POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.quote:Op zaterdag 21 december 2013 20:19 schreef Bluesdude het volgende:
Wel.... libertarisme predikt dat kapitalisten alles zullen oplossen. Eg wel maakbaarheid !!
Maar de meeste kapitalisten zelf beweren dit niet, ze willen een staat die hun belangen beschermt, naast het algemeen belang.
De vraag: 'is de samenleving maakbaar ' is een veel te algemene vraag. Ik kan zo geen ja of nee zeggen. Maar als genoeg mensen mussen afschieten, dan is er een moment dat er geen mussen meer zijn... dan is ' de samenleving maakbaar' .
Als er genoeg mensen zijn die hun stoepje sneeuwvrij houden, dan is de samenleving maakbaar op dit punt van 'de meeste stoepen zijn sneeuwvrij'
Wat nog gedaan moet worden kan een overheidstaak zijn.
John Locke heeft zelfs gezegd dat een libertarische marktsamenleving alleen werkt wanneer alle mensen worden omgevormd tot de homo economicus.
Veel maakbaarder wordt het niet.
Veel maakbaarder wordt het niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De maakbaarheidsgedachte is nu eenmaal een belangrijke kern van het libertarisme. Dat hoeft zeker niet oer definitie door een overheid uitgevoerd te worden. Hoewel dat bij invoering van het libertarisme vanuit onze moderne samenleving natuurlijk wel het geval zal zijn.
De EU is juist voor een flink deel wel degelijk op dat principe gebaseerd. Het fundament van de EU zijn de vier vrijheden: vrij verkeer van mensen, goederen, diensten en kapitaal. De enige reden waarom "al die marktregulatie" er is -en überhaupt mag zijn!- is om negatieve effecten jegens derden te voorkomen.quote:
[..]
Natuurlijk is de EU geen libertarier-droom. Die EU-belastingen worden gewoon gevorderd via de leden. En hun regels uitsluitend op het NAP baseren doen ze al helemaal niet, gezien al die marktregulatie.
Het is natuurlijk wel grappig om te zien dat zulke externaliteiten in de praktijk heel vaak voorkomen en je dus heel veel regulering en handhaving nodig hebt om zoiets als dat non-agressieprincipe in de praktijk te kunnen brengen.
Onder maakbaarheid versta ik meer het idee dat je een ideale samenleving van bovenaf kan inrichten door middel van regels, financiering en overheidsdiensten. En dat gebeurt ook vrijwel overal in zekere zin en dat is ook noodzakelijk. Om een bepaald geografisch gebied te ontwikkelen heb je enige planning en afstemming nodig en is het ook nodig om problemen op te lossen die het individuele niveau overstijgen. Van het wegennetwerk, via de sociale uitkeringen naar het leger. Allemaal middelen waarmee onze samenleving gemaakt is zoals ie is.
De doorgeschoten maakbaarheid waar liberalere politici vaak tegen zijn is de zucht van sommige om de levens van mensen en de samenleving van bovenaf tot op microniveau te gaan regelen om zo te een bepaald plaatje te komen. Zoals bijvoorbeeld beleid dat vrouwen meer mannenberoepen moeten doen of regeltjes die bepalen dat je niet mag staan op het terras. Maar ook het drugsbeleid heeft een groot doorgeschoten maakbaarheidsgehalte. En ook sommige infrastructurele projecten. Het Blauwe stad project in Groningen is een schoolvoorbeeld.
Het verschil in beide soorten maakbaarheid is dat bij de eerste de politiek enigzins volgend is aan de wensen van de burger om de samenleving in te richten zodat deze leefbaar is. Bij de tweede worden de rollen omgedraaid en wil de politicus de burger vormen naar zijn ideaalbeeld. Dat tweede daar hebben veel liberalen moeite mee.
De doorgeschoten maakbaarheid waar liberalere politici vaak tegen zijn is de zucht van sommige om de levens van mensen en de samenleving van bovenaf tot op microniveau te gaan regelen om zo te een bepaald plaatje te komen. Zoals bijvoorbeeld beleid dat vrouwen meer mannenberoepen moeten doen of regeltjes die bepalen dat je niet mag staan op het terras. Maar ook het drugsbeleid heeft een groot doorgeschoten maakbaarheidsgehalte. En ook sommige infrastructurele projecten. Het Blauwe stad project in Groningen is een schoolvoorbeeld.
