Geloven in God is logisch.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 06:41 schreef Daskaar het volgende:

[..]

tjezis wat is dit voor puberaal geleuter?

Is er iets aan gelogen dan?
Onderbouw met tegenargumenten mijn reactie.

One-liners kunnen we allemaal wel verzinnen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 02:35 schreef Daskaar het volgende:
Ik snap zelf nooit waarom wetenschap en religie niet samen kunnen. ze vullen elkaar perfect aan.

Dat is niet zo. Dit gaat reeds mis vanaf de eerste bladzijde uit de Bijbel.

Hebben jullie Theunderdog al bekeerd?

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 02:47 schreef Daskaar het volgende:
dit vind ik toch zo'n apart fenomeen.
sommige mensen zoals jij lijken zich te willen plaatsen naast de menselijke ervaring.
praten over het menselijk redeneren en of dat juist is.
misschien vind je quantummechanica ook reuze interessant. want, wat als..

maar we leven niet in wat-als-land, we leven hier en nu, en meer nog dan een atheist, agnost of schoenelapper ben je een mens. en als een mens zulke grote ideeen over zichzelf heeft, en god weg beredeneert, dan moet het een alternatief bieden.
een antwoord op de zin van het leven.

Hoezo wat als? Bijna alle theorien zijn gebaseerd op fenomenen die we toe kunnen passen. Als je niet geinteresseerd bent in nieuwe technologische ontwikkelingen betekent het nog niet dat het onzin is.

quote:

maar mijn gok is dat je niet zoveel van het leven kent.
net als ik, overigens.
maar ik ben niet degene met de grote bek.

Dus nu heb ik een grote bek? Ik weet niet hoor, ik weet genoeg van het leven om:
- tevreden te zijn met wat ik heb
- te houden van mezelf en anderen
- een goede baan te hebben waarin mijn skills gewaardeerd worden
- goede en leuke hobbies te hebben die ik met anderen kan delen
- naar eigen vermogen te bepalen wat ik wel en niet zou moeten doen, overwegend te leven volgens de gouden regel (die vanuit logica bestaat).
- op bijna alle continenten geweest te zijn om te kijken hoe mensen daar in het leven staan

quote:

jij, en allen met je, zegt dat god niet bestaat, wat heb je dan te zeggen tegen al die miljarden mensen met hoop dat zou vervliegen door deze openbaring. wat zeg je tegen hen die aan de grond zitten zoals jij en ik niet kennen, en wiens laatste beetje hoop gevestigd was boven het wolkendek.

Religie als een hoop of pijnstiller vind ik een excuus en een surrogaat. Ik zeg overigens helemaal niet dat ik niet geloof in dat er meer is dan we nu weten. Ik zeg dat ik het niet weet. Het hele scheppingsverhaal en het god-fenomeen acht ik echter zeer onwaarschijnlijk. Wat ik zou willen zeggen tegen de persoon die aan de grond zit is meer te geloven in het eigen kunnen. Zo ontzettend veel mensen hebben verborgen talenten en de kracht zichzelf en anderen te verrassen en inspireren, maar daarbij een god te danken voor een kans is jezelf tekort doen. Ik zeg dit omdat ik meerdere malen verrast ben door mezelf maar ook door anderen en in anderen dingen te zien die ik niet heb en die te waarderen omdat ze mij aanvullen.

Om te laten zien dat ik ook open sta voor een meer spirituele belevenis (anders dan een god-geloof) heb ik het idee dat de energie die er bij leven is en we ook in ons dagelijkse leven meedragen en dagelijks gebruiken ons verbind en deel van onze communicatie en beleving is naast uiterlijke kenmerken en ons vermogen tot spraak. Dit kan je vooral zien bij omgang met dieren, maar is net zogoed toepasbaar op mensen. Het is echter geen harde wetenschap al zijn er onderzoeken met gemengde resultaten. Vanuit dit idee heb ik wel het gevoel dat er meer is dan we denken te weten, maar zoals gezegd zoek ik het daarbij niet bij een god of een religie.

quote:

waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.

zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.

Jij vind het kennelijk een marteling, ik vind het een enorm heftige ervaring die ik voor geen goud zou willen missen. Ik hou van het leven, ik waardeer de negatieve ervaringen omdat ze me sterker maken, ik waardeer de mooie dingen meer omdat ik ervan kan genieten en ze een contrast bieden tegenover de negatieve dingen. Ik ben zwart wit en alle grijs tinten die ik kan bedenken en ik denk dat iedereen dat is. Wat je stimuleert en waar je je op focust ontwikkelt zich. Maar als je je focust op een eindpunt blijf je stil staan. Het leven zelf moet met beide handen aangepakt te worden, inclusief alle mooie, nare, spannende, vervelende, boeiende, etc.

