POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?quote:Op dinsdag 17 december 2013 15:22 schreef Sloggi het volgende:
TS wordt nu uitgelachen en een communist genoemd, maar een voorziening als een basisinkomen - een inkomensgarantie dus - is bij uitstek liberaal. Het zorgt voor meer vrijheid, meer sociale mobiliteit en meer geluk. De totale welvaart zal alleen maar toenemen en mensen zullen minder afhankelijk worden van anderen.
Helden die het hun leven kostte: Che Guevara (1928-1967), Thomas Sankara (1949-1987), Moammar Gadaffi (1942-2011), Nicolae Ceaușescu (1918-1989), Salvador Allende (1908-1973), Slobodan Milo¨ević (1941-2006)
Omdat het niet voldoende zal zijn om al je kosten te betalen.quote:Op zondag 22 december 2013 09:56 schreef WitteMuur het volgende:
[..]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eens.quote:Op dinsdag 17 december 2013 12:51 schreef Arolsen het volgende:
NU allerlei neoliberale sprookjes aan het instorten zijn is het ook tijd om af te rekenen met hun leugens dat de samenleving niet maakbaar zou zijn. Dat is volstrekte onzin. Een leefbare samenleving met een plek voor iedereen is iets dat per definitie gemaakt heeft moeten worden.
De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok
Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.
We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.
http://www.scmp.com/news/(...)lion-living-below-itquote:
[..]
Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.
Als ergens een rijk gebied is dan trekken mensen daar naar toe in de hoop op een beter leven. Dat gebeurt niet alleen bij ons. Hier verdelen we het inkomen van weinigen dan over de velen die het willen hebben en daar doen ze niets. Dat laatste zou een rem moeten zijn op de toestroom van armen. Omdat het leven in China zelf nog slechter is blijven ze toch maar in Hong Kong.quote:
[..]
http://www.scmp.com/news/(...)lion-living-below-it
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Als ergens een rijk gebied is dan trekken mensen daar naar toe in de hoop op een beter leven. Dat gebeurt niet alleen bij ons. Hier verdelen we het inkomen van weinigen dan over de velen die het willen hebben en daar doen ze niets. Dat laatste zou een rem moeten zijn op de toestroom van armen. Omdat het leven in China zelf nog slechter is blijven ze toch maar in Hong Kong.
Artikel gelezen?
Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meer dan de helft van de armen heeft een fulltime baan.........quote:
[..]
Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.
Omdat er teveel armen naar een rijk gebied trekken. Als er 500.000 terug gaan naar China gaan stijgen de lonen.quote:
[..]
Meer dan de helft van de armen heeft een fulltime baan.........
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bron?quote:
[..]
Omdat er teveel armen naar een rijk gebied trekken. Als er 500.000 terug gaan naar China gaan stijgen de lonen.
Rekenmachine. Schaarste verhoogt de prijs.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zou graag de immigratiecijfers van arme mensen naar Hongkong willen zien van je.quote:
[..]
Rekenmachine. Schaarste verhoogt de prijs.
Hangt er vooral vanaf hoe die 'grote overheid' wordt ingerichtquote:
[..]
Jep, ouwe jongens krentenbrood alom. Dat is echter geen reden om dan maar alle beperkingen overbood te zetten in de hoop dat het dan beter gaat. Dat vind ik een nogal naïeve gedachte.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij negeert echt alle artikelen die her en der laten zien dat HongKong helemaal niet zo'n vrij paradijs is he?quote:
[..]
Uiteraard. Die paar regels tekst heb je zo tot je genomen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.scmp.com/news/(...)hong-kong-populationquote:
[..]
Ik zou graag de immigratiecijfers van arme mensen naar Hongkong willen zien van je.
a man convinced against his will is of the same opinion still
'Beter worden' impliceert sowieso maakbaarheidsdenken en de libertarische werken zitten er vol mee. Of je nu het utilitaristische argument gebruikt (Milton Friedman is een voorbeeld), of deontologisch redeneert; er zit gedragsverandering en/of een toekomstvisie aan vast.quote:
[..]
Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toen vroeger de steden in opkomst kwamen trokken mensen massaal van het platteland naar die steden in de hoop daar een beter leven te vinden. Dat verschijnsel is van alle tijden.quote:
[..]
Jij negeert echt alle artikelen die her en der laten zien dat HongKong helemaal niet zo'n vrij paradijs is he?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie nergens staan dat het arme mensen zijn die hopen op een beter leven maar dat het mensen zijn die herenigd worden met familie. Wat mij eerder doet denken dat pa, ma, man of vrouw daar een leven heeft opgebouwd en dan zijn familie laat overkomen.quote:
[..]
http://www.scmp.com/news/(...)hong-kong-population
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat de overheid regels stelt om zo het gedrag van de mensen positief te beïnvloeden. Maar als je wil stellen dat de samenleving altijd 'gemaakt' wordt, door ofwel de overheid ofwel de vrije markt , prima.quote:
[..]
'Beter worden' impliceert sowieso maakbaarheidsdenken en de libertarische werken zitten er vol mee. Of je nu het utilitaristische argument gebruikt (Milton Friedman is een voorbeeld), of deontologisch redeneert; er zit gedragsverandering en/of een toekomstvisie aan vast.
Natuurlijk is de EU geen libertarier-droom. Die EU-belastingen worden gewoon gevorderd via de leden. En hun regels uitsluitend op het NAP baseren doen ze al helemaal niet, gezien al die marktregulatie.quote:
[..]
grappig, dat is ongeveer de beste beschrijving van de EU die ik in de laatste paar jaren gelezen heb… met als aantekening overigens dat de EU geen enkele macht heeft op te treden mochten eventuele regels overtreden worden (zie bv Stabileitspact of griekenland-crisis)…
Volgens die these zou de EU de ultieme natte Libertarier-droom zijn… een overheid die geen belastingen mag heffen, die bv geen beleid kan maken maar hooguit regeltjes mag uitvaardigen waarbij het aan de 'Lidstaten' is die verder na te leven, of niet.
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.quote:
Wel.... libertarisme predikt dat kapitalisten alles zullen oplossen. Eg wel maakbaarheid !!
Maar de meeste kapitalisten zelf beweren dit niet, ze willen een staat die hun belangen beschermt, naast het algemeen belang.
De vraag: 'is de samenleving maakbaar ' is een veel te algemene vraag. Ik kan zo geen ja of nee zeggen. Maar als genoeg mensen mussen afschieten, dan is er een moment dat er geen mussen meer zijn... dan is ' de samenleving maakbaar' .
Als er genoeg mensen zijn die hun stoepje sneeuwvrij houden, dan is de samenleving maakbaar op dit punt van 'de meeste stoepen zijn sneeuwvrij'
Wat nog gedaan moet worden kan een overheidstaak zijn.
John Locke heeft zelfs gezegd dat een libertarische marktsamenleving alleen werkt wanneer alle mensen worden omgevormd tot de homo economicus.
Veel maakbaarder wordt het niet.
Veel maakbaarder wordt het niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De maakbaarheidsgedachte is nu eenmaal een belangrijke kern van het libertarisme. Dat hoeft zeker niet oer definitie door een overheid uitgevoerd te worden. Hoewel dat bij invoering van het libertarisme vanuit onze moderne samenleving natuurlijk wel het geval zal zijn.
De EU is juist voor een flink deel wel degelijk op dat principe gebaseerd. Het fundament van de EU zijn de vier vrijheden: vrij verkeer van mensen, goederen, diensten en kapitaal. De enige reden waarom "al die marktregulatie" er is -en überhaupt mag zijn!- is om negatieve effecten jegens derden te voorkomen.quote:
[..]
Natuurlijk is de EU geen libertarier-droom. Die EU-belastingen worden gewoon gevorderd via de leden. En hun regels uitsluitend op het NAP baseren doen ze al helemaal niet, gezien al die marktregulatie.
Het is natuurlijk wel grappig om te zien dat zulke externaliteiten in de praktijk heel vaak voorkomen en je dus heel veel regulering en handhaving nodig hebt om zoiets als dat non-agressieprincipe in de praktijk te kunnen brengen.