Het verschil in beide soorten maakbaarheid is dat bij de eerste de politiek enigzins volgend is aan de wensen van de burger om de samenleving in te richten zodat deze leefbaar is. Bij de tweede worden de rollen omgedraaid en wil de politicus de burger vormen naar zijn ideaalbeeld. Dat tweede daar hebben veel liberalen moeite mee.
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor. Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.quote:Op zondag 22 december 2013 12:02 schreef 99.999 het volgende:
De maakbaarheidsgedachte is nu eenmaal een belangrijke kern van het libertarisme. Dat hoeft zeker niet oer definitie door een overheid uitgevoerd te worden. Hoewel dat bij invoering van het libertarisme vanuit onze moderne samenleving natuurlijk wel het geval zal zijn.
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
Het gaat altijd om wat mensen doen.quote:
[..]
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.
Het zijn niet de giraffen die de menselijke samenleving maken.
Het zijn toch echt mensen zelf.
Ook overheidsbeleid iets 'te maken' is wat door mensen gedaan wordt.
De overheidsdienaren en/of gewone mensen die dit beleid ondersteunen, uitvoeren, meewerken.
De overheid kan met haar beleid mussen grotendeels uitroeien of veel meer stoepjes sneeuwvrij houden. Al dan niet door burgers te bewegen, met dwang of bonussysteem, mee te doen.
Allemaal mensen die een stukje samenleving kunnen maken .
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 22-12-2013 12:45:19 ]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.quote:
[..]
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
Nee hoor... het tegendeel.quote:Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.quote:
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
De personen die een ideologie aanhangen spelen natuurlijk wel mee in de beoordeling van die ideologie. Zeker als het in meerderheid toch een bepaald type is.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.quote:
[..]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
[..]
Nee hoor... het tegendeel.
Dat de verwachtingen van menig libertarier hoger zijn dan de werkelijke uitkomst doet daar imo weinig aan af.
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Geen idee. Moet dat dan?quote:
[..]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.quote:
[..]
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Nee, dat stel ik niet.quote:
[..]
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat de overheid regels stelt om zo het gedrag van de mensen positief te beïnvloeden. Maar als je wil stellen dat de samenleving altijd 'gemaakt' wordt, door ofwel de overheid ofwel de vrije markt , prima.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is niet de beweegreden.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan moeten ze consequent zijn en ook tegen het besturen van bedrijven zijn, besturen van elk soort organisatiequote:
[..]
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.
Dat kan dus niet... want dan saboteer je de maakbaarheid van de samenleving.
Het opheffen van de staat zetten libertairen gelijk aan opheffen van besturen en onderdrukken.
Libertairen hebben een totale blinde vlek voor het besturen en de onderdrukking van diegenen die veel eigendom hebben, of een grote bek, of veel agressie met veel wapens .
Liberalen en zelfs fundamentalistische liberalen zijn wel zo realistisch
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.quote:
[..]
Nee, dat stel ik niet.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
| 1 | Dat is niet de beweegreden. |
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Friedman ?quote:
[..]
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.quote:
[..]
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.
David Friedmanquote:
[..]
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.quote:
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialistquote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat weet ik wel, mijn opmerking was bedoeld erop te wijzen dat het een basisinkomen onvoorwaardelijk is, het maakt niet uit wat je ermee doet. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.quote:
[..]
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2013 13:21:28 ]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.quote:Op zondag 22 december 2013 13:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.quote:
[..]
Dat weet ik wel, maar uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.
Met het basisinkomen heeft het minimumloon geen betekenis meer. Dat dient namelijk om ervoor te zorgen dat een voltijdbaan genoeg oplevert om van te kunnen leven - maar daarvoor heb je dan het basisinkomen al.quote:
[..]
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.
Het is toch aan dovemansoren gericht maar socialisten zijn niet hoofdzakelijk begaan met het vraagstuk van herverdeling en rondpompen van geld, binnen het bestaande economische verdienmodel en waardeketen. Binnen de status quo en huidige machtsverdeling.quote:
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Daar komt nog eens bij dat een verzorgingsstaat vooral werd gezien als een instrument tot risicospreiding (binnen een min of meer egalitaire gemeenschap). Collectief handelen (= het idee dat niet elke actie individueel deelbaar is) veroorzaakt collectief ongemak en vereist een collectieve oplossing.
