De samenleving is wel maakbaar

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:15 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Wanneer iemand redelijkerwijs zijn best doet om aan het werk te komen dan is er geen reden om hem in de steek te laten.

Ik heb het niet over in de steek laten. Jij had het over inspanningsverplichting sociaaltje.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 12:51 schreef Arolsen het volgende:
NU allerlei neoliberale sprookjes aan het instorten zijn is het ook tijd om af te rekenen met hun leugens dat de samenleving niet maakbaar zou zijn. Dat is volstrekte onzin.

Hier hoort een omdat na te volgen

quote:

Een leefbare samenleving met een plek voor iedereen is iets dat per definitie gemaakt heeft moeten worden.

Huh?

quote:

De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok

Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?

quote:

Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.

Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)

quote:

We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.

Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:15 schreef Harlon het volgende:
Rot op.

Kun je ook normaal reageren?

Zeg anders niets

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.

Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.

Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja een kleine groep elite is welvarend. Grote hoeveelheden mensen moeten in kooien wonen. Het is wat je welvarend noemt.

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender. Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Oh nee.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat de samenleving maakbaar is zien we om ons heen. Het verschil tussen deze samenleving en die van het wilde westen is dat er hier een overheid is die investeert in de samenleving en die zorgt dat mensen mee kunnen doen, ook de zwakkeren. Mensen die ontkennen dat de samenleving maakbaar is ontkennen de werkelijkheid.

Het zijn juist de neoliberalen die roepen dat je alles maar aan de markt moet overlaten en de overheid niets moet doen en vooral zo min mogelijk regels moet stellen. Dan ben je eigenlijk bezig om wat gemaakt is af te breken. En dat is niet ten goede van de mensen.

Geef ons de markt en de vrijheid. De overheid mag faciliteren maar niet interveniëren.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:03 schreef RichardDawkins het volgende:
Hahaha altijd grappig die zeer beperkte politieke tunnelvisies van sommige mensen. Veel te weinig informatie opgenomen om fatsoenlijke conclusies te kunnen trekken en te weinig zonder oogkleppen naar de realiteit gekeken.

Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.

Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.

Niet zo ver terug hoor. De 20-80-regel gaat redelijk goed op voor alle tijden en plaatsen: 20 % van de mensen bezit 80 % van de mogelijkheden. Soms bezit 10 % zelfs 90 %.
Kijk om je heen en tel.
Of dat goed of verkeerd is, is de vraag, maar of het waar is, is niet de vraag.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:08 schreef spiegelspel het volgende:

[..]

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender.

Wat roep jij hier nou? Je zou voor de grap eens naar Hong Kong moeten gaan. Ik woonde er en verzeker je dat de situatie voor de allerarmsten er een stúk erger (zeg maar gerust verre van menswaardig) is geworden.

quote:

Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

Kapitalisme is het beste systeem om een economie te doen groeien, dat is ook mijn overtuiging, maar het is een misvatting om te denken dat er niet bepaalde randvoorwaarden bestaan (randvoorwaarden die in Hong Kong compleet afwezig zijn) die noodzakelijk zijn om iedereen mee laten profiteren van die groei.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Hier hoort een omdat na te volgen

De volgende zin is een redengeving.

quote:

[..]

Huh?

Ja, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar verdere uitleg volgt:

quote:

[..]

Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?

[..]

Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)

[..]

Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.

ieder 'instorten' van bepaalde gemeenschappen is een bewijs voor het niet op duurzame basis 'maakbaar' zijn van die gemeenschappen…

'instortten' is een onmisbaar onderdeel van ieder samenleving… je kunt pogen manieren te vinden dat risico kleiner te maken, gevolgen ervan te ondervangen, of zelfs ervoor kiezen om soms bepaalde smanelevingen ook te laten verdwijnen om zo op de ruïnes nieuw te bouwen…

Bv in de economische wetenschap van de 'speltheorie' komen ook interessante concepten voor… zoals de 'tragedie van de Meent', een meent is een voor-18e eeuw-se gezamenlijke agrarische gemeenschap gebaseerd op collectief eigendom/gebruiksrecht van meerdere boeren over stukken land:
De Stalinisten zouden het 'Kolchozen' noemen…

De 'tragedie van de Meent' betekent dat vroeger of later altijd een boer binnen het collectef enkel vanuit persoonlijke winsten, de collectieve bezittingen zal 'overgebruiken' en daarbij schade doen aan anderen binnen dat collectief, op vroeger of later zal dat ook leiden tot het uiteenbreken van zulke colectieve meent-gebruiken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent.

het gaat er niet om dat 'persoonlijke winst' kunnen maken altijd een verbetering is ten opzichtte van collectief eigendom… dat is het natuurlijk niet, en niemand kan dat claimen,
maar wél kan een mogelijkheid hebben om je persoonlijk te verbeteren altijd een aansporing zijn vor mensen moeite te doen voor een collectief en juist dit moet ook zo 'gestuurd' worden zodat die persoonlijke winst niet ten kostte gaat van een afbraak van het collectief…

in zeker zin kan je de Bankencrisis van 2007 ook zien als een 'tragedie van de Meent' op grote schaal (net zoals bv bepaalde zaken als de afbraak van de natuur voor economische doeleinden, overbevissing er voor eelden van zijn)…
De Banken misbruikten namelijk vooral een collectief systeem van de financiële kredietfinanciering, welk gebaseerd was op een collectief vertrouwen in elkaar… het instortten kwam omdat dat vertrouwen natuurlijk door bepaalde 'spelers' tezeer opgerekt werd omdat die er enkel persoonlijke winsten uit wilden slepen, en die spelers ook enkel redeneerden dat 'als zij het niet deden, hun concurrenten die winst wel zouden maken, ten kostte van hen'.

Het is jammer dat bepaalde mensen nu denken dat de oplossing in extremen ligt, in een verder verplichtte collectivisering, afschaffen van marktwerking of juist het afschaffen van de grote 'collectieve' stelsels (of dat nu het internationale financiële bankwezen is, of juist overheden)…

De oplossing ligt eerder in het midden….en juist in het versterken van het collectief, maar ook door goede regulering en ook betere sturing en controle.
Waarbij de vraag altijd is hoe je een overheid optimaler kunt laten sturen; en ook gerealiseerd moet worden dat een bepaalde vorm van 'instortten' of recessie altijd vroeger of later zal komen, en soms pogingen systemen te 'perfectioniseren' kan leiden tot een nog zwaardere 'crash'.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.