Ik bedoel, dan is er ook geen sprake van gezond verstand, of het heeft geen zin. Dit is logisch denken. Meer niet. De gelovigen in natuur-afgoden mogen altijd beargumenteren hoe een natuur ongeval, als zogenaamde "mens", eigenlijk een dier bloed en vlees, van verstand kan spreken. Het verstand functioneert doelgericht en bewust, en zo werkt de natuur niet, dus hoe is het mogelijk zonder een discontinuïteit tussen mens en natuur ?
Hiet sluit ik mij volledig bij aan.quote:Op woensdag 28 mei 2014 10:49 schreef mvdejong het volgende:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
precies dit.quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
1-0quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Geloof geeft antwoord op bepaalde levensvragen, niet meer niet minder.quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Ik zou niet weten waarom dat "zwak" is.
Omdat de antwoorden nergens op gebaseerd zijn.quote:
[..]
Geloof geeft antwoord op bepaalde levensvragen, niet meer niet minder.
Ik zou niet weten waarom dat "zwak" is.
Verklaar?quote:
The argument from ignorance strikes again.
Jawel, op ervaringen, gevoel enz.quote:
[..]
Omdat de antwoorden nergens op gebaseerd zijn.
Wie ben jij om te beweren dat die beweringen nergens op gebaseerd zijn? Geloof is geen wetenschap en wetenschap is geen geloof, die twee hebben geen moer met elkaar te maken.
The argument from ignorance heeft de volgende vorm:quote:
"Ik kan dit niet verklaren of ik kan geen andere verklaring bedenken en daarom..."
Hier wordt het heel aardig uitgelegd:
(vanaf 1:30 ongeveer)
Ervaringen en gevoelens enerzijds en beweringen daarover of verklaringen daarvoor anderzijds zijn totaal verschillende dingen.quote:
[..]
Jawel, op ervaringen, gevoel enz.
Wie ben jij om te beweren dat die beweringen nergens op gebaseerd zijn? Geloof is geen wetenschap en wetenschap is geen geloof, die twee hebben geen moer met elkaar te maken.
Ik beweer niet dat die ervaringen en gevoelens niet bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat de theïstische verklaringen voor die ervaringen en gevoelens ergens op gebaseerd zijn.
Ah zo, maar wat maakt dat uit?quote:
[..]
The argument from ignorance heeft de volgende vorm:
"Ik kan dit niet verklaren of ik kan geen andere verklaring bedenken en daarom..."
Hier wordt het heel aardig uitgelegd:
(vanaf 1:30 ongeveer)
De een kiest ervoor om gewoon te zwijgen als hij iets niet snapt, de ander wil verder onderzoeken en sommige kunnen zich weer vinden in een bepaalde geloof/religie...
Zoals ik overigens al zei: religie/geloof zou wetenschap/onderzoek helemaal niet in de weg moeten zitten, en andersom ook niet.
Voor de mensen die erin geloven wel...quote:
[..]
Ervaringen en gevoelens enerzijds en beweringen daarover of verklaringen daarvoor anderzijds zijn totaal verschillende dingen.
Ik beweer niet dat die ervaringen en gevoelens niet bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat de theïstische verklaringen voor die ervaringen en gevoelens ergens op gebaseerd zijn.
Voor hen is het heel duidelijk dat die ervaringen met het bovennatuurlijke te maken hebben.
Het belangrijkste dat God ooit heeft gedaan is de wereld scheppen. Het beste dat je dus kunt doen is Zijn schepping te eren. Door je in te zetten voor je medemens, ter bevordering van die schepping.
Misschien is er wel een God, misschien niet. Maar dat doet er niet toe. Er is een schepping, hoe die dan ook ontstaan is. En de schepping is het doel. Hoe je ook geschapen bent.
En daarom is het dus niet nodig om in een God te geloven.
Laat ik het anders zeggen: dat het voor die mensen logisch is (of dat ze heel graag willen dat het waar is, take a pick), maakt het nog geen logische hypothese.quote:
[..]
Voor de mensen die erin geloven wel...
Voor hen is het heel duidelijk dat die ervaringen met het bovennatuurlijke te maken hebben.
Voor mensen die geloven dat wij worden bezocht door kleine groene mannetjes zijn kleine groene mannetjes een 'logische' verklaring voor alle foto's en filmpjes van ongeïdentificeerde verschijnselen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het een logische verklaring is.
Geloof/religie is dan ook geen wetenschap...quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: dat het voor die mensen logisch is (of dat ze heel graag willen dat het waar is, take a pick), maakt het nog geen logische hypothese.
Voor mensen die geloven dat wij worden bezocht door kleine groene mannetjes zijn kleine groene mannetjes een 'logische' verklaring voor alle foto's en filmpjes van ongeïdentificeerde verschijnselen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het een logische verklaring is.
En welke logica hanteer jij hier overigens?
Maar Hij heeft de wereld geschapen, en nergens is geschreven dat Hij er een doel voor had. Ook is duidelijk gezegd dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Aangezien Hij dus geen doel voor de wereld had, kan Hij ook niet teleurgesteld zijn.
Ik ga er voor het gemak maar van uit dat, ondanks dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn, hij wel logisch nadenkt.
Wetenschap zit religie ook helemaal niet in de weg. Het is vooral andersom. Kan jij mij uitleggen hoe dat zo komt?quote:
Zoals ik overigens al zei: religie/geloof zou wetenschap/onderzoek helemaal niet in de weg moeten zitten, en andersom ook niet.
Laten we dan ook niet doen alsof het dat wel is.quote:
[..]
Geloof/religie is dan ook geen wetenschap...
Heel eenvoudig: "het universum is zo onbegrijpelijk en zo mooi" is niet een argument dat voor specifiek het bestaan van goden pleit. Het enige dat je daaruit kunt afleiden is eenvoudig dat we het niet begrijpen.quote:
En welke logica hanteer jij hier overigens?
En daar is toch niks mis mee? Waarom moeten daar verklaringen voor worden neergezet als we die niet hebben? Op basis waarvan krijgen die verklaringen het label 'logisch' (anders dan wishful thinking)?
Denk dat bepaalde gelovige bang zijn dat de wetenschap zaken gaat verklaren die niet in hun gelovige-straatje past.quote:Op woensdag 28 mei 2014 11:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wetenschap zit religie ook helemaal niet in de weg. Het is vooral andersom. Kan jij mij uitleggen hoe dat zo komt?
Nou ja... de wetenschap heeft best een lange geschiedenis van het ontkrachten van religieuze verklaringen voor natuurlijke verschijnselen... dus of wetenschap religie niet in de weg zit weet ik nog zo net niet.quote:
[..]
Wetenschap zit religie ook helemaal niet in de weg. Het is vooral andersom. Kan jij mij uitleggen hoe dat zo komt?
1: Doe ik dat dan?quote:
[..]
Laten we dan ook niet doen alsof het dat wel is.
[..]
Heel eenvoudig: "het universum is zo onbegrijpelijk en zo mooi" is niet een argument dat voor specifiek het bestaan van goden pleit. Het enige dat je daaruit kunt afleiden is eenvoudig dat we het niet begrijpen.
En daar is toch niks mis mee? Waarom moeten daar verklaringen voor worden neergezet als we die niet hebben? Op basis waarvan krijgen die verklaringen het label 'logisch' (anders dan wishful thinking)?
Mijn oprechte excuses dan.
2: Klopt, maar aan de andere kant, waarom zou men niet lekker mogen speculeren als men iets niet begrijpt?
Ik heb het niet over passief "he said she said" gelul. Ik bedoel.. echt dwarsbomen. Echt in de weg liggen. De ander een ijzeren buis tussen de spaken werpen.quote:
[..]
Nou ja... de wetenschap heeft best een lange geschiedenis van het ontkrachten van religieuze verklaringen voor natuurlijke verschijnselen... dus of wetenschap religie niet in de weg zit weet ik nog zo net niet.
Geloof probeert antwoorden te geven op vragen die (nog) niet te beantwoorden zijn. En dat is altijd het aanlokkelijke geweest van geloof. Vooral bij mensen die veel dingen niet begrijpen. Naast natuurlijk de belofte van een hiernamaals.
Geloven in een sprookje kan goed voelen, en kan je gerust stellen. Dat betekent absoluut niet dat geloof nodig is voor mensen om empathie, liefde, vriendschap en verantwoordelijkheid te voelen.
Geef eens voorbeelden?quote:
[..]
Ik heb het niet over passief "he said she said" gelul. Ik bedoel.. echt dwarsbomen. Echt in de weg liggen. De ander een ijzeren buis tussen de spaken werpen.
Waarom denk je dat je dat niet mag?quote:
[..]
2: Klopt, maar aan de andere kant, waarom zou men niet lekker mogen speculeren als men iets niet begrijpt?
Aangezien wetenschap met regelmaat aantoont dat de door geloof geleverde antwoorden kolder zijn, en dat het georganiseerde geloof dat met de meest gruwelijke middelen probeerde, en nog probeert te onderdrukken, lijkt die stelling niet realistisch.quote:
Zoals ik overigens al zei: religie/geloof zou wetenschap/onderzoek helemaal niet in de weg moeten zitten, en andersom ook niet.
Ahja?quote:
[..]
Aangezien wetenschap met regelmaat aantoont dat de door geloof geleverde antwoorden kolder zijn, en dat het georganiseerde geloof dat met de meest gruwelijke middelen probeerde, en nog probeert te onderdrukken, lijkt die stelling niet realistisch.
"men", niet ik.quote:
Waarom zou je willen dat de verhalen uit de bijbel daadwerkelijk zouden zijn gebeurd.quote:
Helemaal mee eens, maar ik denk dat geloof voornamelijk werd gebruikt om mensen in gareel te houden. Want als je een zonde zou begaan dan ging je naar de hel. Eigenlijk om mensen dom te houden.quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Wil ik dat?quote:
[..]
Waarom zou je willen dat de verhalen uit de bijbel daadwerkelijk zouden zijn gebeurd.
Jaja, het is een groot complot !quote:Op woensdag 28 mei 2014 11:21 schreef Antaris het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, maar ik denk dat geloof voornamelijk werd gebruikt om mensen in gareel te houden. Want als je een zonde zou begaan dat ging je naar de hel. Eigenlijk om mensen dom te houden.
Giordano Bruno, Copernicus, Galileo.quote:
Hedendaags VS: creationisme in the classroom en equal time for creationism.
Ik kan ook eind gouden-eeuwse islam er even bij halen en alle wetenschappers die er in die tijd door de gehaktmolen zijn geduwt? Zal ik vast zoeken of heb ik mijn punt al gemaakt?
Wil je dat niet dan?quote:
Feitelijk zijn het twee dingen : het begint als geloof, het invullen van angst en onzekerheid met sprookjes, gewoonlijk een of meerdere goden. Daarna komt religie, de geinstitutionaliseerde versie van geloof, waardoor een machtspositie ontstaat, en de machtigen het geloof gebruiken om de macht te behouden en te versterken.quote:
[..]
Helemaal mee eens, maar ik denk dat geloof voornamelijk werd gebruikt om mensen in gareel te houden. Want als je een zonde zou begaan dat ging je naar de hel. Eigenlijk om mensen dom te houden.
Ik heb me kapot gelachen. De wanhopige onzin die uit de hoge hoed wordt getoverd om de onzin van gods-geloof te ontkennen.quote:
Mensen die in Darwin geloven maar niet in God hebben zo'n ongelooflijk vertekend beeld van de wereld. Als je uit de domme massa wilt stappen lees dan aub deze website http://www.verzwegenwetenschap.nl/
Ik heb het natuurlijk over het nu.quote:
[..]
Giordano Bruno, Copernicus, Galileo.
Hedendaags VS: creationisme in the classroom en equal time for creationism.
Ik kan ook eind gouden-eeuwse islam er even bij halen en alle wetenschappers die er in die tijd door de gehaktmolen zijn geduwt? Zal ik vast zoeken of heb ik mijn punt al gemaakt?
Dan heb je eigenlijk alleen nog het creationisme die zich wil verspreiden.
Nah, niet echt.quote:
In de westerse wereld is iedereen vrij om er op los te speculeren, die speculaties te delen met andere zonder angst voor zijn/haar vrijheid en veiligheid.quote:
Ik claim niet dat hedendaagse religie mijn rechten begrensd dus doe jij dan ook niet alsof jij of mensen zoals jij voor hun rechten moeten vrezen. En heb een beetje achting voor mensen die ECHT moeten vrezen voor hun veiligheid in deze wereld, vlerk.
Mensen zoals ik?quote:
[..]
In de westerse wereld is iedereen vrij om er op los te speculeren, die speculaties te delen met andere zonder angst voor zijn/haar vrijheid en veiligheid.
Ik claim niet dat hedendaagse religie mijn rechten begrensd dus doe jij dan ook niet alsof jij of mensen zoals jij voor hun rechten moeten vrezen. En heb een beetje achting voor mensen die ECHT moeten vrezen voor hun veiligheid in deze wereld, vlerk.
Waarom denk je dat het MO zo weinig wetenschappers produceert op dit moment. In het nu. Denk je dat dat geen schade is voor die landen?quote:
[..]
Ik heb het natuurlijk over het nu.
Dan heb je eigenlijk alleen nog het creationisme die zich wil verspreiden.
Uiteraard wel, maar het is volledig onzinnig om de schuld bij de islam te leggen.quote:
[..]
Waarom denk je dat het MO zo weinig wetenschappers produceert op dit moment. In het nu. Denk je dat dat geen schade is voor die landen?
Het is islam, cultuur, mentaliteit alles bij elkaar. Ze hebben gewoon niet de wil tot ontwikkeling.
Mensen die geloven dat religie en geloof meer aandacht verdient van de maatschappij. Schilder ik je slecht af? Of ben ik gewoon heel netjes en eerlijk? Zeg het maar. Ben ik je aan het begrenzen? Voel je je bedreigt door mijn woorden van individuele vrijheid?quote:
Nee, je probeert slechts een label op mij te plakken.quote:
[..]
Mensen die geloven dat religie en geloof meer aandacht verdient van de maatschappij. Schilder ik je slecht af? Of ben ik gewoon heel netjes en eerlijk? Zeg het maar. Ben ik je aan het begrenzen? Voel je je bedreigt door mijn woorden van individuele vrijheid?
Het mag, beetje kinderachtig alleen wel aangezien ik dat bij jou niet gedaan heb en ook niet ga doen.
Islam produceerde ooit de meeste wetenschap ter wereld totdat er een periode aanbrak waarin de religie en het dogma de boventoon gingen voeren. En dat is een gat van 700 jaar oud waar het MO nu nog last van heeft. Dat heeft alles met religie te maken.quote:
[..]
Uiteraard wel, maar het is volledig onzinnig om de schuld bij de islam te leggen.
Het is islam, cultuur, mentaliteit alles bij elkaar.
Je kan het op de inhoud niet winnen dus je gaat maar huilen over (compleet neutrale niet beledigende en zeer accurate) labeltjes?quote:
[..]
Nee, je probeert slechts een label op mij te plakken.
Het mag, beetje kinderachtig alleen wel aangezien ik dat bij jou niet gedaan heb en ook niet ga doen.
Nee, dat heeft eerder met de mentaliteit te maken.quote:
[..]
Islam produceerde ooit de meeste wetenschap ter wereld totdat er een periode aanbrak waarin de religie en het dogma de boventoon gingen voeren. En dat is een gat van 700 jaar oud waar het MO nu nog last van heeft. Dat heeft alles met religie te maken.
De mentaliteit waarin dogma te boventoon heeft.
quote:
[..]
Je kan het op de inhoud niet winnen dus je gaat maar huilen over (compleet neutrale niet beledigende en zeer accurate) labeltjes?
De label was niet correct.
Een mentaliteit waarin religie de boventoon voert.quote:
[..]
Nee, dat heeft eerder met de mentaliteit te maken.
De mentaliteit waarin dogma te boventoon heeft.
Dus je hebt gelogen in je OP?quote:
Dat hoeft niet "negatief" te zijn, islam produceerde namelijk ooit heel veel wetenschappers zoals je al zei.quote:
[..]
Een mentaliteit waarin religie de boventoon voert.
De islam roept dan ook op om zoveel mogelijk kennis op te doen.
Ja, jodendom/christendom/islam beweren allemaal dat het alles in 7 dagen is gecreeërd. En dat de aarde 5000 jaar oud is, ouder dan de zon. 3 punten die bewezen niet kloppen.quote:
Nee?quote:
Advocaat van de duivel, een bepaalde stelling aannemen om te zien hoe andere daar over denken (uit interesse).....
