De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok
Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.
We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.
Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.
Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.
Erg he, om de waarheid te lezen?quote:
Ik moest lachen.quote:Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.
Nee, maar is het enige zinnige commentaar wat er op je post te leveren is. Dus rot op.quote:
1. Zorgen voor een sociaal vangnet waarbij iedereen verzekerd is van eten, huisvesting en medische zorg.
2. Zorgen voor zoveel mogelijke economische voorspoed.
De rest is van secundair belang.
Het verschil tussem vrijheidslievenden en maakbaarheidslievenden inderdaad. Positief versus negatief.quote:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.
Bovendien; iedereen wil andere vrijheden en dat kan dus ook gewoon.
Iedereen wil andere maakbaarheid, sja, daar gaat het mis.
De TS heeft in ieder geval geen van beide kwaliteiten.
Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.quote:Op dinsdag 17 december 2013 14:24 schreef PaulieWalnuts het volgende:
De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?
Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.
Het neoliberalisme is de dominante stroming geweest in de laatste decennia. Voor de dingen die misgaan kun je de stroming dan ook verantwoordelijk maken.quote:
Waarom wordt er overal met de term Neo-liberaal gestrooid? Is dat een nieuw, hip scheldwoord voor politici die hun werk niet naar behoren doen?
Hangt er vanaf hoe je ergens voor 'zorgen' definieert, maar zonder overheid was welvaart betrekkelijk lastig geworden.quote:
De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?
Dat is eigenlijk al een maakbaar iets.quote:
De overheid heeft m.i. twee taken:
1. Zorgen voor een sociaal vangnet waarbij iedereen verzekerd is van eten, huisvesting en medische zorg.
2. Zorgen voor zoveel mogelijke economische voorspoed.
De rest is van secundair belang.
Klopt, het enige alternatief is anarchie.quote:
[..]
Dat is eigenlijk al een maakbaar iets.
Hmm, goed punt. Maar dan moeten we sowieso af van alle politieke concepten, libertarisme incluis, en ik zie de mensheid daar nog (lang) niet klaar voor zijn. We geloven nog teveel in het politieke/geld sprookje.quote:Op dinsdag 17 december 2013 14:36 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verschil tussem vrijheidslievenden en maakbaarheidslievenden inderdaad. Positief versus negatief.
Bovendien; iedereen wil andere vrijheden en dat kan dus ook gewoon.
Iedereen wil andere maakbaarheid, sja, daar gaat het mis.
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!quote:
De overheid heeft m.i. twee taken:
1. Zorgen voor een sociaal vangnet waarbij iedereen verzekerd is van eten, huisvesting en medische zorg.
2. Zorgen voor zoveel mogelijke economische voorspoed.
De rest is van secundair belang.
Dat is zeker relaxed.quote:Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!
Zou ik toch es op Cuba gaan kijken en iets dieper het gesprek aangaan met de mensen daar.quote:
In de USSR heeft de overheid ook aardig geïnvesteerd.quote:
[..]
Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.
Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.
Goed idee:quote:
[..]
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!
Waarom we iedereen gratis geld moeten geven.
Fixed.quote:
[..]
In de USSR heeft de overheid ook aardig geïncasseerd.
Dat is communisme, daar heb ik het totaal niet over.quote:Op dinsdag 17 december 2013 14:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zou ik toch es op Cuba gaan kijken en iets dieper het gesprek aangaan met de mensen daar.
Aha weer de vaste dooddoener. Ieder overheidsingrijpen vergelijken met communisme.quote:
[..]
In de USSR heeft de overheid ook aardig geïnvesteerd.
Een bepaalde inspanningsverplichting kun je opleggen.quote:
[..]
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!
Alleen geen inspanningsverplichting voor werk dat er niet is.
Nee, dat is schijncommunisme. De originele communistische ideeën zijn nooit uitgevoerd omdat er altijd mensen zijn die er geld aan willen verdienen.quote:
[..]
Dat is communisme, daar heb ik het totaal niet over.
Precies. Ik ken geen kapitalistischer land dan Cuba.quote:
[..]
Nee, dat is schijncommunisme. De originele communistische ideeën zijn nooit uitgevoerd omdat er altijd mensen zijn die er geld aan willen verdienen.
En in het geval van een maakbare maatschappij ontkom je bijna niet aan een overheid die zich zo veel mogelijk bezighoudt met het micro-managen om ervoor te zorgen dat het wel (op hun manier van) eerlijk blijft.
Op het moment is communisme het enige voorbeeld waar je 'maakbaarheid' uit kan halen. Ik krijg bij maakbaarheid het idee van al dan niet lichte dwang om het (subjectieve) goede te doen.quote:
Het is een soort nieuwe Godwin geworden. Bij iedere vorm van kritiek op het beleid van neoliberalre politici meteen het communisme erbij halen. De manier om de discussie te ontwijken.
Waar is de grens?quote:
[..]
Een bepaalde inspanningsverplichting kun je opleggen.
En wie bepaalt die?quote:
Twee socialisten zijn het al niet eens over het gehalte, de keuze welk gebied en de bereidheid tot compromissen. Laat staan een hele samenleving.
Arolsen wordt dictator van het Nieuwe Maakbare Nederland?
Die inspanningsverplichting is niet nodig, blijkt uit onderzoek. Mensen blijven ook met een basisinkomen werken.quote:
[..]
Een bepaalde inspanningsverplichting kun je opleggen.
Alleen geen inspanningsverplichting voor werk dat er niet is.
http://www.jrf.org.uk/publications/support-rough-sleepers-london
http://www.nytimes.com/20(...)rce=twitterfeed&_r=0
http://www.oecd.org/dev/pgd/46240619.pdf
Hopeloos, discussiëren erover met TS nutteloos. De zoveelste gefrustreerde die het meent te weten en later maar niet kan snappen dat zijn beeld in de realiteit niet werkt. Succes kerel, je zult het nodig hebben.
Jij hebt in dit topic nog geen enkel argument aangedragen. Alleen maar wat bashen.quote:
Het is nog erger dan ik dacht. TS is volledig vastgelopen in zijn gedachtegangen. Hij meent de waarheid in pacht te hebben en weet als geen ander kritiek te negeren of af te wentelen vanuit zijn vooringenomen beeld.
Hopeloos, discussiëren erover met TS nutteloos. De zoveelste gefrustreerde die het meent te weten en later maar niet kan snappen dat zijn beeld in de realiteit niet werkt. Succes kerel, je zult het nodig hebben.
Wanneer iemand redelijkerwijs zijn best doet om aan het werk te komen dan is er geen reden om hem in de steek te laten.quote:
Ik heb het niet over in de steek laten. Jij had het over inspanningsverplichting sociaaltje.quote:
[..]
Wanneer iemand redelijkerwijs zijn best doet om aan het werk te komen dan is er geen reden om hem in de steek te laten.
Hier hoort een omdat na te volgenquote:
NU allerlei neoliberale sprookjes aan het instorten zijn is het ook tijd om af te rekenen met hun leugens dat de samenleving niet maakbaar zou zijn. Dat is volstrekte onzin.
Huh?quote:Een leefbare samenleving met een plek voor iedereen is iets dat per definitie gemaakt heeft moeten worden.
Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?quote:De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok
Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)quote:Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.
Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.quote:We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.
Kun je ook normaal reageren?quote:
Zeg anders niets
Het blijft hoe dan ook een welvaartsoverdracht. Want uiteindelijk moet alles wat geconsumeerd wordt ook geproduceerd worden, met arbeid evt. met een hefboom van automatisering. En het basisinkomen zorgt ervoor dat je zonder enige sanctie meer kan consumeren dan je produceert.quote:
TS wordt nu uitgelachen en een communist genoemd, maar een voorziening als een basisinkomen - een inkomensgarantie dus - is bij uitstek liberaal. Het zorgt voor meer vrijheid, meer sociale mobiliteit en meer geluk. De totale welvaart zal alleen maar toenemen en mensen zullen minder afhankelijk worden van anderen.
In geldtermen uitgedrukt: met een basisinkomen zul je altijd nog ervoor moeten zorgen dat de gemiddelde burger meer belasting betaalt dan hij aan basisinkomen krijgt, want anders is het systeem failliet.
Edit: Wat je dus in feite doet, is dat je de sollicitatieplicht voor de bijstand afschaft en inruilt voor een financiële incentive om werk onder het minimumloon / bijstandsniveau te gaan doen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2013 18:50:59 ]
Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.quote:
[..]
Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.
Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.
Dat de samenleving maakbaar is zien we om ons heen. Het verschil tussen deze samenleving en die van het wilde westen is dat er hier een overheid is die investeert in de samenleving en die zorgt dat mensen mee kunnen doen, ook de zwakkeren. Mensen die ontkennen dat de samenleving maakbaar is ontkennen de werkelijkheid.quote:
[..]
Hier hoort een omdat na te volgen
[..]
Huh?
[..]
Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?
[..]
Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)
[..]
Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.
Het zijn juist de neoliberalen die roepen dat je alles maar aan de markt moet overlaten en de overheid niets moet doen en vooral zo min mogelijk regels moet stellen. Dan ben je eigenlijk bezig om wat gemaakt is af te breken. En dat is niet ten goede van de mensen.
Ja een kleine groep elite is welvarend. Grote hoeveelheden mensen moeten in kooien wonen. Het is wat je welvarend noemt.quote:
[..]
Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.
De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender. Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.quote:
[..]
Ja een kleine groep elite is welvarend. Grote hoeveelheden mensen moeten in kooien wonen. Het is wat je welvarend noemt.
Oh nee.quote:
[..]
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!
Geef ons de markt en de vrijheid. De overheid mag faciliteren maar niet interveniëren.quote:
[..]
Dat de samenleving maakbaar is zien we om ons heen. Het verschil tussen deze samenleving en die van het wilde westen is dat er hier een overheid is die investeert in de samenleving en die zorgt dat mensen mee kunnen doen, ook de zwakkeren. Mensen die ontkennen dat de samenleving maakbaar is ontkennen de werkelijkheid.
Het zijn juist de neoliberalen die roepen dat je alles maar aan de markt moet overlaten en de overheid niets moet doen en vooral zo min mogelijk regels moet stellen. Dan ben je eigenlijk bezig om wat gemaakt is af te breken. En dat is niet ten goede van de mensen.
In de ene reactie staat we en in de andere weer ons wie zijn dat eigenlijk of wie bedoel je daarmee?quote:
[..]
Geef ons de markt en de vrijheid. De overheid mag faciliteren maar niet interveniëren.
Niet zo ver terug hoor. De 20-80-regel gaat redelijk goed op voor alle tijden en plaatsen: 20 % van de mensen bezit 80 % van de mogelijkheden. Soms bezit 10 % zelfs 90 %.quote:
Hahaha altijd grappig die zeer beperkte politieke tunnelvisies van sommige mensen. Veel te weinig informatie opgenomen om fatsoenlijke conclusies te kunnen trekken en te weinig zonder oogkleppen naar de realiteit gekeken.
Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.
Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.
Kijk om je heen en tel.
Of dat goed of verkeerd is, is de vraag, maar of het waar is, is niet de vraag.
Wat roep jij hier nou? Je zou voor de grap eens naar Hong Kong moeten gaan. Ik woonde er en verzeker je dat de situatie voor de allerarmsten er een stúk erger (zeg maar gerust verre van menswaardig) is geworden.quote:
[..]
De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender.
Kapitalisme is het beste systeem om een economie te doen groeien, dat is ook mijn overtuiging, maar het is een misvatting om te denken dat er niet bepaalde randvoorwaarden bestaan (randvoorwaarden die in Hong Kong compleet afwezig zijn) die noodzakelijk zijn om iedereen mee laten profiteren van die groei.quote:Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.
De volgende zin is een redengeving.quote:
Ja, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar verdere uitleg volgt:quote:[..]
Huh?
quote:[..]
Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?
