van de twijfel geven. E dat is idd een proces van jaren en jaren omdat eigenlijk je blik op de evt materiële wereld omgeturnd wordt. Dat is raar ja.
Alles draait om. Ik wordt liever gedood dan dat ik iets of iemand dood. Alles is andersom geworden. Daarom praat het ook zo lastig tussen ons.
Toch werkt mijn cognitie nog wel aardig want ik sta 9,3 gemiddeld op mijn psychologie opleiding.kan ik dan echt krankjorum zijn? Vast wel haha.
Jawel. Tussen gisteren en vandaag bestaat er een zekere continuïteit wat betreft de persoon 'Ser_Ciappelletto'. Het is grotendeels dezelfde configuratie van atomen, er is een zekere coherentie in mijn bewustzijn, kortom: er zijn goede aanwijzingen voor continuïteit van mijn persoontje tussen vandaag en gisteren.quote:Als je nu naar het verleden kijtkt,lukt het dan om wel vernband te zien tussen 2 jaren? Bijvoorbeeld dat je afstudeerde en dat je nu opeen positie zit die daardoor werd bewerkstelligd? Dat is toch gewoon oorzaak en gevolg? Als het j enu lukt het sterven en geboren worden te zien als gewoon weer een fase net als je slaapfase? Dan is er niet zo een grote grens meer tussen vorig leven en deze.
Maar ik heb geen bewijzen van continuïteit van mijn persoontje tussen dit leven en eventuele vorige levens. Als die bewijzen er niet zijn, kan ik niet met een goed geweten aannemen dat er überhaupt vorige levens waren. Dat insinueert namelijk wél continuïteit.
Waar staat dat dan?quote:En ik heb al wel vaker aangegeven dat de fase in je sterven of tijdens slapen en wakker worden of geeuwen of een orgasme in ons bewustzijn exact stap voor stap beschreven staan in oa het Tib.doden boek. Het hele stervensproces zeer uitgebreid. En een orgame schijnt exact hetzelfde te gaan enkel in een zeer kort tijdsbestek.Het is allemaal een analoog gebeuren, wat MIJ iig veel logischer overkomt.
99% zegt niet dat het te moeilijk is. 99% zegt dat wat jij presenteert te incoherent en onlogisch is om te begrijpen. Je zult het dus coherenter moeten presenteren en misschien moet je de zaken wat meer expliciteren of versimpelen, zodat ook de mensen die geen IQ van 157 hebben het kunnen begrijpen. Je schrijft hier immers voor hen, niet voor jezelf.quote:Ik kan er enkel niks aan doen dat 99% zegt:het is me te moeilijk.daar kan ik echt en eerlijk niks aan doen toch?
En er is helaas (nog steeds) geen mooi stappenplan in deze school van vele geschriften en goede en valse leraren.
Oh, en nog een puur formele tip: als je reageert op iemand, doe dan zoals de meesten hier en zet je reactie telkens onder het punt waarop je reageert, met behulp van quote-tags, in plaats van één grote lap tekst onderaan de post. Dat maakt het voor iedereen een stuk makkelijker om te begrijpen waarop je precies inhaakt.
Niet in Lukasquote:
[..]
Dan snap ik je eerdere vraag niet, over het almachtige wezen die een offer doet wat dus nutteloos zou zijn.
Het was dus wél een offer waar Jezus niet zomaar van 'wist' dat het goed kwam. Als hij dat inderdaad wist, vanwaar de tranen, waarom angst?
Zeker als het aannemelijk is dat Lukas 22:44 waar Jezus bloed zweet een latere toevoeging is
quote:Je andere vragen komen overeen met die van hoatzin, dus beantwoord ik in één keer.
[..]
De evangelist heeft dit opgetekend. Het zou kunnen dat Jezus dit zelf later verteld heeft, of dat toch niet alle discipelen verderop lagen te slapen maar dit toch nog wel enigszins hadden meegekregen. Verder is dit een vraag die ik ooit zelf ook wel gesteld heb, mijn toenmalig jeugdleider kon er toen voor mij ook geen bevredigend antwoord op geven, en dat kan ik jou nu in die zin vermoedelijk ook niet, helaas.
[..]
De dood zelf was niet superbijzonder, het bijzondere zat hem erin dat Jezus geen zonde had begaan. Dat hij de dood niet verdiende (zoals anderen dat wel verdienen). En bij Jezus was dood dus niet dood, maar uiteindelijk leven. Niet eens de dood kan Hem verslaan, op welke manier is Hij dan nog wel te verslaan?
Jezus durfde de dood aan te gaan, terwijl hij níet wist waar het op uit zou draaien. Als hij dat wel geweten had: waarom dan tranen, waarom dan angst? Jezus geeft het voorbeeld van vertrouwen op God. Jezus nam het kruis op en Hij vraagt om hetzelfde te doen. Liefhebben van God, liefhebben van de naaste.
Een krachtiger voorbeeld dan voor de mensheid te sterven als je dat zelf niet verdient ken ik niet. 'Practice what you preach' is wat Jezus deed, tot in de dood.
En zo gaf hij het leven zin, gaf hij een voorbeeld om na te leven, of anders gezegd: redde hij de mensheid.
Dat is zoals ik het zie
Nou Ser,zoals ik het zie,is het enige probleem dat mijn gesprekspartners hier niet de tijd en/of moeite nemen de logica te doorgronden .Zoals ik al zei, zelfs een voor een boeddhist kort stukje lijkt hier ellenlang. Mijn logica en retoriek, maar met name die van de boeddhistische school is van een oger nivo dan in wetenschap te doen gebruikelijk dat ik dat maar naast me neerlegquote:
[..]
Het is vooral omdat niemand hier jouw logica kan volgen. Wat weinig goeds voorspelt voor de geldigheid van die logica. Misschien moet je wat explicieter zijn. Bijvoorbeeld niet 'A is zo, dus B is zo' maar 'A is zo, en als je dan op deze manier redeneert, kom je tot de conclusie dat B zo is'.
En nog een tip: probeer je Nederlands te verbeteren. Met name je spelling. Slechts enkele dingen zijn zo nefast voor het overtuigen als een moeilijk leesbare tekst. Met jouw IQ van 157 moet dat makkelijk lukken, toch?
[..]
Nou ja, ik denk dat het belang om niet in onwaarheden te geloven net zo groot is aan jouw kant als aan die van iedereen. Als mensen blijven zeggen dat boeddhisme een religie is, kunnen zij fout zitten, maar ook jij. De eerste stap voor een goede discussie is elkaars standpunten erkennen en begrijpen.
[..]
Als je je daarin wilt verdiepen, moet je dat vooral doen. En als je iets interessants vindt, mag je dat ook gerust hier komen melden. Maar doe het wel op een manier die de mensen hier ook aanspreekt. Anders krijg je geheid dezelfde hommeles die je nu steeds hebt.
[..]
Dat is allemaal heel leuk, maar zolang je ons niet kunt overtuigen van je gelijk, heeft het weinig zin om hier rond te bazuinen dat je gelijk hebt. Biedt je opleiding Psychologie geen keuzevak als Argumentatieleer of Retoriek aan? Daar zou je nog veel van kunnen leren.
[..]
Jawel. Tussen gisteren en vandaag bestaat er een zekere continuïteit wat betreft de persoon 'Ser_Ciappelletto'. Het is grotendeels dezelfde configuratie van atomen, er is een zekere coherentie in mijn bewustzijn, kortom: er zijn goede aanwijzingen voor continuïteit van mijn persoontje tussen vandaag en gisteren.
Maar ik heb geen bewijzen van continuïteit van mijn persoontje tussen dit leven en eventuele vorige levens. Als die bewijzen er niet zijn, kan ik niet met een goed geweten aannemen dat er überhaupt vorige levens waren. Dat insinueert namelijk wél continuïteit.
[..]
Waar staat dat dan?
[..]
99% zegt niet dat het te moeilijk is. 99% zegt dat wat jij presenteert te incoherent en onlogisch is om te begrijpen. Je zult het dus coherenter moeten presenteren en misschien moet je de zaken wat meer expliciteren of versimpelen, zodat ook de mensen die geen IQ van 157 hebben het kunnen begrijpen. Je schrijft hier immers voor hen, niet voor jezelf.
Oh, en nog een puur formele tip: als je reageert op iemand, doe dan zoals de meesten hier en zet je reactie telkens onder het punt waarop je reageert, met behulp van quote-tags, in plaats van één grote lap tekst onderaan de post. Dat maakt het voor iedereen een stuk makkelijker om te begrijpen waarop je precies inhaakt.
Dergelijke denkfouten waar ik altijd tegenaan liep bij wetenschappers mis ik ten ene male bij de boeddhistische scholen. Bewustzijn komt en gaat met het geboren worden en sterven is 1 van de ongelooflijke onlogische stellingen die gewoon voor waar aangenomen worden,. daar kan ik echt niet tegen. Dat is ijdel gedroom Ser .En zo is er een waslijst aan emotioneel geneuzel binnen wetenschap , Niet voor mij. Trots,prestatie etc horen bij een academische school GEEN plek te hebben en heeft die overmatig binnenwetenschap. Niet aan mij besteed. Dus of ik ben gek of de wetenschappers.. Dat je het ( de logica) niet ziet komt omdat je niet de moeite neemt, de korte, laat staan de lange versie van logica tot je te nemen. Dan rest mij jou conclusies te geven waarvan jij geheel terecht de logica niet inziet. En met jou velen. Dus dat is de reden dat ik stop mensen te overtuigen. Ik ken de hele wetenschappelijke manier denk ik wel en anders verbeter ik me daarin,. Maar zoals al zei: wetenschap is me echt veel te klein.
Ik heb zelfs de eenvoudigste lessen 1 t/m 3 heel vaak aangereikt en krijg geen reactie. Er is leed.
