Geloven in God is logisch.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 16:54 schreef Daskaar het volgende:

[..]

je doelt op het woord essentie?

gevat hoor

Ik doel op het geheel. God is onbegrijpbaar, maar je weet wel dat hij bestaat, dan wel de drie standaard kenmerken heeft. En inderdaad, ook de essentie kan je onmogelijk weten onder die aanname.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:04 schreef Daskaar het volgende:

[..]

ik zit maar te fucken

Ik kreeg zo'n Yoda-momentje "I sense much anger in you ...".

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:05 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Ik kreeg zo'n Yoda-momentje "I sense much anger in you ...".

haha ja precies.
fear leads to the dark side

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:05 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Ik doel op het geheel. God is onbegrijpbaar, maar je weet wel dat hij bestaat, dan wel de drie standaard kenmerken heeft. En inderdaad, ook de essentie kan je onmogelijk weten onder die aanname.

god is niet te defineren, en hoe meer regels je aan hem vast legt hoe minder hij kan bewegen in je leven.
dat geloof ik.
dus tot hoever hij uitrijkt kan ik niet weten, maar ik kan wel weten dat hij bestaat.

meer dan wetenschap me ooit kan vertellen.
er is maar 1 weten, en dat is een gevoel.

oh mijn god ik heb t topic vermoord!

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:09 schreef Daskaar het volgende:

[..]

god is niet te defineren, en hoe meer regels je aan hem vast legt hoe minder hij kan bewegen in je leven.
dat geloof ik.

Hmm... de bewegingsvrijheid van god is afhankelijk van onze definitie van hem?

Het klinkt alsof je het hebt over de bewegingsvrijheid van je geloof, en niet zozeer van die god.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:09 schreef Daskaar het volgende:

meer dan wetenschap me ooit kan vertellen.

Vanzelfsprekend. Dat betekent echter niet dat er andere manieren zijn om dingen te weten. Andere kennismethodes zullen zichzelf onafhankelijk moeten bewijzen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:09 schreef Daskaar het volgende:

er is maar 1 weten, en dat is een gevoel.

Hmm... gevoel is gewoon dat: gevoel. Gevoelens zijn psychische mechanismes die door evolutie tot stand zijn gekomen omdat ze mensen tot gedrag aansporen die, somehow, gunstig zijn voor het voortbestaan van genen.

Iets wat mensen nog wel eens uit het oog verliezen is dat de menselijke geest niet is geėvolueerd om een betrouwbaar en nauwkeurig begrip van de wereld te hebben. De menselijke geest is geėvolueerd, net als alle andere eigenschappen van mensen en dieren, om de genen die die eigenschappen voortbrengen te promoten.

Begrip van de wereld is voor mensen een groot succes gebleken, maar dat maakt onze perceptie van de wereld niet minder subjectief. Het blijft gericht op onze eigen wereld. Alles dat daarbuiten valt is voor ons betrekkelijk lastig intuļtief te begrijpen. Denk bijvoorbeeld aan hoe de kwantumwereld zich gedraagt. Het lijkt wel fundamenteel onbegrijpbaar voor mensen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:17 schreef Daskaar het volgende:
oh mijn god ik heb t topic vermoord!

Waar had ik nou die defibrillator gelaten? *Zoekt in de bezemkast van Fok crew*

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... de bewegingsvrijheid van god is afhankelijk van onze definitie van hem?

Het klinkt alsof je het hebt over de bewegingsvrijheid van je geloof, en niet zozeer van die god.

[..]

Vanzelfsprekend. Dat betekent echter niet dat er andere manieren zijn om dingen te weten. Andere kennismethodes zullen zichzelf onafhankelijk moeten bewijzen.

[..]

Hmm... gevoel is gewoon dat: gevoel. Gevoelens zijn psychische mechanismes die door evolutie tot stand zijn gekomen omdat ze mensen tot gedrag aansporen die, somehow, gunstig zijn voor het voortbestaan van genen.

Iets wat mensen nog wel eens uit het oog verliezen is dat de menselijke geest niet is geėvolueerd om een betrouwbaar en nauwkeurig begrip van de wereld te hebben. De menselijke geest is geėvolueerd, net als alle andere eigenschappen van mensen en dieren, om de genen die die eigenschappen voortbrengen te promoten.

Begrip van de wereld is voor mensen een groot succes gebleken, maar dat maakt onze perceptie van de wereld niet minder subjectief. Het blijft gericht op onze eigen wereld. Alles dat daarbuiten valt is voor ons betrekkelijk lastig intuļtief te begrijpen. Denk bijvoorbeeld aan hoe de kwantumwereld zich gedraagt. Het lijkt wel fundamenteel onbegrijpbaar voor mensen.

ik ben benieuwd, want is het doel van het leven volgens jou?