[..]
Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)
[..]
Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.
Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.quote:
[..]
Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!
'instortten' is een onmisbaar onderdeel van ieder samenleving… je kunt pogen manieren te vinden dat risico kleiner te maken, gevolgen ervan te ondervangen, of zelfs ervoor kiezen om soms bepaalde smanelevingen ook te laten verdwijnen om zo op de ruïnes nieuw te bouwen…
Bv in de economische wetenschap van de 'speltheorie' komen ook interessante concepten voor… zoals de 'tragedie van de Meent', een meent is een voor-18e eeuw-se gezamenlijke agrarische gemeenschap gebaseerd op collectief eigendom/gebruiksrecht van meerdere boeren over stukken land:
De Stalinisten zouden het 'Kolchozen' noemen…
De 'tragedie van de Meent' betekent dat vroeger of later altijd een boer binnen het collectef enkel vanuit persoonlijke winsten, de collectieve bezittingen zal 'overgebruiken' en daarbij schade doen aan anderen binnen dat collectief, op vroeger of later zal dat ook leiden tot het uiteenbreken van zulke colectieve meent-gebruiken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent.
het gaat er niet om dat 'persoonlijke winst' kunnen maken altijd een verbetering is ten opzichtte van collectief eigendom… dat is het natuurlijk niet, en niemand kan dat claimen,
maar wél kan een mogelijkheid hebben om je persoonlijk te verbeteren altijd een aansporing zijn vor mensen moeite te doen voor een collectief en juist dit moet ook zo 'gestuurd' worden zodat die persoonlijke winst niet ten kostte gaat van een afbraak van het collectief…
in zeker zin kan je de Bankencrisis van 2007 ook zien als een 'tragedie van de Meent' op grote schaal (net zoals bv bepaalde zaken als de afbraak van de natuur voor economische doeleinden, overbevissing er voor eelden van zijn)…
De Banken misbruikten namelijk vooral een collectief systeem van de financiële kredietfinanciering, welk gebaseerd was op een collectief vertrouwen in elkaar… het instortten kwam omdat dat vertrouwen natuurlijk door bepaalde 'spelers' tezeer opgerekt werd omdat die er enkel persoonlijke winsten uit wilden slepen, en die spelers ook enkel redeneerden dat 'als zij het niet deden, hun concurrenten die winst wel zouden maken, ten kostte van hen'.
Het is jammer dat bepaalde mensen nu denken dat de oplossing in extremen ligt, in een verder verplichtte collectivisering, afschaffen van marktwerking of juist het afschaffen van de grote 'collectieve' stelsels (of dat nu het internationale financiële bankwezen is, of juist overheden)…
De oplossing ligt eerder in het midden….en juist in het versterken van het collectief, maar ook door goede regulering en ook betere sturing en controle.
Waarbij de vraag altijd is hoe je een overheid optimaler kunt laten sturen; en ook gerealiseerd moet worden dat een bepaalde vorm van 'instortten' of recessie altijd vroeger of later zal komen, en soms pogingen systemen te 'perfectioniseren' kan leiden tot een nog zwaardere 'crash'.
quote:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.
Dat is omdat de regering ons nog niet heeft verzekerd van economische voorspoed. Dat moeten we helaas nog zelf doen. Zodra de overheid ook die taak op zich heeft genomen is de utopie van de maakbare samenleving waarheid geworden.quote:
[..]
Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.
59% inkomstenbelasting, 21% BTW, oplopende werkeloosheid en een ambtenarenapparaat dat steeds groter en inefficienter wordt. Er is MI nog steeds sprake van uitbuiting.quote:
[..]
Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.
Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.
Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-12-2013 17:11:54 ]
Nou.. niet echt.quote:
[..]
Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.
Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.quote:
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?
Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.quote:Op zaterdag 21 december 2013 16:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?
Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.quote:Op zaterdag 21 december 2013 16:54 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.
Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?quote:
[..]
Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.
Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".quote:Op zaterdag 21 december 2013 17:00 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?
Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.quote:
[..]
Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".
Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.quote:
[..]
Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.
Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.quote:
[..]
Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.
Daar is het me dan ook niet om te doen.quote:Op zaterdag 21 december 2013 17:10 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.
Niet aan anarchisme of libertarisme.quote:
Hier word ik altijd erg sikkeneurig van. Elke ideologie, of het nu liberaal is of socialistisch, doet aan social engineering. Waarvan dan later blijkt dat iedereen een huisje willen geven (liberaal beleid) niet zo'n tof idee was.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.
Je lolbroek aan vandaag?quote:
[..]
Niet aan anarchisme of libertarisme.
Ben een beetje klaar met dit soort onderwerpen. Je bent vrij te doen en laten wat je wil en je bent vrij om te zorgen dat je er mee wegkomt.
Daar mag je het mee doen.
Het idee dat zo groot mogelijke vrijheid per definitie iets goeds is, lijkt me wat infantiel. Je kunt moeilijk beweren dat onze omgeving geen grenzen stelt aan onze vrijheid. Dat probleem los je niet op met een lulmantra als "jaag eigenbelang na en red de wereld".
De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.quote:
Probleem is dat veel vrijheidslievenden net zo goed bergen boter op hun hoofd hebben.
Ben een beetje klaar met dit soort onderwerpen. Je bent vrij te doen en laten wat je wil en je bent vrij om te zorgen dat je er mee wegkomt.
Daar mag je het mee doen.
Het idee dat zo groot mogelijke vrijheid per definitie iets goeds is, lijkt me wat infantiel. Je kunt moeilijk beweren dat onze omgeving geen grenzen stelt aan onze vrijheid. Dat probleem los je niet op met een lulmantra als "jaag eigenbelang na en red de wereld".
Toch wel, en omdat het een wat extreme ideologie is zit dat maakbaarheidsaspect er juist bijzonder sterk in.quote:
[..]
Niet aan anarchisme of libertarisme.
Ja.quote:
De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?
Zonder overheid zou er chaos heersen over Nederland.
Jullie willen het gedrag van mensen niet drastisch veranderen?quote:
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat het gedrag van mensen (ten goede) kan worden veranderd dmv regels en wetten van de overheid. Anarchisme en libertarisme vallen hier dus per definitie buiten.
Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.quote:
[..]
De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.
Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.quote:
[..]
Jullie willen het gedrag van mensen niet drastisch veranderen?
Dat lijkt me een duftige verandering. Alles zou mooier en beter worden wanneer we die enge overheid afschaffen. Dat is maakbaarheidsdenken pur sang.quote:
[..]
Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.
Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.quote:
[..]
Dat lijkt me een duftige verandering. Alles zou mooier en beter worden wanneer we die enge overheid afschaffen. Dat is maakbaarheidsdenken pur sang.
Een grote verandering ingezet op basis van een vrij utopische ideologie. Dat komt toch echt neer op een goede dosis maakbaarheid.quote:
[..]
Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.
Een grote overheid zorgt juist voor een walhalla voor mensen die alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar al die aasgieren aan de macht.quote:
[..]
Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.
Pure markt heeft evengoed dat effect. Dan is geld namelijk macht die niet wordt ingeperkt.quote:
[..]
Een grote overheid zorgt juist voor een walhalla voor mensen die alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar al die aasgieren aan de macht.
Normaal Amsterdams Peil?quote:
[..]
Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.
Jep, ouwe jongens krentenbrood alom. Dat is echter geen reden om dan maar alle beperkingen overbood te zetten in de hoop dat het dan beter gaat. Dat vind ik een nogal naïeve gedachte.quote:
[..]
Een grote overheid zorgt juist voor een walhalla voor mensen die alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar al die aasgieren aan de macht.
Uiteraardquote:
[..]
De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.
Al is fatsoen een vreselijke holle term. Maar ik begrijp wat je bedoelt.
Ook die mensen worden uiteindelijk beteugeld door hun omgeving. Asociale mensen zijn er nu ook en laten zich door regels ook niet tegenhouden.quote:
[..]
Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.
Wel.... libertarisme predikt dat kapitalisten alles zullen oplossen. Eg wel maakbaarheid !!quote:
[..]
Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.
Maar de meeste kapitalisten zelf beweren dit niet, ze willen een staat die hun belangen beschermt, naast het algemeen belang.
De vraag: 'is de samenleving maakbaar ' is een veel te algemene vraag. Ik kan zo geen ja of nee zeggen. Maar als genoeg mensen mussen afschieten, dan is er een moment dat er geen mussen meer zijn... dan is ' de samenleving maakbaar' .
Als er genoeg mensen zijn die hun stoepje sneeuwvrij houden, dan is de samenleving maakbaar op dit punt van 'de meeste stoepen zijn sneeuwvrij'
Wat nog gedaan moet worden kan een overheidstaak zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 21-12-2013 20:57:30 ]
Wat is het nap?quote:
[..]
Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.
Duftig?quote:
[..]
Dat lijkt me een duftige verandering. Alles zou mooier en beter worden wanneer we die enge overheid afschaffen. Dat is maakbaarheidsdenken pur sang.
grappig, dat is ongeveer de beste beschrijving van de EU die ik in de laatste paar jaren gelezen heb… met als aantekening overigens dat de EU geen enkele macht heeft op te treden mochten eventuele regels overtreden worden (zie bv Stabileitspact of griekenland-crisis)…quote:
[..]
Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden.
Volgens die these zou de EU de ultieme natte Libertarier-droom zijn… een overheid die geen belastingen mag heffen, die bv geen beleid kan maken maar hooguit regeltjes mag uitvaardigen waarbij het aan de 'Lidstaten' is die verder na te leven, of niet.
http://www.vrijspreker.nl/wp/2011/01/het-non-agressieprincipe/quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-agressieprincipe
[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-12-2013 10:02:46 ]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?quote:
TS wordt nu uitgelachen en een communist genoemd, maar een voorziening als een basisinkomen - een inkomensgarantie dus - is bij uitstek liberaal. Het zorgt voor meer vrijheid, meer sociale mobiliteit en meer geluk. De totale welvaart zal alleen maar toenemen en mensen zullen minder afhankelijk worden van anderen.
Omdat het niet voldoende zal zijn om al je kosten te betalen.quote:
[..]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?
Eens.quote:
NU allerlei neoliberale sprookjes aan het instorten zijn is het ook tijd om af te rekenen met hun leugens dat de samenleving niet maakbaar zou zijn. Dat is volstrekte onzin. Een leefbare samenleving met een plek voor iedereen is iets dat per definitie gemaakt heeft moeten worden.
De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok
Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.
We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.
http://www.scmp.com/news/(...)lion-living-below-itquote:
[..]
Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.
Als ergens een rijk gebied is dan trekken mensen daar naar toe in de hoop op een beter leven. Dat gebeurt niet alleen bij ons. Hier verdelen we het inkomen van weinigen dan over de velen die het willen hebben en daar doen ze niets. Dat laatste zou een rem moeten zijn op de toestroom van armen. Omdat het leven in China zelf nog slechter is blijven ze toch maar in Hong Kong.quote:
[..]
http://www.scmp.com/news/(...)lion-living-below-it
quote:
[..]
Als ergens een rijk gebied is dan trekken mensen daar naar toe in de hoop op een beter leven. Dat gebeurt niet alleen bij ons. Hier verdelen we het inkomen van weinigen dan over de velen die het willen hebben en daar doen ze niets. Dat laatste zou een rem moeten zijn op de toestroom van armen. Omdat het leven in China zelf nog slechter is blijven ze toch maar in Hong Kong.
Artikel gelezen?Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.quote:
Meer dan de helft van de armen heeft een fulltime baan.........quote:
[..]
Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.
Omdat er teveel armen naar een rijk gebied trekken. Als er 500.000 terug gaan naar China gaan stijgen de lonen.quote:
[..]
Meer dan de helft van de armen heeft een fulltime baan.........
Bron?quote:
[..]
Omdat er teveel armen naar een rijk gebied trekken. Als er 500.000 terug gaan naar China gaan stijgen de lonen.