Nooit gehoord van de dominee en de werkgever die midden jaren 60 tegen elkaar zeiden: Als jij ze nou dom houdt, dan houd ik ze arm, hebben we ze samen in de kneep.quote:
Alleen conservatieve idioten beweren dat soort zaken nog.quote:Op woensdag 28 mei 2014 11:38 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Ja, jodendom/christendom/islam beweren allemaal dat het alles in 7 dagen is gecreeërd. En dat de aarde 5000 jaar oud is, ouder dan de zon. 3 punten die bewezen niet kloppen.
Ook religie/geloof moet zich aanpassen.
Klopt helemaal, en op een gegeven moment is er zoveel bewezen, en is religie/geloof zo aangepast, dat er niks meer over is. Waarom tot die tijd je vasthouden aan de zaken die nog niet onderuit zijn gehaald?quote:
[..]
Alleen conservatieve idioten beweren dat soort zaken nog.
Ook religie/geloof moet zich aanpassen.
Hoezo dat dan? God is toch alwetend en almachtig.quote:
[..]
Alleen conservatieve idioten beweren dat soort zaken nog.
Ook religie/geloof moet zich aanpassen.
De Islam produceerde wetenschap toen het inclusief was en ideeen verwelkomde en niks probeerde te onderdrukken. Toen het nog mensen uit de hele wereld aantrok omdat men het gevoel had dat dit een plek was waar wetenschap en denken welkom was.quote:
[..]
Dat hoeft niet "negatief" te zijn, islam produceerde namelijk ooit heel veel wetenschappers zoals je al zei.
De islam roept dan ook op om zoveel mogelijk kennis op te doen.
Maar zodra de Islam zichzelf had gesetteled. Zodra het de macht had om alle aandacht naar zich toe te trekken deed het dat. Zoals elke religie dat doet. Katholieken hebben het gedaan toen ze de kans preken, protestanten, etc... etc...
Nee, jij overschat de mens hier ernstig.quote:
[..]
Klopt helemaal, en op een gegeven moment is er zoveel bewezen, en is religie/geloof zo aangepast, dat er niks meer over is. Waarom tot die tijd je vasthouden aan de zaken die nog niet onderuit zijn gehaald?
De meeste wetenschappers zijn er zelfs over eens dat wij het universum nooit echt gaan begrijpen, we kunnen slechts bepaalde onderdelen ervan verklaren.
Religie/geloof zal altijd blijven bestaan, juist omdat er zoveel zaken zijn die wel simpelweg niet kunnen begrijpen/verklaren.
Omdat het er van kinds af aan al ingeramd wordt bij de meesten.quote:
[..]
Religie/geloof zal altijd blijven bestaan, juist omdat er zoveel zaken zijn die wel simpelweg niet kunnen begrijpen/verklaren.
Laat ze zelf beslissen en er zullen snel minder gelovigen zijn.
Zo denk ik er niet over, God is onbegrijpelijk.quote:
[..]
Hoezo dat dan? God is toch alwetend en almachtig.
Religie doet dat niet, mensen doen dat.quote:
[..]
De Islam produceerde wetenschap toen het inclusief was en ideeen verwelkomde en niks probeerde te onderdrukken. Toen het nog mensen uit de hele wereld aantrok omdat men het gevoel had dat dit een plek was waar wetenschap en denken welkom was.
Maar zodra de Islam zichzelf had gesetteled. Zodra het de macht had om alle aandacht naar zich toe te trekken deed het dat. Zoals elke religie dat doet. Katholieken hebben het gedaan toen ze de kans preken, protestanten, etc... etc...
Zoals je in je laatste zin overigens zelf toegeeft.
Liegen dus. Je had er expliciet bij kunnen zetten dat dit niet jouw mening is maar dat heb je niet gedaan dus ik ga er vanuit dat wat je typt ook jouw overtuiging is. En daarom kan ik adhv datgeen je typt bepaalde labels aan je hangen. Logisch.quote:
[..]
Nee?
Advocaat van de duivel, een bepaalde stelling aannemen om te zien hoe andere daar over denken (uit interesse).....
Beter nadenken dus volgende keer voordat je post. Even een disclaimertje toevoegen.
En het niet kunnen begrijpen/verklaren is niet genoeg, dat moet je dan invullen met religie/geloof? Accepteren dat we het niet weten is geen optie? Maar dan ben je dus wel bezig om religie op de plaats van wetenschap te zetten, als je dat wat we niet begrijpen/verklaren, verklaren met religie, onder het mom, dan zal God het wel hebben gedaan. Wel mooi om te zien dat God 200 jaar geleden heel wat meer heeft gedaan dan nu. Jij wil niet accepteren dat door extropolatie van 5000+ jaar wetenschappelijk onderzoek, God op een gegeven moment maar een flinterdun overblijfsel zal zijn?quote:
[..]
Nee, jij overschat de mens hier ernstig.
De meeste wetenschappers zijn er zelfs over eens dat wij het universum nooit echt gaan begrijpen, we kunnen slechts bepaalde onderdelen ervan verklaren.
Religie/geloof zal altijd blijven bestaan, juist omdat er zoveel zaken zijn die wel simpelweg niet kunnen begrijpen/verklaren.
Mensen doen dat onder invloed van hun overactieve temporaalkwab die men collectief beleeft onder de noemer van een religie. Doet niks af van mijn punten. Probeer het nog een keer.quote:
[..]
Religie doet dat niet, mensen doen dat.
Zoals je in je laatste zin overigens zelf toegeeft.
Nee, ik zet geloof niet op de plaats van de wetenschap. Geloof/religie is een individuele zaak (althans, zo hoort het te zijn).quote:
[..]
En het niet kunnen begrijpen/verklaren is niet genoeg, dat moet je dan invullen met religie/geloof? Accepteren dat we het niet weten is geen optie? Maar dan ben je dus wel bezig om religie op de plaats van wetenschap te zetten, als je dat wat we niet begrijpen/verklaren, verklaren met religie, onder het mom, dan zal God het wel hebben gedaan. Wel mooi om te zien dat God 200 jaar geleden heel wat meer heeft gedaan dan nu. Jij wil niet accepteren dat door extropolatie van 5000+ jaar wetenschappelijk onderzoek, God op een gegeven moment maar een flinterdun overblijfsel zal zijn?
Dat doe je wel als je geloof gebruikt om de gaten die nu nog bestaan in de wetenschap te vullen.quote:
[..]
Nee, ik zet geloof niet op de plaats van de wetenschap. Geloof/religie is een individuele zaak (althans, zo hoort het te zijn).
Ik gebruik het niet als propaganda-middel ofzo.quote:
[..]
Dat doe je wel als je geloof gebruikt om de gaten die nu nog bestaan in de wetenschap te vullen.
Het is een individuele zaak, ook ik vind dat creationisme niet op school als vak gegeven moet worden.
Heel je gedachtengoed is gebaseerd op geloven. Geen 1 persoon weet niet hoe alles werkt. Niemand weet wat de consequenties van zijn daden zijn. Weet jij dat? Kan je inzien wat er zal gebeuren als je een relatie met je buurvrouw aangaat? Of wat er zal gebeurd zijn als je dit niet getypt had?quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Of wat de oorzaken en gevolgen zijn van iemands karakter? Waarom jij hier geboren bent en niet op Mars? Niemand bevat de mensheid en kosmos. En dat zullen ook nooit bevatten. We denken dat we heel wat weten. We denken ook dat wat we zien met onze 5 zintuigen ook juist is.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het morgen donderdag is . Is dat ook zo? Ik geloof ook dat mijn broer een goeie kerel is. Ik geloof dat een pakje sigaretten meer dan 5 euro is. Ben ik dan onzeker? Of onwetend? Zwak?
We geloven 24/7 wel ergens in van geboorte tot onze dood. Is niet in een god dan is het wel in geld , je cultuur of jezelf.
Noem het zwak maar ik denk eerder logisch gevolg van het menselijk brein. Verder dan dit roepen komen we toch niet hehe.
Geloof dus niks wat ik hier getypt hebt!
Je snapt dat het overgrote deel van de wereld overtuigd is dat religie een collectieve zaak is die ook het leven van anderen moet informeren toch? Of gaan we nu ook doen alsof je op een andere planeet woont?quote:
[..]
Ik gebruik het niet als propaganda-middel ofzo.
Het is een individuele zaak, ook ik vind dat creationisme niet op school als vak gegeven moet worden.
Mja, dan had je dit topic ook niet moeten startenquote:
[..]
Ik gebruik het niet als propaganda-middel ofzo.
Het is een individuele zaak, ook ik vind dat creationisme niet op school als vak gegeven moet worden.
Voel jij je onderdeel van de meerderheid?quote:
[..]
Je snapt dat het overgrote deel van de wereld overtuigd is dat religie een collectieve zaak is die ook het leven van anderen moet informeren toch? Of gaan we nu ook doen alsof je op een andere planeet woont?
Het zou mij een worst zijn wat de meeste religieuzen/gelovige denken. Religie/geloof hoort een individuele zaak te zijn en niet anders.
En creationisme onderwijzen is gewoonweg crimineel, zeker als de wetenschappelijke-evolutietheorie, biologie niet of nauwelijks onderwezen wordt.
Ik geloof dat jij het verschil tussen geloven en geloven niet wil inzien.quote:
[..]
Heel je gedachtengoed is gebaseerd op geloven. Geen 1 persoon weet niet hoe alles werkt. Niemand weet wat de consequenties van zijn daden zijn. Weet jij dat? Kan je inzien wat er zal gebeuren als je een relatie met je buurvrouw aangaat? Of wat er zal gebeurd zijn als je dit niet getypt had?
Of wat de oorzaken en gevolgen zijn van iemands karakter? Waarom jij hier geboren bent en niet op Mars? Niemand bevat de mensheid en kosmos. En dat zullen ook nooit bevatten. We denken dat we heel wat weten. We denken ook dat wat we zien met onze 5 zintuigen ook juist is.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het morgen donderdag is . Is dat ook zo? Ik geloof ook dat mijn broer een goeie kerel is. Ik geloof dat een pakje sigaretten meer dan 5 euro is. Ben ik dan onzeker? Of onwetend? Zwak?
We geloven 24/7 wel ergens in van geboorte tot onze dood. Is niet in een god dan is het wel in geld , je cultuur of jezelf.
Noem het zwak maar ik denk eerder logisch gevolg van het menselijk brein. Verder dan dit roepen komen we toch niet hehe.
Geloof dus niks wat ik hier getypt hebt!
Waar wil je hiermee heen?quote:
[..]
Voel jij je onderdeel van de meerderheid?
Jij wil een discussie aan gaan over wat mensen zouden moeten denken. Dus het is zeker wel relevant voor de discussie. Diezelfde mensen die jij aan wil zetten in de OP om meer religie toe te laten zullen automatisch proberen hun denkbeelden aan anderen op te dringen gegeven de kans.quote:Het zou mij een worst zijn wat de meeste religieuzen/gelovige denken. Religie/geloof hoort een individuele zaak te zijn en niet anders.
Religie mag nooit andermans vrijheid beperken.quote:
[..]
Waar wil je hiermee heen?
[..]
Jij wil een discussie aan gaan over wat mensen zouden moeten denken. Dus het is zeker wel relevant voor de discussie. Diezelfde mensen die jij aan wil zetten in de OP om meer religie toe te laten zullen automatisch proberen hun denkbeelden aan anderen op te dringen gegeven de kans.
Waarom zou het niet waar kunnen zijn wat er op die website wordt beweerd?quote:
[..]
Ik heb me kapot gelachen. De wanhopige onzin die uit de hoge hoed wordt getoverd om de onzin van gods-geloof te ontkennen.
Waarom gaan die wetenschappers die in de evolutie geloven niet gewoon in debat met mensen die dat niet doen?
Dat doen ze gewoon. Alleen zijn de mensen die er niet in geloven niet heel goed in discussiëren.quote:
[..]
Waarom zou het niet waar kunnen zijn wat er op die website wordt beweerd?
Waarom gaan die wetenschappers die in de evolutie geloven niet gewoon in debat met mensen die dat niet doen?
Als je daar geen tijd voor hebt, dan is dit een aanrader:
Dat soort debatten zijn er al miljarden keer gevoerd en wat jij en vele andere religieuze idioten onder debatteren verstaan is niet meer dan schreeuwen met de vingers in de oren "NANANANA IK HOOR JE NIET, IK HEB GELIJK NANANANA".quote:
[..]
Waarom zou het niet waar kunnen zijn wat er op die website wordt beweerd?
Waarom gaan die wetenschappers die in de evolutie geloven niet gewoon in debat met mensen die dat niet doen?
Ik vermoed dat de meeste wetenschappers liever een debat aangaan met peuters of een muur, dat zou al meer voldoening geven.
Het zijn alleen foute antwoorden.quote:
[..]
Geloof geeft antwoord op bepaalde levensvragen, niet meer niet minder.
Ik zou niet weten waarom dat "zwak" is.
Omdat jij het zegt?quote:
[..]
Het zijn alleen foute antwoorden.
ik niet hoor ik ben maar een eenvoudig persoon, maar de complete wetenschappelijke wereld van de afgelopen honderden jaren wel.quote:
Logica baseert zich op feiten en analyse en niet op gevoel en redelijk loze aannames.
Nogmaals, geen probleem als jij bepaalde zaken wil geloven natuurlijk. Je doet er niemand kwaad mee verder en zolang je nog maar wel rekening houdt met de natuurwetten dan komt het wel goed.
Heb je Herman Philipse wel eens gehoord? De man is enorm welbespraakt en laat over het algemeen geen spaan over van de 'argumenten' van zijn opponenten.quote:
[..]
Dat doen ze gewoon. Alleen zijn de mensen die er niet in geloven niet heel goed in discussiëren.
Als je daar geen tijd voor hebt, dan is dit een aanrader:
Bijvoorbeeld hier:
Ik vind het overigens knap van hem dat 'ie keer op de keer de strijd aangaat met vastgeroeste gelovigen
Die ken ik niet, maar ik ga dat filmpje zeker bekijkenquote:
[..]
Heb je Herman Philipse wel eens gehoord? De man is enorm welbespraakt en laat over het algemeen geen spaan over van de 'argumenten' van zijn opponenten.
Bijvoorbeeld hier:
Ik vind het overigens knap van hem dat 'ie keer op de keer de strijd aangaat met vastgeroeste gelovigen
Herman Philipse ken ik uiteraard.... voor iedereen die iets wil leren over filosofie en die geen moeite heeft met 'dat arrogante kakstemmetje' een absolute aanrader.quote:
[..]
Heb je Herman Philipse wel eens gehoord? De man is enorm welbespraakt en laat over het algemeen geen spaan over van de 'argumenten' van zijn opponenten.
Bijvoorbeeld hier:
Ik vind het overigens knap van hem dat 'ie keer op de keer de strijd aangaat met vastgeroeste gelovigen
Hij heeft ook grote hoeveelheden luisterboeken uitgebracht, allemaal zeer de moeite waard.
Deze video ken ik nog niet, dus alvast bedankt voor de tip!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2014 15:25:35 ]
Religie bestaat toch niet onafhankelijk van mensen? Religie is 1 van de vele menselijke bezigheden.quote:
[..]
Religie doet dat niet, mensen doen dat.
Zoals je in je laatste zin overigens zelf toegeeft.
Graag gedaan!quote:
Deze video ken ik nog niet, dus alvast bedankt voor de tip!
Ach ja, kon ik maar zo praten, ik ga binnen een halve minuut al stotteren.quote:Herman Philipse ken ik uiteraard.... voor iedereen die iets wil leren over filosofie en die geen moeite heeft met 'dat arrogante kakstemmetje' een absolute aanrader.
Het is een zeer menselijke neiging om dingen die we niet begrijpen *toch* op de 1 of andere manier voor zichzelf te verklaren.quote:
[..]
Nee, jij overschat de mens hier ernstig.
De meeste wetenschappers zijn er zelfs over eens dat wij het universum nooit echt gaan begrijpen, we kunnen slechts bepaalde onderdelen ervan verklaren.
Religie/geloof zal altijd blijven bestaan, juist omdat er zoveel zaken zijn die wel simpelweg niet kunnen begrijpen/verklaren.
Zelf ben ik er een groot voorstander van om daar *niet* aan toe te geven. Het is ten eerste nergens voor nodig, ten tweede bestaat er een groot gevaar dat mensen kennis en begrip gaan verwarren met geloof en illusie. Dat laatste heeft eigenlijk alleen maar negatieve effecten.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)u-wel-gesloten.dhtml
Constant zeggen dat het geloven in God niet "respectabel" is en dat als je er goed over nadenkt het niet vol te houden is maakt je betoog echt niet sterker...
Geef eens valide argumenten waarom het niet "respectabel" is.......