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:21 schreef Daskaar het volgende:

[..]



ik ben benieuwd, want is het doel van het leven volgens jou?

Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?

Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van mensen. Zie ook:


Nu zou evolutie, als proces, best een doel kunnen hebben... maar voor het moment is dat bepaald niet evident. Om doelen te hebben moet er sprake zijn van wat ze in Engels noemen een 'agent'. Iets dat een bepaalde bedoeling heeft met het proces van evolutie.

En voor het moment heb ik nog geen redenen om te veronderstellen dat zo'n 'agent' bestaat. Het zou best kunnen, maar de vraag of die 'agent' bestaat zal moeten worden beantwoord voordat de vraag "wat is het doel van het leven?" zinvol kan worden gesteld.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:24 schreef Molurus het volgende:
Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?

Lijkt mij ook. Het is ook een erg menselijke gedachte. Door te denken als mens beredeneren we als mens, iets wat niet direct een juiste manier van beredeneren hoeft te zijn bij het beantwoorden van waarom dingen zijn zoals ze zijn. Niet alles draait om de mens.

Wat ik wel denk is dat veel dingen uit oude geschriften metaforisch opgevat kunnen worden. Een soort van beeldspraak. Iets wat je ook bij de Maya terug ziet. De 7 dagen van schepping schijnen ook daar voor te komen maar hebben een heel andere betekenis en er worden ook nachten bij betrokken die verder niet genoemd worden in de bijbel, deze dagen en nachten zijn puur metaforisch. Zo zijn er ook een boel dingen in geschriften die wellicht kloppen (zoals archologische en historische gebeurtenissen) , maar dienen daarom nog niet letterlijk opgevat te worden, en zijn naar mijn mening als een verzameling van dingen die in een verhalenboek uiteengezet zijn om aan toekomstige generaties door te geven.

In de moderne tijd denk ik niet dat we een dergelijk vaag en metaforisch boek nodig hebben om kennis en levenslessen door te geven op een manier die mensen van toen kennelijk nodig hadden om geinteresseerd te zijn met enorm veel poespas er omheen. We hebben meer en betere manieren om dit te doen en onze manier van communiceren lijkt me veel directer.

Geloven in een god was logisch toen de mens de enige leek die verandering (door te handelen) kon aanbrengen in zijn omgeving. Het is dan een logische conclusie dat elk verschijnsel dat verandering aanbrengt veroorzaakt wordt door een handelende (bovennatuurlijk, maar menselijk) entiteit.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 18:06 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Lijkt mij ook. Het is ook een erg menselijke gedachte. Door te denken als mens beredeneren we als mens, iets wat niet direct een juiste manier van beredeneren hoeft te zijn bij het beantwoorden van waarom dingen zijn zoals ze zijn. Niet alles draait om de mens.

Dat heeft ook weer te maken met de evolutionaire achtergrond van ons bewustzijn. Er is een reden dat we overal doelen achter zoeken... tenslotte zouden onze voorouders niet heel lang hebben geleefd als ze niet elk bewegend grassprietje hadden aangezien voor een roofdier. 9 van de 10 keer klopt dat niet, maar die 1 op de 10 keer is van levensbelang.

Of zoals ze ook wel eens zeggen: "we are far more likely to mistake a shadow for a burglar than a burglar for a shadow".

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 11:28 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik heb het natuurlijk over het nu.

Dan heb je eigenlijk alleen nog het creationisme die zich wil verspreiden.

Ga maar eens in Saudi Arabia op straat schreeuwen dat god niet bestaat en dat je atheist bent.

De officiele straf is zweepslagen, gevangenis en als je het heel erg bont maakt onthoofding.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag is mij al een brug te ver. Waarom denk je dat er een doel is?

..of probeer het eens te bekijken vanuit het perspectief van een alien die de aarde bezoekt. Wat zal hij denken dat ons doel is?

_{Naast dingen als eten, drinken en ons voortplanten natuurlijk}

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 19:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het leven heeft helemaal geen doel. Gelukkig maar. Als het leven wel een doel had, dan zou dat verschrikkelijk zijn.

Dat is wel erg gemakkelijk gesteld. Ik zeg niet dat het leven een doel heeft, maar ik sluit het ook niet uit. Simpel gezegd kan ik er eigenlijk niets over zeggen. Een standpunt dat meer mensen zouden moeten hebben als er niets over te zeggen valt.