Rekenmachine. Schaarste verhoogt de prijs.quote:
Ik zou graag de immigratiecijfers van arme mensen naar Hongkong willen zien van je.quote:
[..]
Rekenmachine. Schaarste verhoogt de prijs.
Hangt er vooral vanaf hoe die 'grote overheid' wordt ingerichtquote:
[..]
Jep, ouwe jongens krentenbrood alom. Dat is echter geen reden om dan maar alle beperkingen overbood te zetten in de hoop dat het dan beter gaat. Dat vind ik een nogal naïeve gedachte.
Jij negeert echt alle artikelen die her en der laten zien dat HongKong helemaal niet zo'n vrij paradijs is he?quote:
[..]
Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.
http://www.scmp.com/news/(...)hong-kong-populationquote:
[..]
Ik zou graag de immigratiecijfers van arme mensen naar Hongkong willen zien van je.
'Beter worden' impliceert sowieso maakbaarheidsdenken en de libertarische werken zitten er vol mee. Of je nu het utilitaristische argument gebruikt (Milton Friedman is een voorbeeld), of deontologisch redeneert; er zit gedragsverandering en/of een toekomstvisie aan vast.quote:
[..]
Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.
Toen vroeger de steden in opkomst kwamen trokken mensen massaal van het platteland naar die steden in de hoop daar een beter leven te vinden. Dat verschijnsel is van alle tijden.quote:
[..]
Jij negeert echt alle artikelen die her en der laten zien dat HongKong helemaal niet zo'n vrij paradijs is he?
Ik zie nergens staan dat het arme mensen zijn die hopen op een beter leven maar dat het mensen zijn die herenigd worden met familie. Wat mij eerder doet denken dat pa, ma, man of vrouw daar een leven heeft opgebouwd en dan zijn familie laat overkomen.quote:
[..]
http://www.scmp.com/news/(...)hong-kong-population
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat de overheid regels stelt om zo het gedrag van de mensen positief te beïnvloeden. Maar als je wil stellen dat de samenleving altijd 'gemaakt' wordt, door ofwel de overheid ofwel de vrije markt , prima.quote:
[..]
'Beter worden' impliceert sowieso maakbaarheidsdenken en de libertarische werken zitten er vol mee. Of je nu het utilitaristische argument gebruikt (Milton Friedman is een voorbeeld), of deontologisch redeneert; er zit gedragsverandering en/of een toekomstvisie aan vast.
Natuurlijk is de EU geen libertarier-droom. Die EU-belastingen worden gewoon gevorderd via de leden. En hun regels uitsluitend op het NAP baseren doen ze al helemaal niet, gezien al die marktregulatie.quote:
[..]
grappig, dat is ongeveer de beste beschrijving van de EU die ik in de laatste paar jaren gelezen heb… met als aantekening overigens dat de EU geen enkele macht heeft op te treden mochten eventuele regels overtreden worden (zie bv Stabileitspact of griekenland-crisis)…
Volgens die these zou de EU de ultieme natte Libertarier-droom zijn… een overheid die geen belastingen mag heffen, die bv geen beleid kan maken maar hooguit regeltjes mag uitvaardigen waarbij het aan de 'Lidstaten' is die verder na te leven, of niet.
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.quote:
Wel.... libertarisme predikt dat kapitalisten alles zullen oplossen. Eg wel maakbaarheid !!
Maar de meeste kapitalisten zelf beweren dit niet, ze willen een staat die hun belangen beschermt, naast het algemeen belang.
De vraag: 'is de samenleving maakbaar ' is een veel te algemene vraag. Ik kan zo geen ja of nee zeggen. Maar als genoeg mensen mussen afschieten, dan is er een moment dat er geen mussen meer zijn... dan is ' de samenleving maakbaar' .
Als er genoeg mensen zijn die hun stoepje sneeuwvrij houden, dan is de samenleving maakbaar op dit punt van 'de meeste stoepen zijn sneeuwvrij'
Wat nog gedaan moet worden kan een overheidstaak zijn.
Veel maakbaarder wordt het niet.
De EU is juist voor een flink deel wel degelijk op dat principe gebaseerd. Het fundament van de EU zijn de vier vrijheden: vrij verkeer van mensen, goederen, diensten en kapitaal. De enige reden waarom "al die marktregulatie" er is -en überhaupt mag zijn!- is om negatieve effecten jegens derden te voorkomen.quote:
[..]
Natuurlijk is de EU geen libertarier-droom. Die EU-belastingen worden gewoon gevorderd via de leden. En hun regels uitsluitend op het NAP baseren doen ze al helemaal niet, gezien al die marktregulatie.
Het is natuurlijk wel grappig om te zien dat zulke externaliteiten in de praktijk heel vaak voorkomen en je dus heel veel regulering en handhaving nodig hebt om zoiets als dat non-agressieprincipe in de praktijk te kunnen brengen.
De doorgeschoten maakbaarheid waar liberalere politici vaak tegen zijn is de zucht van sommige om de levens van mensen en de samenleving van bovenaf tot op microniveau te gaan regelen om zo te een bepaald plaatje te komen. Zoals bijvoorbeeld beleid dat vrouwen meer mannenberoepen moeten doen of regeltjes die bepalen dat je niet mag staan op het terras. Maar ook het drugsbeleid heeft een groot doorgeschoten maakbaarheidsgehalte. En ook sommige infrastructurele projecten. Het Blauwe stad project in Groningen is een schoolvoorbeeld.
Het verschil in beide soorten maakbaarheid is dat bij de eerste de politiek enigzins volgend is aan de wensen van de burger om de samenleving in te richten zodat deze leefbaar is. Bij de tweede worden de rollen omgedraaid en wil de politicus de burger vormen naar zijn ideaalbeeld. Dat tweede daar hebben veel liberalen moeite mee.
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor. Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.quote:
De maakbaarheidsgedachte is nu eenmaal een belangrijke kern van het libertarisme. Dat hoeft zeker niet oer definitie door een overheid uitgevoerd te worden. Hoewel dat bij invoering van het libertarisme vanuit onze moderne samenleving natuurlijk wel het geval zal zijn.
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
Het gaat altijd om wat mensen doen.quote:
[..]
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.
Het zijn niet de giraffen die de menselijke samenleving maken.
Het zijn toch echt mensen zelf.
Ook overheidsbeleid iets 'te maken' is wat door mensen gedaan wordt.
De overheidsdienaren en/of gewone mensen die dit beleid ondersteunen, uitvoeren, meewerken.
De overheid kan met haar beleid mussen grotendeels uitroeien of veel meer stoepjes sneeuwvrij houden. Al dan niet door burgers te bewegen, met dwang of bonussysteem, mee te doen.
Allemaal mensen die een stukje samenleving kunnen maken .
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 22-12-2013 12:45:19 ]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.quote:
[..]
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
Nee hoor... het tegendeel.quote:Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.quote:
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
De personen die een ideologie aanhangen spelen natuurlijk wel mee in de beoordeling van die ideologie. Zeker als het in meerderheid toch een bepaald type is.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.quote:
[..]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
[..]
Nee hoor... het tegendeel.
Dat de verwachtingen van menig libertarier hoger zijn dan de werkelijke uitkomst doet daar imo weinig aan af.
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Geen idee. Moet dat dan?quote:
[..]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.quote:
[..]
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Nee, dat stel ik niet.quote:
[..]
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat de overheid regels stelt om zo het gedrag van de mensen positief te beïnvloeden. Maar als je wil stellen dat de samenleving altijd 'gemaakt' wordt, door ofwel de overheid ofwel de vrije markt , prima.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
Dat is niet de beweegreden.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Dan moeten ze consequent zijn en ook tegen het besturen van bedrijven zijn, besturen van elk soort organisatiequote:
[..]
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.
Dat kan dus niet... want dan saboteer je de maakbaarheid van de samenleving.
Het opheffen van de staat zetten libertairen gelijk aan opheffen van besturen en onderdrukken.
Libertairen hebben een totale blinde vlek voor het besturen en de onderdrukking van diegenen die veel eigendom hebben, of een grote bek, of veel agressie met veel wapens .
Liberalen en zelfs fundamentalistische liberalen zijn wel zo realistisch
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.quote:
[..]
Nee, dat stel ik niet.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
| 1 | Dat is niet de beweegreden. |
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Friedman ?quote:
[..]
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.quote:
[..]
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.
David Friedmanquote:
[..]
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.quote:
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialistquote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat weet ik wel, mijn opmerking was bedoeld erop te wijzen dat het een basisinkomen onvoorwaardelijk is, het maakt niet uit wat je ermee doet. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.quote:
[..]
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2013 13:21:28 ]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.quote:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.quote:
[..]
Dat weet ik wel, maar uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.
Met het basisinkomen heeft het minimumloon geen betekenis meer. Dat dient namelijk om ervoor te zorgen dat een voltijdbaan genoeg oplevert om van te kunnen leven - maar daarvoor heb je dan het basisinkomen al.quote:
[..]
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.
Het is toch aan dovemansoren gericht maar socialisten zijn niet hoofdzakelijk begaan met het vraagstuk van herverdeling en rondpompen van geld, binnen het bestaande economische verdienmodel en waardeketen. Binnen de status quo en huidige machtsverdeling.quote:
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Daar komt nog eens bij dat een verzorgingsstaat vooral werd gezien als een instrument tot risicospreiding (binnen een min of meer egalitaire gemeenschap). Collectief handelen (= het idee dat niet elke actie individueel deelbaar is) veroorzaakt collectief ongemak en vereist een collectieve oplossing.
Bovendien behoorden aanvankelijk de socialisten tot de grootste tegenstanders van sociale politiek omdat zij bang waren dat 'de staat' (verweven met de gevestigde orde) de onderklasse wilde afkopen en disciplineren. Dat is geen fabeltje. Dus deze schaarse socialistische parlementsleden (bij gebrek aan algemeen kiesrecht, wat libertariërs verafschuwen) stemden aanvankelijk consequent tegen.
De enige socialistische premier die we hebben gehad, Joop den Uyl, wordt nog steeds verantwoordelijk gehouden voor allerlei puinhopen.
POL / De puinhopen van Den Uyl (1973-1977)
Dat mogen mensen vinden maar zijn mantra, reeds als wethouder, was: spreiding van kennis, macht en inkomen.
Dus niet alleen inkomen, en deze drie dingen zijn dan ook sterk met elkaar verweven, en staan met elkaar in verband.
Spreiding van inkomen is ook iets anders dan het idee van herverdeling. Dat lijkt me helder.
Dus nee, dat is niet de primaire beweegreden.
Libertariers daarentegen, vonden apartheid en de Jim Crowe wetten wel verdedigbaar.
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.quote:
[..]
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialist
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Dat zijn libertariers ook.quote:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.quote:
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.quote:
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.quote:
Ik heb er op dit forum al velen zien komen en gaan. Het denkpatroon is onderhand wel duidelijk.quote:
[..]
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.
Voornamelijk voor zichzelf. Wat er met de rest gebeurt zal ze aan het reet roesten doorgaans.quote:Dat zijn libertariers ook.
Ja geheel vrijblijvend mogen mensen anderen helpen. Dat komt er in feite op neer dat slechts de mensen die zich voor de samenleving verantwoordelijk voor voelen die last zullen dragen. Dat zijn nou juist doorgaans niet degenen die het libertarisme aanhangen.quote:Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
De denkwijze van libertariers daarin is "Als iemand mensen wil helpen prima. Maar als het niet gebeurt zal het me om het even zijn."
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
Nog een toevoeging, ook Milton Friedman gruwelde van de CSR (corporate social responsibility) initiatieven door bedrijven.quote:
[..]
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
Is niet van belang.... Friedman zat altijd te roepen dat er geen sterke staat moet zijn.quote:
[..]
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.