Ik vind het erg naar als mensen een vervelend leven hebben, en hoop dat ze zich kunnen herpakken en uiteindelijk bij het einde kunnen zeggen dat alles het waard is geweest en geen spijt te hebben, zelfs van dingen die ze eigenlijk niet hadden moeten doen. Jezelf vergeven is een groot goed, je hoeft daarin niets te vergeten.

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 29-05-2014 13:26:08 ]

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 02:47 schreef Daskaar het volgende:

waarom deze marteling doorstaan, deze eindeloze cirkel van leed, verandering, doelloosheid, neuken, slapen, vreten, schijten, werken met als kers op de taart de dood.

zeg mij, wat is het doel?
want als er geen doel is pleeg ik zelfmoord en raad ik iedereen aan hetzelfde te doen.

Dit getuigt nou niet bepaald van respect voor de schepping. Is dit wat jij denkt dat jouw god van de wereld heeft gemaakt? Een marteling? En is dat het soort god waarvan jij hoopt dat die bestaat?

Ik kijk daar toch veel positiever tegenaan.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 11:38 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Nooit gehoord van de dominee en de werkgever die midden jaren 60 tegen elkaar zeiden: Als jij ze nou dom houdt, dan houd ik ze arm, hebben we ze samen in de kneep.

Dat was meer jaren 20 en als de arbeiders in opstand kwamen, werden ze neergeslagen door de marechaussee.
De overheid deed ook gezellig mee met de dominee en de boer.

quote:

Op woensdag 28 mei 2014 11:55 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Ik geloof dat jij het verschil tussen geloven en geloven niet wil inzien.

Aja zoiets als je hebt mensen en mensen.

Maakt dan duidelijk dat dit topic niet over geloven gaat maar over religie. Religie is niet gelijk aan geloven. Dat wordt nogal eens (gemakkelijk) over het hoofd gezien. Je ziet nu ook dat alle soorten religies voorbij komen : Islam en Christendom, wat in essensie niks maar dan ook niks met geloven te maken heeft.

Religie = is geloven in een religie. Het is zelfs zo dat veel religieuze mensen niet in een god(en)geloven. Religie is door en voor mensen. En dat is de essentie van religie.

Het ergens in geloven is geen religie en gewoon niet mogelijk om er over te discusieren omdat, wat theunderdog al aangaf, iets wat JIJ ervaart.

Dus om 'geloven' af te schilderen als dit hiero:

quote:

Wat is er logisch aan om een sprookje te verzinnen als je iets niet snapt, i.p.v. proberen uit te zoeken wat er aan de hand is, en soms tot de conclusie te komen dat je (nog) niet over voldoende kennis beschikt om het te snappen. Geloof is een manier voor zwakke mensen om om te gaan met angst, onzekerheid en onwetendheid.

Komt in mijn ogen eerder als angstig, zwak onzeker en juist onwetend over als je dit typt/denkt.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 14:41 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Aja zoiets als je hebt mensen en mensen.

Maakt dan duidelijk dat dit topic niet over geloven gaat maar over religie. Religie is niet gelijk aan geloven. Dat wordt nogal eens (gemakkelijk) over het hoofd gezien. Je ziet nu ook dat alle soorten religies voorbij komen : Islam en Christendom, wat in essensie niks maar dan ook niks met geloven te maken heeft.

Religie = is geloven in een religie. Het is zelfs zo dat veel religieuze mensen niet in een god(en)geloven. Religie is door en voor mensen. En dat is de essentie van religie.

Het ergens in geloven is geen religie en gewoon niet mogelijk om er over te discusieren omdat, wat theunderdog al aangaf, iets wat JIJ ervaart.

Dus om 'geloven' af te schilderen als dit hiero:

[..]

Komt in mijn ogen eerder als angstig, zwak onzeker en juist onwetend over als je dit typt/denkt.

Ik probeer hier wat uit te halen, maar wat zeg je nu allemaal. Religie is geloven in een religie? Kunnen niet-religieuze mensen wel in een god geloven?

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 14:47 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Ik probeer hier wat uit te halen, maar wat zeg je nu allemaal. Religie is geloven in een religie? Kunnen niet-religieuze mensen wel in een god geloven?