Mensen "willen"dingen...en in het nastreven van zaken veroorzaken mensen leed ..dat zijn de ubereenvoudige eerste 3 lessen die, ik snap daar niks van,..de meesten hier al te moeilijk vinden? Of is het ontkennen van Boeddhisme belangrijker dan gewoon dit in te zien? Vanuit deze 3 is de gehele leer met dezelfde logica opgebouwd tot je idd bij een niet uitblusbaar bewustzijn komt, maar als je de 1e lessen al ontkent..dan stopt het. Geeft toch niet? Als je iets niet snapt? Haha grapje Ser..niet slaan.
Maar als je dit niet inziet die 1e 3, en je ziet ook niet wat de kwalijke kanten van (bijvoorbeeld) trots zijn, dan zie je ook niet hoe wetenschap haarzelf bevuilt. En deze eenvoud aan de absolute basis, die is wel nodig om de hogere leer te snappen en dit is slechts 1 promille van onze meningsverschillen. Hierom wordt het zinloos en ga ik verder, en jullie ook. Vind je het echt niet vreemd dat je wel onderwezen wordt in de jongste tak van kennis maar niet of nauwelijks in de oude scholen?
Vanuit mijn optiek? Alsof je bij Heracles gaat voetballen en Real Madrid een les wilt leren. Echt heel vreemd en een beetje ongepast.
Ik vind onze scholing in Nederland op haar hoogst..matig.
Ser, als we binnen 1 gesprek vele tags gebruiken krijgen we het effect dat we 6 discussies krijgen met 1 persoon, dat vind ik niet prettig. Dus 1 lap tekst met af en toe de vraag 1 onderwerp te kiezen. Er is leed zou de 1e kunnen zijn. En vergeef me schrijffouten. Vroeger was ik redelijk... meestal achten voor taal, maar tegenwoordig (ouder worden) gaat dat steeds minder boeien, ik weet dat het beleefd is correct te schrijven ,maar kijk wat een lappen met een haperend draadloos toetsenbord waardoor ik telkens zoveel moet editten. Ik keek nog even terug...99% zegt dat het te moeilijk is Ser, hoeveel mensen ken je die het boek kunnen lezen denk je? Of hebben gelezen,. wat let mensen? Het is maar 1 boek hoor. Koop het en lees het. Leen het van me en lees het, geef het aan willekeurig iemand waarvan je denkt die is intelligent en zie hoe snel je het terug krijgt ,.het is het hoogste onderricht op aarde en dat was de belofte.
Denk je dat het voor mij leuk is niemand te kennen die dat boek kan lezen, begrijpen (deels meestal),en bediscussiëren? Nee Ser ,dat is echt niet leuk. Omdat het echt begrijpen zeker 10 maar waarschijnlijk 20 jaar vergt en ik krijg niet eens een beginneling mee. Alsof Wubbo terug kwam met nieuwe kennis en zegt dat kun je met aardse wetenschap niet bevatten zo frustrerend. Daarom stop ik.
Ok.quote:
[..]
Nee, speculatie is alleen speculatie. Daar volgt verder niets uit.
Je moet WEL op iemands uiterlijk afgaan.quote:
quote:Mijn logica en retoriek, maar met name die van de boeddhistische school is van een oger nivo dan in wetenschap te doen gebruikelijk dat ik dat maar naast me neerleg
De feiten spreken je tegen.Wat mij betreft mag iedereen alles in de bijbel naar believen letterlijk of figuurlijk opvatten. En dan maakt het niet eens uit of de schrijver het figuurlijk bedoelde, of toch letterlijk. Ik denk trouwens dat het wel letterlijk bedoeld was, want die gebeurtenissen worden door verschillende evangelisten gemeld. Dan heeft er dus minstens eentje plagiaat gepleegd, als het een literaire truc is. Mattheus doet er zelfs een al dan niet figuurlijke centurion bij, die bang wordt van al die verschijnselen:quote:
[..]
Zeker als je niet weet wat deze auteur wou duidelijk maken.
[/qoute]
[quote]
[..]
Met ' wandkleed ' zul je misschien het ' voorhangsel ' van het 'heilige der heiligen '. Deze enorme en zeer kostbare gordijn sloot het verblijf van JHWH af van de buitenwereld. Dit voorhangsel is nooit echt gescheurd geweest. Dit is zelfs meegedragen in de triomf stoet in Rome ( '71 ) door Titus. Kan je in Rome gaan bewonderen waar het staat afgebeeld op de Triomfboog naast het Colosseum.
De literaire truc zat hem hierin dat door dit gordijn middendoor te laten scheuren werd aangegeven dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel had verlaten. De joden hadden de strijd tegen de Romeinen verloren en dachten dat hun god de zijde van de Romeinen had gekozen. Marcus was per slot een Romein ( van joodse afkomst?).
Niks paranormaals aan. En voor de stad scheen toen de zon niet meer. Ga je dat ook letterlijk nemen ?
Hoe dan ook, deze draad gaat over wonderbaarlijke genezingen, waarbij de naam van Jezus wordt gebruikt om een genezende kracht, iets of iemand op te roepen en aan het 'werk' te zetten. Daarbij wordt getapt uit het vaatje van geloof dat een heleboel beweringen in de bijbel wel letterlijk bedoeld zijn. Bijvoorbeeld de wonderen die hij verricht zou hebben, met name de genezingen.quote:'Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in twee, en de aarde beefde en de rotsen spleten. De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; [en] na Jezus opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen. Toen de centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten de aardbeving voelden en merkten wat er gebeurde, werden ze door een hevige angst overvallen en zeiden: Hij was werkelijk Gods Zoon.' (Mattheüs 27:51-54)
Als iemand vindt dat die letterlijk bedoeld zijn, en een gescheurd voorhangsel en zo'n verduistering figuurlijk, dan wil ik graag een criterium van die persoon, waarmee dat beoordeeld wordt. Want anders lijkt het er sterk op, dat iets figuurlijk verklaard wordt omdat het aantoonbaar niet gebeurd is. Zoals bij dat voorhangsel. Hoewel, de scheur kan natuurlijk op bovennatuurlijke wijze gerepareerd zijn. Voor iemand die in wonderen gelooft kan immers alles. Maar veel mensen vinden dat flauw, en kiezen bij iets wat over the top is liever voor de figuurlijk-bedoeld optie.
Terug naar je vraag: hoe ik zo'n scheuring opvat of, doet er niet toe. Miljoenen mensen baseren hun geloof op de aanname dat het letterlijk bedoeld is, en ook echt gebeurd. Het geloven wat gebedsgenezers zeggen, drijft op het geloof in dergelijke letterlijke wonderen. Die scheuring wordt hier zelfs een historisch feit genoemd:
http://www.gotquestions.org/Nederlands/tempel-voorhangsel.html
Daar wordt trouwens ook literaire truc uitgehaald, een heel andere dan de door jou geopperde. Je kunt er dus alle kanten mee uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 01-08-2014 07:16:23 ]
quote:
Die scheuring wordt hier zelfs een historisch feit genoemd:
http://www.gotquestions.org/Nederlands/tempel-voorhangsel.html
Ik zou dan wel eens willen weten waar men zulk een bewering vandaan heeft. Deze site is dus blijkbaar niet veel soeps.quote:De scheuring van het voorhangsel over de volledige hoogte is een historisch feit.
Hebben ze ook, maar juist dat het niet werkt. Er was een vrouw die ook geheeld werd en toen weer kon lopen en springen tijdelijk terwijl de dokters zeiden dat ze dat niet moest en kon doen en ze een nieuwe heup (of zoiets was het) nodig had. In de kerk vrolijk springen en doen omdat ze geloofde dat het echt kan en nadat de adrenaline e.d. uitgewerkt waren kon ze het niet meer en had ze haar heup helemaal verneukt. Heel bekend geworden.
Dit is hem trouwens
En nietvandezewereld, wow...
Weet niet waar ik moet beginnenPrimaire reactie: opsluiten die man, en de sleutel weggooien. Uit een vliegtuig, boven de oceaan (die sleutelquote:
Ik denk dat als het echt zou werken de wetenschap het al wel bevestigd had.
Hebben ze ook, maar juist dat het niet werkt. Er was een vrouw die ook geheeld werd en toen weer kon lopen en springen tijdelijk terwijl de dokters zeiden dat ze dat niet moest en kon doen en ze een nieuwe heup (of zoiets was het) nodig had. In de kerk vrolijk springen en doen omdat ze geloofde dat het echt kan en nadat de adrenaline e.d. uitgewerkt waren kon ze het niet meer en had ze haar heup helemaal verneukt. Heel bekend geworden.
Dit is hem trouwens
En nietvandezewereld, wow...
Jezus mag 'm opzoeken en de cel open doen.). Betere oplossing: kort opsluiten, en verplicht omscholen tot TV-kok
. Daar heeft hij beslist talent voor. En tegelijk z'n daarmee verdiende inkomen in beslag nemen om alle slachtoffers schadevergoeding en smartengeld te betalen.Hoe die zaak nu werkt is als ... ja wat zou een goed voorbeeld zijn ... een bedrijf dat spotjes maakt over één of ander interessant product en als iemand er één wil kopen dan is de overeenkomst op één of andere manier niet aan te gaan of te moeilijk. Werkt de koop heel erg vaag. Slechte informatie, in een wereld waar verwacht wordt dat dit efficient en doeltreffend werkt.
Ik heb verstand van dit onderwerp dus ik plaats hieronder een paar links enz. Waar de hele waarheid over dit onderwerp uit blijkt. Ik vind het gevaarlijk, waardeloos en storend dat dit zo moeilijk ligt meestal. Zeker om de inhoud van het onderwerp. Het moet allemaal heel prachmatisch werken en zo over gedacht worden, maar dit is nu het geval te weinig.