Onder maakbaarheid versta ik meer het idee dat je een ideale samenleving van bovenaf kan inrichten door middel van regels, financiering en overheidsdiensten. En dat gebeurt ook vrijwel overal in zekere zin en dat is ook noodzakelijk. Om een bepaald geografisch gebied te ontwikkelen heb je enige planning en afstemming nodig en is het ook nodig om problemen op te lossen die het individuele niveau overstijgen. Van het wegennetwerk, via de sociale uitkeringen naar het leger. Allemaal middelen waarmee onze samenleving gemaakt is zoals ie is.
De doorgeschoten maakbaarheid waar liberalere politici vaak tegen zijn is de zucht van sommige om de levens van mensen en de samenleving van bovenaf tot op microniveau te gaan regelen om zo te een bepaald plaatje te komen. Zoals bijvoorbeeld beleid dat vrouwen meer mannenberoepen moeten doen of regeltjes die bepalen dat je niet mag staan op het terras. Maar ook het drugsbeleid heeft een groot doorgeschoten maakbaarheidsgehalte. En ook sommige infrastructurele projecten. Het Blauwe stad project in Groningen is een schoolvoorbeeld.
Het verschil in beide soorten maakbaarheid is dat bij de eerste de politiek enigzins volgend is aan de wensen van de burger om de samenleving in te richten zodat deze leefbaar is. Bij de tweede worden de rollen omgedraaid en wil de politicus de burger vormen naar zijn ideaalbeeld. Dat tweede daar hebben veel liberalen moeite mee.
De doorgeschoten maakbaarheid waar liberalere politici vaak tegen zijn is de zucht van sommige om de levens van mensen en de samenleving van bovenaf tot op microniveau te gaan regelen om zo te een bepaald plaatje te komen. Zoals bijvoorbeeld beleid dat vrouwen meer mannenberoepen moeten doen of regeltjes die bepalen dat je niet mag staan op het terras. Maar ook het drugsbeleid heeft een groot doorgeschoten maakbaarheidsgehalte. En ook sommige infrastructurele projecten. Het Blauwe stad project in Groningen is een schoolvoorbeeld.
Het verschil in beide soorten maakbaarheid is dat bij de eerste de politiek enigzins volgend is aan de wensen van de burger om de samenleving in te richten zodat deze leefbaar is. Bij de tweede worden de rollen omgedraaid en wil de politicus de burger vormen naar zijn ideaalbeeld. Dat tweede daar hebben veel liberalen moeite mee.
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor. Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.quote:
De maakbaarheidsgedachte is nu eenmaal een belangrijke kern van het libertarisme. Dat hoeft zeker niet oer definitie door een overheid uitgevoerd te worden. Hoewel dat bij invoering van het libertarisme vanuit onze moderne samenleving natuurlijk wel het geval zal zijn.
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
Het gaat altijd om wat mensen doen.quote:
[..]
Zie 2 reacties hierboven. Je gebruik 'maakbaarheid' nu op een hele andere manier dan gebruikelijk. Als je maakbaarheid definieert met "iets dat mensen doen", dan is inderdaad altijd alles maakbaar.
Het zijn niet de giraffen die de menselijke samenleving maken.
Het zijn toch echt mensen zelf.
Ook overheidsbeleid iets 'te maken' is wat door mensen gedaan wordt.
De overheidsdienaren en/of gewone mensen die dit beleid ondersteunen, uitvoeren, meewerken.
De overheid kan met haar beleid mussen grotendeels uitroeien of veel meer stoepjes sneeuwvrij houden. Al dan niet door burgers te bewegen, met dwang of bonussysteem, mee te doen.
Allemaal mensen die een stukje samenleving kunnen maken .
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 22-12-2013 12:45:19 ]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.quote:
[..]
Ik zou het libertarisme niet zozeer maakbaar willen noemen. Het drijft op allerlei aannames maar het staat werkelijk geen enkele vorm van inrichting of structuur voor.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
Nee hoor... het tegendeel.quote:Eigenlijk is het een soort ontkenning van iedere noodzaak aan maakbaarheid.