Wie ik eigenlijk veel mooier vind spreken, literair zonder arrogant over te komen zeg maar, is Christopher Hitchens.quote:
[..]
Ach ja, kon ik maar zo praten, ik ga binnen een halve minuut al stotteren.
Helaas veel te jong overleden, maar youtube staat vol met zijn nalatenschap.
Sterker nog, echt iedereen doet het (zonder uitzondering), je stopt namelijk niet met denken.quote:
[..]
Het is een zeer menselijke neiging om dingen die we niet begrijpen *toch* op de 1 of andere manier voor zichzelf te verklaren.
Zelf ben ik er een groot voorstander van om daar *niet* aan toe te geven. Het is ten eerste nergens voor nodig, ten tweede bestaat er een groot gevaar dat mensen kennis en begrip gaan verwarren met geloof en illusie. Dat laatste heeft eigenlijk alleen maar negatieve effecten.
Oh? Als ik dat ooit doe dan hoor ik dat graag... maar volgens mij ben ik toch redelijk bedreven geworden in het vermijden daarvan.quote:
[..]
Sterker nog, echt iedereen doet het (zonder uitzondering), je stopt namelijk niet met denken.
Ahja? jij kan je hersenen met miljarden neuronen controleren en beïnvloeden?quote:
[..]
Oh? Als ik dat ooit doe dan hoor ik dat graag... maar volgens mij ben ik toch redelijk bedreven geworden in het vermijden daarvan.
Wel heel erg knap.
je kan prima leven zonder antwoord te hebben op de vraag waar komen we vandaanquote:
Want zonder het geloven in een God verval je toch gewoon in sofisterij?
Ik bedoel, dan is er ook geen sprake van gezond verstand, of het heeft geen zin. Dit is logisch denken. Meer niet. De gelovigen in natuur-afgoden mogen altijd beargumenteren hoe een natuur ongeval, als zogenaamde "mens", eigenlijk een dier bloed en vlees, van verstand kan spreken. Het verstand functioneert doelgericht en bewust, en zo werkt de natuur niet, dus hoe is het mogelijk zonder een discontinuïteit tussen mens en natuur ?
Neuh, maar mijn miljarden neuronen hebben geleerd dat speculatie weinig constructief is.quote:
[..]
Ahja? jij kan je hersenen met miljarden neuronen controleren en beïnvloeden?
Wel heel erg knap.
Overigens ben ik niet zo'n scepticus dat ik stel dat wij geheel geen controle hebben over ons geestelijke functioneren en dat wij biologische robots zijn zonder enige vorm van controle.
Dan ben je wel een beetje onwetenschappelijk bezig...quote:
[..]
Neuh, maar mijn miljarden neuronen hebben geleerd dat speculatie weinig constructief is.
Overigens ben ik niet zo'n scepticus dat ik stel dat wij geheel geen controle hebben over ons geestelijke functioneren en dat wij biologische robots zijn zonder enige vorm van controle.
Waarom? Zo'n bewering zou een wetenschappelijke basis moeten hebben, en juist die basis ontbreekt.quote:
[..]
Dan ben je wel een beetje onwetenschappelijk bezig...
Wetenschap heeft nu toch wel bewezen dat wij onze hersenen zijn.quote:
[..]
Waarom? Zo'n bewering zou een wetenschappelijke basis moeten hebben, en juist die basis ontbreekt.
Ratio speelt nauwelijks tot zelfs geen rol.
oh ? Dit is nieuw voor me. Kan je dit uitleggen en een aantal bronnen geven ?quote:
[..]
Wetenschap heeft nu toch wel bewezen dat wij onze hersenen zijn.
Ratio speelt nauwelijks tot zelfs geen rol.
http://www.bol.com/nl/p/wij-zijn-ons-brein/1001004009714141/quote:
[..]
oh ? Dit is nieuw voor me. Kan je dit uitleggen en een aantal bronnen geven ?
http://www.frankwatching.(...)-het-marketingbrein/
http://www.kennislink.nl/publicaties/vrije-wil-bestaat-niet-echt
Enz,enz,enz.....
Edit: Overigens zijn de titels welke jij aandraagt wel erg popi-jopie wetenschap.
Niet bepaald, in die zin dat we eigenlijk nog maar heel weinig weten van hoe de hersenen werken en hoe de relatie met de menselijke psyche is.quote:
[..]
Wetenschap heeft nu toch wel bewezen dat wij onze hersenen zijn.
Ratio speelt nauwelijks tot zelfs geen rol.
Bovendien kan de conclusie dat wij geen controle hebben over onze psyche, of dat nu de hersenen zijn of iets anders, zomaar in den blinde worden getrokken. De diepere vraag of wij controle hebben over onze geest staat - bij gebrek aan begrip van onze hersenen - geheel los van de vraag of onze hersenen verantwoordelijk zijn voor wie wij zijn.
Wat ik wel een echte aanrader vindt is "Consciousness Explained" door Daniel Dennett.
De absolute vrije wil is sowieso krankzinnig om nog in te geloven, neem allerlei ziektes, psychische afwijkingen enz.quote:
De vrije wil in zijn huidige definitie is hopeloos verleden tijd. We kunnen wel de definitie aanpassen en stellen dat wij ons gedrag kunnen beïnvloeden middels ratio.
Edit: Overigens zijn de titels welke jij aandraagt wel erg popi-jopie wetenschap.
Maar wetenschap heeft nu juist bewezen dat er van die zogenaamde "ratio" waardoor wij onze keuzes kunnen beïnvloeden ook maar weinig over is.
Compatibilisme ftw!quote:
De vrije wil in zijn huidige definitie is hopeloos verleden tijd. We kunnen wel de definitie aanpassen en stellen dat wij ons gedrag kunnen beïnvloeden middels ratio.
Edit: Overigens zijn de titels welke jij aandraagt wel erg popi-jopie wetenschap.
Nou, als alle religies het daarover eens zijn dan kunnen die belachelijke concepten 'hemel' en 'hel' ook eindelijk de vuilnisbak in.quote:
[..]
De absolute vrije wil is sowieso krankzinnig om nog in te geloven, neem allerlei ziektes, psychische afwijkingen enz.
Maar wetenschap heeft nu juist bewezen dat er van die zogenaamde "ratio" waardoor wij onze keuzes kunnen beïnvloeden ook maar weinig over is.
Het brein is zeer complex, en neurowetenschap staat inderdaad nog in zijn kinderschoenen.quote:
[..]
Niet bepaald, in die zin dat we eigenlijk nog maar heel weinig weten van hoe de hersenen werken en hoe de relatie met de menselijke psyche is.
Bovendien kan de conclusie dat wij geen controle hebben over onze psyche, of dat nu de hersenen zijn of iets anders, zomaar in den blinde worden getrokken. De diepere vraag of wij controle hebben over onze geest staat - bij gebrek aan begrip van onze hersenen - geheel los van de vraag of onze hersenen verantwoordelijk zijn voor wie wij zijn.
Wat ik wel een echte aanrader vindt is "Consciousness Explained" door Daniel Dennett.
Maar juist omdat het nog in zijn kinderschoenen staat is het uiterst interessant dat wij (de wetenschap) nu al heeft ontdekt dat wij (mensen) helemaal niet zo goed instaat zijn om vrije-keuze,s te maken.
Uhh, neequote:
[..]
Nou, als alle religies het daarover eens zijn dan kunnen die belachelijke concepten 'hemel' en 'hel' ook eindelijk de vuilnisbak in.
Eh, ja. Het is nogal idioot om mensen te straffen of te belonen voor iets waar ze geen enkele invloed op hebben.quote:
God is onbegrijpelijk..quote:
[..]
Eh, ja. Het is nogal idioot om mensen te straffen of te belonen voor iets waar ze geen enkele invloed op hebben.
Vrije wil is in elk geval niet wat de klassieke filosofen graag wilden dat het is. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat vrije wil een illusie is. Het betekent slechts dat ons begrip ervan tekort schiet.quote:
[..]
Het brein is zeer complex, en neurowetenschap staat inderdaad nog in zijn kinderschoenen.
Maar juist omdat het nog in zijn kinderschoenen staat is het uiterst interessant dat wij (de wetenschap) nu al heeft ontdekt dat wij (mensen) helemaal niet zo goed instaat zijn om vrije-keuze,s te maken.
Religie is onbegrijpelijk. Of er een god bestaat die wel of niet begrijpelijk is staat alles behalve vast.quote:
Zoiets. 'God slaat helemaal nergens op' vind ik zelf de lading iets beter dekken.quote:
We kunnen hoogstens nog spreken over "vrijheid van keuze"...quote:
[..]
Vrije wil is in elk geval niet wat de klassieke filosofen graag wilden dat het is. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat vrije wil een illusie is. Het betekent slechts dat ons begrip ervan tekort schiet.
Maar zelfs dat is te manipuleren met reclames, lekkere bakkersgeur voor in de supermarkt enz enz..
We zijn slaaf van de miljarden neuronen in ons brein, de ratio komt er alleen heel af en toe achteraan huppelen. En bij de een huppelt die misschien nog wat sneller dan bij de ander.
Religie en het geloven in God staat in principe los van elkaar.quote:
[..]
Religie is onbegrijpelijk. Of er een god bestaat die wel of niet begrijpelijk is staat alles behalve vast.
Je kan perfect in een God of iets bovennatuurlijks geloven zonder een religie aan te hangen.
En wat is daar dan het voordeel van?quote:
Je kan perfect in een God of iets bovennatuurlijks geloven zonder een religie aan te hangen.
Of religie en godsgeloof verschillende dingen zijn kun je inderdaad nog een aardige discussie over hebben.quote:
[..]
Religie en het geloven in God staat in principe los van elkaar.
Je kan perfect in een God of iets bovennatuurlijks geloven zonder een religie aan te hangen.
Maar dat verandert niets aan het feit dat de conclusie dat er een god bestaat die onbegrijpelijk is daar helemaal niet uit volgt.
Anders gezegd: jij gelooft dat er een god bestaat, en gelooft dat die onbegrijpelijk is. Dat is iets heel anders dan "god is onbegrijpelijk".
Zeg ik dat dat een "voordeel" heeft soms?quote:
Het is gewoon een levenspad die je gaat bewandelen, de een doet dat met God de ander zonder...
Daar ben ik het dus niet mee eens. Onze keuzes liggen misschien al 'vast' en zijn 'beïnvloedbaar'. Betekent nog niet dat ratio zelve niet bestaat, niet?quote:
[..]
De absolute vrije wil is sowieso krankzinnig om nog in te geloven, neem allerlei ziektes, psychische afwijkingen enz.
Maar wetenschap heeft nu juist bewezen dat er van die zogenaamde "ratio" waardoor wij onze keuzes kunnen beïnvloeden ook maar weinig over is.
Maar is ratio vrije wil? Of is het iets anders?quote:
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Onze keuzes liggen misschien al 'vast' en zijn 'beïnvloedbaar'. Betekent nog niet dat ratio zelve niet bestaat, niet?
Mwau, niet helemaal. God is bovennatuurlijk, dat gaat boven ons begripsvermogen.quote:
[..]
Of religie en godsgeloof verschillende dingen zijn kun je inderdaad nog een aardige discussie over hebben.
Maar dat verandert niets aan het feit dat de conclusie dat er een god bestaat die onbegrijpelijk is daar helemaal niet uit volgt.
Anders gezegd: jij gelooft dat er een god bestaat, en gelooft dat die onbegrijpelijk is. Dat is iets heel anders dan "god is onbegrijpelijk".
Stel ik de vraag anders: waarom je levenspad met een god bewandelen als het ook zonder kan?quote:
[..]
Zeg ik dat dat een "voordeel" heeft soms?
Het is gewoon een levenspad die je gaat bewandelen, de een doet dat met God de ander zonder...
Omdat ik als gelovige (in god) gelukkiger ben dan als atheïst.quote:
[..]
Stel ik de vraag anders: waarom je levenspad met een god bewandelen als het ook zonder kan?
Nee, jij gelooft dat er een god bestaat en dat die bovennatuurlijk is en jouw begrip te boven gaat. Dat is, nogmaals, niet hetzelfde.quote:
[..]
Mwau, niet helemaal. God is bovennatuurlijk, dat gaat boven ons begripsvermogen.
En ik vrees dat je - desgevraagd - niet eens kunt uitleggen wat dat nu eigenlijk betekent... 'bovennatuurlijk'. (Niet bedoeld als verwijt... het is iets dat heel veel voorkomt.)
Ratio is simpelweg de mogelijkheid tot 'denken' of 'begrijpen'. Ratio staat verder volledig 'los' van een vrije wil.quote:
[..]
Maar is ratio vrije wil? Of is het iets anders?
Was je ook al eens atheïst dan?quote:
[..]
Omdat ik als gelovige (in god) gelukkiger ben dan als atheïst.
Bovennatuurlijk = iets dat het natuurlijke overstijgt.quote:
[..]
Nee, jij gelooft dat er een god bestaat en dat die bovennatuurlijk is en jouw begrip te boven gaat. Dat is, nogmaals, niet hetzelfde.
En ik vrees dat je - desgevraagd - niet eens kunt uitleggen wat dat nu eigenlijk betekent... 'bovennatuurlijk'. (Niet bedoeld als verwijt... het is iets dat heel veel voorkomt.)
Ja.quote:
ik dacht dat je de duivels advocaat aan het spelen was? Tenminste dat zei je tegen SpecialK.quote:
[..]
Omdat ik als gelovige (in god) gelukkiger ben dan als atheïst.
Dit topic draait een steeds vreemdere kant op.
Dat je gelukkig wordt van een geloofsovertuiging betekent toch niet dat die waar is?quote:
[..]
Omdat ik als gelovige (in god) gelukkiger ben dan als atheïst.
Als ik erin zou slagen mijzelf wijs te maken dat ik de staatsloterij ga winnen volgende maand... als ik dat *echt* zou geloven... dan zou ik daar waarschijnlijk best gelukkig van worden. Maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.
Dat is een nogal circulaire definitie. Wanneer is iets 'niet natuurlijk'?quote:
[..]
Bovennatuurlijk = iets dat het natuurlijke overstijgt.
Ik ben dan ook de advocaat van de duivel aan het spelen.quote:
[..]
ik dacht dat je de duivels advocaat aan het spelen was? Tenminste dat zei je tegen SpecialK.
Dit topic draait een steeds vreemdere kant op.
Ik ben gelovig in de zin dat ik geloof in een God (god is alles) , maar ik zou nooit in het echt stellen dat het geloven in God logisch of zelfs slechts een kwestie is van gezond verstand.
Nee, geloof in God is alles behalve dat.
Als het niet bestaat.quote:
[..]
Dat is een nogal circulaire definitie. Wanneer is iets 'niet natuurlijk'?
In groene elfjes geloven is toch ook niet logisch?
Dan bestaat god dus per definitie niet. Probleem opgelost.quote:
Dat is precies wat ik zeg he: dat gaat boven het menselijke (of in ieder geval mijn) begripsvermogen.quote:
[..]
Dat is een nogal circulaire definitie. Wanneer is iets 'niet natuurlijk'?
Uiteraard.quote:
[..]
Dat je gelukkig wordt van een geloofsovertuiging betekent toch niet dat die waar is?
Als ik erin zou slagen mijzelf wijs te maken dat ik de staatsloterij ga winnen volgende maand... als ik dat *echt* zou geloven... dan zou ik daar waarschijnlijk best gelukkig van worden. Maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.
Je bent me kwijt. Kan je precies uitleggen. Waar je in gelooft en wat precies je stelling is ? ik snap er echt niks meer vanquote:
[..]
Ik ben dan ook de advocaat van de duivel aan het spelen.
Ik ben gelovig in de zin dat ik geloof in een God (god is alles) , maar ik zou nooit in het echt stellen dat het geloven in God logisch of zelfs slechts een kwestie is van gezond verstand.
Nee, geloof in God is alles behalve dat.
Het is niet wetenschappelijk aantoonbaar inderdaad.quote:
[..]
Dan bestaat god dus per definitie niet. Probleem opgelost.
Er zijn ontzettend veel natuurlijke verschijnselen die wij niet begrijpen. Zijn ze daarom 'niet natuurlijk'?quote:
[..]
Dat is precies wat ik zeg he: dat gaat boven het menselijke (of in ieder geval mijn) begripsvermogen.
Is dat de meetlat waarlangs we 'bovennatuurlijk' definiëren? Ons eigen begrip?
En betekent dat dat zo gauw we iets begrijpen het ineens niet meer bovennatuurlijk is terwijl het dat voorheen wel was?