Dit geeft ook een goed beeld van e.e.a.
[bewerkt ↑ : Was versie zonder geluid]
![Spiritual Reality - The Journey Within (Power of Meditation) [Full Movie]](https://i.ytimg.com/vi/XRMn4UhReN4/default.jpg)
Ik begrijp niet helemaal waarom dat rare gedoe hierover met oplichting enz. Over dit onderwerp.
Het is in principe waardevol. Iets wat iedereen wil hebben als basis. Het inspireert en maakt stabiel, intelligent, geeft enige spirituele kracht ...
[ Bericht 1% gewijzigd door zxc99 op 02-08-2014 01:04:31 ]
Je plaatst alleen maar links naar YouTube filmpjes. Ik bekijk ze niet eens, want filmpjes bewijzen niets, behalve dat er fimpjes bestaan.quote:
Dat ik weet gebeuren er wel dingen. Maar de hele zaak werkt zo niet! Er moet iets mee gebeuren. Bij toeval ben ik hiernaar aan het kijken. Ik ben ook op zoek naar andere mensen om het hierover te hebben.
Hoe die zaak nu werkt is als ... ja wat zou een goed voorbeeld zijn ... een bedrijf dat spotjes maakt over één of ander interessant product en als iemand er één wil kopen dan is de overeenkomst op één of andere manier niet aan te gaan of te moeilijk. Werkt de koop heel erg vaag. Slechte informatie, in een wereld waar verwacht wordt dat dit efficient en doeltreffend werkt.
Ik heb verstand van dit onderwerp dus ik plaats hieronder een paar links enz. Waar de hele waarheid over dit onderwerp uit blijkt. Ik vind het gevaarlijk, waardeloos en storend dat dit zo moeilijk ligt meestal. Zeker om de inhoud van het onderwerp. Het moet allemaal heel prachmatisch werken en zo over gedacht worden, maar dit is nu het geval te weinig.
Dit geeft ook een goed beeld van e.e.a.
Ik begrijp niet helemaal waarom dat rare gedoe hierover met oplichting enz. Over dit onderwerp.
Vertel eens wat je ermee wilt zeggen, en waarom welk filmpje de moeite waard is. URL's neerplempen kan elke gek.
Ik denk deze:
en
Misschien even een korte scan van deze:
[ Bericht 0% gewijzigd door zxc99 op 01-08-2014 20:03:32 ]
Echt niet? Dan heb je vermoedelijk maar weinig van de draad gelezen. En omdat je nogal van de filmpjes bent, zal ik je voorlopig 1 URL geven:quote:
Ik begrijp niet helemaal waarom dat rare gedoe hierover met oplichting enz. Over dit onderwerp.
Waarin Derren Brown laat zien hoe makkelijk het is om goedgelovigen te belazeren. Hij leidt een duik-instructeur in een paar maanden op tot "gebedsgenezer", om dit soort oplichters aan de kaak te stellen. Brown krijgt hierbij steun van een paar christelijke organisaties, die ook weten hoe erg de oplichterspraktijken zijn (en hoe schadelijk). Zijn hoofdpersoon is (de duikleraar) is ook gelovig, en werkt mee omdat ook hij vindt dat die zogenaamde genezers misbruik maken van gelovigen.
Het is even uitzitten, maar ik vertel waarom het de moeite waard is.
Het punt is: waarom zou iemand de boel willen belazeren en daarmee zichzelf en anderen in gevaar brengen terwijl er een echt iets bestaat. En zo dit zo is, zou dit toch voldoende bekend moeten zijn. Maar zo werkt het niet. De reden is dat iets te onprachmatisch werkt.quote:Echt niet?
Hier word ik niet veel wijzer van, omdat je nog steeds zelf niets vertelt. Kijk maar eens naar Derren Brown, en vorm jezelf een oordeel. Zonder een oordeel op dit forum, ga ik nog steeds niet naar de zoveelste reeks toverfilmpjes kijken. Zonde van m'n tijc.quote:
Je hebt gelijk in die zin, dat dit hele onderwerp echt waardeloos werkt op het moment. De hele waarheid erover is te moeilijk te concluderen. Terwijl iedereen ervan uit gaat dat dit niet zo kan zijn om de gang van zaken bij andere onderwerpen.
Ik denk deze:
en
Misschien even een korte scan van deze:
Daar kunnen allerlei motieven voor bestaan. Feit is dat dit in een zeer groot aantal gevallen is bevestigd.quote:
[..]
Het punt is: waarom zou iemand de boel willen belazeren en daarmee zichzelf en anderen in gevaar brengen terwijl er een echt iets bestaat.
Overigens... als het bijvoorbeeld gaat om zoiets als cold reading zijn er zelfs gevallen bekend van mensen die dit doen zonder dat ze het zelf doorhebben. Die echt (lijken te) geloven dat ze communiceren met de doden, terwijl als je het analyseert het glashelder is dat ze aan cold reading doen.
Nee. Ten eerste zijn het soort trucs dat je kunt gebruiken verbluffend. In sommige gevallen trappen zelfs zeer intelligente mensen erin. (Bekijk die video van Derren Brown!) Ten tweede... het ligt voor de hand... mensen geloven op grote schaal in de meest uiteenlopende onzin. Zaken die jij, neem ik aan, ook zou afschrijven als onzin:quote:
En zo dit zo is, zou dit toch voldoende bekend moeten zijn.
- dat we bezocht worden door aliens
- dat de aarde 6000 jaar oud is
- dat water een (selectief) geheugen heeft
- dat er een god bestaat met het hoofd van een olifant
- etc, etc, etc.
Dus nee... dat het hier gaat om oplichting is niet noodzakelijk bekend. Mensen zijn zeer gevoelig voor onzin.
Geld en roem (tig keren bewezen), geloof verkondigen (zou eventueel ook kunnen), om er maar een paar te noemen. Gevaar voor anderen interesseert een kwakzalver geen moer, en dat is bij gristelijke kwakbidders niet anders. Helaasquote:
[..]
Het punt is: waarom zou iemand de boel willen belazeren en daarmee zichzelf en anderen in gevaar brengen
Er zou een boel moeten. In een ideale wereld. Maar wij leven in deze, niet zo ideale.quote:terwijl er een echt iets bestaat. En zo dit zo is, zou dit toch voldoende bekend moeten zijn.
De echte reden lijkt me juist dat het zeer pragmatisch werkt. Iets te pragmatisch zelfs.quote:Maar zo werkt het niet. De reden is dat iets te onprachmatisch werkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pinpoint op 01-08-2014 18:53:56 ]
Jawel, ik zei dat de zaak op één of andere manier raar werkt wat dit onderwerp betreft. Te onrealistisch en te weinig efficiënt. Ik denk dat het heel gevaarlijk is dat er documentaires als die van Darren Brown bestaan. Het geeft een verkeerd beeld van hoe de zaak waar het om gaat werkt. Hij brengt een in principe organisatoir iets in beeld dat inderdaad niet goed werkt. Ik sluit niet uit dat er verkeerde dingen bestaan wat dit onderwerp betreft. En dat moet inderdaad weg, zonder dat het een gevaar vormt voor het wel ware deel van de zaak.
Aangezien dat deel een betrekkelijk belangrijke waarde heeft.
Om er zelf beter van te worden. Het is ook bekend, maar niet bij iedereen en niet iedereen gelooft het. Dat is het mooie aan het 'spirituele' en 'God'. En de reden is dat mensen te weinig kennis hebben en anderen hen proberen te overtuigen die er winst van hebben. Denk ook aan mensen die met doden kunnen praten zogenaamd. Vangen mooi geld met cold reading o.a. en je kan niet echt bewijzen dat het niet het geval is. En als je van iets niet kan bewijzen dat het niet bestaat en het speelt in op je emoties (praten met je dode opa, leven in de hemel als je gelooft in een God) dan zijn er altijd mensen vatbaar voor, die het geloven, of willen geloven, of uitproberen... En tadaaaa je hebt een markt waarna sommige mensen bij die markt zich afvragen hoe het kan en eigenlijk uiteindelijk jouw post zullen posten als vraag.quote:
[..]
Het punt is: waarom zou iemand de boel willen belazeren en daarmee zichzelf en anderen in gevaar brengen terwijl er een echt iets bestaat. En zo dit zo is, zou dit toch voldoende bekend moeten zijn. Maar zo werkt het niet. De reden is dat iets te onprachmatisch werkt.
(de video die ik hierboven plaatste, deze ,,spiritual reality'' heeft geen geluid verderop. Deze link wel)
Het stukje bij 49:20 zo
[bewerkt] De geluidskwaliteit van bovenstaande video is niet zo goed. Op Youtube wijzigen zaken weleens. Deze is beter:
Bij ongeveer 47:05
[ Bericht 21% gewijzigd door zxc99 op 01-08-2014 20:25:12 ]
Ja, maar waarom zou je de zaak faken als er een echt iets bestaat? Daarnaast is het onderwerp dus te weinig efficiënt en handelbaar voor mensen in het algemeen gevestigd.quote:
Om er zelf beter van te worden. Het is ook bekend, maar niet bij iedereen en niet iedereen gelooft het. Dat is het mooie aan het 'spirituele' en 'God'. En de reden is dat mensen te weinig kennis hebben en anderen hen proberen te overtuigen die er winst van hebben. Denk ook aan mensen die met doden kunnen praten zogenaamd. Vangen mooi geld met cold reading o.a. en je kan niet echt bewijzen dat het niet het geval is. En als je van iets niet kan bewijzen dat het niet bestaat en het speelt in op je emoties (praten met je dode opa, leven in de hemel als je gelooft in een God) dan zijn er altijd mensen vatbaar voor, die het geloven, of willen geloven, of uitproberen... En tadaaaa je hebt een markt waarna sommige mensen bij die markt zich afvragen hoe het kan en eigenlijk uiteindelijk jouw post zullen posten als vraag.