Maar toen werd hij er deel van..... aanhanger van een sterke man die een sterke staat aan het bouwen was.
quote:En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-geen-dictaat.dhtmlquote:De praktijk bleek minder idyllisch. De overheidsuitgaven namen onder Reagan en Bush toe als gevolg van hogere defensie uitgaven - het waren de jaren van Star Wars. Het begrotingstekort was dan ook in 1992 toen Clinton aan de macht kwam van 60 miljard in 1981 tot 290 miljard toegenomen, ongeveer vier procent van het bruto binnenlands produkt (bbp)..
http://www.treasurydirect(...)/histdebt_histo4.htmquote:De staatsschuld van de V.S. verdrievoudigde bijna
gedurende Reagans termijnen, van bijna 1000 miljard dollar tot ruim 2850 miljard
dollar.86
http://wouterpegtel.files(...)1432575-w-pegtel.pdf
En Friedman en Reagan maar lullen: de overheid moet minder uitgeven. De democraten maken er een budgettaire puinhoop van .. ze zijn big spenders.
Echt wel oplichters die 2
Dat is ietwat kort door de bocht; wat jij aangeeft met meer risico nemen interpreteer ik iets anders. Dat betekent dat mensen niet gestraft worden voor aantoonbare stomme acties, zoals iets doen wat in het geheel niet rendabel is.quote:
[..]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Dat zie je trouwens nu ook de economie verzieken; door de absurd lage rente en, voor sommige bedrijven, beschikbare kredietlijnen kunnen bedrijven blijven aanmodderen, terwijl ze allang kopje onder hadden moeten gaan (TBTF banken bijvoorbeeld). Dat is slecht omdat ze daarmee normale, wel gezond opgezette, bedrijven de wind uit de zeilen nemen. En dat werkt ook zo met mensen.
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.quote:
[..]
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.
Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Wanneer je daarmee bedoelt dat je steeds meer mag betalen voor steeds minder diensten heb je een punt, maar ik zie geen enkel argument. Dat er door uitkeringsinstanties meer controles worden uitgevoerd en dergelijke is rechtstreeks een gevolg van publieke opinie en misbruik van het systeem. Het werkt allemaal in twee richtingen; alleen maar de zielig kaart spelen helpt niet.quote:
[..]
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Langdurige armoede wordt veroorzaakt doordat de sociale lasten steeds verder omhoog gaan en daardoor bepaalde groepen steeds slechter bemiddelbaar maken. Ergens moet je iets gaan doen om deze vicieuze cirkel te doorbreken.
Sociale mobiliteit die afneemt heeft misschien ook te maken met de zesjescultuur en het steeds maar goedpraten van falen en het steeds lager leggen van de lat. Door dat soort zwakzinnig beleid haal je iedere stimulans om uit een sociaal minder milieu te ontsnappen weg.
Natuurlijk is het niet zo makkelijk om hogerop te komen, maar het is te makkelijk om alles maar op externe factoren af te schuiven. Het minste is dat je in ieder geval probeert iets van je leven te maken, maar sommige mensen zijn te beroerd om zelf ook maar iets te doen ne worden daarin gefaciliteerd.
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.quote:
[..]
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.quote:Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.quote:Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Een basaal inkomen, gegarandeerd door het geld van anderen onder dwang af te pakken. Ik blijf van mening dat geld geven, zonder enige tegenprestatie, mensen lui maakt en misbruik in de hand werkt. We zien dat ook terug met allerlei groepen die roepen dat ze recht hebben op van alles en nog wat (ik mis nog vuurwerk in het lijstje).quote:
[..]
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.
[..]
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.
[..]
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.
Hoe wil je de ongelijkheid verkleinen zonder op grote schaal aan herverdelen van inkomen te doen? Hoe wil je dat doen zonder de zwaarste lasten bij modaal en dubbel modaal neer te leggen? (in het huidige systeem ontlopen de grootverdieners makkelijk hun belastingen namelijk) Hoe wil je voorkomen dat er weer een overmatig groot overheidsapparaat ontstaat?
Heropvoeden van onrendabelen heeft inderdaad in het verleden niet altijd gewerkt, maar dat betekent niet dat je vanaf de basisschool de boel maar moet laten lopen. Er zullen altijd mensen zijn die door de mazen van de samenleving vallen, maar dat betekent niet dat je het systeem daarop moet gaan inrichten.
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
De soep wordt niet zo heet gegeten als die op wordt gediend in mijn ogen. Het is een goed begin om mensen niet te knuffelen als ze zichzelf onnodig in de problemen hebben gewerkt. Mensen echt aan hun lot overlaten kan en zal een maatschappij niet zomaar gaan doen. Hoe dat precies wordt ingevuld is weer wat anders.quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Onverzoenlijk? Is het zoveel gevraagd van iemand om ook verantwoordelijkheid te nemen voor eigen beslissingen?quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
Voor zover ik weet was de oude wet veel te soepel - die was oorspronkelijk alleen bedoeld als stok achter de deur om de onderhandelingspositie van schuldenaars t.o.v. schuldeisers te versterken, het idee was niet dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van zouden maken. Wat wel gebeurde, en maar weer bewijst dat de samenleving níét maakbaar is (in de betekenis die doorgaans met "maakbare samenleving" wordt bedoeld).quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.quote:
[..]
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.
Lief zijn voor de losers en de werkers aanpakken.quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
Wie heeft eigenlijk bedacht dat je ondernemingen de grond in kunt boren zonder dat je daarvoor financieel aansprakelijk voor wordt gesteld?quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.quote:
[..]
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.
Dat is maar goed ook.quote:
[..]
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.
Dat is een (rechtse) mening die je mag hebben maar dat doet er niet toe. Mensen die er een 'zooitje van maken' zitten in ieder geval op de blaren.quote:
[..]
Voor zover ik weet was de oude wet veel te soepel
Maar blijkbaar moet het dus nog strenger. Op naar Amerikaanse toestanden waar dankzij de Bush-herziening nu schuldeisers er belang bij hebben om de schuldenaar failliet te laten verklaren (en er fikse rente bovenop komt).
Als je niet tot de WSNP wordt toegelaten en failliet bent verklaard ben je gewoon goed de lul.quote:
Ik ben benieuwd welke voorwaarden je streng vind.quote:
[..]
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.
Het is natuurlijk beter om iedereen aan wie je schuld hebt goed de lul te laten zijn.quote:
[..]
Als je niet tot de WSNP wordt toegelaten en failliet bent verklaard ben je gewoon goed de lul.
Wat een stelletje randmongolen hangen hier ook rond.
Het is mooi dat je onder voorwaarden met een schone lei mag beginnen.quote:Op maandag 23 december 2013 12:36 schreef KoosVogels het volgende:
Jaja mensen, schuldsanering is een groot feest.
Wat een stelletje randmongolen hangen hier ook rond.
Ja, maar voordat het zover is moet je rond zien te komen met een paar tientjes per week. Wat een feest.quote:
[..]
Het is mooi dat je onder voorwaarden met een schone lei mag beginnen.
Het is geen mening, het is een vergelijking tussen de feitelijke situatie en de doelstelling. Als je een maakbare samenleving voorstaat dan zouden beide overeen moeten komen - ongeacht of de doelstelling nou links of rechts is.quote:
[..]
Dat is een (rechtse) mening die je mag hebben maar dat doet er niet toe. Mensen die er een 'zooitje van maken' zitten in ieder geval op de blaren.
Maar blijkbaar moet het dus nog strenger. Op naar Amerikaanse toestanden waar dankzij de Bush-herziening nu schuldeisers er belang bij hebben om de schuldenaar failliet te laten verklaren (en er fikse rente bovenop komt).
Ja, zeggen dat het te soepel was is wel een mening.quote:
[..]
Het is geen mening, het is een vergelijking tussen de feitelijke situatie en de doelstelling. Als je een maakbare samenleving voorstaat dan zouden beide overeen moeten komen - ongeacht of de doelstelling nou links of rechts is.
Wat was de oorspronkelijke doelstelling dan? Waar heb je dat vandaan gehaald?
Vaak ontstaan enorme misverstanden over de doelstelling van wetgeving. Het idee dat HRA is bedoeld om eigenwoningbezit te bevorderen is de bekendste (zoals de Volkskrant dit weekend schreef, bedoelde Pierson het uitdrukkelijk als subsidie voor de rijken).
Dat zijn die blaren waar je op moet zitten.quote:
[..]
Ja, maar voordat het zover is moet je rond zien te komen met een paar tientjes per week. Wat een feest.
Dat in de Volkskrant was stemmingmakerij. In de wet op de inkomstenbelasting werd het eigen huis als inkomen gezien en kosten ter verkrijging van het inkomen mochten worden afgetrokken. http://www.historischnieu(...)heekrenteaftrek.htmlquote:
[..]
Ja, zeggen dat het te soepel was is wel een mening.
Wat was de oorspronkelijke doelstelling dan? Waar heb je dat vandaan gehaald?
Vaak ontstaan enorme misverstanden over de doelstelling van wetgeving. Het idee dat HRA is bedoeld om eigenwoningbezit te bevorderen is de bekendste (zoals de Volkskrant dit weekend schreef, bedoelde Pierson het uitdrukkelijk als subsidie voor de rijken).
Nu doe jij aan stemmingmakerij, aan openlijke propaganda. Grootkapitalist & onderdrukker.quote:
[..]
Dat in de Volkskrant was stemmingmakerij. In de wet op de inkomstenbelasting werd het eigen huis als inkomen gezien en kosten ter verkrijging van het inkomen mochten worden afgetrokken. http://www.historischnieu(...)heekrenteaftrek.html
Want de aftrek was groter dan de kosten.
Dat is wat de mensheid in het algemeen wil. Ook de ondernemende rechtsmensen. Lees Kahneman.quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
De wereld zit vol met deze voorbeelden.
Blijkbaar is dat nodig om mensen weer het rechte pad op te krijgen. Of heb je liever dat schuldeisers maar op een houtje moeten bijten ?quote:
[..]
Ja, maar voordat het zover is moet je rond zien te komen met een paar tientjes per week. Wat een feest.
Nee, vind het terecht. Maar hier doet men alsof die schuldsanering een of ander geweldig traject is. Dat terwijl het gewoon fucking ballen zuigt als je erin zit.quote:
[..]
Blijkbaar is dat nodig om mensen weer het rechte pad op te krijgen. Of heb je liever dat schuldeisers maar op een houtje moeten bijten ?
Dat ligt er volgens mij heel erg aan in hoeverre eventuele schuldeisers wisten een bepaald risico te nemen bij het verstrekken van die lening, aan mensen met een laag inkomen of al een geschiedenis van schulden.quote:
[..]
Of heb je liever dat schuldeisers maar op een houtje moeten bijten ?
Punt is natuurlijk dat ook de geldverstrekkers weten dat in de bestaande maatschappij mensen langer kredietwaardig blijven doordat ze bv bepaalde sociale uitkeringen krijgen en als bv een kredietvertrekker kredieten verstrekt aan mensen in de laagste inkomensklasse, zonder verdere controle en vaak met idioot hoge rentetarieven, geloof ik niet dat de maatschappij daarbij 'ja-knikkend' moet toekijken hoe die kredietverstrekkers eigenlijk profiteren van sociale zekerheden en een sociaal vangnet.
Juist als zulke risico-kredieten zelf ook moeilijker inbaarder worden, en verliezen opleveren voor die verstrekkers, gaan deze zélf meer verantwoordelijkheid nemen te letten op wie en hoe ze zulke hoog-risicovolle kredieten verstrekken
Gewoon effe zuinig doen na drie jaar ben je schuldenvrij! Wat een feest.quote:
Jaja mensen, schuldsanering is een groot feest.
Wat een stelletje randmongolen hangen hier ook rond.
Ik vind een week lang op een houtje bijten al zwaar kut.quote:
[..]
