POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is toch aan dovemansoren gericht maar socialisten zijn niet hoofdzakelijk begaan met het vraagstuk van herverdeling en rondpompen van geld, binnen het bestaande economische verdienmodel en waardeketen. Binnen de status quo en huidige machtsverdeling.quote:Op zondag 22 december 2013 13:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Daar komt nog eens bij dat een verzorgingsstaat vooral werd gezien als een instrument tot risicospreiding (binnen een min of meer egalitaire gemeenschap). Collectief handelen (= het idee dat niet elke actie individueel deelbaar is) veroorzaakt collectief ongemak en vereist een collectieve oplossing.
Bovendien behoorden aanvankelijk de socialisten tot de grootste tegenstanders van sociale politiek omdat zij bang waren dat 'de staat' (verweven met de gevestigde orde) de onderklasse wilde afkopen en disciplineren. Dat is geen fabeltje. Dus deze schaarse socialistische parlementsleden (bij gebrek aan algemeen kiesrecht, wat libertariërs verafschuwen) stemden aanvankelijk consequent tegen.
De enige socialistische premier die we hebben gehad, Joop den Uyl, wordt nog steeds verantwoordelijk gehouden voor allerlei puinhopen.
POL / De puinhopen van Den Uyl (1973-1977)
Dat mogen mensen vinden maar zijn mantra, reeds als wethouder, was: spreiding van kennis, macht en inkomen.
Dus niet alleen inkomen, en deze drie dingen zijn dan ook sterk met elkaar verweven, en staan met elkaar in verband.
Spreiding van inkomen is ook iets anders dan het idee van herverdeling. Dat lijkt me helder.
Dus nee, dat is niet de primaire beweegreden.
Libertariers daarentegen, vonden apartheid en de Jim Crowe wetten wel verdedigbaar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.quote:
[..]
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialist
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Dat zijn libertariers ook.quote:Op zondag 22 december 2013 13:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.quote:
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.quote:
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.quote:
Ik heb er op dit forum al velen zien komen en gaan. Het denkpatroon is onderhand wel duidelijk.quote:
[..]
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.
Voornamelijk voor zichzelf. Wat er met de rest gebeurt zal ze aan het reet roesten doorgaans.quote:Dat zijn libertariers ook.
Ja geheel vrijblijvend mogen mensen anderen helpen. Dat komt er in feite op neer dat slechts de mensen die zich voor de samenleving verantwoordelijk voor voelen die last zullen dragen. Dat zijn nou juist doorgaans niet degenen die het libertarisme aanhangen.quote:Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
De denkwijze van libertariers daarin is "Als iemand mensen wil helpen prima. Maar als het niet gebeurt zal het me om het even zijn."
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
Nog een toevoeging, ook Milton Friedman gruwelde van de CSR (corporate social responsibility) initiatieven door bedrijven.quote:
[..]
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is niet van belang.... Friedman zat altijd te roepen dat er geen sterke staat moet zijn.quote:
[..]
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.
Maar toen werd hij er deel van..... aanhanger van een sterke man die een sterke staat aan het bouwen was.
quote:En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-geen-dictaat.dhtmlquote:De praktijk bleek minder idyllisch. De overheidsuitgaven namen onder Reagan en Bush toe als gevolg van hogere defensie uitgaven - het waren de jaren van Star Wars. Het begrotingstekort was dan ook in 1992 toen Clinton aan de macht kwam van 60 miljard in 1981 tot 290 miljard toegenomen, ongeveer vier procent van het bruto binnenlands produkt (bbp)..
http://www.treasurydirect(...)/histdebt_histo4.htmquote:De staatsschuld van de V.S. verdrievoudigde bijna
gedurende Reagans termijnen, van bijna 1000 miljard dollar tot ruim 2850 miljard
dollar.86
http://wouterpegtel.files(...)1432575-w-pegtel.pdf
En Friedman en Reagan maar lullen: de overheid moet minder uitgeven. De democraten maken er een budgettaire puinhoop van .. ze zijn big spenders.