Er bestaan ook niet te harden bijna onoverkomelijke fouten in de kijk op spiritualiteit in zijn geheel. Dit gaat ECHT nee echt ECHT veel te ver. Het is in ieder geval mogelijk, net als bij alle andere onderwerpen, dat er iets aan gedaan wordt.
Dat er tegenop getreden zou moeten worden ben ik met je eens. Maar waarom zou je iets niet faken (ook al bestaat er daarnaast ook zaken die echt werken zoals een heuptransplantatie ofzo) als je er geld mee kan verdienen omdat er mensen zijn die jou geloven en je er verder niet mee zit dat je mensen oplicht... Dat is namelijk gewoon de basis van mensen die oplichten. En die zijn er genoeg. En het is efficient genoeg omdat het gewoon een vraag-aanbod markt is. Zijn er teveel oplichters (mensen die mooie dingen beloven of zeggen) dan gaan er uiteindelijk wel een paar weg als er niet genoeg vraag (mensen die geld geven ervoor en het geloven) naar is. Zoiets blijft gewoon wel in balans en dat het oneerlijk is of inspeelt op domheid of gebrek aan kennis of wat dan ook maakt daarvoor niet uit.quote:
[..]
Ja, maar waarom zou je de zaak faken als er een echt iets bestaat? Daarnaast is het onderwerp dus te weinig efficiënt en handelbaar voor mensen in het algemeen gevestigd.
Er bestaan ook niet te harden bijna onoverkomelijke fouten in de kijk op spiritualiteit in zijn geheel. Dit gaat ECHT nee echt ECHT veel te ver. Het is in ieder geval mogelijk, net als bij alle andere onderwerpen, dat er iets aan gedaan wordt.
Juist te realistisch en daardoor te onthullend, hoe erg het is.quote:
reactie op Pinpoint
Jawel, ik zei dat de zaak op één of andere manier raar werkt wat dit onderwerp betreft. Te onrealistisch en te weinig efficiënt.
Ik vind het gevaarlijk, dat daarvan zo weinig bestaan. En vooral (want ze zijn er toch?) dat ze zo weinig bekend zijn.quote:Ik denk dat het heel gevaarlijk is dat er documentaires als die van Darren Brown bestaan.
Het beeld lijkt volledig te kloppen. Leg eens uit wat er niet aan klopt?quote:Het geeft een verkeerd beeld van hoe de zaak waar het om gaat werkt.
Integendeel, dat is nou net het enige dat uitstekend werkt.quote:Hij brengt een in principe organisatoir iets in beeld dat inderdaad niet goed werkt.
OK, los van de weerlegde zaken: kom maar eens met die waarde.quote:Ik sluit niet uit dat er verkeerde dingen bestaan wat dit onderwerp betreft. En dat moet inderdaad weg, zonder dat het een gevaar vormt voor het wel ware deel van de zaak.
Aangezien dat deel een betrekkelijk belangrijke waarde heeft.
ok, even denken hoe dat te zeggen Mijn reactie in deze post is onderstreept en vet. Er was geen kleur beschikbaar. [bewerkt: Gewijzigd in cursief en vet]quote:
[..]
Juist te realistisch en daardoor te onthullend, hoe erg het is.
Bedoel je de oplichting die Brown in beeld wil brengen? Ik maak een onderscheid tussen oplichting, het in beeld brengen daarvan, al dan niet met het achterhouden van informatie, wat ik niet uitsluit, en het onderwerp van spiritualiteit. Wat dit als realiteit inhoud.
[..]
Ik vind het gevaarlijk, dat daarvan zo weinig bestaan. En vooral (want ze zijn er toch?) dat ze zo weinig bekend zijn.
Misschien is gevaarlijk, waar ik het gebruikte, een woord met een verkeerd overkomende toon of indruk. Door het meer voorkomende of gebruikelijkere gebruik van die term in dit verband.
[..]
Het beeld lijkt volledig te kloppen. Leg eens uit wat er niet aan klopt?
Het geeft een verkeerd beeld van het geestelijke. Wat sommige mensen kennelijk doen en de waarde daarvan staat daar los van. Die hele zaak over het geestelijke moet eens helemaal herbekeken worden en opnieuw op een wel kloppende manier ingedeeld. En op een manier die waarde heeft voor iedereen.
[..]
Integendeel, dat is nou net het enige dat uitstekend werkt.
Ja, ha ha, een soepele vlotte organisatie. Als die een verkeerd doel heeft dan schiet het niet op.
[..]
OK, los van de weerlegde zaken: kom maar eens met die waarde.
[ Bericht 3% gewijzigd door zxc99 op 01-08-2014 19:26:24 ]
Het is wel mogelijk om de kritiek te uiten die een boventoon lijkt te voeren, maar niet om de hele waarheid te zeggen. Daarom zei ik al eerder: Ik ben op zoek naar andere mensen om het erover te hebben.
Ik denk dat hier eens goed naar gekeken moet worden met enige voorzichtigheid, zonder wat dan ook uit te sluiten en iets aan gedaan. Mensen op FOK zijn meestal wel zo.
[ Bericht 10% gewijzigd door zxc99 op 01-08-2014 20:16:42 ]
Deze link in de beginpost: Ik kan exact uitleggen wat er aan de hand is als er iets mis is met ''het effect''. Technisch gezien is dit niet zo moeilijk op te lossen. Maar de wetenschap daarvan is er niet. De hele zaak werkt te onprofessioneel. Vergis je niet, dit is echt het grote probleem bij dit soort zaken.
Neem ,,geloof''. Dit betekent niet dat iemand niet zou kunnen kijken naar en voldoende zekerheid krijgen over een moment waarop God zichzelf openbaart. Omdat het anders geen geloof meer zou zijn. Het feit dat dit geloof begint als het ware op of vanuit een punt waarbij er niet echt sprake is van materie, ookal zijn er overal om je heen gevolgen van het geestelijke of geloof te zien, of zaken die daarop wijzen of op een andere manier uit voortkomen, is niet zo gecompliceerd of zwaar. Vrij simpel en te doen. En terecht. Moet en hoeft ook niet meer te zijn. Maar het blijft een toch een wat niet zo materieel punt om te doen. Dus ookal zit je in een kamer vol gevolgen ervan.
[ Bericht 5% gewijzigd door zxc99 op 01-08-2014 23:10:30 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Pinpoint op 01-08-2014 23:01:38 (deleted) ]
Jouw reactie? Die is niet te ontdekken.quote:
Ik wil jullie ook niet teveel shockeren opeens. Dus ik probeer een beetje rustig aan te doen.
[..]
ok, even denken hoe dat te zeggen Mijn reactie in deze post is onderstreept en vet. Er was geen kleur beschikbaar. [bewerkt: Gewijzigd in cursief en vet]
Probeer het nog eens. quote:
[..]
Door niks zinnigs in te brengen? Nou, dat is gelukt.
[..]
Het is toch wat...
Yep. Anders zou er voor zo'n genezert niks te genezen zijn. Zelfs een nepgenezing, zoals gebruikelijkquote:
Ik denk dat te stellen valt dat er iets betrekkelijk naars aan de hand is.
met veel bombarie, zou onmogelijk zijn als er niks naars aan de hand was.
Hier zei je iets anders dan ik deed. Ik vatte het meer op welke video het meest relevant is of een beeld geeft. Ik moet zeggen dat ik niet zo open sta voor een bepaalde houding van kritiek in bepaalde gevallen. Maar ik ben zeker geen vervelend iemand.. En ik wordt ook niet oneerlijk.quote:Pinpoint: Vertel eens wat je ermee wilt zeggen, en waarom welk filmpje de moeite waard is. URL's neerplempen kan elke gek.
De hash-som van onze communicatie klopt niet. En dit is tegen mijn belang, wiens anders belang dan ook en jouw belang. Hoe je het ook wend of keert.
Voor de volledigheid zou ik deze twee video's erbij willen zetten
[Vanaf 56:44]
Deze derde video kan trouwens ook nog goed bij die uit mijn eerste post
[ Bericht 14% gewijzigd door zxc99 op 16-08-2014 13:08:34 ]
Bedoel je nou medisch onprofessioneel? Dat er bijvoorbeeld geen onderzoek kort voor en meteen na de geclaimde genezing gedaan wordt? Zodat er hard bewijs is van een fysieke verandering? Misschien is dat voor zo'n genezer juist helemaal geen probleem, maar zou er een probleem zijn als zulk onderzoek systematisch wel gedaan werd.quote:
http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel
Deze link in de beginpost: Ik kan exact uitleggen wat er aan de hand is als er iets mis is met ''het effect''. Technisch gezien is dit niet zo moeilijk op te lossen. Maar de wetenschap daarvan is er niet. De hele zaak werkt te onprofessioneel. Vergis je niet, dit is echt het grote probleem bij dit soort zaken.
In dat laatste zinnetje zit 'm natuurlijk de kneep: de aanname, dat wat je om je heen ziet de gevolgen van iets geestelijks zijn. Je kunt die aanname kiezen op een bepaald moment, maar meestal zal het anders verlopen: veel mensen hebben die overtuiging al, en brengen die op allerlei manieren over. Als dat een hoog percentage is, bijv. 90% of meer van een bevolking, en die ook nog aan godsdienstoefeningen doen, gebed, preken enz., dan is de kans groot dat iemand die daar opgroeit ook zal zeggen dat de natuur en alle andere zaken het gevolg zijn van iets geestelijks. Maar hoe je ook tot zo'n aanname komt, het is een aanname.quote:Neem ,,geloof''. Dit betekent niet dat iemand niet zou kunnen kijken naar en voldoende zekerheid krijgen over een moment waarop God zichzelf openbaart. Omdat het anders geen geloof meer zou zijn. Het feit dat dit geloof begint als het ware op of vanuit een punt waarbij er niet echt sprake is van materie, ookal zijn er overal om je heen gevolgen van het geestelijke of geloof te zien, of zaken die daarop wijzen of op een andere manier uit voortkomen, is niet zo gecompliceerd of zwaar. Vrij simpel en te doen. En terecht. Moet en hoeft ook niet meer te zijn. Maar het blijft een toch een wat niet zo materieel punt om te doen. Dus ookal zit je in een kamer vol gevolgen ervan.