Een interessant voorbeeld is de Pirahã stam in Brazilië. Een jaar of tien geleden ging Daniel Everett, een Amerikaanse zendeling, erheen om ze over het goede nieuws van Jezus te vertellen (IMO al zeer dubieus om een verlaten, primitieve stam op te zoeken om ze dan lastig te gaan vallen met je godsdienstige geneuzel...). Hij was de eerste die hun taal had geleerd en kon dus goed met ze communiceren. Hij vertelde ze over Jezus en ze luisterden braaf. Maar toen ze vroegen "was Jezus blank zoals jij of donker zoals wij?" en hij antwoordde "dat weet ik niet, hij is al jaren dood en ik heb hem nooit ontmoet", verloren ze al hun interesse in Jezus. De mensen van deze stam hebben geen interesse in het verleden of in de toekomst; het draait bij hen enkel om het nu. Ze eisen bewijs vanuit persoonlijke ervaring voor elke claim. Met religie houden ze zich niet bezig. De missionaris is uiteindelijk als atheist teruggekeerd naar Amerika.
Sowieso is het een hele interessante stam. Ze hebben bijvoorbeeld geen sociale hierarchie; niemand geeft elkaar bevelen, ze zijn allemaal gelijk. Ook slapen ze niet zoals de meeste mensen de hele nacht, maar slapen ze meerdere keren voor korte perioden (15-120 minuten) gedurende een etmaal. Nog een interessant feitje is dat de mannen van de stam, wanneer ze gaan jagen, hun taal naar elkaar fluiten in plaats van spreken/schreeuwen.
Daar komt het inderdaad op neer. Er is alleen een verschil, ik ben er van overtuigd dat de wetenschap het bestaan van God nooit gaat kunnen bewijzen.quote:
[..]
Er zijn ontzettend veel natuurlijke verschijnselen die wij niet begrijpen. Zijn ze daarom 'niet natuurlijk'?
Is dat de meetlat waarlangs we 'bovennatuurlijk' definiëren? Ons eigen begrip?
En betekent dat dat zo gauw we iets begrijpen het ineens niet meer bovennatuurlijk is terwijl het dat voorheen wel was?
Dus samengevat: "bovennatuurlijk" zegt helemaal niets over de verschijnselen zelf, het zegt alleen iets over ons eigen (gebrek aan) begrip daarvan. Zeg ik het zo goed?quote:
[..]
Daar komt het inderdaad op neer. Er is alleen een verschil, ik ben er van overtuigd dat de wetenschap het bestaan van God nooit gaat kunnen bewijzen.
Joah, in principe wel.quote:
[..]
Dus samengevat: "bovennatuurlijk" zegt helemaal niets over de verschijnselen zelf, het zegt alleen iets over ons eigen (gebrek aan) begrip daarvan. Zeg ik het zo goed?
Alles is slechts een kwestie van menselijke interpretatie he.
net als velen snap je niet echt hoeveel moed en kracht het vergt om te geloven.quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Tis niet hetzelfde als je ogen sluiten, zoals jullie doen als t aankomt op het mogelijke bestaan van God.
Niet alleen kan wetenschap nooit God buitensluiten, maar ook kom je nooit dichter tot God(als je er wil achter komen of hij bestaat) als je er niet voor open staat, als je zegt "Laat jezelf maar zien".
je cockblocked jezelf, want je zal elke mogelijke reden om in God te geloven, toch afdoen als onzin.
Je toont ook aan met een dergelijk standpunt dat je al een antwoord gegeven hebt op de vraag "bestaat God?", je hebt een keus gemaakt en staat niet langer open voor een ander mogelijk antwoord. Terwijl gelovigen altijd worstelen met de vraag "bestaat god?", tock kiezen zij voor God, hoop, liefde en wijsheid ondanks de fysieke bewijzen.
Das alles behalve zwak. Jij durft dit niet.
En wat vindt je zo eng aan God, dat je niet eens hem durft aan te kijken?
Ik bemerk daarin enige terughoudendheid, en op zich begrijp ik dat wel. Want tenslotte is de conclusie dan onvermijdbaar: jouw 'god' neemt dan geen bijzondere plaats meer in tussen andere onbegrepen verschijnselen. (Waarvan we voor een deel wel weten dat ze bestaan trouwens.)quote:
Omdat dit ook niet te bewijzen valt wat weer wijst op een grotere kans is dat het er niet is.quote:
[..]
Daar komt het inderdaad op neer. Er is alleen een verschil, ik ben er van overtuigd dat de wetenschap het bestaan van God nooit gaat kunnen bewijzen.
Terughoudendheid? welnee, God is bovennatuurlijk en bovennatuurlijk is inderdaad een begrip voor alles dat wij niet of nog niet begrijpen/kunnen verklaren...quote:
[..]
Ik bemerk daarin enige terughoudendheid, en op zich begrijp ik dat wel. Want tenslotte is de conclusie dan onvermijdbaar: jouw 'god' neemt dan geen bijzondere plaats meer in tussen andere onbegrepen verschijnselen. (Waarvan we voor een deel wel weten dat ze bestaan trouwens.)
En het is inderdaad waar dat zaken die wij vroeger niet konden verklaren, wij nu wel kunnen verklaren. Maar dat weerlegt het tegenovergestelde ook niet..
Laat ik een vraag terug stellen: waarom kunnen er geen zaken zijn die wij mensen gewoon nooit kunnen verklaren? dat dat echt ons petje ter boven gaat?
Nou dat, precies dat zie ik als God (en uiteraard voel ik zijn aanwezigheid, maar dat is een andere discussie).
zijn jullie al de hele dag aant bekvechten?quote:
[..]
Terughoudendheid? welnee, God is bovennatuurlijk en bovennatuurlijk is inderdaad een begrip voor alles dat wij niet of nog niet begrijpen/kunnen verklaren...
En het is inderdaad waar dat zaken die wij vroeger niet konden verklaren, wij nu wel kunnen verklaren. Maar dat weerlegt het tegenovergestelde ook niet..
Laat ik een vraag terug stellen: waarom kunnen er geen zaken zijn die wij mensen gewoon nooit kunnen verklaren? dat dat echt ons petje ter boven gaat?
Nou dat, precies dat zie ik als God (en uiteraard voel ik zijn aanwezigheid, maar dat is een andere discussie).
heeft dit ooit zin gehad?
Die zaken kunnen er zeker zijn, maar wat is het probleem met simpelweg zeggen "wij snappen het niet"?quote:
[..]
Laat ik een vraag terug stellen: waarom kunnen er geen zaken zijn die wij mensen gewoon nooit kunnen verklaren? dat dat echt ons petje ter boven gaat?
Nou dat, precies dat zie ik als God (en uiteraard voel ik zijn aanwezigheid, maar dat is een andere discussie).
Waar zeg ik dat dat een probleem is?quote:
[..]
Die zaken kunnen er zeker zijn, maar wat is het probleem met simpelweg zeggen "wij snappen het niet"?
Iedereen moet dat voor zichzelf weten.
Laat ik m'n vraag anders stellen. Wat is het nut ervan om dit aan een god toe te schrijven?quote:
[..]
Waar zeg ik dat dat een probleem is?
Iedereen moet dat voor zichzelf weten.
Dan kan je net zo goed een paar pillen per dag nemen die je elke dag blij ende gelukkig houden?quote:
Omdat ik als gelovige (in god) gelukkiger ben dan als atheïst.
Niet dat ik zoiets zou aanraden, maar je gelukkig voelen met iets is geen reden om iets als geloof aan te houden. Bovendien, jezelf niet gelukkig voelen, twijfel hebben, en vragen hebben leid tot ontwikkeling. Op het moment dat je daar vanaf wil stappen omdat je je zo graag gelukkig wil voelen is dat een eigen keuze, maar wederom zou ik die persoonlijk niemand aanraden.
De vragen waarop (nog) geen antwoorden zijn zou ik graag onbeantwoord laten totdat er een wetenschappelijk of bewezen antwoord is. Ik heb geen probleem te zeggen dat ik iets niet weet, daar heb ik vrede mee.
Dat heb ik helemaal nooit beweerd. Maar als er zoiets bestaat, dat zou best kunnen, dan kunnen we dat nooit weten. Je kunt tenslotte nooit weten wat we in de toekomst wel en niet zullen begrijpen.quote:
Laat ik een vraag terug stellen: waarom kunnen er geen zaken zijn die wij mensen gewoon nooit kunnen verklaren? dat dat echt ons petje ter boven gaat?
En al konden we dat wel vaststellen... dan nog zegt dat uitsluitend iets over ons, niet over dat verschijnsel.
Dat is vooral een naampje geven aan iets dat je niet begrijpt. Meer is het echt niet.quote:
Nou dat, precies dat zie ik als God (en uiteraard voel ik zijn aanwezigheid, maar dat is een andere discussie).
Voor mij persoonlijk is het een aardige manier om mijn begrip van de wereld en mijn argumenten aan te scherpen. Bovendien zie ik het als een vorm van vermaak.quote:
[..]
zijn jullie al de hele dag aant bekvechten?
heeft dit ooit zin gehad?
Als iemand anders er iets van opsteekt, wat zo nu en dan best wel gebeurt, dan zie ik dat als bonus. Mooi meegenomen.
In welke god geloof je eigenlijk? En waarom juist in die ene en niet in al die duizenden andere? En wat maakt het bestaan van die ene reëler dan al die anderen?quote:
[..]
Waar zeg ik dat dat een probleem is?
Iedereen moet dat voor zichzelf weten.
Ook dat is voor iedereen verschillend, maar om het op mijzelf te betrekken: ik word gelukkig van het geloof in God.quote:
[..]
Laat ik m'n vraag anders stellen. Wat is het nut ervan om dit aan een god toe te schrijven?
Dat geef ik toch ook gewoon toe?quote:
[..]
Dat heb ik helemaal nooit beweerd. Maar als er zoiets bestaat, dat zou best kunnen, dan kunnen we dat nooit weten. Je kunt tenslotte nooit weten wat we in de toekomst wel en niet zullen begrijpen.
En al konden we dat wel vaststellen... dan nog zegt dat uitsluitend iets over ons, niet over dat verschijnsel.
[..]
Dat is vooral een naampje geven aan iets dat je niet begrijpt. Meer is het echt niet.
Het verschil is alleen dat het wel degelijk wat "meer" is dan dat alleen. Ik geloof niet in God omdat we bepaalde dingen "nog" niet kunnen verklaren ofzo.
Wijzelf bouwen dingen en denken dat daarom ook alles is gebouwd.
Ik zie God als levensadem van de kosmos, oorzaak van alles. Het enige dat niet gemaakt is maar altijd was, is en zal zijnquote:
[..]
In welke god geloof je eigenlijk? En waarom juist in die ene en niet in al die duizenden andere? En wat maakt het bestaan van die ene reëler dan al die anderen?
Maar waarom dan wel? Omdat je je er prettig bij voelt? Een wat minder schadelijke vorm van opium?quote:
Het verschil is alleen dat het wel degelijk wat "meer" is dan dat alleen. Ik geloof niet in God omdat we bepaalde dingen "nog" niet kunnen verklaren ofzo.
Of gaat er echt een rationele gedachte achter schuil? En zo ja, wat is die dan?
god gaat om liefde en begrip voor andersdenkenden.quote:
[..]
Voor mij persoonlijk is het een aardige manier om mijn begrip van de wereld en mijn argumenten aan te scherpen. Bovendien zie ik het als een vorm van vermaak.
Als iemand anders er iets van opsteekt, wat zo nu en dan best wel gebeurt, dan zie ik dat als bonus. Mooi meegenomen.
dat mis ik idd wel es bij jou.
Ik ben wel nieuwsgierig wat de reden is dat je wel in een god gelooft. En hoe het zo gekomen is.quote:
[..]
Dat geef ik toch ook gewoon toe?
Het verschil is alleen dat het wel degelijk wat "meer" is dan dat alleen. Ik geloof niet in God omdat we bepaalde dingen "nog" niet kunnen verklaren ofzo.
Dat lijkt me rationeel nog lastiger te verdedigen dan een universum dat uit niets is ontstaan...quote:
[..]
Ik zie God als levensadem van de kosmos, oorzaak van alles. Het enige dat niet gemaakt is maar altijd was, is en zal zijn
Ervaringen, ik voel zijn aanwezigheid..quote:
[..]
Maar waarom dan wel? Omdat je je er prettig bij voelt? Een wat minder schadelijke vorm van opium?
Of gaat er echt een rationele gedachte achter schuil? En zo ja, wat is die dan?
Eigenlijk is het een beetje nutteloos om dit proberen uit te leggen aan iemand die dat niet zo voelt..
Zeker, rationaliteit speelt hier dan ook geen enkele rol..quote:
[..]
Dat lijkt me rationeel nog lastiger te verdedigen dan een universum dat uit niets is ontstaan...
Dat is meer dat je het niet ziet dan dat het er niet is, vrees ik.quote:
[..]
god gaat om liefde en begrip voor andersdenkenden.
dat mis ik idd wel es bij jou.
Stiekum hoop ik toch ook het begrip dat anderen van de wereld hebben te verbreden, alleen omdat ik het beste met ze voor heb. ja bij mij omdat ik me er prettig bij voel o.a.quote:
[..]
Maar waarom dan wel? Omdat je je er prettig bij voelt? Een wat minder schadelijke vorm van opium?
Of gaat er echt een rationele gedachte achter schuil? En zo ja, wat is die dan?
maar dat alleen zou niet genoeg zijn. je moet een reden hebben, anders hou je jezelf voor de gek.
een leven zonder Jezus, is voor mij eenzaamheid, alleen de gedachte van hem neemt dat gevoel van me weg.
Als je het zelf begrijpt, zou je het dan niet moeten kunnen uitleggen?quote:
[..]
Ervaringen, ik voel zijn aanwezigheid..
Eigenlijk is het een beetje nutteloos om dit proberen uit te leggen aan iemand die dat niet zo voelt..
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
Nu verwacht ik niet dat je het in een paar zinnen kunt uitleggen... maar ik hoop wel dat die constatering op zich voor jou een reden is om een poging te doen het aan jezelf uit te leggen en je eigen begrip van je geloof te verdiepen.
Is dat niet in zekere zin jezelf voor de gek houden dan? Welliswaar met het prettige bijeffect dat je je dan niet meer eenzaam voelt... maar is het meer dan dat?quote:
[..]
ja bij mij omdat ik me er prettig bij voel o.a.
maar dat alleen zou niet genoeg zijn. je moet een reden hebben, anders hou je jezelf voor de gek.
een leven zonder Jezus, is voor mij eenzaamheid, alleen de gedachte van hem neemt dat gevoel van me weg.
ja? wat weten wij nou?quote:
[..]
Dat lijkt me rationeel nog lastiger te verdedigen dan een universum dat uit niets is ontstaan...
of is dat te makkelijk?
Er is best veel wat we *wel* weten.quote:
[..]
ja? wat weten wij nou?
of is dat te makkelijk?
Zie ook:
Maar hoe gaat dat dan? Je bent eerst atheïst en opeens voel je een aanwezigheid waardoor je in god bent gaan geloven. Waarom had je het idee dat dat een god was. Tenslotte wist je als atheïst niet hoe de aanwezigheid van een god voelde, dus vergelijkingsmateriaal had je niet.quote:
[..]
Ervaringen, ik voel zijn aanwezigheid..
Eigenlijk is het een beetje nutteloos om dit proberen uit te leggen aan iemand die dat niet zo voelt..
Ik voel bij alles wat ik doe zijn aanwezigheid.quote:
[..]
Als je het zelf begrijpt, zou je het dan niet moeten kunnen uitleggen?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
Nu verwacht ik niet dat je het in een paar zinnen kunt uitleggen... maar ik hoop wel dat die constatering op zich voor jou een reden is om een poging te doen het aan jezelf uit te leggen en je eigen begrip van je geloof te verdiepen.
Maar om uit te leggen wat ik dan exact voel , daarvoor je het toch echt zelf voelen. Dat valt niet onder woorden te brengen.
weer iemand die denkt voor een god te praten en waarvoor deze zou staan? Over het algemeen vind ik een almachtige god een zeer ruim begrip maar dat mensen die zelf denken te weten waar deze almachtige god voor staat vind ik arrogant, ook al geloof ik zelf niet in een god-persoon. Ook waar je op deze aardkloot geboren bent bepaalt je visie van een god omdat je dat vanuit een bepaalde hoek hebt meegekregen. compleet willekeurig kom je met verschillende vormen van religie in aanraking. Maar natuurlijk heeft 1 groep het correct.quote:
god gaat om liefde en begrip voor andersdenkenden.
dat mis ik idd wel es bij jou.