Bovendien behoorden aanvankelijk de socialisten tot de grootste tegenstanders van sociale politiek omdat zij bang waren dat 'de staat' (verweven met de gevestigde orde) de onderklasse wilde afkopen en disciplineren. Dat is geen fabeltje. Dus deze schaarse socialistische parlementsleden (bij gebrek aan algemeen kiesrecht, wat libertariërs verafschuwen) stemden aanvankelijk consequent tegen.
De enige socialistische premier die we hebben gehad, Joop den Uyl, wordt nog steeds verantwoordelijk gehouden voor allerlei puinhopen.
POL / De puinhopen van Den Uyl (1973-1977)
Dat mogen mensen vinden maar zijn mantra, reeds als wethouder, was: spreiding van kennis, macht en inkomen.
Dus niet alleen inkomen, en deze drie dingen zijn dan ook sterk met elkaar verweven, en staan met elkaar in verband.
Spreiding van inkomen is ook iets anders dan het idee van herverdeling. Dat lijkt me helder.
Dus nee, dat is niet de primaire beweegreden.
Libertariers daarentegen, vonden apartheid en de Jim Crowe wetten wel verdedigbaar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.quote:
[..]
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialist
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Dat zijn libertariers ook.quote:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.quote:
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.quote:
Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.quote:
Ik heb er op dit forum al velen zien komen en gaan. Het denkpatroon is onderhand wel duidelijk.quote:
[..]
Aangezien er maar een enkele libertarier in nederland rondloopt, ben ik wel benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Of je roept maar wat natuurlijk.
Voornamelijk voor zichzelf. Wat er met de rest gebeurt zal ze aan het reet roesten doorgaans.quote:Dat zijn libertariers ook.
Ja geheel vrijblijvend mogen mensen anderen helpen. Dat komt er in feite op neer dat slechts de mensen die zich voor de samenleving verantwoordelijk voor voelen die last zullen dragen. Dat zijn nou juist doorgaans niet degenen die het libertarisme aanhangen.quote:Onzin, dat men geen hulp krijgt van de overheid, betekent niet dat die hulp niet op een andere manier kan worden gegeven.
De denkwijze van libertariers daarin is "Als iemand mensen wil helpen prima. Maar als het niet gebeurt zal het me om het even zijn."
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
Nog een toevoeging, ook Milton Friedman gruwelde van de CSR (corporate social responsibility) initiatieven door bedrijven.quote:
[..]
Dit wordt altijd geroepen maar lieden als Ayn Rand vergeleken altruïsme met het kwaad ('altruism is evil'). Dat is ook maakbaarheidsdenken trouwens.
Langs dezelfde lijnen als dat artikel van Van Gogh in het andere draadje.
POL / Armoede in Nederland #4
Ik vind dit een heel oneigenlijk argument en een vals argument. Maar zo zijn libertariërs; geen probleem met achterbaksheid, valse voorwendselen, verkopen van gebakken lucht en alles doen voor 'de winst'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is niet van belang.... Friedman zat altijd te roepen dat er geen sterke staat moet zijn.quote:
[..]
Milton Friedman was de adviseur van Ronald Reagan en hij vond dat de kerntaak van de staat het beschermen van de burgers is. Hij was geen deskundige over het leger dus hij heeft nooit gezegd hoeveel geld de overheid moet uitgeven aan het leger.
Maar toen werd hij er deel van..... aanhanger van een sterke man die een sterke staat aan het bouwen was.
quote:En de hoogste staatsschuld ooit dat is onzin. Na Reagan was de staatsschuld 50% van het nationaal product.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-geen-dictaat.dhtmlquote:De praktijk bleek minder idyllisch. De overheidsuitgaven namen onder Reagan en Bush toe als gevolg van hogere defensie uitgaven - het waren de jaren van Star Wars. Het begrotingstekort was dan ook in 1992 toen Clinton aan de macht kwam van 60 miljard in 1981 tot 290 miljard toegenomen, ongeveer vier procent van het bruto binnenlands produkt (bbp)..
http://www.treasurydirect(...)/histdebt_histo4.htmquote:De staatsschuld van de V.S. verdrievoudigde bijna
gedurende Reagans termijnen, van bijna 1000 miljard dollar tot ruim 2850 miljard
dollar.86
http://wouterpegtel.files(...)1432575-w-pegtel.pdf
En Friedman en Reagan maar lullen: de overheid moet minder uitgeven. De democraten maken er een budgettaire puinhoop van .. ze zijn big spenders.