Echt wel oplichters die 2
Dat is ietwat kort door de bocht; wat jij aangeeft met meer risico nemen interpreteer ik iets anders. Dat betekent dat mensen niet gestraft worden voor aantoonbare stomme acties, zoals iets doen wat in het geheel niet rendabel is.quote:
[..]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Dat zie je trouwens nu ook de economie verzieken; door de absurd lage rente en, voor sommige bedrijven, beschikbare kredietlijnen kunnen bedrijven blijven aanmodderen, terwijl ze allang kopje onder hadden moeten gaan (TBTF banken bijvoorbeeld). Dat is slecht omdat ze daarmee normale, wel gezond opgezette, bedrijven de wind uit de zeilen nemen. En dat werkt ook zo met mensen.
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.quote:
[..]
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.
Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer je daarmee bedoelt dat je steeds meer mag betalen voor steeds minder diensten heb je een punt, maar ik zie geen enkel argument. Dat er door uitkeringsinstanties meer controles worden uitgevoerd en dergelijke is rechtstreeks een gevolg van publieke opinie en misbruik van het systeem. Het werkt allemaal in twee richtingen; alleen maar de zielig kaart spelen helpt niet.quote:
[..]
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Langdurige armoede wordt veroorzaakt doordat de sociale lasten steeds verder omhoog gaan en daardoor bepaalde groepen steeds slechter bemiddelbaar maken. Ergens moet je iets gaan doen om deze vicieuze cirkel te doorbreken.
Sociale mobiliteit die afneemt heeft misschien ook te maken met de zesjescultuur en het steeds maar goedpraten van falen en het steeds lager leggen van de lat. Door dat soort zwakzinnig beleid haal je iedere stimulans om uit een sociaal minder milieu te ontsnappen weg.
Natuurlijk is het niet zo makkelijk om hogerop te komen, maar het is te makkelijk om alles maar op externe factoren af te schuiven. Het minste is dat je in ieder geval probeert iets van je leven te maken, maar sommige mensen zijn te beroerd om zelf ook maar iets te doen ne worden daarin gefaciliteerd.
De sociale mobiliteit is in de VS een stuk lager. Lijkt me geen kwestie van de zesjescultuur.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.quote:
[..]
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.quote:Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.quote:Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Samenlevingen zijn te sturen, maar uiteraard niet in de mate of op de manier als TS zou willen zien.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een basaal inkomen, gegarandeerd door het geld van anderen onder dwang af te pakken. Ik blijf van mening dat geld geven, zonder enige tegenprestatie, mensen lui maakt en misbruik in de hand werkt. We zien dat ook terug met allerlei groepen die roepen dat ze recht hebben op van alles en nog wat (ik mis nog vuurwerk in het lijstje).quote:
[..]
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.
[..]
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.
[..]
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.
Hoe wil je de ongelijkheid verkleinen zonder op grote schaal aan herverdelen van inkomen te doen? Hoe wil je dat doen zonder de zwaarste lasten bij modaal en dubbel modaal neer te leggen? (in het huidige systeem ontlopen de grootverdieners makkelijk hun belastingen namelijk) Hoe wil je voorkomen dat er weer een overmatig groot overheidsapparaat ontstaat?
Heropvoeden van onrendabelen heeft inderdaad in het verleden niet altijd gewerkt, maar dat betekent niet dat je vanaf de basisschool de boel maar moet laten lopen. Er zullen altijd mensen zijn die door de mazen van de samenleving vallen, maar dat betekent niet dat je het systeem daarop moet gaan inrichten.
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
De soep wordt niet zo heet gegeten als die op wordt gediend in mijn ogen. Het is een goed begin om mensen niet te knuffelen als ze zichzelf onnodig in de problemen hebben gewerkt. Mensen echt aan hun lot overlaten kan en zal een maatschappij niet zomaar gaan doen. Hoe dat precies wordt ingevuld is weer wat anders.quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onverzoenlijk? Is het zoveel gevraagd van iemand om ook verantwoordelijkheid te nemen voor eigen beslissingen?quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor zover ik weet was de oude wet veel te soepel - die was oorspronkelijk alleen bedoeld als stok achter de deur om de onderhandelingspositie van schuldenaars t.o.v. schuldeisers te versterken, het idee was niet dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van zouden maken. Wat wel gebeurde, en maar weer bewijst dat de samenleving níét maakbaar is (in de betekenis die doorgaans met "maakbare samenleving" wordt bedoeld).quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.quote:
[..]
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Lief zijn voor de losers en de werkers aanpakken.quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef waht het volgende:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie heeft eigenlijk bedacht dat je ondernemingen de grond in kunt boren zonder dat je daarvoor financieel aansprakelijk voor wordt gesteld?quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