Ik kan overigens zat gelovigen aanwijzen waarbij het wat minder om dat liefde en begrip gaat. Een atheist aanvallen dat deze dat niet continu laat zien laat blijken dat je dat kennelijk niet in je eigen gelederen zoekt meneer heiliger dan heilig.
Klopt, ik kan dan ook niets bewijzen..quote:
[..]
Maar hoe gaat dat dan? Je bent eerst atheïst en opeens voel je een aanwezigheid waardoor je in god bent gaan geloven. Waarom had je het idee dat dat een god was. Tenslotte wist je als atheïst niet hoe de aanwezigheid van een god voelde, dus vergelijkingsmateriaal had je niet.
Het is een geloof, een gevoel. En zo zijn er wel meer dingen in mijn leven die ik niet kan bewijzen maar waar ik wel heilig van overtuigd ben.
ja, maar jouw kant kent iedereen.quote:
[..]
Dat is meer dat je het niet ziet dan dat het er niet is, vrees ik.
iedereen begrijpt dat wetenschap rationeel beter te onderbouwen is.
Ik denk gewoon niet dat jouw kant nieuwe kennis brengt en een beter mens maakt van ons.
wat het doet is er op hameren wat we zijn, apen.
heb je ooit religulous gezien van bill maher? de eindconclusie is dat ie pleit voor twijfel.
dus altijd blijven twijfelen maakt van ons een beter mens, is dat waar jij ook achter staat?
Voor alle duidelijkheid: ik ontken het bestaan van jouw gevoelens op geen enkele manier. Die gevoelens, en zo'n beetje alle aspecten van menselijk bewustzijn, zijn nog grotendeels onbegrepen.quote:
[..]
Ik voel bij alles wat ik doe zijn aanwezigheid.
Maar om uit te leggen wat ik dan exact voel , daarvoor je het toch echt zelf voelen. Dat valt niet onder woorden te brengen.
Waar ik een scheiding in probeer te maken is "geloven omdat ik dat een prettig gevoel vindt" en "geloven omdat dat logisch is" (om even terug te haken op de TT).
Zover ik het nu kan zien is het voor jou vooral dat eerste.
aannamesquote:
[..]
Er is best veel wat we *wel* weten.
Zie ook:
Mijn gevoel is op geen enkele wijze logisch te verklaren inderdaad...quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik ontken het bestaan van jouw gevoelens op geen enkele manier. Die gevoelens, en zo'n beetje alle aspecten van menselijk bewustzijn, zijn nog grotendeels onbegrepen.
Waar ik een scheiding in probeer te maken is "geloven omdat ik dat een prettig gevoel vindt" en "geloven omdat dat logisch is" (om even terug te haken op de TT).
Zover ik het nu kan zien is het voor jou vooral dat eerste.
Het gaat er mij ook niet om dat je het kunt bewijzen, maar meer dat je iets onbekends voelt en er vanuit gaat dat dat wel een god kan wezen. Laat ik het zo vragen, hoe weet je dat die aanwezigheid is die je voelt, een god is en geen ander 'bovennatuurlijk wezen'?quote:
[..]
Klopt, ik kan dan ook niets bewijzen..
Het is een geloof, een gevoel. En zo zijn er wel meer dingen in mijn leven die ik niet kan bewijzen maar waar ik wel heilig van overtuigd ben.
het is een bodem om op te groeien, dat geloof ik.quote:
[..]
Is dat niet in zekere zin jezelf voor de gek houden dan? Welliswaar met het prettige bijeffect dat je je dan niet meer eenzaam voelt... maar is het meer dan dat?
Maar momenteel zit ik op de bodem, dus is het niet meer dan een prettig gevoel.
Beter in welk opzicht? En hoe slaagt godsgeloof daar wel in?quote:
Ik denk gewoon niet dat jouw kant nieuwe kennis brengt en een beter mens maakt van ons.
En dat is slecht? Waarom?quote:
wat het doet is er op hameren wat we zijn, apen.
Ik vond dat geen briljante docu om heel eerlijk te zijn, maar die conclusie zit zeker een kern van waarheid in: wie stopt met twijfelen is gestopt met nadenken.quote:
heb je ooit religulous gezien van bill maher? de eindconclusie is dat ie pleit voor twijfel.
dus altijd blijven twijfelen maakt van ons een beter mens, is dat waar jij ook achter staat?
Iets genuanceerder mag wel.quote:
Mijn God is niet de god zoals ik veel religies beschreven wordt he..quote:
[..]
Het gaat er mij ook niet om dat je het kunt bewijzen, maar meer dat je iets onbekends voelt en er vanuit gaat dat dat wel een god kan wezen. Laat ik het zo vragen, hoe weet je dat die aanwezigheid is die je voelt, een god is en geen ander 'bovennatuurlijk wezen'?
Hierboven geef ik aan hoe ik "god" zie..
Het is vooral nog niet verklaard. "Onverklaarbaar" kan nooit worden vastgesteld.quote:
[..]
Mijn gevoel is op geen enkele wijze logisch te verklaren inderdaad...
Eens.quote:
[..]
Het is vooral nog niet verklaard. "Onverklaarbaar" kan nooit worden vastgesteld.
Dit vind overigens een heel aardige poging, maar zoals de spreker zelf aangeeft is het nog verre van compleet. Dit soort dingen staat echt in de kinderschoenen:quote:
Klopt, ik vind neurowetenschap wel reuze interessant .quote:
[..]
Dit vind overigens een heel aardige poging, maar zoals de spreker zelf aangeeft is het nog verre van compleet. Dit soort dingen staat echt in de kinderschoenen:
O ja? Volgens mij zijn we denkende mensen genaamd homosapiens. Een afstammeling maar met bewustzijn en alles wat daarbij komt kijken. We kunnen enorm wreed zijn, maar ook enorm goed. De kracht zit ons ook in de verbeelding en het oplossen van ongemakken, iets wat je overigens ook bij simple primaten ziet, net zoals bijvoorbeeld homofilie. Dat maakt ons geen zelfde type primaten.quote:
wat het doet is er op hameren wat we zijn, apen.
Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik geloof dat er nog veel is wat we niet weten. Ik geloof juist dat religie ons tegenhoud om antwoorden te vinden die ons meer duidelijkheid verschaft wanneer dit niet in het straatje van de religie past..quote:heb je ooit religulous gezien van bill maher? de eindconclusie is dat ie pleit voor twijfel.
dus altijd blijven twijfelen maakt van ons een beter mens, is dat waar jij ook achter staat?
[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 28-05-2014 17:09:09 ]
hahaquote:
[..]
Mijn gevoel is op geen enkele wijze logisch te verklaren inderdaad...
En dat maakt het zo fascinerend. Zoveel mensen die een verschillende kijk op goden hebben, dat het gewoon verwarrend wordt. Hierdoor is het woord zo nietszeggend geworden. Sterker ik, dan kan ik ook zeggen dat ik in een god geloof en dat die god in mijn ogen de zon is.quote:
[..]
Mijn God is niet de god zoals ik veel religies beschreven wordt he..
Hierboven geef ik aan hoe ik "god" zie..
Ik wil je niet beledigen ouzo, maar ik vind het gewoon opvallend dat veel mensen die net als jij iets bovennatuurlijks voelen, die aanwezigheid god noemen.
Mij beledigen?quote:
[..]
En dat maakt het zo fascinerend. Zoveel mensen die een verschillende kijk op goden hebben, dat het gewoon verwarrend wordt. Hierdoor is het woord zo nietszeggend geworden. Sterker ik, dan kan ik ook zeggen dat ik in een god geloof en dat die god in mijn ogen de zon is.
Ik wil je niet beledigen ouzo, maar ik vind het gewoon opvallend dat veel mensen die net als jij iets bovennatuurlijks voelen, die aanwezigheid god noemen.
Ik begrijp je maar al te goed ! Er is zelfs een of andere religie (ik kan niet op de naam komen) die geloven in 30 miljoen goden..
Maar je moet weten dat ik daar niets mee te maken heb. Mijn geloof is een individuele zaak.
neh vond m zelf ook wat makkelijk en Maher zelf een beetje overkomen als een pestkop die uiteindelijk zichzelf voor lul zet.quote:
[..]
Beter in welk opzicht? En hoe slaagt godsgeloof daar wel in?
[..]
En dat is slecht? Waarom?
[..]
Ik vond dat geen briljante docu om heel eerlijk te zijn, maar die conclusie zit zeker een kern van waarheid in: wie stopt met twijfelen is gestopt met nadenken.
Maar in hoeverre laat wetenschap ons zien waar en hoe we boven onszelf moeten uitstijgen. het laat constant zien wat we nu zijn en wat we waren. het laat niks zien over waar naartoe we zouden moeten gaan. Tis een lege wetenschap in feite.
T voegt niks toe, het sluit enkel uit.
u feel me?
Natuurlijk.quote:
[..]
Mij beledigen?
Ik begrijp je maar al te goed ! Er is zelfs een of andere religie (ik kan niet op de naam komen) die geloven in 30 miljoen goden..
Maar je moet weten dat ik daar niets mee te maken heb. Mijn geloof is een individuele zaak.
Heeft jouw god trouwens ook een naam of noem je hem/haar/het gewoon god.
Daar is de wetenschap dan ook helemaal niet voor bedoeld. De wetenschap omschrijft slechts de meetbare werkelijkheid.quote:
[..]
neh vond m zelf ook wat makkelijk en Maher zelf een beetje overkomen als een pestkop die uiteindelijk zichzelf voor lul zet.
Maar in hoeverre laat wetenschap ons zien waar en hoe we boven onszelf moeten uitstijgen. het laat constant zien wat we nu zijn en wat we waren. het laat niks zien over waar naartoe we zouden moeten gaan.
u feel me?
Hehehe, niet gaan provoceren jij he...quote:
[..]
Natuurlijk.
Heeft jouw god trouwens ook een naam of noem je hem/haar/het gewoon god.
Maar ja, Piet.
wacht noem je mij nou heiliger dan heilig?quote:
[..]
weer iemand die denkt voor een god te praten en waarvoor deze zou staan? Over het algemeen vind ik een almachtige god een zeer ruim begrip maar dat mensen die zelf denken te weten waar deze almachtige god voor staat vind ik arrogant, ook al geloof ik zelf niet in een god-persoon. Ook waar je op deze aardkloot geboren bent bepaalt je visie van een god omdat je dat vanuit een bepaalde hoek hebt meegekregen. compleet willekeurig kom je met verschillende vormen van religie in aanraking. Maar natuurlijk heeft 1 groep het correct.
Ik kan overigens zat gelovigen aanwijzen waarbij het wat minder om dat liefde en begrip gaat. Een atheist aanvallen dat deze dat niet continu laat zien laat blijken dat je dat kennelijk niet in je eigen gelederen zoekt meneer heiliger dan heilig.
Vandaar dat je dit ook meent te moeten bediscussieren op een publiek forum... makes perfect sense!quote:
precies!quote:
[..]
Daar is de wetenschap dan ook helemaal niet voor bedoeld. De wetenschap omschrijft slechts de meetbare werkelijkheid.
god gaat daar aan voorbij.
dat is de essentie van god.
quote:
[..]
Vandaar dat je dit ook meent te moeten bediscussieren op een publiek forum... makes perfect sense!
Troll
Maar god is toch onbegrijpbaar?quote:
[..]
precies!
god gaat daar aan voorbij.
dat is de essentie van god.
geloof is voor iedereen een individuele zaak, niemand kan het van je overnemen of op je afgeven. tis altijd puur persoonlijkquote:
[..]
Vandaar dat je dit ook meent te moeten bediscussieren op een publiek forum... makes perfect sense!
Dat is gewoon een slap excuus om te proberen de wetenschap voor te blijven.quote:
[..]
precies!
god gaat daar aan voorbij.
dat is de essentie van god.
Onzin, er zijn veel gelovige die hun geloof door de strot van andere willen douwen.quote:
[..]
geloof is voor iedereen een individuele zaak, niemand kan het van je overnemen of op je afgeven. tis altijd puur persoonlijk
je doelt op het woord essentie?quote:
gevat hoor
hahahahaquote:
[..]
Onzin, er zijn veel gelovige die hun geloof door de strot van andere willen douwen.
ja maar dat kan dus niet.
Er is niets engs aan God, niet aan Sinterklaas, niet aan de Kerstman en niet aan de grote boze wolf.quote:
En wat vindt je zo eng aan God, dat je niet eens hem durft aan te kijken?
Trouwens, welke God ? Een van de vele Christelijke variaties, een van de Islamitische variaties, of terug naar de polytheistische godsdiensten van de Romeinen of Vikingen, of pantheistisch ?
Oohhhquote:
ahahah
nou ik vind dat wel een heel slap excuus om wetenschap relevant te laten blijvenquote:
[..]
Dat is gewoon een slap excuus om te proberen de wetenschap voor te blijven.
Je reactie was dat. Ik had verder niet veel van je andere reacties gelezen. Iemand zeggen dat god over liefde en begrip gaat en zeggen dat deze dat welleens mist vind ik hetzelfde klinken als: Als je zou geloven zou je wat meer liefde en begrip tonen. Dat vind ik heilig boontje spelen. Ik ken je verder niet maar heb nu meer van je reacties gelezen en zie dat je het wellicht niet zo bedoelt, maar het komt wel zo over als je die reactie zo leest. Ik heb overigens wel een andere meer inhoudelijke reactie geplaatst op je andere post.quote:
wacht noem je mij nou heiliger dan heilig?
zeker wel.quote:
[..]
Er is niets engs aan God, niet aan Sinterklaas, niet aan de Kerstman en niet aan de grote boze wolf.
ik proef bij jou boosheid, afstand.
oftewel onzekerheid, kwetsbaarheid.
jij bent bang.
zonder twijfel.
en met goede reden.
Nee hoor, als ik bang of onzeker ben, dan zoek ik een oplossing, en ga niet vluchten in een fantasie-wereld die me troost en zegt dat als ik maar geloof alles goed komt, hier of in een of ander toekomstig leven.quote:
[..]
zeker wel.
ik proef bij jou boosheid, afstand.
oftewel onzekerheid, kwetsbaarheid.
jij bent bang.
zonder twijfel.
en met goede reden.
2quote:Op woensdag 28 mei 2014 17:00 schreef highender het volgende:
Geloven in een god moet je zelf weten, zolang er maar geen leefregels voor derden uit volgen.
hmm zit wat in.quote:
[..]
Je reactie was dat. Ik had verder niet veel van je andere reacties gelezen. Iemand zeggen dat god over liefde en begrip gaat en zeggen dat deze dat welleens mist vind ik hetzelfde klinken als: Als je zou geloven zou je wat meer liefde en begrip tonen. Dat vind ik heilig boontje spelen. Ik ken je verder niet maar heb nu meer van je reacties gelezen en zie dat je het wellicht niet zo bedoelt, maar het komt wel zo over als je die reactie zo leest. Ik heb overigens wel een andere meer inhoudelijke reactie geplaatst op je andere post.
dat is hoe ik de bijbel en gods liefde interpreteer.
ik ben de grootste zondaar in mn omgeving, maar dat maakt mn woorden niet minder waar.
want het klopt wat ik zeg.
wetenschap mist de menselijke kant, de ironie is natuurlijk dat wetenschap nog nooit god heeft bewezen of onbewezen. en atheisten toch vaak wetenschap bij de discussie betrekken.
wat underdog al zei, wetenschap en geloof/gevoel gaan niet samen, de twee kunnen elkaar bevestigen maar niet elkaar uitsluiten
ik zit maar te fuckenquote:
[..]
Nee hoor, als ik bang of onzeker ben, dan zoek ik een oplossing, en ga niet vluchten in een fantasie-wereld die me troost en zegt dat als ik maar geloof alles goed komt, hier of in een of ander toekomstig leven.
eensquote:
Geloven in een god moet je zelf weten, zolang er maar geen leefregels voor derden uit volgen.
Ik doel op het geheel. God is onbegrijpbaar, maar je weet wel dat hij bestaat, dan wel de drie standaard kenmerken heeft. En inderdaad, ook de essentie kan je onmogelijk weten onder die aanname.quote:
[..]
je doelt op het woord essentie?
gevat hoor
Ik kreeg zo'n Yoda-momentje "I sense much anger in you ...".quote:
haha ja precies.quote:
[..]
Ik kreeg zo'n Yoda-momentje "I sense much anger in you ...".
fear leads to the dark side
god is niet te defineren, en hoe meer regels je aan hem vast legt hoe minder hij kan bewegen in je leven.quote:
[..]
Ik doel op het geheel. God is onbegrijpbaar, maar je weet wel dat hij bestaat, dan wel de drie standaard kenmerken heeft. En inderdaad, ook de essentie kan je onmogelijk weten onder die aanname.
dat geloof ik.
dus tot hoever hij uitrijkt kan ik niet weten, maar ik kan wel weten dat hij bestaat.
meer dan wetenschap me ooit kan vertellen.
er is maar 1 weten, en dat is een gevoel.