Ja klopt

Ja klopt en andersom gebeurt ook.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 14:51 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja klopt

Ja klopt en andersom gebeurt ook.

Niet-religieuze mensen die geloven in een god... het moet niet gekker worden.

Ieder mens op de aardkloot gelooft ergens in. Is het niet in een god(sbeeld) , religie, of geld dan is het wel in zichzelf of zijn studie , de toekomst of zijn relatie met de vrouw.

Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.

Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap. Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.

Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.

Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 06:49 schreef Daskaar het volgende:

[..]

sommigen nemen juist deze denkwijze aan als troost, hun kind is dood, maar god weet wat het beste is.
zo kan je er naar kijken, en geef ze es ongelijk, jullie hebben ook geen beter antwoord "ja je kind is dood, einde". dus wat moet een moeder met n schotwond ter grote van een baby in haar maag?

ik heb zelf geen reden te geloven dat god mensen ziek maakt, ook al geloven sommigen dat dit kan zijn om te groeien(vanwege Paulus), maar dat lijkt me sterk. ziekte is voornamelijk door de mens tot bloei gekomen net als de meeste manieren waarop men sterft, heeft god niks mee te maken.

Als God almachtig zou zijn, dan zou hij ook in staat zijn om die arme kindertjes van de dood te redden. Bijna ieder mens zou een klein kind van de dood redden als hij daar de mogelijkheid toe had. Enkel de grootste klootzak zou dit nalaten.

Als God bestaat is hij in mijn ogen de grootste klootzak die er bestaat.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:03 schreef Skillsy het volgende:
Ieder mens op de aardkloot gelooft ergens in. Is het niet in een god(sbeeld) , religie, of geld dan is het wel in zichzelf of zijn studie , de toekomst of zijn relatie met de vrouw.

Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.

Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap.

Overtuigingen gebaseerd op waarnemingen zijn fundamenteel anders dan overtuigingen die niet zijn gebaseerd op waarnemingen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:03 schreef Skillsy het volgende:

Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.

Ontzettend slecht voorbeeld. Men ontdekte bacterieen bij toeval toen men bezig was te onderzoeken wat pepers nu eigenlijk zo heet maakt.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:03 schreef Skillsy het volgende:

Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.

De bescheidenheid om niet te denken dat je alles weet is een voorwaarde voor wetenschap, dat klopt.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:03 schreef Skillsy het volgende:

Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.

Nogmaals, religieus geloof en op waarnemingen gebaseerd geloof zijn fundamenteel verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:03 schreef Skillsy het volgende:
Ieder mens op de aardkloot gelooft ergens in. Is het niet in een god(sbeeld) , religie, of geld dan is het wel in zichzelf of zijn studie , de toekomst of zijn relatie met de vrouw.

Immers, zou je daar niet in geloven staat je hele denkbeeld op losse schroeven.

Geloven heeft zo'n negatieve lading gekregen. Maar we geloven allemaal wel. Zelfs de wetenschap. Als de wetenschap bijvoorbeeld nooit het geloof had (= aanname had gemaakt) dat er een mogelijkheid dat er bacterieen bestaan hadden ze nooit een microscoop gemaakt.

Zo bestaat er ook een methode om het heelal te ontdekken maar zul je eerst moeten geloven (aannemen) dat er meer is tussen hemel en aarde. Dan pas kun je deze methode ., zoals de microscoop, het waarnemen.

Geloven zorgt ervoor dat we leven een toekomst hebben en dat we verder ontwikkelen.

Sorry, maar volgens mij redeneer je precies de verkeerde kant op.

Waarom zou iemand geloven dat er bacteriën bestaan? Volgens mij, omdat diegene aanwijzingen heeft ontdekt die niet met de toen beschikbare kennis te verklaren waren.

Waarom zou iemand een microscoop bouwen? Misschien omdat de kennis van optica daar de mogelijkheden voor boden en er de drang was om dingen op kleine schaal te kunnen onderzoeken.

Al de wetenschappelijke verklaringen komen voort uit waarnemen ---> verklaren (dus niet geloven)--> testen....

Als iemand zegt dat hij gelooft, dan zegt dat niets over het gene waar hij in gelooft, maar wel over de gene die gelooft. Ik geloof dat als ik een staatslot koop, dat lot 6 keer zegen door er op te kwijlen, ik met zekerheid een grote prijs win.