Gewoon effe zuinig doen na drie jaar ben je schuldenvrij! Wat een feest.
De josti's hier zouden het gewoon eens mee moeten maken. Hoewel ik het gros hier ervan verdenk zich wat groter voor te doen dan ze in werkelijkheid zijn.Een mediaan inkomen en op Fok! roeptoeteren dat ze heel veel geld verdienen.quote:
[..]
Ik vind een week lang op een houtje bijten al zwaar kut.
Ik verdien natuurlijk drie keer modaal. Dat moge duidelijk zijn.quote:
[..]
De josti's hier zouden het gewoon eens mee moeten maken. Hoewel ik het gros hier ervan verdenk zich wat groter voor te doen dan ze in werkelijkheid zijn.Een mediaan inkomen en op Fok! roeptoeteren dat ze heel veel geld verdienen.
Pauper.quote:
[..]
Ik verdien natuurlijk drie keer modaal. Dat moge duidelijk zijn.
Het probleem in de VS is dat het onderwijs en de toegang daartoe al een extra horde vormt. De kosten van onderwijs zijn volledig uit de hand gelopen in de VS; daar zijn erg pijnlijke grafieken van beschikbaar. Die investering loont zelfs niet altijd (lees: meestal niet) en vormt een volgende bom onder de Amerikaanse economie; wanneer je eerst je studieschuld af moet lossen kun je minder uitgeven.quote:
De sociale mobiliteit is in de VS een stuk lager. Lijkt me geen kwestie van de zesjescultuur.
Dat effect wordt helaas door sommige mensen hier volledig gemist. Hoeveel gezonde bedrijven gaan er onderuit wanneer hun schuldenaars niet meer betalen?quote:
[..]
Het is natuurlijk beter om iedereen aan wie je schuld hebt goed de lul te laten zijn.
Goed punt, al zou het ook geen kwaad kunnen wanneer men al vanaf de middelbare school laat zien hoe dat soort geldverstrekkers je een oor aannaaien. Enige verantwoordelijkheid van degene die schulden maakt zou ook geen kwaad kunnen. Wat dat aangaat komt het ook een beetje terug op het infantiele consumentisme wat de hele Westerse samenleving heeft aangetast.quote:
[..]
Dat ligt er volgens mij heel erg aan in hoeverre eventuele schuldeisers wisten een bepaald risico te nemen bij het verstrekken van die lening, aan mensen met een laag inkomen of al een geschiedenis van schulden.
Punt is natuurlijk dat ook de geldverstrekkers weten dat in de bestaande maatschappij mensen langer kredietwaardig blijven doordat ze bv bepaalde sociale uitkeringen krijgen en als bv een kredietvertrekker kredieten verstrekt aan mensen in de laagste inkomensklasse, zonder verdere controle en vaak met idioot hoge rentetarieven, geloof ik niet dat de maatschappij daarbij 'ja-knikkend' moet toekijken hoe die kredietverstrekkers eigenlijk profiteren van sociale zekerheden en een sociaal vangnet.
Juist als zulke risico-kredieten zelf ook moeilijker inbaarder worden, en verliezen opleveren voor die verstrekkers, gaan deze zélf meer verantwoordelijkheid nemen te letten op wie en hoe ze zulke hoog-risicovolle kredieten verstrekken
Tja het alternatief is een zwaar gesubsidieerd systeem waarbij mensen lekker risicoloos kunnen gaan studeren en dat was toch ook niets?quote:
[..]
Het probleem in de VS is dat het onderwijs en de toegang daartoe al een extra horde vormt. De kosten van onderwijs zijn volledig uit de hand gelopen in de VS; daar zijn erg pijnlijke grafieken van beschikbaar. Die investering loont zelfs niet altijd (lees: meestal niet) en vormt een volgende bom onder de Amerikaanse economie; wanneer je eerst je studieschuld af moet lossen kun je minder uitgeven.
Het is niet goed of het deugt niet. Blijft mooi.quote:
[..]
Tja het alternatief is een zwaar gesubsidieerd systeem waarbij mensen lekker risicoloos kunnen gaan studeren en dat was toch ook niets?
Ze hadden dat eigenhuis dan ook nooit als inkomstenbron moeten zien. Dat zou dan ook de wijziging van de wet moeten zijn waardoor het huis een consumptiegoed als alle andere is.quote:
[..]
Nu doe jij aan stemmingmakerij, aan openlijke propaganda. Grootkapitalist & onderdrukker.
Want de aftrek was groter dan de kosten.
Merk liever op dat het juist de door jou zo gehate liberalen waren die de inkomstenbelasting invoerden om zo een 'eerlijke' systeem van belastingen te introduceren.
Mwah, ik denk dat je ergens er tussenin moet gaan zitten; men moet wel enigszins nadenken over wat men wil bereiken met een studie. Verder zou je ook best wat kritischer mogen zijn over het niveau van een studie. Ik zou als student de wantoestanden op een InHolland of iets dergelijks niet hebben gepikt. Dat is het lastige met de huidige vlees-nog-vis aanpak. De kaasschaaf lost niets op; concrete keuzes maken wel.quote:
[..]
Tja het alternatief is een zwaar gesubsidieerd systeem waarbij mensen lekker risicoloos kunnen gaan studeren en dat was toch ook niets?
Mensen die schuld hebben zijn zielig en mensen die wat te vorderen hebben uitzuigers is hier het motto.quote:
[..]
Dat effect wordt helaas door sommige mensen hier volledig gemist. Hoeveel gezonde bedrijven gaan er onderuit wanneer hun schuldenaars niet meer betalen?
Daar is niemand op tegen en de studieuitval is in Nederland niet best (in de VS ook niet trouwens). Maar dat staat los van het kostenplaatje. In landen waar studenten vrijwel niets betalen is de uitval gek genoeg vrijwel nul (bron: OESO).quote:
[..]
Mwah, ik denk dat je ergens er tussenin moet gaan zitten; men moet wel enigszins nadenken over wat men wil bereiken met een studie.
Prima om te vinden dat mensen meer zelf moeten betalen maar uitval ga je er niet mee tegen.
Sja, de rechtsmens heeft de kritische jaren 70 student jarenlang verfoeid.quote:Ik zou als student de wantoestanden op een InHolland of iets dergelijks niet hebben gepikt
En inspraakwetten teruggedraaid.
En gezien de druk die er staat op studenten om snel te studeren is er ook wat minder 'ruimte' voor protesten.quote:
Sja, de rechtsmens heeft de kritische jaren 70 student jarenlang verfoeid.
En inspraakwetten teruggedraaid.
Dat zeker, maar de andere kant is dat gemeenten jongeren nu ook maar weer een opleiding of studie in schoppen om te voorkomen dat er bijstand moet worden uitbetaald.quote:
[..]
Mwah, ik denk dat je ergens er tussenin moet gaan zitten; men moet wel enigszins nadenken over wat men wil bereiken met een studie. Verder zou je ook best wat kritischer mogen zijn over het niveau van een studie. Ik zou als student de wantoestanden op een InHolland of iets dergelijks niet hebben gepikt. Dat is het lastige met de huidige vlees-nog-vis aanpak. De kaasschaaf lost niets op; concrete keuzes maken wel.
Ik zou niet denken in protesten, maar meer je recht halen als consument. Wanneer ik een dienst geleverd krijg die niet voldoet, dan kan ik toch verhaal halen? Waarom zou dat bij onderwijsinstellingen niet kunnen? Het gebrek aan toezicht en het weg kunnen komen met slecht beleid zijn mede daardoor veroorzaakt. Wel de grote jongen uit willen hangen, maar je kerntaak volledig laten liggen. Dat is sowieso het probleem bij de overheid; je kunt vrijwel niets tegen een slecht functionerende overheid(sinstantie) doen als gewone burger.quote:
[..]
En gezien de druk die er staat op studenten om snel te studeren is er ook wat minder 'ruimte' voor protesten.
Ik ben daarom ook helemaal niet blij met de gang van zaken op het moment. Je ziet steeds weer dat er allerlei trucs worden uitgehaald om maar de kosten op een andere post te krijgen. Wat er moet worden gedaan is structureel iets aanpassen, maar daarvoor ontbreekt iedere vorm van visie of sowieso langere termijn denken bij de politiek.quote:
[..]
Dat zeker, maar de andere kant is dat gemeenten jongeren nu ook maar weer een opleiding of studie in schoppen om te voorkomen dat er bijstand moet worden uitbetaald.
Ja, het komt nogal rancuneus over om te wensen dat het leven iemand volledig verwoest raakt, omdat hij of zijn fouten maakt in het leven.quote:
[..]
Onverzoenlijk? Is het zoveel gevraagd van iemand om ook verantwoordelijkheid te nemen voor eigen beslissingen?
Mensen maken fouten en daar worden ze in Nederland ook voldoende voor gestraft. Dat libertariers vinden dat iemand zijn leven dan maak gelijk helemaal naar de klote zou mogen lijkt vooral voort te komen uit een enorme frustratie die afgereageerd moet worden.
Met dat in het vooruitzicht zullen mensen rationeler zijn als ze een schuld aangaan of als ze bij de bank zitten te liegen over hun inkomen om toch maar die hypotheek te krijgen.quote:
[..]
Ja, het komt nogal rancuneus over om te wensen dat het leven iemand volledig verwoest raakt, omdat hij of zijn fouten maakt in het leven.
Mensen maken fouten en daar worden ze in Nederland ook voldoende voor gestraft. Dat libertariers vinden dat iemand zijn leven dan maak gelijk helemaal naar de klote zou mogen lijkt vooral voort te komen uit een enorme frustratie die afgereageerd moet worden.
Naïef maakbaarheidsdenken.quote:
[..]
Met dat in het vooruitzicht zullen mensen rationeler zijn als ze een schuld aangaan of als ze bij de bank zitten te liegen over hun inkomen om toch maar die hypotheek te krijgen.
Natuurlijk niet. Maak bankiers hoofdelijk aansprakelijk als de bank door het nemen van onverantwoorde risico's door de belastingbetaler gered moet worden. Moet je eens kijken hoe snel ze hun balans op orde hebben en hoe snel de bank oerdegelijk is.quote:
Mensen denken nu dat hun problemen altijd afgeschoven kunnen worden op een ander.
Als je bij een gewone producent een slecht product hebt afgenomen krijg je ook echt niet zomaar je 'recht' hoor.quote:
[..]
Ik zou niet denken in protesten, maar meer je recht halen als consument. Wanneer ik een dienst geleverd krijg die niet voldoet, dan kan ik toch verhaal halen? Waarom zou dat bij onderwijsinstellingen niet kunnen? Het gebrek aan toezicht en het weg kunnen komen met slecht beleid zijn mede daardoor veroorzaakt. Wel de grote jongen uit willen hangen, maar je kerntaak volledig laten liggen. Dat is sowieso het probleem bij de overheid; je kunt vrijwel niets tegen een slecht functionerende overheid(sinstantie) doen als gewone burger.
Typische zolderkamerretoriek.quote:
[..]
Met dat in het vooruitzicht zullen mensen rationeler zijn als ze een schuld aangaan of als ze bij de bank zitten te liegen over hun inkomen om toch maar die hypotheek te krijgen.
De mens denkt nou eenmaal niet altijd rationeel na. Daarbij gebeuren er vaak genoeg zaken waar men geen macht over heeft. Iedereen kan ziek worden, in een vervelende scheiding terecht komen of met zijn onderneming failliet gaan. Ook kunnen dingen wel eens anders lopen dan voorspeld (zie de economie).
Wat jou betreft kunnen mensen die in de problemen komen (en ook degenen die van hen afhankelijk zijn) botweg de tering krijgen. Je wilt hen namelijk iedere recht op een basale vorm levensonderhoud of enig toekomstperspectief ontnemen. Een soort financiele doodstraf.