Blijft het zo vaag "gevolg van iets geestelijks", dan kom je niet in aanraking met feiten of argumenten die ertegen pleiten. Domweg omdat het niet falsifieerbaar is: nergens kan het tegendeel uit blijken. Voor veel van de specifieke geloofsrichtingen kan dat wel, bijvoorbeeld als ze dogma's hebben die wetenschappelijk onhoudbaar zijn gebleken. Gebedsgenezers worden misschien wel daarom niet met open armen ontvangen door de main stream kerken. Sommige dominees zijn er zelfs uitgesproken op tegen. Maar zolang het een randverschijnsel blijft, kunnen ze zich er geen buil aan vallen, ook niet als uit onderzoek zou blijken dat het allemaal nep is, placebo, adrenaline enz., of statistisch niet afwijkt van slecht/niet verklaarde spontane genezingen.
In de tijd van Jezus was er geen objectief medisch onderzoek zoals wij dat kennen. Er waren wel wonder-genezers, zoals Jezus en Apollonius van Tyana. Hun genezingen werden wellicht minder betwijfeld dan die van lui als Van Marel, Zijlstra, Benny Hinn enz., omdat er geen onderzoek gedaan kon worden. En ook omdat mensen meestal niet onder behandeling waren, geen huisarts hadden enz. En als er veel minder twijfel is over die genezingen, kunnen ze door toenmalige historici opgetekend zijn als feiten. Of door evangelisten. Anders gezegd: De nulhypothese in die tijd was, dat je op die manier van ernstige ziektes en handicaps kon genezen, en dan wordt er genoegen genomen met veel zwakker bewijs, dan als de nulhypothese is dat wonderen niet bestaan.
Bij Jezus kwam (en komt vaak nog steeds) daar eeuwenlang nog bovenop, dat ongeloof in hem beschouwd werd als slecht: je wees de zoon van God af, en dat kwam je later duur te staan, je zonden werden niet vergeven, en je hart stond wijd open voor Satan. Een christen zal denk ik een probleem hebben, als er zo'n genezing op YouTube staat, met daarbij de stellige bewering dat artsen het onverklaarbaar noemen. Vooral als je dat zelf niet kunt nagaan. Geloof je het niet, dan begint er iets te knagen: je gelooft dan eigenlijk niet dat Jezus of God gebeden verhoort. Bij Benny Hinn is dat geen probleem, want die man verklaar je dan tot oplichter, en van God los. Maar als er niets is dat zo duidelijk riekt naar oplichterij voor eigen portemonnee of roem, heb je denk ik als christen een probleem, als je niet in zo'n genezing gelooft.
Sinds wanneer zijn de wetten veranderd?
echt idioten hier.
Ga eens studeren. Dat is goed voor een mens.
Stelletje luie apen.
Dat gaat die rare professor links, of hoe heet ie, ook doen binnenkort. Hoop ik voor hem.De discriminatie te lijf gaan.
Studeren geeft kennis. Dat is zeker nieuw hier?
Weet je nog wat ik laatst zei over mensen overtuigen? Met zulke posts gaat dat je nooit lukken.quote:
Communiceren met doden? Zijn er ergens doden dan?
Sinds wanneer zijn de wetten veranderd?
echt idioten hier.
Ga eens studeren. Dat is goed voor een mens.
Stelletje luie apen.
Dat gaat die rare professor links, of hoe heet ie, ook doen binnenkort. Hoop ik voor hem.De discriminatie te lijf gaan.
Studeren geeft kennis. Dat is zeker nieuw hier?
Bij een onderwerp als dit, is het niet handig eerst vast te stellen of de gebeurtenis waar het om gaat wel of niet gebeurd is? (Die in de TS post) Man genezen van invaliditeit door bovennatuurlijk ingrijpen. Hoe kunnen we daar achter komen?quote:Pinpoint (en anderen)
Dit zou dan nu de kant opgaan van een open eerlijke discussie. Zoiets kost vertrouwen. Houd er rekening mee wat hier feitelijk voor nodig is, een houding van openheid en rustige interesse bij wie meedoet. In het licht van vrij veel eerdere situaties waarin dit het geval was en de conclusie, het gevolg daarvan was te weinig overzicht. Of een conclusie die persoonlijk een te zware last is, niet kan werken, niet handelbaar is of (terecht) een bizarre indruk geef (en daarom niet bedoeld kan zijn). Met andere woorden: geduld teveel op de proef gesteld.
[ Bericht 34% gewijzigd door zxc99 op 03-08-2014 02:07:59 ]
Moet je wel de goede boeken lezen natuurlijkquote:
Studeren geeft kennis. Dat is zeker nieuw hier?
Uiteraard. En uiterst kritisch blijven.quote:
[..]
Moet je wel de goede boeken lezen natuurlijk
Wat wel raar is en daarom zeg ik het nog maar eens is de enorme discriminatie van boeddhistische boeken. Die lezen we bij voorkeur maar niet.
Dat kan, maar dan verander je het onderwerp. Ik zou willen blijven bij het oorspronkelijke: Wat te denken van dat promo-filmpje van de groep rond Ferry van Marel. En natuurlijk jouw terechte vraag, of het wel of niet gebeurd is zoals daar gesuggereerd (instant genezing dus, ik vat het maar zo op, want dat die man uit een rolstoel stapte lijkt me wel vastgesteld).quote:
Het is absurd dat dit nog moet in een onderwerp als dit. Maar kan ook zijn: Vaststellen of ''het geestelijke'' bestaat.
Dan toch maar even meegaan op het zijpaadje: dat "het geestelijke bestaat", zullen weinigen ontkennen. Iedereen kan immers checken of hij bewustzijn heeft. Ik althans wel, en elke keer dat ik eraan denk, blijkt dat ik het heb, en ook als ik terugga in mijn herinnering, wat alleen kan naar momenten die ik me bewust herinner. Of het de rest van de tijd ook zo is, is daarmee niet gezegd. Dat laatste lijkt misschien flauw, maar zo is het niet bedoeld. Wellicht hebben mensen maar beperkt bewustzijn, maar wel overal en altijd waar/wanneer ze erover nadenken. Zie dit maar als een zijpad van jouw zijpad, ik ben er nog niet uit wat voor consequenties het heeft.quote:Dit zou dan nu de kant opgaan van een open eerlijke discussie. Zoiets kost vertrouwen. Houd er rekening mee wat hier feitelijk voor nodig is, een houding van openheid en rustige interesse bij wie meedoet. In het licht van vrij veel eerdere situaties waarin dit het geval was en de conclusie, het gevolg daarvan was te weinig overzicht. Of een conclusie die persoonlijk een te zware last is, niet kan werken, niet handelbaar is of (terecht) een bizarre indruk geef (en daarom niet bedoeld kan zijn). Met andere woorden: geduld teveel op de proef gesteld.
Terug naar "het geestelijke": als je daarmee bewustzijn bedoelt, zal hooguit een solipsist ontkennen dat iedereen het heeft. Maar misschien bedoel jij ermee, dat er iets zelfstandigs bestaat, los van materie, dat ook geestelijk is? Ik weet dat niet. Heb vooralsnog geen reden om het aan te nemen. Filmpjes als bovengenoemd veranderen daar niets aan. En ook de vele professioneel gemaakte reportages niet, waarin bijv. vorige levens zich lijken op te dringen. Die vind ik van het niveau "Unsolved Mysteries".
Wat jij zegt blijft onkloppend op een aparte manier. Hoe je het ook bekijkt: het belang ligt in dat de zaak over het geestelijke duidelijk is. Dus nog een keer: Belang en ongeachtquote:
quote:
Ik zou het er wel over willen hebben. Maar ik weet niet of jullie er nog zijn.quote:
Ik weet het wel zeker.quote:
Hoe weet je dat zo zeker?quote:
Ik heb geen idee wat je bedoelt, en kan er voorlopig dus ook niets aan veranderen.quote:
[..]
Wat jij zegt blijft onkloppend op een aparte manier.
Daar heb ik over gezegd wat voor mij duidelijk is, en wat niet. Uiteraard voorzover mogelijk in een kort stukje, maar toch. En ik zette er een uitnodiging in om te vertellen wat jij bedoelt met "het geestelijke". Die uitnodiging blijft staan.quote:Hoe je het ook bekijkt: het belang ligt in dat de zaak over het geestelijke duidelijk is. Dus nog een keer: Belang en ongeacht
Ik ben er nogquote:[..]
[..]
Ik zou het er wel over willen hebben. Maar ik weet niet of jullie er nog zijn.
quote:
Google het vetgedrukte woord even.quote:
[..]
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Het belang is alleen gediend met dat de zaak correct in elkaar zit. Volgens mij verkijk jij je hierop.quote:
Hm, klinkt onzinnigquote:
Enige toelichting op deze stelling is nodig, wil ik er iets mee kunnen.quote:
[..]
