De samenleving is wel maakbaar

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja een kleine groep elite is welvarend. Grote hoeveelheden mensen moeten in kooien wonen. Het is wat je welvarend noemt.

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender. Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Oh nee.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat de samenleving maakbaar is zien we om ons heen. Het verschil tussen deze samenleving en die van het wilde westen is dat er hier een overheid is die investeert in de samenleving en die zorgt dat mensen mee kunnen doen, ook de zwakkeren. Mensen die ontkennen dat de samenleving maakbaar is ontkennen de werkelijkheid.

Het zijn juist de neoliberalen die roepen dat je alles maar aan de markt moet overlaten en de overheid niets moet doen en vooral zo min mogelijk regels moet stellen. Dan ben je eigenlijk bezig om wat gemaakt is af te breken. En dat is niet ten goede van de mensen.

Geef ons de markt en de vrijheid. De overheid mag faciliteren maar niet interveniëren.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:03 schreef RichardDawkins het volgende:
Hahaha altijd grappig die zeer beperkte politieke tunnelvisies van sommige mensen. Veel te weinig informatie opgenomen om fatsoenlijke conclusies te kunnen trekken en te weinig zonder oogkleppen naar de realiteit gekeken.

Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.

Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.

Niet zo ver terug hoor. De 20-80-regel gaat redelijk goed op voor alle tijden en plaatsen: 20 % van de mensen bezit 80 % van de mogelijkheden. Soms bezit 10 % zelfs 90 %.
Kijk om je heen en tel.
Of dat goed of verkeerd is, is de vraag, maar of het waar is, is niet de vraag.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:08 schreef spiegelspel het volgende:

[..]

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender.

Wat roep jij hier nou? Je zou voor de grap eens naar Hong Kong moeten gaan. Ik woonde er en verzeker je dat de situatie voor de allerarmsten er een stúk erger (zeg maar gerust verre van menswaardig) is geworden.

quote:

Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

Kapitalisme is het beste systeem om een economie te doen groeien, dat is ook mijn overtuiging, maar het is een misvatting om te denken dat er niet bepaalde randvoorwaarden bestaan (randvoorwaarden die in Hong Kong compleet afwezig zijn) die noodzakelijk zijn om iedereen mee laten profiteren van die groei.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Hier hoort een omdat na te volgen

De volgende zin is een redengeving.

quote:

[..]

Huh?

Ja, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar verdere uitleg volgt:

quote:

[..]

Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?

[..]

Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)

[..]

Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.

ieder 'instorten' van bepaalde gemeenschappen is een bewijs voor het niet op duurzame basis 'maakbaar' zijn van die gemeenschappen…

'instortten' is een onmisbaar onderdeel van ieder samenleving… je kunt pogen manieren te vinden dat risico kleiner te maken, gevolgen ervan te ondervangen, of zelfs ervoor kiezen om soms bepaalde smanelevingen ook te laten verdwijnen om zo op de ruïnes nieuw te bouwen…

Bv in de economische wetenschap van de 'speltheorie' komen ook interessante concepten voor… zoals de 'tragedie van de Meent', een meent is een voor-18e eeuw-se gezamenlijke agrarische gemeenschap gebaseerd op collectief eigendom/gebruiksrecht van meerdere boeren over stukken land:
De Stalinisten zouden het 'Kolchozen' noemen…

De 'tragedie van de Meent' betekent dat vroeger of later altijd een boer binnen het collectef enkel vanuit persoonlijke winsten, de collectieve bezittingen zal 'overgebruiken' en daarbij schade doen aan anderen binnen dat collectief, op vroeger of later zal dat ook leiden tot het uiteenbreken van zulke colectieve meent-gebruiken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent.