En dat alleen maar omdat libertariers zichzelf chronisch tekortgedaan voelen. Omdat niet iedereen zoals hen denkt (waarbij het grootste deel van hun wijsheid nog achteraf gelul is ook).
Is dit alleen bij de overheid zo of welke willekeurige grote instantie met een machtspositie? Ja, een retorische vraag.quote:
[..]
Ik zou niet denken in protesten, maar meer je recht halen als consument. Wanneer ik een dienst geleverd krijg die niet voldoet, dan kan ik toch verhaal halen? Waarom zou dat bij onderwijsinstellingen niet kunnen? Het gebrek aan toezicht en het weg kunnen komen met slecht beleid zijn mede daardoor veroorzaakt. Wel de grote jongen uit willen hangen, maar je kerntaak volledig laten liggen. Dat is sowieso het probleem bij de overheid; je kunt vrijwel niets tegen een slecht functionerende overheid(sinstantie) doen als gewone burger.
Probeer maar eens je wettelijke garantierechten veilig te stellen tegenover een onwillig concern.
(ook hier zie je trouwens weer welke voordelen het informatietijdperk voor hen heeft; ze gaan de lastige klant helemaal napluizen)
Bovendien staan diezelfde 'liberalen' vaak vooraan te klagen over doorgeschoten inspraakprocedures, stroperige klachtenprocedures en vertraagde besluitvorming.
Dus mensen worden rationeel als je ze rationeel benadert en behandelt. Eh, nee. Dat heeft men de afgelopen jaren al tot het idiote toe geprobeerd maar het heeft nergens toe geleid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die benadering er juist voor heeft gezorgd dat er nog meer mensen in de problemen komen.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Maak bankiers hoofdelijk aansprakelijk als de bank door het nemen van onverantwoorde risico's door de belastingbetaler gered moet worden. Moet je eens kijken hoe snel ze hun balans op orde hebben en hoe snel de bank oerdegelijk is.
Mensen denken nu dat hun problemen altijd afgeschoven kunnen worden op een ander.
Wanneer een concern zich stelselmatig verkeerd opstelt richting klanten dan gaat je reputatie naar de vaantjes en willen mensen geen zaken meer met je doen. De macht van consumenten is vooral indirect groter dan je denkt. Waarom denk je dat men niet blij is met ranking van ziekenhuizen en onderwijsinstellingen? Daar kan men zich niet voor verschuilen. Het is wel zo dat men wat kritischer moet worden bij het kiezen van een onderwijsinstelling. Wanneer je laat merken dat je een instellign afwijst vanwege het gebrek aan kwaliteit en dat op grotere schaal plaatsvindt, dan kan dit zeer effectief zijn.quote:
[..]
Is dit alleen bij de overheid zo of welke willekeurige grote instantie met een machtspositie? Ja, een retorische vraag.
Probeer maar eens je wettelijke garantierechten veilig te stellen tegenover een onwillig concern.
(ook hier zie je trouwens weer welke voordelen het informatietijdperk voor hen heeft; ze gaan de lastige klant helemaal napluizen)
Bovendien staan diezelfde 'liberalen' vaak vooraan te klagen over doorgeschoten inspraakprocedures, stroperige klachtenprocedures en vertraagde besluitvorming.
Bij bv zulke kredietverdragen is het des te belangrijker dat de kredietverstrekker controle's doet en in een 'vrije markt-situatie zal deze ook een hoog risico bij zulke mensen kennen, enkel is juist ook het bestaan van een sociaal vangnet een motivatie te denken dat die mensen die te risicovol lenen het desnoods via bv beslagen die op uitkeringen gelegd worden zoiets kan terugbetalen...quote:
[..]
Enige verantwoordelijkheid van degene die schulden maakt zou ook geen kwaad kunnen.
Het gaat om geld van een kredietverstrekker en de vraag of uiteindelijk ook het bestaan van een sociaal vangnet mee moet dragen of bv sociale uitkeringen gebruikt worden om opgedane schulden terug te betalen...
zeker in situatie's waar volgens mij een kredietverstrekker bewust een hoog risico genomen heeft, ben ik absoluut van mening dat een collectieve overheid daaraan niet moet meewerken, en bv deen sociaal vangnet daarvoor niet misbruikt dient te worden, om te hoog opgelopen schulden met hoge rente terug te betalen...
het resultaat zal gewoon zijn dat de kredietverstrekkers weer wat zorgvuldiger worden en _niet_ meer aan mensen aand e sociale onderkant makkelijk gevaarlijke en risicovolle krdieten verstrekken, ...
dat is natuurlijk gewoon marktwerking.
quote:
[..]
Dat effect wordt helaas door sommige mensen hier volledig gemist. Hoeveel gezonde bedrijven gaan er onderuit wanneer hun schuldenaars niet meer betalen?
Hoe wens je in het ideale libertarische systeem van een kale kip te kunnen plukken?quote:
[..]
Mensen die schuld hebben zijn zielig en mensen die wat te vorderen hebben uitzuigers is hier het motto.
Tevens geven jullie zelf al aan da je dus ook failliet kan gaan buiten je schuld. Door wanbetalers. Die mensen ook maar het bedelaarsbestaan inschoppen omdat ze niet aan jullie ideaalmensbeeld voldoen?
Beetje BS Hexagon. Het aangaan van een schuld is een bewuste keuze. Het feit dat je onder voorwaarden binnen 3 jaar van die schuld af kan zijn is voor mensen die teveel verplichtingen zijn aangegaan een zegen. Natuurlijk is het vervelend net zoals het vervelend is dat er mensen zijn die niet betaald gaan worden t.g.v. die regeling.quote:
[..]
Typische zolderkamerretoriek.
De mens denkt nou eenmaal niet altijd rationeel na. Daarbij gebeuren er vaak genoeg zaken waar men geen macht over heeft. Iedereen kan ziek worden, in een vervelende scheiding terecht komen of met zijn onderneming failliet gaan. Ook kunnen dingen wel eens anders lopen dan voorspeld (zie de economie).
Wat jou betreft kunnen mensen die in de problemen komen (en ook degenen die van hen afhankelijk zijn) botweg de tering krijgen. Je wilt hen namelijk iedere recht op een basale vorm levensonderhoud of enig toekomstperspectief ontnemen. Een soort financiele doodstraf.
En dat alleen maar omdat libertariers zichzelf chronisch tekortgedaan voelen. Omdat niet iedereen zoals hen denkt (waarbij het grootste deel van hun wijsheid nog achteraf gelul is ook).
Na die drie jaar kan iedereen zijn leven weer oppakken en opnieuw beginnen. Voor kinderen is die periode veel minder erg dan voor de ouders die het overkomt. Voor de kinderen is het zelfs een uitstekend leermoment om later je zaken beter te regelen dan je ouders.
Libertariers hebben de huidige crisis al lang aan zien komen en er zelf voor gewaarschuwd. De economen van de Oostenrijkse school waarschuwden er ruim van te voren voor. Mijn hele financiële planning van de afgelopen 10 jaar heeft in het teken gestaan van de bubbel die zou gaan barsten.
Waar anderen tegen de klippen op leenden loste ik juist al mijn schulden af. Ik ben er meerdere malen door weggehoond door mensen uit mijn omgeving.
De relatie is niet zo direct. De concerns die jarenlang in de top 5 of top 10 van klachten staan bij programma's als Kassa, Radar of de consumentenbond worden daar niet voor gestraft.quote:
[..]
Wanneer een concern zich stelselmatig verkeerd opstelt richting klanten dan gaat je reputatie naar de vaantjes en willen mensen geen zaken meer met je doen. De macht van consumenten is vooral indirect groter dan je denkt. Waarom denk je dat men niet blij is met ranking van ziekenhuizen en onderwijsinstellingen? Daar kan men zich niet voor verschuilen. Het is wel zo dat men wat kritischer moet worden bij het kiezen van een onderwijsinstelling. Wanneer je laat merken dat je een instellign afwijst vanwege het gebrek aan kwaliteit en dat op grotere schaal plaatsvindt, dan kan dit zeer effectief zijn.
Nu weet ik dat velen op Fok dit soort programma's (en Keuringsdienst van Waarde; zal nooit bij de commerciëlen worden maakt trouwens) zien als sensatiezoekers die 'eerlijke bedrijven' willen kapot maken.
Maar ik zie dat is dus onderdeel van het tegenoffensief dat dit soort grote concerns tot hun beschikking hebben.
Dat een klein foutje van dit soort waakhonden ook tot enorme proporties kan worden opgeblazen, terwijl 'fouten' van concerns geen hol uit maken, geeft ook weer de machtsverhoudingen aan. Wat geen verbazing mag wekken want met toenemende welvaartsongelijkheden verschuift ook de macht; ook vwb beeldvorming (het inhuren van de beste bureaus) en het manipuleren van statistieken (statistiekbureau CBS heeft regelmatig overleg met de werkgevers).
Men is overigens ook goed in het manipuleren of bewerken van de ziekenhuisrankings. Geen enkele publicatie zal graag Philips als tegenspeler willen hebben.
De kredietverlener treft natuurlijk ook enige blaam. Die hoort zich ervan te verzekeren dat ten alle tijden de schuld kan worden terugbetaald. De huidige regeling is prima. Dat de schuldenaar maximaal bijdraagt aan het aflossen van zijn schuld is niet meer dan logisch. Schuldhulpverlening hoort helemaal niet leuk te zijn.quote:
[..]
[..]
Hoe wens je in het ideale libertarische systeem van een kale kip te kunnen plukken?
Tevens geven jullie zelf al aan da je dus ook failliet kan gaan buiten je schuld. Door wanbetalers. Die mensen ook maar het bedelaarsbestaan inschoppen omdat ze niet aan jullie ideaalmensbeeld voldoen?
Dit is lastige materie; enerzijds wil je mensen tegen zichzelf beschermen en anderzijds wil je niet teveel ingrijpen. Hetgeen men kan doen is een maximum instellen wat betreft rentepercentage en opties om misbruik te bestraffen.quote:
[..]
Bij bv zulke kredietverdragen is het des te belangrijker dat de kredietverstrekker controle's doet en in een 'vrije markt-situatie zal deze ook een hoog risico bij zulke mensen kennen, enkel is juist ook het bestaan van een sociaal vangnet een motivatie te denken dat die mensen die te risicovol lenen het desnoods via bv beslagen die op uitkeringen gelegd worden zoiets kan terugbetalen...
Het gaat om geld van een kredietverstrekker en de vraag of uiteindelijk ook het bestaan van een sociaal vangnet mee moet dragen of bv sociale uitkeringen gebruikt worden om opgedane schulden terug te betalen...
zeker in situatie's waar volgens mij een kredietverstrekker bewust een hoog risico genomen heeft, ben ik absoluut van mening dat een collectieve overheid daaraan niet moet meewerken, en bv deen sociaal vangnet daarvoor niet misbruikt dient te worden, om te hoog opgelopen schulden met hoge rente terug te betalen...
het resultaat zal gewoon zijn dat de kredietverstrekkers weer wat zorgvuldiger worden en _niet_ meer aan mensen aand e sociale onderkant makkelijk gevaarlijke en risicovolle krdieten verstrekken, ...
dat is natuurlijk gewoon marktwerking.
Het probleem is namelijk dat je het niet kunt tegenhouden; wanneer je reguliere instanties verbiedt om leningen te verstrekken gaat het via onofficiele of zelfs uitgesproken illegale wegen.
En dan kom je er niet van af met schuldhulpverlening.
Met jouw wens om nog meer geld af te pakken wel ja.quote:
[..]
Dit is lastige materie; enerzijds wil je mensen tegen zichzelf beschermen en anderzijds wil je niet teveel ingrijpen. Hetgeen men kan doen is een maximum instellen wat betreft rentepercentage en opties om misbruik te bestraffen.