Het belang is alleen gediend met dat de zaak correct in elkaar zit. Volgens mij verkijk jij je hierop.
quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
De vraag is natuurlijk, of die spieren 10 jaar lang ongebruikt zijn geweest. Dat lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Iemand belandt in een rolstoel omdat 'ie niet (goed) meer kan lopen. Bij spierdystrofie dus zodra z'n spieren te zwak zijn om te kunnen lopen. Heel anders dus, dan bij een dwarslaesie, waarbij de spieren niks meer kunnen. Ik maak me sterk, dat iemand met een spierziekte regelmatig probeert hoe die spieren eraan toe zijn. En ook, dat die ze gebruikt bij het verplaatsen in en uit de rolstoel, ook als daar hulp van anderen bij nodig is.quote:
Er staat trouwens, als enige informatie over die dystrofie, kort in beeld: "spierdystrofie in de voet genezen". Als dat klopt, en de rest van de spieren in orde waren, vraag ik me af waarom die man 10 jaar lang in een rolstoel heeft gezeten.
O ja, hij had ook voor het eerst in 10 jaar weer "een rechte rug"
Jij verkijkt je echt op waar het belang ligt.quote:
Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik ook. Mensen die lan...rug"
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar mij zeggen ze weinig o.a. omdat de makers van dit soort reportages vaak een puur commercieel doel hebben. Ik googelde even op "Bio HD", en vond dit TV-station:quote:
ok, om welke reden stel jij dat de video's die ik plaatste niets zeggen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fyi_%28TV_network%29
Formerly Bio, staat daar, met weer een link:
http://www.fyi.tv/
Dit naast mijn indruk, zijnde dat ik niet veel tekenen van journalistieke degelijkheid zag. Maar ik geef toe, ik heb de video niet volledig bekeken.
Dat lijkt me een kwestie van opinie.quote:
[..]
Jij verkijkt je echt op waar het belang ligt.
quote:
[..]
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar mij zeggen ze weinig o.a. omdat de makers van dit soort reportages vaak een puur commercieel doel hebben. Ik googelde even op "Bio HD", en vond dit TV-station:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fyi_%28TV_network%29
Formerly Bio, staat daar, met weer een link:
http://www.fyi.tv/
Dit naast mijn indruk, zijnde dat ik niet veel tekenen van journalistieke degelijkheid zag. Maar ik geef toe, ik heb de video niet volledig bekeken.
Neem deze video (op het einde blijkt trouwens dat deze persoon ''Jezus nodig heeft''.)quote:
[..]
Dat lijkt me een kwestie van opinie.
Jij zegt dus dat de makers liegen? In scene gezet?
Je suggereert iets, maar zegt alsmaar niet wat. Dit noem ik geen discussiëren.quote:
Chang lijkt me meer een James Randi of een Derren Brown nodig te hebben, dan een Jezus.quote:[..]
Neem deze video (op het einde blijkt trouwens dat deze persoon ''Jezus nodig heeft''.)
Ik zeg dat niet. Wel vind ik dat meneer Chang sterk de schijn wekt een goochelaar te zijn, met een nep-spirituele reden om precies genoeg, maar beslist niet teveel in de schijnwerpers te staan. Dus ik zocht even verder, en vond deze video:quote:Jij zegt dus dat de makers liegen? In scene gezet?
Maar goed, jij bedoelt dus alles verklaarbaar? Daarom kan het niet waar zijn?
Uiteraard gebruik ik mijn hersens hiervoor. En weet je wat ik onevenwichtig vind? Het plaatsen van zulke video's zonder zelf even na te gaan of er reden tot twijfel is aan wat er beweerd wordt.quote:
Luister, hier moet echt iets aan gedaan worden. Dit kan zo echt niet. De houding die jij aanneemt klinkt typisch als richting natuurramp. Dit is echt erg onevenwichtig. En denk niet dat hiermee een ongericht iets bedoeld is. Dit toont duidelijk intelligentie.
Het kan in theorie wel waar zijn, maar omdat Chan demonstraties geeft van zijn Chi, die allemaal ook als truc bekend zijn, vind ik dat de bewijslast aan zijn kant ligt. Plus dat ik benieuwd ben waarom hij überhaupt van dit soort demo's geeft.quote:Maar goed, jij bedoelt dus alles verklaarbaar? Daarom kan het niet waar zijn?
Heb je ook een video die twijfels kan opwekken over het feit dat het heelal oneindig is? Geloof jij dat het heelal oneindig is of niet?quote:
Ik ben niet zo van de video's als discussiemiddel. Erg tijdrovend, en lastig als je tussendoor even een feitje wilt checken. Bij elk van de effecten die John Chan liet zien, wist ik dat er trucs voor bestaan, en van de meeste kende ik er minstens 1. Dus ik had die video helemaal niet nodig.quote:
[..]
Heb je ook een video die twijfels kan opwekken over het feit dat het heelal oneindig is? Geloof jij dat het heelal oneindig is of niet?
Van de theorieën over het heelal zie ik de relevantie niet, dus ook niet van video's van mensen die daar twijfel over proberen te zaaien.
Tegenin door aan te geven dat alles ook verklaard kan worden met simpele trucjes. Dat is verkeerd?quote:
Een intelligent en geinformeerd denkvermogen, ook wel kritisch denkvermogen genoemd is goed. Maar jij gaat er typisch alleen tegenin. Om welke reden is dat zo?
Dit zou ik nog steeds graag willen weten.quote:
Een intelligent en geinformeerd denkvermogen, ook wel kritisch denkvermogen genoemd is goed. Maar gij gaat er typisch alleen tegenin. Om welke reden is dat zo?
Het punt is dat er helemaal geen sprake kan zijn van ''truuks''. En al met al is dat alle omstandigheden nu gezien een aparte zaak.quote:
Kan ook te verklaren doordat ontzichtbare efljes dat doen. Kan ook, betekent nog niet dat dat de juiste verklaring is. In die zin is een Ockhams Razzor prima op zen plaats.quote:
[..]
Dit zou ik nog steeds graag willen weten.
[..]
Het punt is dat er helemaal geen sprake kan zijn van ''truuks''. En al met al is dat alle omstandigheden nu gezien een aparte zaak.
Als ik hocus pocus zie, die simpel te verklaren is? Dan geef ik die verklaringen. En ik moedig, zo mogelijk, kritisch denken aan. Dat zit nu eenmaal in mij. Het isaan jou of je alsnog gelooft dat John Chang echt door meditatie zover is gekomen dat hij een krant in de fik kan steken. Waarom hij dat doet, zoals ik me afvroeg in een vorige post, doet er niet veel toe. Misschien was het wel puur voor de lol. Volgens sommigen is hij een goede Chi Qung leraar (of hoe je dat ook schrijft). Ik ken er ook eentje (in Nederland) en die heeft best gevoel voor humor.quote:
Een intelligent en geinformeerd denkvermogen, ook wel kritisch denkvermogen genoemd is goed. Maar jij gaat er typisch alleen tegenin. Om welke reden is dat zo?
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 03-08-2014 15:56:04 (woordje vergeten) ]
...
Dan heb ik het toch goed gedaan
Als jij kunt uitsluiten dat er trucs gebruikt zijn, ga je gang en leg het uit.quote:
Het punt is dat er helemaal geen sprake kan zijn van ''truuks''. En al met al is dat alle omstandigheden nu gezien een aparte zaak.
O deze post was bijna tegelijkertijdquote:
[..]
Als jij kunt uitsluiten dat er trucs gebruikt zijn, ga je gang en leg het uit.
Bovendien... wanneer is iets nu een trucje en wanneer is het 'the real deal'? Hoe maken we dit onderscheid op een objectieve manier?quote:
[..]
Tegenin door aan te geven dat alles ook verklaard kan worden met simpele trucjes. Dat is verkeerd?
Het lijkt me dat elke reële verklaring op voorhand zal worden uitgelegd als 'een trucje'. Zoals wel vaker bij dit soort zaken: zo gauw je er een verklaring voor geeft is 'de magie' weg. Het probleem is dan natuurlijk: 'wat is dan die echte magie?' Mensen blijven maar al te graag vasthouden aan het idee dat er ergens in die restgroep van faith healers die nog niet zijn ontmaskerd als oplichters er ergens 1 is die echt 'iets' kan. Maar wat dat 'iets' dan is blijft, noodzakelijk, een mysterie.
En zo gaat dat trouwens met veel zaken die mensen (liever) niet begrijpen. Bewustzijn en vrije wil bijvoorbeeld.
Wat is dat nou weer voor een set vreemde zinnen?quote:
[..]
Bovendien... wanneer is iets nu een trucje en wanneer is het 'the real deal'? Hoe maken we dit onderscheid op een objectieve manier?
Het lijkt me dat elke reële verklaring op voorhand zal worden uitgelegd als 'een trucje'. Zoals wel vaker bij dit soort zaken: zo gauw je er een verklaring voor geeft is 'de magie' weg. Het probleem is dan natuurlijk: 'wat is dan die echte magie?' Mensen blijven maar al te graag vasthouden aan het idee dat er ergens in die restgroep van faith healers die nog niet zijn ontmaskerd als oplichters er ergens 1 is die echt 'iets' kan. Maar wat dat 'iets' dan is blijft, noodzakelijk, een mysterie.
Eerst dit graag
De katholieke kerk is meestal wel een bekende organisatie. Ook om een inschatting over ze te maken.
Dat Spaans sprekende kind? Ik geloof best dat kinderen zoiets kunnen ervaren. En denken dat ze het echt meegemaakt hebben. Het pleit niet voor hun religieuze opvoeding, met al dat gedoe over branden in de hel, waar Michael Jackson volgens haar brandt omdat hij een satanist zou zijn. Ik zou me een hoedje schrikken als het mijn dochter was, en geestelijke bijstand zoeken ipv. haar voor de camera te zetten.quote:
Of neem die video over verschijningen van Maria. Wat denken jullie daarvan? Is dit echte verslaggeving of niet?
Spaans? Dat is de taal helemaal nergensquote:
[..]