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.quote:
Het libertarisme is m.i. een door en door cynisch gedachtngoed dat het eigen korte termijn belang als volstrekt heilig ziet. De aanhangers denken dat zij zich wel zullen redden en meer van de welvaart zullen meepikken dan in een samenleving als de onze. Want op een of andere manier menen de nu heel erg tekort gedaan te worden. Dat terwijl de mate waarop ze hun brutosalaris zelf hebben verdiend erg relatief is.
Je ziet baak bij de drijfveren van libertariers dat ze alleen maar in geld geinteresseerd zijn. Of dingen wel of niet gebeuren zal ze een worst wezen. Zolang ze zelf maar niet hoeven mee te betalen aan zaken die een leefbare samenleving bevorderen. Het zijn mensen die alle welvaart willen maar daar niet voor wensen te betalen.
De personen die een ideologie aanhangen spelen natuurlijk wel mee in de beoordeling van die ideologie. Zeker als het in meerderheid toch een bepaald type is.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.quote:
[..]
Zeker wel.... Kapitalisten maken de samenleving en doen dat beter zonder overheid, volgens het geloof.
Vorm en inrichting: En kapitalisten hebben eigendom en op grond daarvan kunnen en moeten ze een dictatuur instellen in hun bedrijven of op het land wat zij in eigendom hebben.
[..]
Nee hoor... het tegendeel.
Dat de verwachtingen van menig libertarier hoger zijn dan de werkelijke uitkomst doet daar imo weinig aan af.
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.quote:
[..]
Zwak hoor een ideologie beoordelen op de beweegredenen van de personen die deze aanhangen. Niet dat er ook maar iets van klopt, maar goed. Volgens mij ben je vooral aan het projecteren.
Geen idee. Moet dat dan?quote:
[..]
Waarom zou ik werken als ik toch een basisinkomen krijg?
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.quote:
[..]
Nee hoor, de beweegredenen van de gemiddelde aanhanger zijn juist een prima middel om te beoordelen in hoeverre een ideologie daadwerkelijk is gericht op een betere samenleving.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Nee, dat stel ik niet.quote:
[..]
Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat de overheid regels stelt om zo het gedrag van de mensen positief te beïnvloeden. Maar als je wil stellen dat de samenleving altijd 'gemaakt' wordt, door ofwel de overheid ofwel de vrije markt , prima.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is niet de beweegreden.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan moeten ze consequent zijn en ook tegen het besturen van bedrijven zijn, besturen van elk soort organisatiequote:
[..]
Het is imo vooral denken dat de samenleving zichzelf wel maakt zonder bestuur. Uit politiek oogpunt zou ik dat anti-maakbaarheid noemen.
Dat kan dus niet... want dan saboteer je de maakbaarheid van de samenleving.
Het opheffen van de staat zetten libertairen gelijk aan opheffen van besturen en onderdrukken.
Libertairen hebben een totale blinde vlek voor het besturen en de onderdrukking van diegenen die veel eigendom hebben, of een grote bek, of veel agressie met veel wapens .
Liberalen en zelfs fundamentalistische liberalen zijn wel zo realistisch
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.quote:
[..]
Nee, dat stel ik niet.
Ik stel dat libertarische literatuur vol staat met aannames over hoe de mens gedraagt of moet gedragen (deontologie - Rothbard is zo'n kereltje).
Ik stel ook dat er wensdenken is over dat dit het beste nut op levert in een niet nader bepaalde toekomst (utilitarisme - Friedman).
| 1 | Dat is niet de beweegreden. |
Echt wel. Bewijs maar eens van niet.
Friedman ?quote:
[..]
Ik ken deze twee kerels maar ik heb van beide nog niets gelezen over hoe zei de overheid willen inzetten om gedrag te veranderen. Sterker, ze zijn beide tegen het bestaan van een staat.
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
Hij was toch adviseur van Ronald Reagan. En die wilde een sterke staat . Amerika moest een superieur leger hebben ------>> gevolg = grootste begrotingstekort ooit, hoogste staatsschuld ooit toen Reagan de troon verliet.