het gaat er niet om dat 'persoonlijke winst' kunnen maken altijd een verbetering is ten opzichtte van collectief eigendom… dat is het natuurlijk niet, en niemand kan dat claimen,
maar wél kan een mogelijkheid hebben om je persoonlijk te verbeteren altijd een aansporing zijn vor mensen moeite te doen voor een collectief en juist dit moet ook zo 'gestuurd' worden zodat die persoonlijke winst niet ten kostte gaat van een afbraak van het collectief…

in zeker zin kan je de Bankencrisis van 2007 ook zien als een 'tragedie van de Meent' op grote schaal (net zoals bv bepaalde zaken als de afbraak van de natuur voor economische doeleinden, overbevissing er voor eelden van zijn)…
De Banken misbruikten namelijk vooral een collectief systeem van de financiële kredietfinanciering, welk gebaseerd was op een collectief vertrouwen in elkaar… het instortten kwam omdat dat vertrouwen natuurlijk door bepaalde 'spelers' tezeer opgerekt werd omdat die er enkel persoonlijke winsten uit wilden slepen, en die spelers ook enkel redeneerden dat 'als zij het niet deden, hun concurrenten die winst wel zouden maken, ten kostte van hen'.

Het is jammer dat bepaalde mensen nu denken dat de oplossing in extremen ligt, in een verder verplichtte collectivisering, afschaffen van marktwerking of juist het afschaffen van de grote 'collectieve' stelsels (of dat nu het internationale financiële bankwezen is, of juist overheden)…

De oplossing ligt eerder in het midden….en juist in het versterken van het collectief, maar ook door goede regulering en ook betere sturing en controle.
Waarbij de vraag altijd is hoe je een overheid optimaler kunt laten sturen; en ook gerealiseerd moet worden dat een bepaalde vorm van 'instortten' of recessie altijd vroeger of later zal komen, en soms pogingen systemen te 'perfectioniseren' kan leiden tot een nog zwaardere 'crash'.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 10:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.

Dat is omdat de regering ons nog niet heeft verzekerd van economische voorspoed. Dat moeten we helaas nog zelf doen. Zodra de overheid ook die taak op zich heeft genomen is de utopie van de maakbare samenleving waarheid geworden.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.

Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.

59% inkomstenbelasting, 21% BTW, oplopende werkeloosheid en een ambtenarenapparaat dat steeds groter en inefficienter wordt. Er is MI nog steeds sprake van uitbuiting.

Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-12-2013 17:11:54 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.

Nou.. niet echt.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nou.. niet echt.

Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?

Zul je wel eerst ambacht-elingen/vakmensen moeten hebben, en tegenwoordig leren kinderen niks meer op school, behalve hoe ze zo snel mogelijk hun mobieltje erbij kunnen pakken.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?

Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:54 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.

Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.

Hier word ik altijd erg sikkeneurig van. Elke ideologie, of het nu liberaal is of socialistisch, doet aan social engineering. Waarvan dan later blijkt dat iedereen een huisje willen geven (liberaal beleid) niet zo'n tof idee was.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.

Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:00 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?

Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".

Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:07 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.

Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.

Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:10 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.

Daar is het me dan ook niet om te doen.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:00 schreef Klopkoek het volgende:
Hier word ik altijd erg sikkeneurig van. Elke ideologie, of het nu liberaal is of socialistisch, doet aan social engineering. Waarvan dan later blijkt dat iedereen een huisje willen geven (liberaal beleid) niet zo'n tof idee was.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.

Niet aan anarchisme of libertarisme.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet aan anarchisme of libertarisme.

Je lolbroek aan vandaag?

Gheghe

Probleem is dat veel vrijheidslievenden net zo goed bergen boter op hun hoofd hebben.

Ben een beetje klaar met dit soort onderwerpen. Je bent vrij te doen en laten wat je wil en je bent vrij om te zorgen dat je er mee wegkomt.

Daar mag je het mee doen.

Het idee dat zo groot mogelijke vrijheid per definitie iets goeds is, lijkt me wat infantiel. Je kunt moeilijk beweren dat onze omgeving geen grenzen stelt aan onze vrijheid. Dat probleem los je niet op met een lulmantra als "jaag eigenbelang na en red de wereld".

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:58 schreef Phlogi2013 het volgende:
Probleem is dat veel vrijheidslievenden net zo goed bergen boter op hun hoofd hebben.

Ben een beetje klaar met dit soort onderwerpen. Je bent vrij te doen en laten wat je wil en je bent vrij om te zorgen dat je er mee wegkomt.

Daar mag je het mee doen.