Dat Spaans sprekende kind? Ik geloof best dat kinderen zoiets kunnen ervaren. En denken dat ze het echt meegemaakt hebben. Het pleit niet voor hun religieuze opvoeding, met al dat gedoe over branden in de hel, waar Michael Jackson volgens haar brandt omdat hij een satanist zou zijn. Ik zou me een hoedje schrikken als het mijn dochter was, en geestelijke bijstand zoeken ipv. haar voor de camera te zetten.
Als je iets niet begrijpt zul je specifieker moeten zijn.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor een set vreemde zinnen?
Dat bepaal ik zelf wel.quote:
Behoorlijk bekende organisatie ja. En niet bepaald in positieve zin.quote:
De katholieke kerk is meestal wel een bekende organisatie. Ook om een inschatting over ze te maken.
Ik wil graag dat voorbeeld van John Chan wat dieper uitspitten: waarom zouden dat geen trucs zijn?quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor een set vreemde zinnen?
Eerst dit graag
De katholieke kerk is meestal wel een bekende organisatie. Ook om een inschatting over ze te maken.
Niet dat iemand, omdat Chan gewogen en te licht bevonden is, er maar gauw een paar dozijn door het Vaticaan erkende "wonderen" bij op de weegschaal doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 03-08-2014 16:20:54 ]
Goed dan: Dat geen Spaans sprekende kind? Ik geloof best dat kinderen zoiets kunnen ervaren. En denken dat ze het echt meegemaakt hebben. Het pleit niet voor hun religieuze opvoeding, met al dat gedoe over branden in de hel, waar Michael Jackson volgens haar brandt omdat hij een satanist zou zijn. Ik zou me een hoedje schrikken als het mijn dochter was, en geestelijke bijstand zoeken ipv. haar voor de camera te zetten.quote:
[..]
Spaans? Dat is de taal helemaal nergens
Ja ie ja ieja Ik weet het even niet. Voor ieder probleem is een oplossing zal een wijze vast weleens gezegd hebben. Zover het de strekking van dit topic betreft zijn antwoorden niet zo moeilijk in te schattenquote:
[..]
Ik wil graag dat voorbeeld van John Chan wat dieper uitspitten: waarom zouden dat geen trucs zijn?
Niet dat iemand, omdat Chan gewogen en te licht bevonden is, er maar gauw een paar dozijn door het Vaticaan erkende wonderen bij op de weegschaal doet.
-iemand een idee om ermee te doen?
Ik ben er .quote:
[..]
Wat jij zegt blijft onkloppend op een aparte manier. Hoe je het ook bekijkt: het belang ligt in dat de zaak over het geestelijke duidelijk is. Dus nog een keer: Belang en ongeacht
[..]
[..]
Ik zou het er wel over willen hebben. Maar ik weet niet of jullie er nog zijn.
Zeker. Geloof heeft een enorme invloed. Ik heb je al verteld hoe ik denk over ouders die een kind, dat meent Michael Jackson in de Hel hebben zien branden, voor de camera te zetten van iemand die dat van horrorbeelden voorziet en publiek maakt. Blijkbaar bestaan ze, dus het is belangrijk om het erover te hebben.quote:
-Ongeacht achtergrond, omstandigheid enz. zijn dit soort dingen in ieder geval heel erg belangrijk. Ook in het algemeen.
Intussen heb ik ook die compilatie van drie reïncarnatieverhalen doorgeworsteld, en ook daarbij heb ik forse bedenkingen over de ouders. Een van die kinderen wordt bijvoorbeeld niet geaccepteerd door zijn leeftijdgenoten, omdat hij zegt (in navolging van z'n moeder, uiteraard), dat hij uit het World Trade Center te pletter is gevallen op 11 sept. 2001. Met de twee andere kinderen lijkt het goed te gaan, maar dat is wellicht meer geluk dan wijsheid. Hoewel, het is ook met geloof zo, dat je er op verschillende manieren mee om kunt gaan naar je kind. Hoe dan ook, geen van de drie zou zo jong zelf op het idee gekomen zijn, dat ze gereïncarneerd zijn. De ouders geloofden het dus, en deelden dat geloof met hun kind. En vonden het goed om het kind ermee in een TV-show te laten optreden.
Ja, zul je misschien zeggen, maar als het nou eens allemaal waar is? Nou, dan hadden ze op z'n minst kunnen wachten met vrijgeven van de rechten, tot het kind volwassen was. En, als(!) het waar is, zou er dan niet professionele hulp bij gezocht moeten worden? Daar hoor je geen woord over. Zo maar wat van mijn bedenkingen.
Ik heb je combinatie van beide genoemde video's trouwens aanvankelijk volkomen verkeerd beoordeeld.
Ik dacht: zx99 wil laten zien, dat bij elk hiernamaalsgeloof wel video's te vinden zijn die de juistheid ervan lijken te bewijzen, hoezeer ze elkaar ook tegenspreken. Want hoe kan het ene kind nou door Maria aan de hand genomen zijn, die laat zien hoe goede mensen naar de hemel gaan, en slechte naar de hel, terwijl drie andere kinderen, ook op waarheid gebaseerd, aantonen dat mensen na hun dood opnieuw als kind op Aarde geboren worden, korte tijd na hun dood? Snap je hoe ik daarmee op het verkeerde been gezet werd? Maar goed, even later dacht ik: het kan ook zijn dat jij 1 van de 2 video's ongeloofwaardig vindt, en die erbij zet voor het contrast met de andere. Weer mis: je lijkt ze beide geloofwaardig te vinden. Hoe dat kan, mag joost weten.
Jazeker: brand maar eens los over die twee video's, hoe ze beide een juiste boodschap kunnen bevatten.quote:-iemand een idee om ermee te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 03-08-2014 20:14:14 (komma) ]
Ik ben echt wel op zoek naar andere mensen wat dat betreft.
[ Bericht 11% gewijzigd door zxc99 op 04-08-2014 07:56:33 ]
Yep. De vraag is dus niet of hij teruggezakt is in zijn rolstoel, maar of hij er zonder gebed of hocus pocus ook uit had kunnen opstaan. Ik lees in het artikel bijvoorbeeld " Deze meneer is negen jaar geleden afgekeurd. De dokters zijn toch niet achterlijk? Hij was zo ver heen dat hij niet eens meer herkeurd hoefde te worden". Dit alles bij monde van een buurvrouw. Als dat klopt, is er dus jarenlang niet gecheckt hoe de toestand was. Dezelfde buurvrouw maakt zich erg boos over wat andere buurtbewoners zeggen: " “Ik heb van enkele mensen – buiten deze straat - gehoord dat ze zeiden dat de ziekte tussen Simons oren zat, omdat hij nu weer loopt. Dan kunnen ze me niet kwaaier krijgen."quote:
http://www.cip.nl/artikel/43047/Hoe-is-het-nu-met-Simon-Ekkelboom
Terwijl dat natuurlijk een reële mogelijkheid is. Maar de reactie van de buurvrouw is begrijpelijk, en zelfs vrij algemeen als het om bevriende mensen gaat. Wie het heeft over "tussen de oren", krijgt al gauw het verwijt dat hij mensen voor gek verklaart. Of, bij arbeidsongeschiktheid, voor simulant en profiteur uitmaakt. Onterecht, zoals iedereen weet die ook maar een beetje verstand heeft van psychosomatiek. Toch wordt het vaak zo opgevat, en daarom mag je het dus niet eens als mogelijkheid opperen. Doe je dat wel, dan krijg je de woede van de buurvrouw over je heen.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)een-aangroeien.dhtml
Ik moet erbij zeggen dat het niet tot een wetenschappelijk wonder is verklaard worden. Door die uitspraak werd hij enorm bekritiseerd, ook omdat hij zei dat hij het als een wonder van God zag. Nu is het inderdaad niet handig om zoiets in de media te zeggen als je het niet hard kunt maken en al helemaal niet als je het ook nog eens een wonder van God noemt. Van de andere kant, ik kan me niet voorstellen dat zo'n man zijn reputatie willens en wetens op het spel zet voor een 'wonder', dat (in zijn ogen) niet echt gebeurd zou kunnen zijn. Er zijn blijkbaar genezingen zijn die zelfs wetenschappers versteld doen staan (los van dat het bewezen onverklaarbaar is of niet).
Ik zet het er voor de zekerheid maar bij: ik doel er niet op dat dat het bestaan van een eventuele 'God' verklaart, wel dat er genezingen zijn die 'opmerkelijk' te noemen zijn.
Maar dat is hoe geheugen werkt, wat je je herinnert van een bepaalde situatie (inclusief de dingen die je hersenen aanvullen) is voor jouw gevoel iets wat echt zo gebeurd is, aangezien hij bij een gebedsgenezing was is hij daarnaast ook nog waarschijnlijk een christen.quote:
Ik zag ergens staan dat iemand zei dat er geen 'wonderen' bestonden over geamputeerde benen of armen die daarna weer aangroeiden. Er was een hoogleraar van preventieve geneeskunde die eens een been van een man zag aangroeien zonder dat daar een wetenschappelijke verklaring voor zou zijn. Hij baseerde dat op de röntgenfoto's die hij daarvoor en daarna van het been zou hebben gezien.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)een-aangroeien.dhtml
Ik moet erbij zeggen dat het niet tot een wetenschappelijk wonder is verklaard worden. Door die uitspraak werd hij enorm bekritiseerd, ook omdat hij zei dat hij het als een wonder van God zag. Nu is het inderdaad niet handig om zoiets in de media te zeggen als je het niet hard kunt maken en al helemaal niet als je het ook nog eens een wonder van God noemt. Van de andere kant, ik kan me niet voorstellen dat zo'n man zijn reputatie willens en wetens op het spel zet voor een 'wonder', dat (in zijn ogen) niet echt gebeurd zou kunnen zijn.
Daarnaast gaat het om grofweg 2 centimeter, aangezien er bij geamputeerde ledematen problemen kunnen ontstaan door een bepaalde vorm van botaangroei is het misschien mogelijk dat er een verschil zit tussen de voor en na röntgenfotos.