Wat we niet weten, noemen we dan maar "God", daarom is God ook chronisch krimpend.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 16:12 schreef Daskaar het volgende:

[..]

net als velen snap je niet echt hoeveel moed en kracht het vergt om te geloven.
Tis niet hetzelfde als je ogen sluiten, zoals jullie doen als t aankomt op het mogelijke bestaan van God.
Niet alleen kan wetenschap nooit God buitensluiten, maar ook kom je nooit dichter tot God(als je er wil achter komen of hij bestaat) als je er niet voor open staat, als je zegt "Laat jezelf maar zien".
je cockblocked jezelf, want je zal elke mogelijke reden om in God te geloven, toch afdoen als onzin.

Je toont ook aan met een dergelijk standpunt dat je al een antwoord gegeven hebt op de vraag "bestaat God?", je hebt een keus gemaakt en staat niet langer open voor een ander mogelijk antwoord. Terwijl gelovigen altijd worstelen met de vraag "bestaat god?", tock kiezen zij voor God, hoop, liefde en wijsheid ondanks de fysieke bewijzen.
Das alles behalve zwak. Jij durft dit niet.

En wat vindt je zo eng aan God, dat je niet eens hem durft aan te kijken?

net als vele andere gelovigen snap jij niet dat bovenstaande stukje weergeeft dat jij al a priori gelooft in God en niet meer open staat voor de mogelijkheid dat ie niet bestaat. Hoe kun je openstaan voor iets dat niet bestaat of waar je nog geen enkele kennis van hebt? De enige reden dat je op zoek gaat naar zo'n god, is omdat je ergens al in het bestaan van zo'n wezen gelooft. En de enige reden dat je dat doet is omdat anderen je daar verhalen over hebben verteld.

Hoe kan ik iets aankijken waarvan ik niet geloof dat het bestaat?

Gelovigen kiezen niet voor god, maar voor het (voor hen blijkbaar fijne) gevoel dat zo'n geloof met zich meebrengt.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 16:29 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Zeker, rationaliteit speelt hier dan ook geen enkele rol..

Mijn respect heb je dat je dit in elk geval eerlijk toegeeft, dat zien we hier in F&L wel eens anders.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 23:52 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Mensen die hun ervaringen, gevoel en geloof in God rationeel proberen te verklaren?

Serieus?

Die in elk geval hun geloof proberen te rationaliseren, jazeker. Dat kom ik op zich best vaak tegen.

Mensen komen maar zelden door rationele argumenten tot een (religieuze) geloofsovertuiging, maar als ze die overtuiging eenmaal hebben dan zijn pogingen om dat geloof te rationaliseren bepaald niet uitzonderlijk.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 00:01 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Krankzinnig.

Daar ben ik het dan op zich niet mee eens. Zoals eerder gezegd: wie is opgehouden met twijfelen is opgehouden met nadenken. Het lijkt mij altijd goed om je eigen overtuigingen bloot te stellen aan rigoureuze kritiek. Als het stand houdt dan heb je een beter begrip van je overtuigingen ontwikkeld, en houdt het niet stand dan ben je eenvoudig een illusie armer.

Het lastige met geloofsovertuigingen natuurlijk is dat pogingen om die overtuigingen te rationaliseren eenvoudig gedoemd zijn om te falen. Geloofsovertuigingen houden over het algemeen geen stand wanneer ze kritisch worden bekeken. Vandaar ook mijn signature.

Maar er is op zich helemaal niets mis met pogingen om je overtuigingen te rationaliseren.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 00:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Want?

Want dat is eenvoudig een feit. Veruit de meeste filosofen hebben wat heet de rationele theologie al lang opgegeven. Er zijn veel dappere pogingen gedaan om godsgeloof te rationaliseren, maar elk daarvan is overtuigend weerlegd.

Dat wil vanzelfsprekend nog steeds niet zeggen dat er geen goden bestaan, maar tot zover is men er nog niet in geslaagd rationele argumenten daarvoor te bedenken die werkelijk stand houden.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 00:09 schreef theunderdog het volgende:

Ik denk dat dat sterk afhangt van van de mentaliteit van de gelovige..

Of iets een goed rationeel argument is lijkt me bepaald niet afhankelijk van mentaliteit.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 00:09 schreef theunderdog het volgende:

2: En dat laatste is correct, maar niet als het om geloofsovertuigingen gaat.

Wat is het voordeel van het niet ter discussie stellen of niet betwijfelen van je eigen geloofsovertuigingen? Waarom zou je dat niet willen doen?