Het idee dat zo groot mogelijke vrijheid per definitie iets goeds is, lijkt me wat infantiel. Je kunt moeilijk beweren dat onze omgeving geen grenzen stelt aan onze vrijheid. Dat probleem los je niet op met een lulmantra als "jaag eigenbelang na en red de wereld".

De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.

Met maakbaarheidsdenken wordt meestal bedoeld dat het gedrag van mensen (ten goede) kan worden veranderd dmv regels en wetten van de overheid. Anarchisme en libertarisme vallen hier dus per definitie buiten.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:24 schreef PaulieWalnuts het volgende:
De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?

Ja.

Zonder overheid zou er chaos heersen over Nederland.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.

Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jullie willen het gedrag van mensen niet drastisch veranderen?

Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat lijkt me een duftige verandering. Alles zou mooier en beter worden wanneer we die enge overheid afschaffen. Dat is maakbaarheidsdenken pur sang.

Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.

Een grote overheid zorgt juist voor een walhalla voor mensen die alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar al die aasgieren aan de macht.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.

Normaal Amsterdams Peil?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een grote overheid zorgt juist voor een walhalla voor mensen die alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar al die aasgieren aan de macht.

Jep, ouwe jongens krentenbrood alom. Dat is echter geen reden om dan maar alle beperkingen overbood te zetten in de hoop dat het dan beter gaat. Dat vind ik een nogal naïeve gedachte.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De grenzen van je vrijheid worden bepaald door je eigen fatsoen, moraal en je interactie met je omgeving.

Uiteraard

Al is fatsoen een vreselijke holle term. Maar ik begrijp wat je bedoelt.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies, dus zonder enige vorm van beteugeling schep je voor mensen die alleen aan zichzelf denken een walhalla.

Ook die mensen worden uiteindelijk beteugeld door hun omgeving. Asociale mensen zijn er nu ook en laten zich door regels ook niet tegenhouden.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee juist niet. Als het maakbaarheidsdenken wordt afgedaan, denken libertariers dat het beter wordt. Je hebt gelijk dat het een grote verandering is.

Wel.... libertarisme predikt dat kapitalisten alles zullen oplossen. Eg wel maakbaarheid !!
Maar de meeste kapitalisten zelf beweren dit niet, ze willen een staat die hun belangen beschermt, naast het algemeen belang.

De vraag: 'is de samenleving maakbaar ' is een veel te algemene vraag. Ik kan zo geen ja of nee zeggen. Maar als genoeg mensen mussen afschieten, dan is er een moment dat er geen mussen meer zijn... dan is ' de samenleving maakbaar' .
Als er genoeg mensen zijn die hun stoepje sneeuwvrij houden, dan is de samenleving maakbaar op dit punt van 'de meeste stoepen zijn sneeuwvrij'
Wat nog gedaan moet worden kan een overheidstaak zijn.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 21-12-2013 20:57:30 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden. Dus nee, niet drastisch veranderen, eigenlijk helemaal niet veranderen of je moet bedoelen dat mensen van de verzorgingsstaat moeten afkicken.

Wat is het nap?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat lijkt me een duftige verandering. Alles zou mooier en beter worden wanneer we die enge overheid afschaffen. Dat is maakbaarheidsdenken pur sang.

Duftig?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vreemd dat je nu nog steeds niet weet wat het libertarisme inhoudt. libertariers willen dat een overheid alleen regels stelt en ingrijpt indien het nap wordt overtreden.

grappig, dat is ongeveer de beste beschrijving van de EU die ik in de laatste paar jaren gelezen heb… met als aantekening overigens dat de EU geen enkele macht heeft op te treden mochten eventuele regels overtreden worden (zie bv Stabileitspact of griekenland-crisis)…

Volgens die these zou de EU de ultieme natte Libertarier-droom zijn… een overheid die geen belastingen mag heffen, die bv geen beleid kan maken maar hooguit regeltjes mag uitvaardigen waarbij het aan de 'Lidstaten' is die verder na te leven, of niet.

quote:

Op zondag 22 december 2013 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat is het nap?

http://www.vrijspreker.nl/wp/2011/01/het-non-agressieprincipe/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-agressieprincipe

[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-12-2013 10:02:46 ]