Niet-religieuzen gelovigen ( dus geloven in een Godsbeeld) zijn juist niet zo fanatiek. Religieuze gelovigen (die religies en geloven in een Godsbeeld) juist wel (zie topic " jonge Christenen geloven in duivel en hel")

Hier in Brabant zijn veel mensen die geloven in (hun) religie. Ze gaan naar de kerk met kerst ze vieren eveneens religieuze Christelijk feesten. Ze laten hun kinderen dopen, ze laten hen hun communie doen en eveneens het vormsel. Ze laten bij overlijden een priester komen. Ze hebben vaak beelden van oa Maria en soms in combinatie met een Boedha beeldje. Maar veel van deze mensen geloven niet in een god(den) of een godsbeeld. Maar ze staan er wel op dat hun kind gedoopt wordt, eveneens dat hun vader of moeder, opa of oma een zalving krijgen van een priester. Beetje gek niet? Ze geloven in hun religie ( cultuur)

In Israel bijvoorbeeld is het geloof in een god enorm gedaald. Maar je ziet bijna elke ouder hun zoon besnijden, later hun bar Mitswa (moeten) doen. En deze kinderen doen weer hetzelfde. Maar als je vraagt "geloof je in een god?" Krijg je vaak een "neen" te horen. En wat ook opvallend is aldaar, het zionisme is enorm groeiend. Zij geloven in een joodse land een joodse thuishaven. Zij geloven ook dat zij het recht hebben op het land welke god aan hen heeft beloofd. Hoe kan dat als je niet gelooft in een God? Velen van hen geloven wel in de Torah maar niet in een God.

Zo raar is dat eigenlijk niet omdat religie niet gelijk staat als geloven (in een godsbeeld oa)

Hier op Fok lees je ook veel stickertjes. Zo heb je Atheisten, Anti-theisten, Agnosten en Atheisten die ook agnostisch zijn.

Zo heb je ook religieuze gelovigen die tevens in een godsbeeld geloven en religieuzen die geloven in hun dogma's zonder een godsbeeld. En je hebt ook niet-religieuze mensen die geloven in een godsbeeld of "ergens in"

Het is allemaal niet zo zwart wit als het lijkt. Om het nog gekker te maken. Ik ken veel religieuze gelovige Joden (die in G'd) geloven en een Soefi zijn. He het Soefisme? Dat is toch de mystieke Islamitische stroming ? Yep en ze bestuderen ook het Soefisme met een leraar in een groep met Boedhisten , andere Joden , Christenen en Moslims en niet-religieuzen.

Zo ken ik ook vele Kabbalisten die Moslim zijn of Christen of niet-religieus. He? Kabbala is toch een mystieke Joodse stroming? Yep.

Zo zijn er ook nog eens mensen (Christenen en Joden en Moslims en niet-religieuzen) die zowel het Soefisme ALS Kabbala praktiseren.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 07:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat een negativiteit zeg! Rustig man.

Nee, het leven heeft geen enkele zin en geen enkel doel. Maar hoewel dat op het eerste gezicht heel naar lijkt, is dat eigenlijk heel fijn. Ten eerste zou het vreselijk zijn als het leven wel een van tevoren bepaald doel zou hebben, want dat zou betekenen dat alles wat je in het leven doet in dienst daarvan zou moeten staan. En wat als je dat doel op gegeven moment bereikt hebt? Pleeg je dan alsnog zelfmoord?

Ten tweede: als het leven geen zin en geen doel heeft, dan heb je dus alle ruimte om het doel en de zin ervan zelf te bepalen.

Trouwens: zie je het leven echt als marteling? Hoe kan een gelovige dat nou zeggen? Je gelooft dat het leven een geschenk van een god is en dan ga je dat leven zo extreem afkraken. Veel blasfemischer wordt het niet.

ik ben 1 van die mensen wiens laatste hoop gericht is op god.
en als iemand die laatste hoop wil wegnemen duwt hij me in een hoek.
dat verklaart de negativiteit.

wat betreft het doel van het leven, ik doel op al het leven op aarde, maar voornamelijk de menselijke ervaring in het algemeen.
niet een persoonlijk pad van een individu.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:12 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Als God almachtig zou zijn, dan zou hij ook in staat zijn om die arme kindertjes van de dood te redden. Bijna ieder mens zou een klein kind van de dood redden als hij daar de mogelijkheid toe had. Enkel de grootste klootzak zou dit nalaten.