Echt wel oplichters die 2
Dat is ietwat kort door de bocht; wat jij aangeeft met meer risico nemen interpreteer ik iets anders. Dat betekent dat mensen niet gestraft worden voor aantoonbare stomme acties, zoals iets doen wat in het geheel niet rendabel is.quote:
[..]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Dat zie je trouwens nu ook de economie verzieken; door de absurd lage rente en, voor sommige bedrijven, beschikbare kredietlijnen kunnen bedrijven blijven aanmodderen, terwijl ze allang kopje onder hadden moeten gaan (TBTF banken bijvoorbeeld). Dat is slecht omdat ze daarmee normale, wel gezond opgezette, bedrijven de wind uit de zeilen nemen. En dat werkt ook zo met mensen.
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.quote:
[..]
In een libertarische samenleving wordt de kloof tussen rijk en arm drastisch vergroot en er is geen garantie meer voor de 'onrendabelen' dat ze nog in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat zorgt dus voor meer ongelijkheid en meer ongelijkheid leidt tot problemen die al eerder genoemd zijn.
Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer je daarmee bedoelt dat je steeds meer mag betalen voor steeds minder diensten heb je een punt, maar ik zie geen enkel argument. Dat er door uitkeringsinstanties meer controles worden uitgevoerd en dergelijke is rechtstreeks een gevolg van publieke opinie en misbruik van het systeem. Het werkt allemaal in twee richtingen; alleen maar de zielig kaart spelen helpt niet.quote:
[..]
Wat een gelul. Sinds 30 jaar zijn er alleen maar 'plichten' bijgekomen. Alleen maar strenger en hardvochtiger. En moet men harder op de blaren zitten dan voorheen.
Niet dat het helpt; de langdurige armoede neemt alleen maar toe en de sociale mobiliteit in Nederland alleen maar af.
Langdurige armoede wordt veroorzaakt doordat de sociale lasten steeds verder omhoog gaan en daardoor bepaalde groepen steeds slechter bemiddelbaar maken. Ergens moet je iets gaan doen om deze vicieuze cirkel te doorbreken.
Sociale mobiliteit die afneemt heeft misschien ook te maken met de zesjescultuur en het steeds maar goedpraten van falen en het steeds lager leggen van de lat. Door dat soort zwakzinnig beleid haal je iedere stimulans om uit een sociaal minder milieu te ontsnappen weg.
Natuurlijk is het niet zo makkelijk om hogerop te komen, maar het is te makkelijk om alles maar op externe factoren af te schuiven. Het minste is dat je in ieder geval probeert iets van je leven te maken, maar sommige mensen zijn te beroerd om zelf ook maar iets te doen ne worden daarin gefaciliteerd.
De sociale mobiliteit is in de VS een stuk lager. Lijkt me geen kwestie van de zesjescultuur.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.quote:
[..]
Is dat ook echt zo? Ik weet dat zo net nog niet. De grote financiële instellingen leven bij de gratie van de overheid en de steun die ze uit die hoek krijgen, bij het in de lucht houden van de aandelen koersen en dergelijke.
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.quote:Wanneer mensen door gereduceerde overheidsbemoeienis meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten en activiteiten te ontplooien kan het zelfs de andere kant uitgaan. Regelgeving blijkt in de praktijk juist in het voordeel van het grootkapitaal te werken bijvoorbeeld.
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.quote:Het grootste probleem zie ik vooral in het heropvoeden van mensen om meer verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen en minder te leunen op de overheid.
Samenlevingen zijn te sturen, maar uiteraard niet in de mate of op de manier als TS zou willen zien.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een basaal inkomen, gegarandeerd door het geld van anderen onder dwang af te pakken. Ik blijf van mening dat geld geven, zonder enige tegenprestatie, mensen lui maakt en misbruik in de hand werkt. We zien dat ook terug met allerlei groepen die roepen dat ze recht hebben op van alles en nog wat (ik mis nog vuurwerk in het lijstje).quote:
[..]