Hmm... de bewegingsvrijheid van god is afhankelijk van onze definitie van hem?quote:
[..]
god is niet te defineren, en hoe meer regels je aan hem vast legt hoe minder hij kan bewegen in je leven.
dat geloof ik.
Het klinkt alsof je het hebt over de bewegingsvrijheid van je geloof, en niet zozeer van die god.
Vanzelfsprekend. Dat betekent echter niet dat er andere manieren zijn om dingen te weten. Andere kennismethodes zullen zichzelf onafhankelijk moeten bewijzen.quote:
meer dan wetenschap me ooit kan vertellen.
Hmm... gevoel is gewoon dat: gevoel. Gevoelens zijn psychische mechanismes die door evolutie tot stand zijn gekomen omdat ze mensen tot gedrag aansporen die, somehow, gunstig zijn voor het voortbestaan van genen.quote:
er is maar 1 weten, en dat is een gevoel.
Iets wat mensen nog wel eens uit het oog verliezen is dat de menselijke geest niet is geëvolueerd om een betrouwbaar en nauwkeurig begrip van de wereld te hebben. De menselijke geest is geëvolueerd, net als alle andere eigenschappen van mensen en dieren, om de genen die die eigenschappen voortbrengen te promoten.
Begrip van de wereld is voor mensen een groot succes gebleken, maar dat maakt onze perceptie van de wereld niet minder subjectief. Het blijft gericht op onze eigen wereld. Alles dat daarbuiten valt is voor ons betrekkelijk lastig intuïtief te begrijpen. Denk bijvoorbeeld aan hoe de kwantumwereld zich gedraagt. Het lijkt wel fundamenteel onbegrijpbaar voor mensen.
Waar had ik nou die defibrillator gelaten? *Zoekt in de bezemkast van Fok crew*quote:
quote:
[..]
Hmm... de bewegingsvrijheid van god is afhankelijk van onze definitie van hem?
Het klinkt alsof je het hebt over de bewegingsvrijheid van je geloof, en niet zozeer van die god.
[..]
Vanzelfsprekend. Dat betekent echter niet dat er andere manieren zijn om dingen te weten. Andere kennismethodes zullen zichzelf onafhankelijk moeten bewijzen.
[..]
Hmm... gevoel is gewoon dat: gevoel. Gevoelens zijn psychische mechanismes die door evolutie tot stand zijn gekomen omdat ze mensen tot gedrag aansporen die, somehow, gunstig zijn voor het voortbestaan van genen.
Iets wat mensen nog wel eens uit het oog verliezen is dat de menselijke geest niet is geëvolueerd om een betrouwbaar en nauwkeurig begrip van de wereld te hebben. De menselijke geest is geëvolueerd, net als alle andere eigenschappen van mensen en dieren, om de genen die die eigenschappen voortbrengen te promoten.
Begrip van de wereld is voor mensen een groot succes gebleken, maar dat maakt onze perceptie van de wereld niet minder subjectief. Het blijft gericht op onze eigen wereld. Alles dat daarbuiten valt is voor ons betrekkelijk lastig intuïtief te begrijpen. Denk bijvoorbeeld aan hoe de kwantumwereld zich gedraagt. Het lijkt wel fundamenteel onbegrijpbaar voor mensen.
ik ben benieuwd, want is het doel van het leven volgens jou?
Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?quote:
[..]
ik ben benieuwd, want is het doel van het leven volgens jou?
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van mensen. Zie ook:
Nu zou evolutie, als proces, best een doel kunnen hebben... maar voor het moment is dat bepaald niet evident. Om doelen te hebben moet er sprake zijn van wat ze in Engels noemen een 'agent'. Iets dat een bepaalde bedoeling heeft met het proces van evolutie.
En voor het moment heb ik nog geen redenen om te veronderstellen dat zo'n 'agent' bestaat. Het zou best kunnen, maar de vraag of die 'agent' bestaat zal moeten worden beantwoord voordat de vraag "wat is het doel van het leven?" zinvol kan worden gesteld.
Lijkt mij ook. Het is ook een erg menselijke gedachte. Door te denken als mens beredeneren we als mens, iets wat niet direct een juiste manier van beredeneren hoeft te zijn bij het beantwoorden van waarom dingen zijn zoals ze zijn. Niet alles draait om de mens.quote:
Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?
Wat ik wel denk is dat veel dingen uit oude geschriften metaforisch opgevat kunnen worden. Een soort van beeldspraak. Iets wat je ook bij de Maya terug ziet. De 7 dagen van schepping schijnen ook daar voor te komen maar hebben een heel andere betekenis en er worden ook nachten bij betrokken die verder niet genoemd worden in de bijbel, deze dagen en nachten zijn puur metaforisch. Zo zijn er ook een boel dingen in geschriften die wellicht kloppen (zoals archologische en historische gebeurtenissen) , maar dienen daarom nog niet letterlijk opgevat te worden, en zijn naar mijn mening als een verzameling van dingen die in een verhalenboek uiteengezet zijn om aan toekomstige generaties door te geven.
In de moderne tijd denk ik niet dat we een dergelijk vaag en metaforisch boek nodig hebben om kennis en levenslessen door te geven op een manier die mensen van toen kennelijk nodig hadden om geinteresseerd te zijn met enorm veel poespas er omheen. We hebben meer en betere manieren om dit te doen en onze manier van communiceren lijkt me veel directer.
Dat heeft ook weer te maken met de evolutionaire achtergrond van ons bewustzijn. Er is een reden dat we overal doelen achter zoeken... tenslotte zouden onze voorouders niet heel lang hebben geleefd als ze niet elk bewegend grassprietje hadden aangezien voor een roofdier. 9 van de 10 keer klopt dat niet, maar die 1 op de 10 keer is van levensbelang.quote:
[..]
Lijkt mij ook. Het is ook een erg menselijke gedachte. Door te denken als mens beredeneren we als mens, iets wat niet direct een juiste manier van beredeneren hoeft te zijn bij het beantwoorden van waarom dingen zijn zoals ze zijn. Niet alles draait om de mens.
Of zoals ze ook wel eens zeggen: "we are far more likely to mistake a shadow for a burglar than a burglar for a shadow".
Ga maar eens in Saudi Arabia op straat schreeuwen dat god niet bestaat en dat je atheist bent.quote:
[..]
Ik heb het natuurlijk over het nu.
Dan heb je eigenlijk alleen nog het creationisme die zich wil verspreiden.
De officiele straf is zweepslagen, gevangenis en als je het heel erg bont maakt onthoofding.
..of probeer het eens te bekijken vanuit het perspectief van een alien die de aarde bezoekt. Wat zal hij denken dat ons doel is?quote:
[..]
Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?
Naast dingen als eten, drinken en ons voortplanten natuurlijk
Het leven heeft helemaal geen doel. Gelukkig maar. Als het leven wel een doel had, dan zou dat verschrikkelijk zijn.quote:
[..]
ik ben benieuwd, want is het doel van het leven volgens jou?
Dat is wel erg gemakkelijk gesteld. Ik zeg niet dat het leven een doel heeft, maar ik sluit het ook niet uit. Simpel gezegd kan ik er eigenlijk niets over zeggen. Een standpunt dat meer mensen zouden moeten hebben als er niets over te zeggen valt.quote:
[..]
Het leven heeft helemaal geen doel. Gelukkig maar. Als het leven wel een doel had, dan zou dat verschrikkelijk zijn.
net als vele andere gelovigen snap jij niet dat bovenstaande stukje weergeeft dat jij al a priori gelooft in God en niet meer open staat voor de mogelijkheid dat ie niet bestaat. Hoe kun je openstaan voor iets dat niet bestaat of waar je nog geen enkele kennis van hebt? De enige reden dat je op zoek gaat naar zo'n god, is omdat je ergens al in het bestaan van zo'n wezen gelooft. En de enige reden dat je dat doet is omdat anderen je daar verhalen over hebben verteld.quote:
[..]
net als velen snap je niet echt hoeveel moed en kracht het vergt om te geloven.
Tis niet hetzelfde als je ogen sluiten, zoals jullie doen als t aankomt op het mogelijke bestaan van God.
Niet alleen kan wetenschap nooit God buitensluiten, maar ook kom je nooit dichter tot God(als je er wil achter komen of hij bestaat) als je er niet voor open staat, als je zegt "Laat jezelf maar zien".
je cockblocked jezelf, want je zal elke mogelijke reden om in God te geloven, toch afdoen als onzin.
Je toont ook aan met een dergelijk standpunt dat je al een antwoord gegeven hebt op de vraag "bestaat God?", je hebt een keus gemaakt en staat niet langer open voor een ander mogelijk antwoord. Terwijl gelovigen altijd worstelen met de vraag "bestaat god?", tock kiezen zij voor God, hoop, liefde en wijsheid ondanks de fysieke bewijzen.
Das alles behalve zwak. Jij durft dit niet.
En wat vindt je zo eng aan God, dat je niet eens hem durft aan te kijken?
Hoe kan ik iets aankijken waarvan ik niet geloof dat het bestaat?
Gelovigen kiezen niet voor god, maar voor het (voor hen blijkbaar fijne) gevoel dat zo'n geloof met zich meebrengt.
Mijn respect heb je dat je dit in elk geval eerlijk toegeeft, dat zien we hier in F&L wel eens anders.quote:
[..]
Zeker, rationaliteit speelt hier dan ook geen enkele rol..
Mensen die hun ervaringen, gevoel en geloof in God rationeel proberen te verklaren?quote:
[..]
Mijn respect heb je dat je dit in elk geval eerlijk toegeeft, dat zien we hier in F&L wel eens anders.
Serieus?
Die in elk geval hun geloof proberen te rationaliseren, jazeker. Dat kom ik op zich best vaak tegen.quote:
[..]
Mensen die hun ervaringen, gevoel en geloof in God rationeel proberen te verklaren?
Serieus?
Mensen komen maar zelden door rationele argumenten tot een (religieuze) geloofsovertuiging, maar als ze die overtuiging eenmaal hebben dan zijn pogingen om dat geloof te rationaliseren bepaald niet uitzonderlijk.
Krankzinnig.quote:
[..]
Die in elk geval hun geloof proberen te rationaliseren, jazeker. Dat kom ik op zich best vaak tegen.
Mensen komen maar zelden door rationele argumenten tot een (religieuze) geloofsovertuiging, maar als ze die overtuiging eenmaal hebben dan zijn pogingen om dat geloof te rationaliseren bepaald niet uitzonderlijk.
Daar ben ik het dan op zich niet mee eens. Zoals eerder gezegd: wie is opgehouden met twijfelen is opgehouden met nadenken. Het lijkt mij altijd goed om je eigen overtuigingen bloot te stellen aan rigoureuze kritiek. Als het stand houdt dan heb je een beter begrip van je overtuigingen ontwikkeld, en houdt het niet stand dan ben je eenvoudig een illusie armer.quote:
Het lastige met geloofsovertuigingen natuurlijk is dat pogingen om die overtuigingen te rationaliseren eenvoudig gedoemd zijn om te falen. Geloofsovertuigingen houden over het algemeen geen stand wanneer ze kritisch worden bekeken. Vandaar ook mijn signature.
Maar er is op zich helemaal niets mis met pogingen om je overtuigingen te rationaliseren.
1: Want?quote:
[..]
Daar ben ik het dan op zich niet mee eens. Zoals eerder gezegd: wie is opgehouden met twijfelen is opgehouden met nadenken. Het lijkt mij altijd goed om je eigen overtuigingen bloot te stellen aan rigoureuze kritiek. Als het stand houdt dan heb je een beter begrip van je overtuigingen ontwikkeld, en houdt het niet stand dan ben je eenvoudig een illusie armer.
Het lastige met geloofsovertuigingen natuurlijk is dat pogingen om die overtuigingen te rationaliseren eenvoudig gedoemd zijn om te falen. Geloofsovertuigingen houden over het algemeen geen stand wanneer ze kritisch worden bekeken. Vandaar ook mijn signature.
Maar er is op zich helemaal niets mis met pogingen om je overtuigingen te rationaliseren.
Ik denk dat dat sterk afhangt van van de mentaliteit van de gelovige..
2: En dat laatste is correct, maar niet als het om geloofsovertuigingen gaat.
Want dat is eenvoudig een feit.quote:
Veruit de meeste filosofen hebben wat heet de rationele theologie al lang opgegeven. Er zijn veel dappere pogingen gedaan om godsgeloof te rationaliseren, maar elk daarvan is overtuigend weerlegd.Dat wil vanzelfsprekend nog steeds niet zeggen dat er geen goden bestaan, maar tot zover is men er nog niet in geslaagd rationele argumenten daarvoor te bedenken die werkelijk stand houden.
Of iets een goed rationeel argument is lijkt me bepaald niet afhankelijk van mentaliteit.quote:
Ik denk dat dat sterk afhangt van van de mentaliteit van de gelovige..
Wat is het voordeel van het niet ter discussie stellen of niet betwijfelen van je eigen geloofsovertuigingen? Waarom zou je dat niet willen doen?quote:
2: En dat laatste is correct, maar niet als het om geloofsovertuigingen gaat.
1: Maar dat geef ik toch juist toe?quote:
[..]
Want dat is eenvoudig een feit.
Dat wil vanzelfsprekend nog steeds niet zeggen dat er geen goden bestaan, maar tot zover is men er nog niet in geslaagd rationele argumenten daarvoor te bedenken die werkelijk stand houden.
[..]
Of iets een goed rationeel argument is lijkt me bepaald niet afhankelijk van mentaliteit.
[..]
Wat is het voordeel van het niet ter discussie stellen of niet betwijfelen van je eigen geloofsovertuigingen? Waarom zou je dat niet willen doen?
2: Ah nee, maar ik begreep je verkeerd..
3: Omdat het simpelweg niet rationeel te verklaren is.
God rationeel willen verklaren is gewoon compleet krankzinnig. Maar eh, probs naar de mensen die het willen doen hoor, je moet je leven ergens mee vullen.
Ik had het niet over het verklaren van een god maar over het rationeel rechtvaardigen van een geloof daarin. Subtiel verschil.quote:
God rationeel willen verklaren is gewoon compleet krankzinnig. Maar eh, probs naar de mensen die het willen doen hoor, je moet je leven ergens mee vullen.
Dat is ook onmogelijk, aangezien het geloof in God komt door ervaringen, gevoel of door opvoeding.quote:
[..]
Ik had het niet over het verklaren van een god maar over het rationeel rechtvaardigen van een geloof daarin. Subtiel verschil.
In de zin van opvoeding is het dan misschien nog enigszins rationeel te verklaren, maar verder...
Ik kan in ieder geval niet mijn geloof in God rationeel verklaren.
Zelf ben ik ervan overtuigd dat godsgeloof goed verklaard kan worden zonder eventuele feitelijke goden. (Zie ook de eerder geposte lezing door Andy Thomson.)quote:
Ik kan in ieder geval niet mijn geloof in God rationeel verklaren.
En ook dat zegt vanzelfsprekend niet dat goden niet bestaan.
Zeker, hoop en nog eens hoop..quote:
[..]
Zelf ben ik ervan overtuigd dat godsgeloof goed verklaard kan worden zonder eventuele feitelijke goden. (Zie ook de eerder geposte lezing door Andy Thomson.)
En ook dat zegt vanzelfsprekend niet dat goden niet bestaan.
Maar dit is niet voor iedereen zo, bij mij kwam het met volledige toeval. Ik was ooit overtuigend atheïst.
Neuh, dat is op zich geen hoop. Ik heb er volledige vrede mee dat er veel dingen zijn die we niet kunnen verklaren. En als godsgeloof er daar 1 van is... geen punt.quote:
[..]
Zeker, hoop en nog eens hoop..
Maar dit is niet voor iedereen zo, bij mij kwam het met volledige toeval. Ik was ooit overtuigend atheïst.
Het is meer dat het verhaal van Andy Thomson bij mij de indruk wekt dat het mogelijk is en wellicht ook werkelijk gaat gebeuren op afzienbare termijn.
Maar we zullen zien hoe dat loopt.
Wat de uitkomst daarvan ook is, het is interessante materie.Het is zeker interessante materie.quote:
[..]
Neuh, dat is op zich geen hoop. Ik heb er volledige vrede mee dat er veel dingen zijn die we niet kunnen verklaren. En als godsgeloof er daar 1 van is... geen punt.
Het is meer dat het verhaal van Andy Thomson bij mij de indruk wekt dat het mogelijk is en wellicht ook werkelijk gaat gebeuren op afzienbare termijn.