Maar er zijn ook mensen met opmerkelijke onverklaarbare klachtenquote:Er zijn blijkbaar genezingen zijn die zelfs wetenschappers versteld doen staan (los van dat het bewezen onverklaarbaar is of niet).
Ik zet het er voor de zekerheid maar bij: ik doel er niet op dat dat het bestaan van een eventuele 'God' verklaart, wel dat er genezingen zijn die 'opmerkelijk' te noemen zijn.
Als er een onzichtbare macht is die geneest veroorzaakt zo'n zelfde kracht schijnbaar ook lijden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.44 op 06-08-2014 12:28:58 ]
Dat heeft inderdaad een invloed op hoe je er tegenaan kijkt (er staat geloof ik in het artikel dat hij Protestants is), maar ik denk dat hij er een objectiever kijk op heeft dan de gemiddelde gelovige, omdat hij kennis heeft van wat medisch verklaarbaar is en wat je als 'opmerkelijk' zou kunnen noemen. Sowieso brengt zo'n uitspraak je toch wel snel in het diskrediet, daar moet hij zich toch heel bewust van zijn. Door de kritiek wat hij kreeg, besloot hij zelfs om vrijwillig op te stappen, maar dat hebben collega's van hem proberen tegen te houden. Ik weet trouwens niet of hij daadwerkelijk is opgestapt of dat hij nog steeds die functie bekleed.quote:
[..]
Maar dat is hoe geheugen werkt, wat je je herinnert van een bepaalde situatie (inclusief de dingen die je hersenen aanvullen) is voor jouw gevoel iets wat echt zo gebeurd is, aangezien hij bij een gebedsgenezing was is hij daarnaast ook nog waarschijnlijk een christen.
Daarnaast gaat het om grofweg 2 centimeter, aangezien er bij geamputeerde ledematen problemen kunnen ontstaan door een bepaalde vorm van botaangroei is het misschien mogelijk dat er een verschil zit tussen de voor en na röntgenfotos.
Daar heb ik ook wel eens over nagedacht. Of daar persé een onzichtbare macht achter ligt, weet ik niet. Het kan net zo goed een spontaan proces bij sommige mensen zijn dat voor een wonderbaarlijke genezing zorgt of het onstaan van een onverklaarbare ziekte veroorzaakt, maar dat blijft speculeren natuurlijk zolang er geen bewijzen zijn.quote:
Maar er zijn ook mensen met opmerkelijke onverklaarbare klachten
Als er een onzichtbare macht is die geneest veroorzaakt zo'n zelfde kracht schijnbaar ook lijden.
Ik denk dat dat vies tegen valt. Of je nou een mooi diplomatje hebt of niet, mensen zijn allemaal vatbaar voor waanbeelden.quote:
maar ik denk dat hij er een objectiever kijk op heeft dan de gemiddelde gelovige,
Als hij alles vanuit zijn geloof ging verklaren tijdens zijn werk (privé, dat is zijn eigen keus), dan zouden er toch nog weinig collega's van hem zijn, die hem nog serieus namen. Ik betwijfel of die dan überhaupt nog in zo'n positie zou kunnen zitten.quote:Op woensdag 6 augustus 2014 12:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat dat vies tegen valt. Of je nou een mooi diplomatje hebt of niet, mensen zijn allemaal vatbaar voor waanbeelden.
Ik zeg niet dat hij alles vanuit zijn geloof verklaard heeft. Ik denk dat mensen allemaal de potentiele zwakte bezitten om zich over te geven aan wishful thinking als het moment je maar genoeg meesleept.quote:
[..]
Als hij alles vanuit zijn geloof ging verklaren tijdens zijn werk (privé, dat is zijn eigen keus), dan zouden er toch nog weinig collega's van hem zijn, die hem nog serieus namen. Ik betwijfel of die dan nog überhaupt in zo'n positie zou kunnen zitten.
Of je nou een IQ hebt van 60 of 160 doet er dan weinig toe. Of je dan een natuurkunde diploma hebt in quantum mechanica of een diploma hebt in loodgieten doet er dan weinig toe.
Wishful thinking is wel een net iets andere benaming dan waanbeeldenquote:
[..]
Ik zeg niet dat hij alles vanuit zijn geloof verklaard heeft. Ik denk dat mensen allemaal de potentiele zwakte bezitten om zich over te geven aan wishful thinking als het moment je maar genoeg meesleept.
Of je nou een IQ hebt van 60 of 160 doet er dan weinig toe. Of je dan een natuurkunde diploma hebt in quantum mechanica of een diploma hebt in loodgieten doet er dan weinig toe.
Maar je hebt gelijk, tegen die beredenering valt niet veel in te brengen, als er geen tegenbewijs is. Toch geloof ik wel dat er onverklaarbare genezingen bestaan (nu nog onverklaarbaar tenminste).[ Bericht 1% gewijzigd door rosability op 06-08-2014 15:34:11 ]
Dat iets onverklaarbaar is is veel minder interessant dan mensen graag denken.quote:
Toch geloof ik wel dat er onverklaarbare genezingen bestaan (nu nog onverklaarbaar tenminste).
Er kunnen zeker geen conclusies uit worden getrokken van het soort dat mensen eruit trekken.Ik denk dat we hier iets aan moeten doen. Om te beginnen door een houding van ,,ja, ik wil hele helderheid hierover en andere dingen''. En dat dit een meer prachmatische positie krijgt als dit echt waar blijkt.
Het ziet ernaar uit dat het aan ons, normale mensen is om dit te doen. Misschien kunnen we beginnen met het erover te hebben de zaak eens wat nauwer onder de loep te nemen.
Ik verzoek het hieronder te laten weten als een goed idee gevonden. Anders dan loopt de communicatie denk ik niet.
Maar daar gaat het om. Dat soort dingen.
Daarom plaatste ik ook deze video eerder. Het Vaticaan kennen we allemaal wel.
En deze is misschien ook interessant. Dit is een live video van de plaats zelf
http://fr.lourdes-france.org/tv-lourdes/?vid=reco
Als God bepaalt heeft dat je ziek moet zijn, zal het niet opeens helpen dat je gaat bidden om weer beter te worden. Alsof God dan denkt, ohja, foutje, ik genees je wel weer. Je moet dan naar de dokter, niet naar de kerk!
En als je stemmen hoort van God, ga naar een psychiater. De kerk beloont je ziek zijn, maar vragen wel even 10% van je inkomen zodra ze je gehersenspoelt hebben dat God wel alles regelt.
Ook alles proberen te koppelen in de natuur Oh, wat een wonder, dat moet wel door een denkbeeldig wezen gemaakt zijn.
Als je dan een wetenschappelijk filmpje wilt aantonen dat mediteren helpt, bekijk dan deze van Iceman Wim Hof! Hij laat zien wat het lichaam en getrainde hersenen kunnen doen, zonder behulp van een of ander zweverig wezen die je een volgend leven beloofd.
Gelovigen verspillen hun leven met beperkingen op te leggen door het geloof en gaan anderen mensen dwingen daar ook naar te leven, anders mogen ze dood volgens de meeste wereldreligies. Zo proberen ze de wereld de creeeren die een persoon 2000 jaar geleden in gedachte had. Gewoon doen alsof we in 2000 jaar niks geleerd hebben en nog steeds in wonderen geloven en sprookjes aan te nemen voor echt gebeurd. Ga lekker naar de Efteling naar het sprookjesbos, maar in de echte-mensen-wereld moet je niet met die christelijke onzin aankomen. Het wordt tijd dat gelovigen wetenschappelijk iets gaan bewijzen. Schaf al het geloof af dat niet bewezen kan worden.
Geloof zorgt voor meer dood dan leven, laat dat wel duidelijk zijn!
Deze meneer verwoordt dat ook:quote:
Als God bepaalt heeft dat je ziek moet zijn, zal het niet opeens helpen dat je gaat bidden om weer beter te worden. Alsof God dan denkt, ohja, foutje, ik genees je wel weer. Je moet dan naar de dokter, niet naar de kerk!
De schrijver noemt nog een stel bezwaren tegen dit soort praktijken.quote:indien ik als christen ziek zou zijn zou ik uiteraard niet bij God gaan klagen, omdat Hij het uiteraard wel weet dat ik ziek ben, en ik uiteraard geloof dat Hij het beste met me voorheeft. Ik zou dus allerminst behoefte hebben aan een wonder. Ook indien mijn geliefde 'in de Heer' zou overlijden zou ik volstrekt geen behoefte hebben aan haar opwekking, omdat ik uiteraard zou weten dat zij het nu veel beter heeft en bij God is. Wat ik dus bij christenen die met wonderen spelen en erom bidden steeds weer opmerk is dat ze het tegendeel van geloof in God hebben, met het tegendeel bezig zijn van waar ze in zeggen te geloven.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ouweneel/ouweneel4.htm
Het is Albert Vollbehr, en hij beschrijft daar het wonderlijke geloof van Wim Ouweneel. Ouweneel is een theoloog, tevens bioloog, die desondanks tientallen jaren het Jonge Aarde Creationisme (YEC) bleef aanhangen. In zijn latere jaren begon hij in faith healing te geloven, en jubelde in de krant dat er in Birma door een Nederlander een stel blinde kinderen genezen waren. Waar helemaal niets van bleek te kloppen. Op de blindenschool, waar het gebeurd zou zijn, reageerden de begeleiders verbaasd, toen ze hoorden wat er in Nederland werd beweerd. Ook een dominee ontkende dat het gebeurd zou zijn. De kinderen waren precies even slechtziend als ervoor. Ouweneel moet dat in de gaten gehad hebben, want hij weigerde het video-materiaal te laten bekijken door mensen die er twijfels bij hadden.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)leuze-genezers.dhtml