Het probleem is namelijk dat je het niet kunt tegenhouden; wanneer je reguliere instanties verbiedt om leningen te verstrekken gaat het via onofficiele of zelfs uitgesproken illegale wegen.
Waarom meteen zo agressief; wanneer je in de ghetto's in de VS kijkt, zie je dat alle reguliere winkels heel snel verdwijnen door al het bendegerelateerde geweld. Wat blijft er over? Bedrijven die zogenaamde payday loans verstrekken. En dat zit heel dicht tegen de loanshark aan die Lyrebird aanhaalt.quote:
[..]
Met jouw wens om nog meer geld af te pakken wel ja.
Jij vindt de welvaartsstaat in de UK en VS toch ook nog te ruim? Dat is wat je krijgt dan.quote:
[..]
Waarom meteen zo agressief; wanneer je in de ghetto's in de VS kijkt, zie je dat alle reguliere winkels heel snel verdwijnen door al het bendegerelateerde geweld. Wat blijft er over? Bedrijven die zogenaamde payday loans verstrekken. En dat zit heel dicht tegen de loanshark aan die Lyrebird aanhaalt.
Je wilt gewoon niet begrijpen wat ik bedoel. Waar het om draait is, dat wanneer je iedere vorm van reguliere kredietverstrekking weghaalt, hoe goed dat ook bedoeld is, mensen toch nog schulden aangaan. En dat wordt dan alleen maar erger.quote:
[..]
Jij vindt de welvaartsstaat in de UK en VS toch ook nog te ruim? Dat is wat je krijgt dan.
En in de VS wordt ook aardig met geld gesmeten trouwens, ook al denk je van niet. Food stamps (40+ miljoen mensen die daarvoor in aanmerking komen in de VS!?) en disability zijn er ook daar. Het is niet zo dat je in de VS helemaal niets krijgt, maar het is inderdaad vrij karig. Dat is een situatie waar ik ook zeker niet naartoe zou willen.
Blijkbaar wel, want Nederland zit daar niet zover vandaan. Het is dan ook het enige OESO land dat een daling laat zien in sociale uitgaven, en een fikse ook nog.quote:
[..]
Dat is een situatie waar ik ook zeker niet naartoe zou willen.
http://www.oecd.org/social/expenditure.htm
http://www.oecd-ilibrary.(...)4B5EA021B55DA7E82198
Tweede pagina.
GBR nog beter maar dat was niet het punt wat Klopkoek maken wilde.quote:
Op De UK geeft inderdaad meer publiek geld uit zoals dit plaatje laat zien.quote:
[..]
GBR nog beter maar dat was niet het punt wat Klopkoek maken wilde.
Hoezo zou dat moeten stijgen dan? Waar haal je het idee vandaan om meer geld daarvoor te gaan eisen, terwijl de gemiddelde werkende persoon alleen maar meer moet afdragen en er dus op achteruit gaat.quote:
[..]
Blijkbaar wel, want Nederland zit daar niet zover vandaan. Het is dan ook het enige OESO land dat een daling laat zien in sociale uitgaven, en een fikse ook nog.
Verder sluit ik niet uit dat de daling in NL vooral komt door de sterke toename van ZZP' ers; die maken namelijk minder aanspraak op sociale voorzieningen. Zijn daar ook gegevens van trouwens?
Ze zijn dus toch niet zo neoliberaal als je wilde doen voorkomen?quote:
[..]
De UK geeft inderdaad meer publiek geld uit zoals dit plaatje laat zien.
Kom jij nu eens met een bron en wel hiervoor.quote:
terwijl de gemiddelde werkende persoon alleen maar meer moet afdragen en er dus op achteruit gaat.
En dan vanaf de langere termijn bezien.
Ik vind de schuldsaneringsregelingen heel redelijk en prima ingericht.quote:
[..]
Beetje BS Hexagon. Het aangaan van een schuld is een bewuste keuze. Het feit dat je onder voorwaarden binnen 3 jaar van die schuld af kan zijn is voor mensen die teveel verplichtingen zijn aangegaan een zegen. Natuurlijk is het vervelend net zoals het vervelend is dat er mensen zijn die niet betaald gaan worden t.g.v. die regeling.
Na die drie jaar kan iedereen zijn leven weer oppakken en opnieuw beginnen. Voor kinderen is die periode veel minder erg dan voor de ouders die het overkomt. Voor de kinderen is het zelfs een uitstekend leermoment om later je zaken beter te regelen dan je ouders.
Maar in libertopia zou die natuurlijk niet bestaan.
Ik heb bij de meesten toch dit idee.quote:Libertariers hebben de huidige crisis al lang aan zien komen en er zelf voor gewaarschuwd. De economen van de Oostenrijkse school waarschuwden er ruim van te voren voor. Mijn hele financiële planning van de afgelopen 10 jaar heeft in het teken gestaan van de bubbel die zou gaan barsten.
Waar anderen tegen de klippen op leenden loste ik juist al mijn schulden af. Ik ben er meerdere malen door weggehoond door mensen uit mijn omgeving.
Dat is het ook niet. Prima systeem dus.quote:
[..]
De kredietverlener treft natuurlijk ook enige blaam. Die hoort zich ervan te verzekeren dat ten alle tijden de schuld kan worden terugbetaald. De huidige regeling is prima. Dat de schuldenaar maximaal bijdraagt aan het aflossen van zijn schuld is niet meer dan logisch. Schuldhulpverlening hoort helemaal niet leuk te zijn.
Maar mijn punt is dat een systeem als de schuldsanering onmogelijk is in libertopia omdat er een overheid voor nodig is.
Dat kan ook prima geregeld worden tussen de debiteur en die crediteur als dan niet met tussenkomst van een bemiddelaar.quote:
[..]
Dat is het ook niet. Prima systeem dus.
Maar mijn punt is dat een systeem als de schuldsanering onmogelijk is in libertopia omdat er een overheid voor nodig is.
En hoe is het tussen een debiteur en meerdere crediteuren? Zeker als een crediteur een grotere bek heeft dan de andere? En waaraan ontleent die bemiddelaar zijn zeggenschap?quote:
[..]
Dat kan ook prima geregeld worden tussen de debiteur en die crediteur als dan niet met tussenkomst van een bemiddelaar.
Die geeft de schuldenaar hem. Uiteindelijk kiest iedereen eieren voor zijn geld. Niemand gaat kosten maken om een debiteur tot in het einde der dagen te achtervolgen.quote:
[..]
En hoe is het tussen een debiteur en meerdere crediteuren? Zeker als een crediteur een grotere bek heeft dan de andere? En waaraan ontleent die bemiddelaar zijn zeggenschap?
Dan nog, welk gezag heeft die bemiddelaar dan? En hoe komen crediteuren er ondeling uit?quote:
[..]
Die geeft de schuldenaar hem. Uiteindelijk kiest iedereen eieren voor zijn geld. Niemand gaat kosten maken om een debiteur tot in het einde der dagen te achtervolgen.
En verder is dat tweede ook een aanname.
Dat is zoals de praktijk werkt.quote:
[..]
Dan nog, welk gezag heeft die bemiddelaar dan? En hoe komen crediteuren er ondeling uit?
En verder is dat tweede ook een aanname.
Dan zouden er nooit schuldsaneringstrajecten opgestart kunnen worden. Onzin dus.quote:
[..]
Dat is zoals de praktijk werkt.
Gaan de bankiers daarom vrijuit?quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
Goh, ik ga volgende keer VVD stemmen, dat zal ze leren.
Dan ga je uit van de praktijk van nu. De praktijk van een rechtsstaat.quote:
[..]
Die geeft de schuldenaar hem. Uiteindelijk kiest iedereen eieren voor zijn geld. Niemand gaat kosten maken om een debiteur tot in het einde der dagen te achtervolgen.
Als die staat er niet is dan kan een schuldeiser alles weghalen bij iemand.
Zijn huis, auto en andere eigendommen gewoon jatten.
Misschien heeft die eiser een deal met de bank gesloten en rooft ie de bankrekening.
Of iemand slaaf maken.
Benen breken, ken ook.
Als je meer schulden hebt dan bezittingen dan heb je feitelijk geen eigendommen. Het geld en de spullen zijn dan niet van jou.quote:
[..]
Dan ga je uit van de praktijk van nu. De praktijk van een rechtsstaat.
Als die staat er niet is dan kan een schuldeiser alles weghalen bij iemand.
Zijn huis, auto en andere eigendommen gewoon jatten.
Misschien heeft die eiser een deal met de bank gesloten en rooft ie de bankrekening.
Of iemand slaaf maken.
Benen breken, ken ook.
Tuurlijk wel... eigendom is heilig volgens jou.quote:
[..]
Als je meer schulden hebt dan bezittingen dan heb je feitelijk geen eigendommen. Het geld en de spullen zijn dan niet van jou.
Ben je helemaal mal .Als iemand 1000 euro schuldig is, dan is hij niet zijn oude auto van 500 euro schuldig
Maar ik had het over het afschaffen van de rechtstaat die regels heeft over schuld afdwingen.
De schuldeiser heeft geen rechten meer tot afdwingen. Hij moet dus met geweld gaan jatten.
En sommige figuren blijven jatten. Daar stort het libertaire idee van het Heilige Eigendom in.
ps..... sommigen gaan ook benen breken en mensen slaaf maken.
Er is geen rechtstaat die dan ingrijpt.
Eigendom is iets pas als je betaald hebt. Als je schulden hebt die je niet kan betalen dan krijgt een ander jouw eigendommen tot je schulden zijn voldaan.quote:
[..]
Tuurlijk wel... eigendom is heilig volgens jou.
Ben je helemaal mal .Als iemand 1000 euro schuldig is, dan is hij niet zijn oude auto van 500 euro schuldig
Maar ik had het over het afschaffen van de rechtstaat die regels heeft over schuld afdwingen.
De schuldeiser heeft geen rechten meer tot afdwingen. Hij moet dus met geweld gaan jatten.
En sommige figuren blijven jatten. Daar stort het libertaire idee van het Heilige Eigendom in.
ps..... sommigen gaan ook benen breken en mensen slaaf maken.
Er is geen rechtstaat die dan ingrijpt.
Dat is geen wet in een libertaire utopie. Er is geen staat die schuldbetaling afdwingt.quote:
[..]
Eigendom is iets pas als je betaald hebt. Als je schulden hebt die je niet kan betalen dan krijgt een ander jouw eigendommen tot je schulden zijn voldaan.
De partijen moeten zoiets regelen op vrijwillige basis, volgens de libertaire moraal.
En er is ook geen staat die geweld van een van de partijen afstraft.
Oftewel, in libertopia ben je aan de grillen van je schuldeisers overgeleverd.quote:
[..]
Eigendom is iets pas als je betaald hebt. Als je schulden hebt die je niet kan betalen dan krijgt een ander jouw eigendommen tot je schulden zijn voldaan.
Dat is in deze maatschappij natuurlijk ook grotendeels zo.quote:
[..]
Oftewel, in libertopia ben je aan de grillen van je schuldeisers overgeleverd.
Nee dat is het niet. Het is niet toegestaan dat de bank je schulden met een loden pijp komt innen. En ook niet toegestaan dat je zorgverzekering je als slaaf verkoopt.quote:
[..]
Dat is in deze maatschappij natuurlijk ook grotendeels zo.
En wat leidt je tot de conclusie dat dit in een vrije samenleving wel zou mogen?quote:
[..]
Nee dat is het niet. Het is niet toegestaan dat de bank je schulden met een loden pijp komt innen. En ook niet toegestaan dat je zorgverzekering je als slaaf verkoopt.
Omdat er geen wetten zijn die de basale rechten en levensbehoeften van mensen beschermen.quote:
[..]
En wat leidt je tot de conclusie dat dit in een vrije samenleving wel zou mogen?
Je geeft het zelf al aan.