Maar we zullen zien hoe dat loopt.
quote:
Nog 1tje om de relevante lezingen compleet te maken:
quote:
Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
dit vind ik toch zo'n apart fenomeen.quote:
[..]
Lijkt mij ook. Het is ook een erg menselijke gedachte. Door te denken als mens beredeneren we als mens, iets wat niet direct een juiste manier van beredeneren hoeft te zijn bij het beantwoorden van waarom dingen zijn zoals ze zijn. Niet alles draait om de mens.
sommige mensen zoals jij lijken zich te willen plaatsen naast de menselijke ervaring.
praten over het menselijk redeneren en of dat juist is.
misschien vind je quantummechanica ook reuze interessant. want, wat als..
maar we leven niet in wat-als-land, we leven hier en nu, en meer nog dan een atheist, agnost of schoenelapper ben je een mens. en als een mens zulke grote ideeen over zichzelf heeft, en god weg beredeneert, dan moet het een alternatief bieden.
een antwoord op de zin van het leven.
maar mijn gok is dat je niet zoveel van het leven kent.
net als ik, overigens.
maar ik ben niet degene met de grote bek.
jij, en allen met je, zegt dat god niet bestaat, wat heb je dan te zeggen tegen al die miljarden mensen met hoop dat zou vervliegen door deze openbaring. wat zeg je tegen hen die aan de grond zitten zoals jij en ik niet kennen, en wiens laatste beetje hoop gevestigd was boven het wolkendek.
waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.
zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.
wat is daar zo geweldig aan vriend?quote:
Wat niet? Klopt gewoon wat daar staat. Religie is de grootste onzin op aarde. Bovendien het had een hoop ellende op de wereld gescheelt als het nooit had bestaan.quote:
hoe oud ben je?quote:
[..]
Wat niet? Klopt gewoon wat daar staat. Religie is de grootste onzin op aarde. Bovendien het had een hoop ellende op de wereld gescheelt als het nooit had bestaan.
Ik zie niet in waarom deze vraag relevant is dus bij deze antwoord ik daar niet opquote:
oh relevantie, ok.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom deze vraag relevant is dus bij deze antwoord ik daar niet op
Heb een paar vragen voor de gelovige onder ons.
Paar dagen geleden had ik een discussie met iemand over God/religie.
Het ging er dus over dat zij zei dat ik een zondenaar ben en naar de hel ga omdat ik niet volgens God zijn regels zou leven.
Waarop ik haar dus de vraag stelde van: wie doet ik eigenlijk kwaad als ik seks heb met meerdere vrouwen heb omdat wij er allebei plezier aan hebben. Wie doe ik kwaad als ik even een keer besluit om helemaal naar de klote te gaan met drank/drugs omdat ik dat gewoon lekker vind.
Wat als ik nooit wil trouwen?, moet ik dan mijn hele leven zonder seks zitten?.
Waarom zou ik naar hel moeten gaan als ik als ik niemand kwaad doe maar het niet eens ben met de regels die god mij oplegt op dat gebied.
Ik zei dat God dan eigenlijk best een egoistsch zou zijn.
Stel je voor dat je niemand bewust kwaad doet in heel je leven, je steelt niet, je maakt geen mensen dood, bla bla. Maar je leeft er wel lustig op los met de dames en drank en drugs. Waarom zou dan nog naar hel moeten gaan?.
pff.quote:
Interessante discussie.
Heb een paar vragen voor de gelovige onder ons.
Paar dagen geleden had ik een discussie met iemand over God/religie.
Het ging er dus over dat zij zei dat ik een zondenaar ben en naar de hel ga omdat ik niet volgens God zijn regels zou leven.
Waarop ik haar dus de vraag stelde van: wie doet ik eigenlijk kwaad als ik seks heb met meerdere vrouwen heb omdat wij er allebei plezier aan hebben. Wie doe ik kwaad als ik even een keer besluit om helemaal naar de klote te gaan met drank/drugs omdat ik dat gewoon lekker vind.
Wat als ik nooit wil trouwen?, moet ik dan mijn hele leven zonder seks zitten?.
Waarom zou ik naar hel moeten gaan als ik als ik niemand kwaad doe maar het niet eens ben met de regels die god mij oplegt op dat gebied.
Ik zei dat God dan eigenlijk best een egoistsch zou zijn.
Stel je voor dat je niemand bewust kwaad doet in heel je leven, je steelt niet, je maakt geen mensen dood, bla bla. Maar je leeft er wel lustig op los met de dames en drank en drugs. Waarom zou dan nog naar hel moeten gaan?.
ten eerste heeft elke gelovige zijn eigen idee van god en alles dat erbij komt kijken, dus je zal zelden de exact zelfde verklaring krijgen.
maar t komt er zo'n beetje op neer dat je een zondaar bent zolang je jezus niet aanneemt als je redder.
daarna kan je aankloten wat je wil. its all good buddy!!
ikzelf hou me buiten deze discussie omdat ik niet kan geloven in hel.
Gaat het hele concept dan niet verloren?, ik bedoel dan kan je alles doen (zondes) en dan op het laatst maar god als je redder nemen en dan is alles goedquote:
[..]
pff.
ten eerste heeft elke gelovige zijn eigen idee van god en alles dat erbij komt kijken, dus je zal zelden de exact zelfde verklaring krijgen.
maar t komt er zo'n beetje op neer dat je een zondaar bent zolang je jezus niet aanneemt als je redder.
daarna kan je aankloten wat je wil. its all good buddy!!
ikzelf hou me buiten deze discussie omdat ik niet kan geloven in hel.
.Heb ik ook tegen dat meisje gezegd waarmee ik een discussie had.quote:
Als God almachtig is, waarom nemen de gelovigen het God niet kwalijk dat hij bv kleine kindertjes in Afrika laat verhongeren, laat creperen van de kanker enz. Oftewel, als God almachtig is, waarom zien gelovigen hem dan niet als een almachtige klootzak die vele onschuldigen laat creperen?
Haar antwoord was dat ze dan religie aanhingen en niet ECHT God hadden geaccepteerd als hun redder. Verder vertelde zij mij ook dat ze last had van reuma en dat ze meteen verlost was toen zij God in haar hart binnenliet..
Ik keek haar echt aan met "
" mja..Moslimfundamentalisten die een geheel eigen visie hebben op het geloof, waardoor ze een vrijbrief hebben gekregen om alle grenzen te overschrijden en dat alles onder de mom van Allah's wil.
Dat er echt Moslims zijn die geloven dat je 72 maagden tot je beschikking hebt wanneer je een terroristische daad verricht.
Geloven is gevaarlijk, eng en achterlijk. Als je dood bent, ben je dood. Punt.
tjezis wat is dit voor puberaal geleuter?quote:
Het woord 'geloven' zegt het al; je weet het niet zeker. Het onverklaarbare afschuiven op God's wil.
Moslimfundamentalisten die een geheel eigen visie hebben op het geloof, waardoor ze een vrijbrief hebben gekregen om alle grenzen te overschrijden en dat alles onder de mom van Allah's wil.
Dat er echt Moslims zijn die geloven dat je 72 maagden tot je beschikking hebt wanneer je een terroristische daad verricht.
Geloven is gevaarlijk, eng en achterlijk. Als je dood bent, ben je dood. Punt.
ja en dat is eerlijkquote:
[..]
Gaat het hele concept dan niet verloren?, ik bedoel dan kan je alles doen (zondes) en dan op het laatst maar god als je redder nemen en dan is alles goed
of ga jij regels stellen aan een hypothetische alwetende god?
ga jij over zn schouders meekijken en oordelen of iemand op zijn moment van sterven wel of niet toegelaten mag worden tot de hemel?
ik bedoel, ik ben net zo hoogmoedig als jij, als ik mezelf zo op de borst klop terwijl ik jouw ego probeer in te dammen.
[ Bericht 19% gewijzigd door Daskaar op 29-05-2014 06:52:36 ]
sommigen nemen juist deze denkwijze aan als troost, hun kind is dood, maar god weet wat het beste is.quote:
Als God almachtig is, waarom nemen de gelovigen het God niet kwalijk dat hij bv kleine kindertjes in Afrika laat verhongeren, laat creperen van de kanker enz. Oftewel, als God almachtig is, waarom zien gelovigen hem dan niet als een almachtige klootzak die vele onschuldigen laat creperen?
zo kan je er naar kijken, en geef ze es ongelijk, jullie hebben ook geen beter antwoord "ja je kind is dood, einde". dus wat moet een moeder met n schotwond ter grote van een baby in haar maag?
ik heb zelf geen reden te geloven dat god mensen ziek maakt, ook al geloven sommigen dat dit kan zijn om te groeien(vanwege Paulus), maar dat lijkt me sterk. ziekte is voornamelijk door de mens tot bloei gekomen net als de meeste manieren waarop men sterft, heeft god niks mee te maken.
Dat is prima, ieder zijn opvattingen.quote:
[..]
Dat is wel erg gemakkelijk gesteld. Ik zeg niet dat het leven een doel heeft, maar ik sluit het ook niet uit. Simpel gezegd kan ik er eigenlijk niets over zeggen.
Maar hier valt dus wel iets over te zeggen.quote:Een standpunt dat meer mensen zouden moeten hebben als er niets over te zeggen valt.
En ach, en zo vind ik dat niemand in een god zou moeten geloven en dat iedereen zou moeten inzien dat je zelf je doelen in het leven zou moeten bepalen. Zo heeft iedereen wel zijn opvattingen over wat anderen zouden moeten vinden. Als je die anderen er maar niet te veel mee lastigvalt.
Is er iets aan gelogen dan?quote:
[..]
tjezis wat is dit voor puberaal geleuter?
Onderbouw met tegenargumenten mijn reactie.
One-liners kunnen we allemaal wel verzinnen.
Wat een negativiteit zeg! Rustig man.quote:
[..]
dit vind ik toch zo'n apart fenomeen.
sommige mensen zoals jij lijken zich te willen plaatsen naast de menselijke ervaring.
praten over het menselijk redeneren en of dat juist is.
misschien vind je quantummechanica ook reuze interessant. want, wat als..
maar we leven niet in wat-als-land, we leven hier en nu, en meer nog dan een atheist, agnost of schoenelapper ben je een mens. en als een mens zulke grote ideeen over zichzelf heeft, en god weg beredeneert, dan moet het een alternatief bieden.
een antwoord op de zin van het leven.
maar mijn gok is dat je niet zoveel van het leven kent.
net als ik, overigens.
maar ik ben niet degene met de grote bek.
jij, en allen met je, zegt dat god niet bestaat, wat heb je dan te zeggen tegen al die miljarden mensen met hoop dat zou vervliegen door deze openbaring. wat zeg je tegen hen die aan de grond zitten zoals jij en ik niet kennen, en wiens laatste beetje hoop gevestigd was boven het wolkendek.
waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.
zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.
Nee, het leven heeft geen enkele zin en geen enkel doel. Maar hoewel dat op het eerste gezicht heel naar lijkt, is dat eigenlijk heel fijn. Ten eerste zou het vreselijk zijn als het leven wel een van tevoren bepaald doel zou hebben, want dat zou betekenen dat alles wat je in het leven doet in dienst daarvan zou moeten staan. En wat als je dat doel op gegeven moment bereikt hebt? Pleeg je dan alsnog zelfmoord?
Ten tweede: als het leven geen zin en geen doel heeft, dan heb je dus alle ruimte om het doel en de zin ervan zelf te bepalen.
Trouwens: zie je het leven echt als marteling? Hoe kan een gelovige dat nou zeggen? Je gelooft dat het leven een geschenk van een god is en dan ga je dat leven zo extreem afkraken. Veel blasfemischer wordt het niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 07:22:48 ]
Dat is niet zo. Dit gaat reeds mis vanaf de eerste bladzijde uit de Bijbel.quote:
Ik snap zelf nooit waarom wetenschap en religie niet samen kunnen. ze vullen elkaar perfect aan.
Hoezo wat als? Bijna alle theorien zijn gebaseerd op fenomenen die we toe kunnen passen. Als je niet geinteresseerd bent in nieuwe technologische ontwikkelingen betekent het nog niet dat het onzin is.quote:
dit vind ik toch zo'n apart fenomeen.
sommige mensen zoals jij lijken zich te willen plaatsen naast de menselijke ervaring.
praten over het menselijk redeneren en of dat juist is.
misschien vind je quantummechanica ook reuze interessant. want, wat als..
maar we leven niet in wat-als-land, we leven hier en nu, en meer nog dan een atheist, agnost of schoenelapper ben je een mens. en als een mens zulke grote ideeen over zichzelf heeft, en god weg beredeneert, dan moet het een alternatief bieden.
een antwoord op de zin van het leven.
Dus nu heb ik een grote bek? Ik weet niet hoor, ik weet genoeg van het leven om:quote:maar mijn gok is dat je niet zoveel van het leven kent.
net als ik, overigens.
maar ik ben niet degene met de grote bek.
- tevreden te zijn met wat ik heb
- te houden van mezelf en anderen
- een goede baan te hebben waarin mijn skills gewaardeerd worden
- goede en leuke hobbies te hebben die ik met anderen kan delen
- naar eigen vermogen te bepalen wat ik wel en niet zou moeten doen, overwegend te leven volgens de gouden regel (die vanuit logica bestaat).
- op bijna alle continenten geweest te zijn om te kijken hoe mensen daar in het leven staan
Religie als een hoop of pijnstiller vind ik een excuus en een surrogaat. Ik zeg overigens helemaal niet dat ik niet geloof in dat er meer is dan we nu weten. Ik zeg dat ik het niet weet. Het hele scheppingsverhaal en het god-fenomeen acht ik echter zeer onwaarschijnlijk. Wat ik zou willen zeggen tegen de persoon die aan de grond zit is meer te geloven in het eigen kunnen. Zo ontzettend veel mensen hebben verborgen talenten en de kracht zichzelf en anderen te verrassen en inspireren, maar daarbij een god te danken voor een kans is jezelf tekort doen. Ik zeg dit omdat ik meerdere malen verrast ben door mezelf maar ook door anderen en in anderen dingen te zien die ik niet heb en die te waarderen omdat ze mij aanvullen.quote:jij, en allen met je, zegt dat god niet bestaat, wat heb je dan te zeggen tegen al die miljarden mensen met hoop dat zou vervliegen door deze openbaring. wat zeg je tegen hen die aan de grond zitten zoals jij en ik niet kennen, en wiens laatste beetje hoop gevestigd was boven het wolkendek.
Om te laten zien dat ik ook open sta voor een meer spirituele belevenis (anders dan een god-geloof) heb ik het idee dat de energie die er bij leven is en we ook in ons dagelijkse leven meedragen en dagelijks gebruiken ons verbind en deel van onze communicatie en beleving is naast uiterlijke kenmerken en ons vermogen tot spraak. Dit kan je vooral zien bij omgang met dieren, maar is net zogoed toepasbaar op mensen. Het is echter geen harde wetenschap al zijn er onderzoeken met gemengde resultaten. Vanuit dit idee heb ik wel het gevoel dat er meer is dan we denken te weten, maar zoals gezegd zoek ik het daarbij niet bij een god of een religie.
Jij vind het kennelijk een marteling, ik vind het een enorm heftige ervaring die ik voor geen goud zou willen missen. Ik hou van het leven, ik waardeer de negatieve ervaringen omdat ze me sterker maken, ik waardeer de mooie dingen meer omdat ik ervan kan genieten en ze een contrast bieden tegenover de negatieve dingen. Ik ben zwart wit en alle grijs tinten die ik kan bedenken en ik denk dat iedereen dat is. Wat je stimuleert en waar je je op focust ontwikkelt zich. Maar als je je focust op een eindpunt blijf je stil staan. Het leven zelf moet met beide handen aangepakt te worden, inclusief alle mooie, nare, spannende, vervelende, boeiende, etc.quote:waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.
zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.
Ik vind het erg naar als mensen een vervelend leven hebben, en hoop dat ze zich kunnen herpakken en uiteindelijk bij het einde kunnen zeggen dat alles het waard is geweest en geen spijt te hebben, zelfs van dingen die ze eigenlijk niet hadden moeten doen. Jezelf vergeven is een groot goed, je hoeft daarin niets te vergeten.
[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 29-05-2014 13:26:08 ]
Dit getuigt nou niet bepaald van respect voor de schepping. Is dit wat jij denkt dat jouw god van de wereld heeft gemaakt? Een marteling? En is dat het soort god waarvan jij hoopt dat die bestaat?quote:
waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.
zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.
Ik kijk daar toch veel positiever tegenaan.
Dat was meer jaren 20 en als de arbeiders in opstand kwamen, werden ze neergeslagen door de marechaussee.quote:
[..]