Absoluut, maar de overheid garandeert tegelijkertijd wel voor iedereen een basaal inkomen. Die garantie is er niet in een libertarische omgeving.
[..]
Ik zie dan ook meer heil in het verkleinen van de ongelijkheid, niet in het vrijwel volledig wegvallen van de overheid.
[..]
Het heropvoeden van de 'onrendabelen' heeft vrijwel nooit gewerkt.
Hoe wil je de ongelijkheid verkleinen zonder op grote schaal aan herverdelen van inkomen te doen? Hoe wil je dat doen zonder de zwaarste lasten bij modaal en dubbel modaal neer te leggen? (in het huidige systeem ontlopen de grootverdieners makkelijk hun belastingen namelijk) Hoe wil je voorkomen dat er weer een overmatig groot overheidsapparaat ontstaat?
Heropvoeden van onrendabelen heeft inderdaad in het verleden niet altijd gewerkt, maar dat betekent niet dat je vanaf de basisschool de boel maar moet laten lopen. Er zullen altijd mensen zijn die door de mazen van de samenleving vallen, maar dat betekent niet dat je het systeem daarop moet gaan inrichten.
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.quote:
Het is heel nobel dat je een vangnet hebt, maar het kan geen kwaad als mensen af en toe echt even op de blaren moeten zitten. Anders leren ze niet van hun fouten. Nu wordt vrijwel iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid afgewezen en is het rechten, rechten, rechten en geen plichten.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
De soep wordt niet zo heet gegeten als die op wordt gediend in mijn ogen. Het is een goed begin om mensen niet te knuffelen als ze zichzelf onnodig in de problemen hebben gewerkt. Mensen echt aan hun lot overlaten kan en zal een maatschappij niet zomaar gaan doen. Hoe dat precies wordt ingevuld is weer wat anders.quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onverzoenlijk? Is het zoveel gevraagd van iemand om ook verantwoordelijkheid te nemen voor eigen beslissingen?quote:
[..]
Het is wat je als definitie van op de blaren zitten neemt.
De definitie die de libertariers erop nahouden is nogal onverzoenlijk en destructief in mijn ogen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor zover ik weet was de oude wet veel te soepel - die was oorspronkelijk alleen bedoeld als stok achter de deur om de onderhandelingspositie van schuldenaars t.o.v. schuldeisers te versterken, het idee was niet dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van zouden maken. Wat wel gebeurde, en maar weer bewijst dat de samenleving níét maakbaar is (in de betekenis die doorgaans met "maakbare samenleving" wordt bedoeld).quote:
De moderne persoonlijke failliesementswetgeving (schuldsanering) is nochtans veel strenger dan de vorige (alweer dankjewel aan VVD).
Maar hé, dat past niet binnen het scala aan rechtse onderbuikteksten.
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.quote:
[..]
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Lief zijn voor de losers en de werkers aanpakken.quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef waht het volgende:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie heeft eigenlijk bedacht dat je ondernemingen de grond in kunt boren zonder dat je daarvoor financieel aansprakelijk voor wordt gesteld?quote:
[..]
Daden zonder gevolgen is wat de socialisten willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.quote:
[..]
Hij is erg coulant. Je kan schulden maken als een gek en na drie jaar onder curatele ben je er weer vanaf.... Het enige strenge is dat je het niet maar kan blijven doen.
Dat is maar goed ook.quote:
[..]
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is een (rechtse) mening die je mag hebben maar dat doet er niet toe. Mensen die er een 'zooitje van maken' zitten in ieder geval op de blaren.quote:
[..]
Voor zover ik weet was de oude wet veel te soepel
Maar blijkbaar moet het dus nog strenger. Op naar Amerikaanse toestanden waar dankzij de Bush-herziening nu schuldeisers er belang bij hebben om de schuldenaar failliet te laten verklaren (en er fikse rente bovenop komt).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je niet tot de WSNP wordt toegelaten en failliet bent verklaard ben je gewoon goed de lul.quote:
Ik ben benieuwd welke voorwaarden je streng vind.quote:
[..]
Je wordt niet zomaar toegelaten tot de WSNP en de voorwaarden om toegelaten te worden zijn ook relatief streng.