Daar kun je dus werkelijk alles onder verstaan. Het hangt van de grillen van de schuldeiser af.quote:
[..]
Eigendom is iets pas als je betaald hebt. Als je schulden hebt die je niet kan betalen dan krijgt een ander jouw eigendommen tot je schulden zijn voldaan.
Als iets niet wettelijk is geregeld dan zullen debiteur en crediteur van te voren afspraken moeten maken wat te doen bij het uitblijven van wederzijds aangegane verplichtingen.quote:
[..]
Omdat er geen wetten zijn die de basale rechten en levensbehoeften van mensen beschermen.
Je geeft het zelf al aan.
[..]
Daar kun je dus werkelijk alles onder verstaan. Het hangt van de grillen van de schuldeiser af.
Initiatie van geweld is niet toegestaan.
Wie bepaalt dat? Het NAP, dat wordt gehandhaafd door de onzichtbare hand van de markt?quote:
[..]
Als iets niet wettelijk is geregeld dan zullen debiteur en crediteur van te voren afspraken moeten maken wat te doen bij het uitblijven van wederzijds aangegane verplichtingen.
Initiatie van geweld is niet toegestaan.
Wat nu als een van de partijen daar gewoon zijn gat mee afveegt? Hoe ga je dat dan handhaven? En bovendien kun je ook schuldeisers krijgen zonder dat de gelegenheid er was afspraken mee te maken.quote:
[..]
Als iets niet wettelijk is geregeld dan zullen debiteur en crediteur van te voren afspraken moeten maken wat te doen bij het uitblijven van wederzijds aangegane verplichtingen.
Initiatie van geweld is niet toegestaan.
Daarnaast prediken veel van die mensen altijd wel doem. Dat het dan een keer uitkomt is logisch.quote:
[..]
Ik vind de schuldsaneringsregelingen heel redelijk en prima ingericht.
Maar in libertopia zou die natuurlijk niet bestaan.
[..]
Ik heb bij de meesten toch dit idee.
[ afbeelding ]
Hoe regel jij vriendengroep?quote:
[..]
Wie bepaalt dat? Het NAP, dat wordt gehandhaafd door de onzichtbare hand van de markt?
Want je leent altijd geld van vrienden in Libertopia?quote:
Als jij dat wil, prima, maar ik bedoel meer. Je regelt toch het meeste met vrijwillige afspraken?quote:
[..]
Want je leent altijd geld van vrienden in Libertopia?
Ging erom dat wanneer jij geld leent van een louche figuur die jouw benen wilt breken wanneer jij niet op tijd het geld terugbetaalt, er niemand is om te voorkomen dat hij jouw benen breekt.quote:
[..]
Als jij dat wil, prima, maar ik bedoel meer. Je regelt toch het meeste met vrijwillige afspraken?
Met het oplossingspercentage van nu is dat er ook niet. Ja hij of zij krijgt straf, maar daardoor zijn je benen niet minder gebroken.quote:
[..]
Ging erom dat wanneer jij geld leent van een louche figuur die jouw benen wilt breken wanneer jij niet op tijd het geld terugbetaalt, er niemand is om te voorkomen dat hij jouw benen breekt.
Iemand die naars wil doen en zo debiel is om dat echt te doen laat zich toch niet door een regel weerhouden.
Natuurlijk is geweld wel toegestaan in het concept van de libertaire utopie.quote:
[..]
Als iets niet wettelijk is geregeld dan zullen debiteur en crediteur van te voren afspraken moeten maken wat te doen bij het uitblijven van wederzijds aangegane verplichtingen.
Initiatie van geweld is niet toegestaan.
Al die verboden en controlemiddelen van de staat zijn afgeschaft.
Ik vermoed dat het vooruitzicht op een levenslange gevangenisstraf toch wel een enigszins remmend effect heeft. Er wordt nogal een drempel weggenomen als jij straffeloos mensen de tering in kunt rammen.quote:
[..]
Met het oplossingspercentage van nu is dat er ook niet. Ja hij of zij krijgt straf, maar daardoor zijn je benen niet minder gebroken.
Iemand die naars wil doen en zo debiel is om dat echt te doen laat zich toch niet door een regel weerhouden.
Regulering van markten zal niemand tegenhouden inderdaad.quote:
[..]
Met het oplossingspercentage van nu is dat er ook niet. Ja hij of zij krijgt straf, maar daardoor zijn je benen niet minder gebroken.
Iemand die naars wil doen en zo debiel is om dat echt te doen laat zich toch niet door een regel weerhouden.
Je gaat er vanuit dat iemand die iemand de tering inramt rationeel handeld?quote:
[..]
Ik vermoed dat het vooruitzicht op een levenslange gevangenisstraf toch wel een enigszins remmend effect heeft. Er wordt nogal een drempel weggenomen als jij straffeloos mensen de tering in kunt rammen.
Zeker niet. Maar ik verwacht van die persoon zeker geen terughoudendheid wanneer hij weet dat hij straffeloos shit uit kan halen.quote:
[..]
Je gaat er vanuit dat iemand die iemand de tering inramt rationeel handeld?
En wie gaat in vredesnaam je eigendommen beschermen?
Wie doet dat nu? Of heb jij politie voor de deur staan?quote:
[..]
Zeker niet. Maar ik verwacht van die persoon zeker geen terughoudendheid wanneer hij weet dat hij straffeloos shit uit kan halen.
En wie gaat in vredesnaam je eigendommen beschermen?
Jij ontkent dat er een preventieve werking uitgaat van de wetgevende en wetshandhavende macht?quote:
[..]
Wie doet dat nu? Of heb jij politie voor de deur staan?
Er zal wellicht iets preventiefs werken, maar ik denk niet dat irrationele mensen opeens rationeel worden als er een wet is.quote:
[..]
Jij ontkent dat er een preventieve werking uitgaat van de wetgevende en wetshandhavende macht?
Hier op Fok! zijn er ook regels. Doe jij normaal omdat er bans bestaan?
Die regeer ik met ijzeren hand.quote:
Absoluut. Bans hebben, tot op zekere hoogte, zeker een afschrikwekkende werking.quote:
[..]
Er zal wellicht iets preventiefs werken, maar ik denk niet dat irrationele mensen opeens rationeel worden als er een wet is.
Hier op Fok! zijn er ook regels. Doe jij normaal omdat er bans bestaan?
Als ik wist dat er nooit sancties zouden volgen, had ik in ieder geval een stuk meer rottigheid uitgehaald toen ik jonger was.
Je bent een beste vent, Appel, maar nu kom je over als een flower power hippie aap.
Uiteraard niet, maar ze hebben wel een afschrikkende werking, samen met het hele justitiële systeem.quote:
[..]
Wie doet dat nu? Of heb jij politie voor de deur staan?
Ik ben verre van een hippie en straf is prima, maar ik denk niet dat het een effect in de zin dat het mensen tegenhoudt van iets strafbaars doen. Ligt wellicht aan het strafbare, maar als jij boos bent en iemand af wil maken denk je denk ik niet, goh, hier zou ik wellicht straf voor krijgen.quote:
[..]
Absoluut. Bans hebben, tot op zekere hoogte, zeker een afschrikwekkende werking.
Als ik wist dat er nooit sancties zouden volgen, had ik in ieder geval een stuk meer rottigheid uitgehaald toen ik jonger was.
Je bent een beste vent, Appel, maar nu kom je over als een flower power hippie aap.
Nee, maar ik tik met m'n blauwe kop wel eerder een raampje in als ik weet dat niemand mij iets maakt. Vroeger althans.quote:
[..]
Ik ben verre van een hippie en straf is prima, maar ik denk niet dat het een effect in de zin dat het mensen tegenhoudt van iets strafbaars doen. Ligt wellicht aan het strafbare, maar als jij boos bent en iemand af wil maken denk je denk ik niet, goh, hier zou ik wellicht straf voor krijgen.
Ik denk dat dat meer zegt over jou dan over wetgeving of hoe de samenling gemaakt kan worden.quote:
[..]
Nee, maar ik tik met m'n blauwe kop wel eerder een raampje in als ik weet dat niemand mij iets maakt. Vroeger althans.
Wellicht, maar er lopen nou eenmaal zat mensen als ik rond op deze aardkloot.quote:
[..]
Ik denk dat dat meer zegt over jou dan over wetgeving of hoe de samenling gemaakt kan worden.
Deal with it.quote:
[..]
Ik denk dat dat meer zegt over jou dan over wetgeving of hoe de samenling gemaakt kan worden.
Klopt en zulke mensen zie ik niet graag aan de macht.quote:
[..]
Wellicht, maar er lopen nou eenmaal zat mensen als ik rond op deze aardkloot.
quote:
Dat gebeurt dan ook niet.quote:
[..]
Klopt en zulke mensen zie ik niet graag aan de macht.
Op een gegeven moment pompt iemand dan een kogel ik je schedel en niemand die er een traan om laat.quote:
[..]
Nee, maar ik tik met m'n blauwe kop wel eerder een raampje in als ik weet dat niemand mij iets maakt. Vroeger althans.
Kijk, dat is nou eens een goed argument voor een samenleving zonder wetshandhaversquote:
[..]
Op een gegeven moment pompt iemand dan een kogel ik je schedel en niemand die er een traan om laat.
Bedankt voor het bewijzen van mijn gelijk.
Het is een definitievere oplossing van het probleem dan een kwartier op het bureau en dan hup weer de straat op zoals nu het geval is. Als je iemands huis binnendringt kan je een kogel verwachten. Ik heb daar niet de minste moeite mee. Je kan er tenslotte ook voor kiezen dat niet te doen.quote:
[..]
Kijk, dat is nou eens een goed argument voor een samenleving zonder wetshandhavers
Bedankt voor het bewijzen van mijn gelijk.
Ik had het over het intikken van een raampje uit baldadigheid. Niet over inbraak.quote:
[..]
Het is een definitievere oplossing van het probleem dan een kwartier op het bureau en dan hup weer de straat op zoals nu het geval is. Als je iemand huis binnendringt kan je een kogel verwachten. Ik heb daar niet de minste moeite meer. Je kan er tenslotte ook voor kiezen dat niet te doen.
Dan moet je gewoon de schade vergoeden als je gepakt wordt. Net als nu.quote:
[..]
Ik had het over het intikken van een raampje uit baldadigheid. Niet over inbraak.
Eens.quote:
[..]
Het is een definitievere oplossing van het probleem dan een kwartier op het bureau en dan hup weer de straat op zoals nu het geval is. Als je iemands huis binnendringt kan je een kogel verwachten. Ik heb daar niet de minste moeite mee. Je kan er tenslotte ook voor kiezen dat niet te doen.
Waarom? Ik neem gewoon de benen. Ben jij gek. En er is geen wetshandhavende macht die mij gaat zoeken.quote:
[..]
Dan moet je gewoon de schade vergoeden als je gepakt wordt. Net als nu.
Het gros van de Wereld werkt zo. In de VS wordt je als inbreker ook gewoon afgeknald.quote:
Maar fijn om te weten dat jij een of andere rare fascist bent, Tiger.
quote:
[..]
Waarom? Ik neem gewoon de benen. Ben jij gek. En er is geen wetshandhavende macht die mij gaat zoeken.
Die is er nu wel wil je zeggen. Als je geluk hebt mag je aangifte doen.Er gaat dan ook vooral een preventieve werking uit van onze vrienden in het blauw.quote:
[..]
quote:
[..]
Er gaat dan ook vooral een preventieve werking uit van onze vrienden in het blauw.
Het wordt met de post hilarischer. Ga nog even door zo. Ik heb in geen tijden zo onbedaarlijk gelachen.Nu val je terug op een cliché: justitie doet niks. Dit is makkelijk zo.quote:
[..]
Gewoon ontkennen dat justitie wel wat doet en tegelijk daar overtuigd tegenstander van zijn.... is hinken op 2 gedachten