Nooit gehoord van de dominee en de werkgever die midden jaren 60 tegen elkaar zeiden: Als jij ze nou dom houdt, dan houd ik ze arm, hebben we ze samen in de kneep.
De overheid deed ook gezellig mee met de dominee en de boer.
Aja zoiets als je hebt mensen en mensen.quote:
[..]
Ik geloof dat jij het verschil tussen geloven en geloven niet wil inzien.
Maakt dan duidelijk dat dit topic niet over geloven gaat maar over religie. Religie is niet gelijk aan geloven. Dat wordt nogal eens (gemakkelijk) over het hoofd gezien. Je ziet nu ook dat alle soorten religies voorbij komen : Islam en Christendom, wat in essensie niks maar dan ook niks met geloven te maken heeft.
Religie = is geloven in een religie. Het is zelfs zo dat veel religieuze mensen niet in een god(en)geloven. Religie is door en voor mensen. En dat is de essentie van religie.
Het ergens in geloven is geen religie en gewoon niet mogelijk om er over te discusieren omdat, wat theunderdog al aangaf, iets wat JIJ ervaart.
Dus om 'geloven' af te schilderen als dit hiero:
Komt in mijn ogen eerder als angstig, zwak onzeker en juist onwetend over als je dit typt/denkt.quote:Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.
Ik probeer hier wat uit te halen, maar wat zeg je nu allemaal. Religie is geloven in een religie? Kunnen niet-religieuze mensen wel in een god geloven?quote:
[..]
Aja zoiets als je hebt mensen en mensen.
Maakt dan duidelijk dat dit topic niet over geloven gaat maar over religie. Religie is niet gelijk aan geloven. Dat wordt nogal eens (gemakkelijk) over het hoofd gezien. Je ziet nu ook dat alle soorten religies voorbij komen : Islam en Christendom, wat in essensie niks maar dan ook niks met geloven te maken heeft.
Religie = is geloven in een religie. Het is zelfs zo dat veel religieuze mensen niet in een god(en)geloven. Religie is door en voor mensen. En dat is de essentie van religie.
Het ergens in geloven is geen religie en gewoon niet mogelijk om er over te discusieren omdat, wat theunderdog al aangaf, iets wat JIJ ervaart.
Dus om 'geloven' af te schilderen als dit hiero:
[..]
Komt in mijn ogen eerder als angstig, zwak onzeker en juist onwetend over als je dit typt/denkt.
Ja kloptquote:
[..]
Ik probeer hier wat uit te halen, maar wat zeg je nu allemaal. Religie is geloven in een religie? Kunnen niet-religieuze mensen wel in een god geloven?
Ja klopt en andersom gebeurt ook.
Niet-religieuze mensen die geloven in een god... het moet niet gekker worden.quote:
[..]
Ja klopt
Ja klopt en andersom gebeurt ook.
Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.
Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap. Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.
Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.
Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.
Als God almachtig zou zijn, dan zou hij ook in staat zijn om die arme kindertjes van de dood te redden. Bijna ieder mens zou een klein kind van de dood redden als hij daar de mogelijkheid toe had. Enkel de grootste klootzak zou dit nalaten.quote:
[..]
sommigen nemen juist deze denkwijze aan als troost, hun kind is dood, maar god weet wat het beste is.
zo kan je er naar kijken, en geef ze es ongelijk, jullie hebben ook geen beter antwoord "ja je kind is dood, einde". dus wat moet een moeder met n schotwond ter grote van een baby in haar maag?
ik heb zelf geen reden te geloven dat god mensen ziek maakt, ook al geloven sommigen dat dit kan zijn om te groeien(vanwege Paulus), maar dat lijkt me sterk. ziekte is voornamelijk door de mens tot bloei gekomen net als de meeste manieren waarop men sterft, heeft god niks mee te maken.
Als God bestaat is hij in mijn ogen de grootste klootzak die er bestaat.
Overtuigingen gebaseerd op waarnemingen zijn fundamenteel anders dan overtuigingen die niet zijn gebaseerd op waarnemingen.quote:
Ieder mens op de aardkloot gelooft ergens in. Is het niet in een god(sbeeld) , religie, of geld dan is het wel in zichzelf of zijn studie , de toekomst of zijn relatie met de vrouw.
Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.
Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap.
Ontzettend slecht voorbeeld. Men ontdekte bacterieen bij toeval toen men bezig was te onderzoeken wat pepers nu eigenlijk zo heet maakt.quote:
Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.
De bescheidenheid om niet te denken dat je alles weet is een voorwaarde voor wetenschap, dat klopt.quote:
Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.
Nogmaals, religieus geloof en op waarnemingen gebaseerd geloof zijn fundamenteel verschillende dingen.quote:
Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.
Sorry, maar volgens mij redeneer je precies de verkeerde kant op.quote:
Ieder mens op de aardkloot gelooft ergens in. Is het niet in een god(sbeeld) , religie, of geld dan is het wel in zichzelf of zijn studie , de toekomst of zijn relatie met de vrouw.
Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.
Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap. Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.
Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.
Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.
Waarom zou iemand geloven dat er bacteriën bestaan? Volgens mij, omdat diegene aanwijzingen heeft ontdekt die niet met de toen beschikbare kennis te verklaren waren.
Waarom zou iemand een microscoop bouwen? Misschien omdat de kennis van optica daar de mogelijkheden voor boden en er de drang was om dingen op kleine schaal te kunnen onderzoeken.
Al de wetenschappelijke verklaringen komen voort uit waarnemen ---> verklaren (dus niet geloven)--> testen....
Als iemand zegt dat hij gelooft, dan zegt dat niets over het gene waar hij in gelooft, maar wel over de gene die gelooft. Ik geloof dat als ik een staatslot koop, dat lot 6 keer zegen door er op te kwijlen, ik met zekerheid een grote prijs win.
Hier in Brabant zijn veel mensen die geloven in (hun) religie. Ze gaan naar de kerk met kerst ze vieren eveneens religieuze Christelijk feesten. Ze laten hun kinderen dopen, ze laten hen hun communie doen en eveneens het vormsel. Ze laten bij overlijden een priester komen. Ze hebben vaak beelden van oa Maria en soms in combinatie met een Boedha beeldje. Maar veel van deze mensen geloven niet in een god(den) of een godsbeeld. Maar ze staan er wel op dat hun kind gedoopt wordt, eveneens dat hun vader of moeder, opa of oma een zalving krijgen van een priester. Beetje gek niet? Ze geloven in hun religie ( cultuur)
In Israel bijvoorbeeld is het geloof in een god enorm gedaald. Maar je ziet bijna elke ouder hun zoon besnijden, later hun bar Mitswa (moeten) doen. En deze kinderen doen weer hetzelfde. Maar als je vraagt "geloof je in een god?" Krijg je vaak een "neen" te horen. En wat ook opvallend is aldaar, het zionisme is enorm groeiend. Zij geloven in een joodse land een joodse thuishaven. Zij geloven ook dat zij het recht hebben op het land welke god aan hen heeft beloofd. Hoe kan dat als je niet gelooft in een God? Velen van hen geloven wel in de Torah maar niet in een God.
Zo raar is dat eigenlijk niet omdat religie niet gelijk staat als geloven (in een godsbeeld oa)
Hier op Fok lees je ook veel stickertjes. Zo heb je Atheisten, Anti-theisten, Agnosten en Atheisten die ook agnostisch zijn.
Zo heb je ook religieuze gelovigen die tevens in een godsbeeld geloven en religieuzen die geloven in hun dogma's zonder een godsbeeld. En je hebt ook niet-religieuze mensen die geloven in een godsbeeld of "ergens in"
Het is allemaal niet zo zwart wit als het lijkt. Om het nog gekker te maken. Ik ken veel religieuze gelovige Joden (die in G'd) geloven en een Soefi zijn. He het Soefisme? Dat is toch de mystieke Islamitische stroming ? Yep en ze bestuderen ook het Soefisme met een leraar in een groep met Boedhisten , andere Joden , Christenen en Moslims en niet-religieuzen.
Zo ken ik ook vele Kabbalisten die Moslim zijn of Christen of niet-religieus. He? Kabbala is toch een mystieke Joodse stroming? Yep.
Zo zijn er ook nog eens mensen (Christenen en Joden en Moslims en niet-religieuzen) die zowel het Soefisme ALS Kabbala praktiseren.
ik ben 1 van die mensen wiens laatste hoop gericht is op god.quote:
[..]
Wat een negativiteit zeg! Rustig man.
Nee, het leven heeft geen enkele zin en geen enkel doel. Maar hoewel dat op het eerste gezicht heel naar lijkt, is dat eigenlijk heel fijn. Ten eerste zou het vreselijk zijn als het leven wel een van tevoren bepaald doel zou hebben, want dat zou betekenen dat alles wat je in het leven doet in dienst daarvan zou moeten staan. En wat als je dat doel op gegeven moment bereikt hebt? Pleeg je dan alsnog zelfmoord?
Ten tweede: als het leven geen zin en geen doel heeft, dan heb je dus alle ruimte om het doel en de zin ervan zelf te bepalen.
Trouwens: zie je het leven echt als marteling? Hoe kan een gelovige dat nou zeggen? Je gelooft dat het leven een geschenk van een god is en dan ga je dat leven zo extreem afkraken. Veel blasfemischer wordt het niet.
en als iemand die laatste hoop wil wegnemen duwt hij me in een hoek.
dat verklaart de negativiteit.
wat betreft het doel van het leven, ik doel op al het leven op aarde, maar voornamelijk de menselijke ervaring in het algemeen.
niet een persoonlijk pad van een individu.
das een redelijk eerlijk antwoord, maar er zit nog meer onder, namelijk onzekerheid, angst.quote:
[..]
Als God almachtig zou zijn, dan zou hij ook in staat zijn om die arme kindertjes van de dood te redden. Bijna ieder mens zou een klein kind van de dood redden als hij daar de mogelijkheid toe had. Enkel de grootste klootzak zou dit nalaten.
Als God bestaat is hij in mijn ogen de grootste klootzak die er bestaat.
pas als je dat ervaart ga je zoeken naar een zondebok.
waarom anders zou je een god waar je niet in gelooft uitschelden als klootzak?
had mij buiten die hele kutschepping gelaten en ik zou een stuk beter af zijn.quote:Op donderdag 29 mei 2014 13:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit getuigt nou niet bepaald van respect voor de schepping. Is dit wat jij denkt dat jouw god van de wereld heeft gemaakt? Een marteling? En is dat het soort god waarvan jij hoopt dat die bestaat?
Ik kijk daar toch veel positiever tegenaan.
god en jezus zijn niet geschept naar mijn wensen, of ik het nou met hem eens ben of niet, ik geloof in hem
neh jij wil misschien elk woord van god kunnen onderbouwen met wetenschap, maar dat lukt niet.quote:
[..]
Dat is niet zo. Dit gaat reeds mis vanaf de eerste bladzijde uit de Bijbel.
wat ik bedoel is dat god niet de wetenschap buiten kan sluiten en de wetenschap kan god niet uitsluiten.
De wetenschap kan Genesis daarentegen heel goed uitsluiten.quote:
[..]
neh jij wil misschien elk woord van god kunnen onderbouwen met wetenschap, maar dat lukt niet.
wat ik bedoel is dat god niet de wetenschap buiten kan sluiten en de wetenschap kan god niet uitsluiten.
Wow... Dat is wel heel heftig.quote:
[..]
ik ben 1 van die mensen wiens laatste hoop gericht is op god.
en als iemand die laatste hoop wil wegnemen duwt hij me in een hoek.
dat verklaart de negativiteit.
Nou, ik weet eigenlijk weinig meer te zeggen dan iets als 'sterkte man, komt vast goed allemaal'.
Kalm aan in ieder geval.
Oké slecht voorbeeld van de bacterieën. Wellicht heb ik het geloof iets te breed genomen.quote:
[..]
Overtuigingen gebaseerd op waarnemingen zijn fundamenteel anders dan overtuigingen die niet zijn gebaseerd op waarnemingen.
[..]
Ontzettend slecht voorbeeld. Men ontdekte bacterieen bij toeval toen men bezig was te onderzoeken wat pepers nu eigenlijk zo heet maakt.
[..]
De bescheidenheid om niet te denken dat je alles weet is een voorwaarde voor wetenschap, dat klopt.
[..]
Nogmaals, religieus geloof en op waarnemingen gebaseerd geloof zijn fundamenteel verschillende dingen.
Maar je bent het met me eens dat religie en geloven (in een godsbeeld/ natuur/liefde/ extase) niet hetzelfde zijn??
-edit- ja dus. Sorry ben te lui geweest om te lezen
[ Bericht 5% gewijzigd door Skillsy op 29-05-2014 17:38:58 (te lui gelezen) ]
Waarom is dit zo gek? Kijk eens verder dan het Fok!forum.. Er zijn genoeg mensen die niet religieus zijn ( Islamitisch, Jodendom , Christendom ect) die toch in één of ander god(sbeeld) geloven.quote:Op donderdag 29 mei 2014 14:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niet-religieuze mensen die geloven in een god... het moet niet gekker worden.
Religie is niet gelijk aan geloven maar blijkbaar zien mensen dit toch anders. Voor de miljarden mensen is de Bijbel/ Torah ook equal aan het Christendom of het Jodendom ( en afsplitsingen daarvan).
Je zal eerst religie moeten begrijpen hoe deze is ontstaan (en door wie) en voor wie deze is bedoeld. Je hoeft niet religieus te zijn om te geloven of andersom.
Underdog heeft het mooi verwoord. Geloven is iets wat alleen jij ervaart en hij weet dat er een "god" ( of Allah hoe je het beestje noemt) bestaat want hij ervaart dit. Dus hem torpederen met vragen 'hoe weet je dat er een god is dan?'' slaat nergens op. Hij ervaart iets wat niemand ervaart. Ook andersom is onnodig . Dus mensen die geloven in een god die het willen overbrengen op anderen.
Hij heeft gewoon juist. Alle mensen die in een god geloven hebben gelijk. Zij ervaren dit namelijk Daar is geen discussie over te maken. Je kan het uiteraard achterlijk vinden maar dat zegt niks over zijn ervaring die wel degelijk de waarheid is.
En vragen "waarom is jouw god dan de juiste en niet de miljarden anderen " is eigenlijk een beetje hetzelfde vragen als : "waarom vind je aardbeien smaak lekker? En niet chocolade? Hoe weet je zeker dat aardbei wel de lekkerste is?" Kortom je vraagt deze persoon : '' Waarom vind je jouw smaak zo lekker?" Dat is zo omdat hij dat zo ervaart
Twee dingen:quote:
[..]
Waarom is dit zo gek? Kijk eens verder dan het Fok!forum.. Er zijn genoeg mensen die niet religieus zijn ( Islamitisch, Jodendom , Christendom ect) die toch in één of ander god(sbeeld) geloven.
Religie is niet gelijk aan geloven maar blijkbaar zien mensen dit toch anders. Voor de miljarden mensen is de Bijbel/ Torah ook equal aan het Christendom of het Jodendom ( en afsplitsingen daarvan).
Je zal eerst religie moeten begrijpen hoe deze is ontstaan (en door wie) en voor wie deze is bedoeld. Je hoeft niet religieus te zijn om te geloven of andersom.
Underdog heeft het mooi verwoord. Geloven is iets wat alleen jij ervaart en hij weet dat er een "god" ( of Allah hoe je het beestje noemt) bestaat want hij ervaart dit. Dus hem torpederen met vragen 'hoe weet je dat er een god is dan?'' slaat nergens op. Hij ervaart iets wat niemand ervaart. Ook andersom is onnodig . Dus mensen die geloven in een god die het willen overbrengen op anderen.
Hij heeft gewoon juist. Alle mensen die in een god geloven hebben gelijk. Zij ervaren dit namelijk Daar is geen discussie over te maken. Je kan het uiteraard achterlijk vinden maar dat zegt niks over zijn ervaring die wel degelijk de waarheid is.
En vragen "waarom is jouw god dan de juiste en niet de miljarden anderen " is eigenlijk een beetje hetzelfde vragen als : "waarom vind je aardbeien smaak lekker? En niet chocolade? Hoe weet je zeker dat aardbei wel de lekkerste is?" Kortom je vraagt deze persoon : '' Waarom vind je jouw smaak zo lekker?" Dat is zo omdat hij dat zo ervaart
1. Als mensen het er niet over willen hebben, dan mengen ze zich niet in zo'n gesprek en ze openen al helemaal niet zo'n topic.
2. Ik heb nog nooit van of over iemand gehoord die ook maar iets tegen een persoonlijke levensbeschouwing heeft. Welke dan ook. De aversie is altijd gericht op de bemoeienis.