Als God bestaat is hij in mijn ogen de grootste klootzak die er bestaat.

das een redelijk eerlijk antwoord, maar er zit nog meer onder, namelijk onzekerheid, angst.
pas als je dat ervaart ga je zoeken naar een zondebok.
waarom anders zou je een god waar je niet in gelooft uitschelden als klootzak?

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit getuigt nou niet bepaald van respect voor de schepping. Is dit wat jij denkt dat jouw god van de wereld heeft gemaakt? Een marteling? En is dat het soort god waarvan jij hoopt dat die bestaat?

Ik kijk daar toch veel positiever tegenaan.

Science Saved My Soul.

had mij buiten die hele kutschepping gelaten en ik zou een stuk beter af zijn.

god en jezus zijn niet geschept naar mijn wensen, of ik het nou met hem eens ben of niet, ik geloof in hem

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 07:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is niet zo. Dit gaat reeds mis vanaf de eerste bladzijde uit de Bijbel.

neh jij wil misschien elk woord van god kunnen onderbouwen met wetenschap, maar dat lukt niet.

wat ik bedoel is dat god niet de wetenschap buiten kan sluiten en de wetenschap kan god niet uitsluiten.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 16:17 schreef Daskaar het volgende:

[..]

neh jij wil misschien elk woord van god kunnen onderbouwen met wetenschap, maar dat lukt niet.

wat ik bedoel is dat god niet de wetenschap buiten kan sluiten en de wetenschap kan god niet uitsluiten.

De wetenschap kan Genesis daarentegen heel goed uitsluiten.

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overtuigingen gebaseerd op waarnemingen zijn fundamenteel anders dan overtuigingen die niet zijn gebaseerd op waarnemingen.

[..]

Ontzettend slecht voorbeeld. Men ontdekte bacterieen bij toeval toen men bezig was te onderzoeken wat pepers nu eigenlijk zo heet maakt.

[..]

De bescheidenheid om niet te denken dat je alles weet is een voorwaarde voor wetenschap, dat klopt.

[..]

Nogmaals, religieus geloof en op waarnemingen gebaseerd geloof zijn fundamenteel verschillende dingen.

Oké slecht voorbeeld van de bacterieën. Wellicht heb ik het geloof iets te breed genomen.

Maar je bent het met me eens dat religie en geloven (in een godsbeeld/ natuur/liefde/ extase) niet hetzelfde zijn??

-edit- ja dus. Sorry ben te lui geweest om te lezen

[ Bericht 5% gewijzigd door Skillsy op 29-05-2014 17:38:58 (te lui gelezen) ]

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 14:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet-religieuze mensen die geloven in een god... het moet niet gekker worden.

Waarom is dit zo gek? Kijk eens verder dan het Fok!forum.. Er zijn genoeg mensen die niet religieus zijn ( Islamitisch, Jodendom , Christendom ect) die toch in één of ander god(sbeeld) geloven.

Religie is niet gelijk aan geloven maar blijkbaar zien mensen dit toch anders. Voor de miljarden mensen is de Bijbel/ Torah ook equal aan het Christendom of het Jodendom ( en afsplitsingen daarvan).

Je zal eerst religie moeten begrijpen hoe deze is ontstaan (en door wie) en voor wie deze is bedoeld. Je hoeft niet religieus te zijn om te geloven of andersom.

Underdog heeft het mooi verwoord. Geloven is iets wat alleen jij ervaart en hij weet dat er een "god" ( of Allah hoe je het beestje noemt) bestaat want hij ervaart dit. Dus hem torpederen met vragen 'hoe weet je dat er een god is dan?'' slaat nergens op. Hij ervaart iets wat niemand ervaart. Ook andersom is onnodig . Dus mensen die geloven in een god die het willen overbrengen op anderen.

Hij heeft gewoon juist. Alle mensen die in een god geloven hebben gelijk. Zij ervaren dit namelijk Daar is geen discussie over te maken. Je kan het uiteraard achterlijk vinden maar dat zegt niks over zijn ervaring die wel degelijk de waarheid is.

En vragen "waarom is jouw god dan de juiste en niet de miljarden anderen " is eigenlijk een beetje hetzelfde vragen als : "waarom vind je aardbeien smaak lekker? En niet chocolade? Hoe weet je zeker dat aardbei wel de lekkerste is?" Kortom je vraagt deze persoon : '' Waarom vind je jouw smaak zo lekker?" Dat is zo omdat hij dat zo ervaart