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.quote:
[..]
Friedman ?
Nee.. die is pro-staat. Die wijst een totale ontkenning van de noodzaak van de staat af.
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.quote:
[..]
Je hebt het waarschijnlijk over milton, ik ging uit van david F.
David Friedmanquote:
[..]
ahhhh ... in dat geval.. die F. ken ik niet.
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.quote:
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Er zullen vast wel wat aanhangers met die beweegreden zijn. Ik ben dan ook geen sociaaldemocraat of socialistquote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat zal vast leiden tot een constructief debat.
Maar ik denk wel dat onder de sociaaldemocratische en socialistische aanhangers een aanzienlijk deel het doet vanwege een betere samenleving die ze wensen. Bij het libertarisme heb ik dat idee niet. Daar is het vooral het eigen korte termijn belang dat prevaleert. Ze zijn doorgaans ook totaal niet begaan met mensen die in de problemen komen.
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.quote:
[..]
Prima, dan meld ik hier dat de gemiddelde aanhanger van het socialisme/sociaaldemocratie alleen maar uit is op andermans centen zonder er zelf iets voor hoeven te doen. Lekker gebruik maken van allerlei gratis diensten zoals onderwijs, zorg en een uitkering, laat een ander maar betalen.
Dat weet ik wel, mijn opmerking was bedoeld erop te wijzen dat het een basisinkomen onvoorwaardelijk is, het maakt niet uit wat je ermee doet. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.quote:
[..]
Deels wel. Het basisinkomen moet immers ergens van betaald worden.
Dus stel je voor, het basisinkomen bedraagt 1000 euro per maand per persoon. Het gemiddelde salaris bedraagt ongeveer 57.400 euro per huishouden en de gemiddelde huishoudensgrootte is 2,19. Dan kom je dus uit op een gemiddeld salaris van 4783 euro per huishouden per maand en een gemiddeld recht op een basisinkomen van 2190 euro per huishouden per maand. Voor het verstrekken van het basisinkomen zou je dus een (extra) inkomstenbelasting van 45% van het brutoloon nodig hebben.
Dat is best fors, en als mensen besluiten om vanwege het basisinkomen en de hoge belastingdruk minder te gaan werken dan moeten de belastingen nog verder omhoog.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2013 13:21:28 ]
Bovendien hebben ze (net als ook sociaal liberalen en christendemocraten) een tolerantie ten opzichte van fouten die mensen in het leven maken. Er wordt mensen de ruimte geboden om de fou in te gaan en zich ook weer te kunnen herstellen.quote:Op zondag 22 december 2013 13:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sociaaldemocraten zijn uit op een relatief overall gelukkige en welvarende samenleving.
Bij libertariers komt het er doorgaans op neer dat mensen die foute keuzen maken gewoonweg de tering kunnen krijgen.
Terwijl de eerste houding toch aanzienlijk tot meer welvaart leidt omdat mensen die fouten mogen maken ook meer risico's durven nemen en zodoende er meer ondernomen zal worden.
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.quote:
[..]
Dat weet ik wel, maar uit verschillende onderzoeken is gebleken dat zo'n 10% minder gaat werken. Dat lijkt fors, maar het zijn vooral twintigers en jonge moeders, en die groep verdient sowieso relatief weinig en betaalt dus relatief weinig belasting.
Die 45% is in de praktijk veel lager omdat alle toeslagen en uitkeringen kunnen worden afgeschaft, wat een enorme besparing oplevert.
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om het aantal uren, maar ook om het loonniveau. Het basisinkomen komt immers ook neer op een subsidie voor banen met een loon onder het huidige minimumloon.
Met het basisinkomen heeft het minimumloon geen betekenis meer. Dat dient namelijk om ervoor te zorgen dat een voltijdbaan genoeg oplevert om van te kunnen leven - maar daarvoor heb je dan het basisinkomen al.quote:
[..]
Een afschaffing van het minimumloon ligt dan inderdaad voor de hand, maar ik weet niet precies wat daar de effecten van zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het kan leiden tot extra economische groei, gezien de lagere loonkosten voor werkgevers.
