De samenleving is wel maakbaar

Hahaha altijd grappig die zeer beperkte politieke tunnelvisies van sommige mensen. Veel te weinig informatie opgenomen om fatsoenlijke conclusies te kunnen trekken en te weinig zonder oogkleppen naar de realiteit gekeken.

Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.

Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.

Rot op.

Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.

Ik moest lachen.

Jij ziet een samenleving blijkbaar als een systeem dat voor mensen zorgt. De samenleving is echter meer dan dat. En als het om een niet maakbare samenleving gaat, wordt er meestal gedoeld op dat je mensen die kan dwingen met elkaar te leven. Wel bij elkaar in de zelfde stad of straat, maar dat is iets anders dan met elkaar.

Ach, TS is de zoveelste snotneus met een klein beetje info die al meteen meent te weten hoe de wereld werkt. Ga eens vlug smeken of ze je niet terug willen nemen op de school waar je vanaf getrapt bent.

Ga je in de maakbare samenleving ook zorgen dat je vriendin zich gedraagt?

De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?

Waarom wordt er overal met de term Neo-liberaal gestrooid? Is dat een nieuw, hip scheldwoord voor politici die hun werk niet naar behoren doen?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:51 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Erg he, om de waarheid te lezen?

Nee, maar is het enige zinnige commentaar wat er op je post te leveren is. Dus rot op.

De overheid heeft m.i. twee taken:

1. Zorgen voor een sociaal vangnet waarbij iedereen verzekerd is van eten, huisvesting en medische zorg.
2. Zorgen voor zoveel mogelijke economische voorspoed.

De rest is van secundair belang.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.

Het verschil tussem vrijheidslievenden en maakbaarheidslievenden inderdaad. Positief versus negatief.

Bovendien; iedereen wil andere vrijheden en dat kan dus ook gewoon.
Iedereen wil andere maakbaarheid, sja, daar gaat het mis.

Wil dit nog enigzins een goed topic worden dan moeten er eigenlijk mensen reageren die wel verstand van zaken hebben en dit ook goed kunnen verwoorden.
De TS heeft in ieder geval geen van beide kwaliteiten.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:24 schreef PaulieWalnuts het volgende:
De overheid heeft voor onze welvaart gezorgd?

Hangt er vanaf hoe je ergens voor 'zorgen' definieert, maar zonder overheid was welvaart betrekkelijk lastig geworden.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:41 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk al een maakbaar iets.

Klopt, het enige alternatief is anarchie.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het verschil tussem vrijheidslievenden en maakbaarheidslievenden inderdaad. Positief versus negatief.

Bovendien; iedereen wil andere vrijheden en dat kan dus ook gewoon.
Iedereen wil andere maakbaarheid, sja, daar gaat het mis.

Hmm, goed punt. Maar dan moeten we sowieso af van alle politieke concepten, libertarisme incluis, en ik zie de mensheid daar nog (lang) niet klaar voor zijn. We geloven nog teveel in het politieke/geld sprookje.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:36 schreef TC03 het volgende:
De overheid heeft m.i. twee taken:

1. Zorgen voor een sociaal vangnet waarbij iedereen verzekerd is van eten, huisvesting en medische zorg.
2. Zorgen voor zoveel mogelijke economische voorspoed.

De rest is van secundair belang.

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Dat is zeker relaxed.

Natuurlijk is een samenleving maakbaar in zoverre dat mensen zich anders gaan gedragen als ergens regeltjes/boetes/subsidies voor zijn. De vraag is wordt de samenleving hier beter van of juist slechter. Wat mij betreft het laatste.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:45 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat is zeker relaxed.

Zou ik toch es op Cuba gaan kijken en iets dieper het gesprek aangaan met de mensen daar.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.

Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.

In de USSR heeft de overheid ook aardig geïnvesteerd.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:47 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

In de USSR heeft de overheid ook aardig geïncasseerd.

Fixed.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zou ik toch es op Cuba gaan kijken en iets dieper het gesprek aangaan met de mensen daar.

Dat is communisme, daar heb ik het totaal niet over.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:50 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat is communisme, daar heb ik het totaal niet over.

Nee, dat is schijncommunisme. De originele communistische ideeën zijn nooit uitgevoerd omdat er altijd mensen zijn die er geld aan willen verdienen.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:52 schreef Ultimate_Original het volgende:

[..]

Nee, dat is schijncommunisme. De originele communistische ideeën zijn nooit uitgevoerd omdat er altijd mensen zijn die er geld aan willen verdienen.

Precies. Ik ken geen kapitalistischer land dan Cuba.

Natuurlijk is de samenleving maakbaar, kijk naar China en Noord Korea etc als je voorbeelden wil hebben.

En in het geval van een maakbare maatschappij ontkom je bijna niet aan een overheid die zich zo veel mogelijk bezighoudt met het micro-managen om ervoor te zorgen dat het wel (op hun manier van) eerlijk blijft.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:59 schreef Arolsen het volgende:
Het is een soort nieuwe Godwin geworden. Bij iedere vorm van kritiek op het beleid van neoliberalre politici meteen het communisme erbij halen. De manier om de discussie te ontwijken.

Op het moment is communisme het enige voorbeeld waar je 'maakbaarheid' uit kan halen. Ik krijg bij maakbaarheid het idee van al dan niet lichte dwang om het (subjectieve) goede te doen.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:51 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Een bepaalde inspanningsverplichting kun je opleggen.

Waar is de grens?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar is de grens?

En wie bepaalt die?

Twee socialisten zijn het al niet eens over het gehalte, de keuze welk gebied en de bereidheid tot compromissen. Laat staan een hele samenleving.

Arolsen wordt dictator van het Nieuwe Maakbare Nederland?

Het is nog erger dan ik dacht. TS is volledig vastgelopen in zijn gedachtegangen. Hij meent de waarheid in pacht te hebben en weet als geen ander kritiek te negeren of af te wentelen vanuit zijn vooringenomen beeld.

Hopeloos, discussiëren erover met TS nutteloos. De zoveelste gefrustreerde die het meent te weten en later maar niet kan snappen dat zijn beeld in de realiteit niet werkt. Succes kerel, je zult het nodig hebben.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:15 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Wanneer iemand redelijkerwijs zijn best doet om aan het werk te komen dan is er geen reden om hem in de steek te laten.

Ik heb het niet over in de steek laten. Jij had het over inspanningsverplichting sociaaltje.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 12:51 schreef Arolsen het volgende:
NU allerlei neoliberale sprookjes aan het instorten zijn is het ook tijd om af te rekenen met hun leugens dat de samenleving niet maakbaar zou zijn. Dat is volstrekte onzin.

Hier hoort een omdat na te volgen

quote:

Een leefbare samenleving met een plek voor iedereen is iets dat per definitie gemaakt heeft moeten worden.

Huh?

quote:

De samenleving zoals we die kennen is voor een heel groot deel te danken aan een overheid die regels heeft gesteld, investeringen heeft gedaan, mensen heeft geholpen en welvaart heeft verdeeld. Vergelijk de samenleving van nu met die van tweehonderd jaar geleden. Toen was er een kleine rijke elite die alle macht rijkdom naar zich toe trok

Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?

quote:

Neoliberalen kunnen het helaas niet hebben dat er ook voor zwakkeren gezorgd wordt. Daarom hebben ze leugens verzonnen Dit om dingen weer kapot te kunnen maken en om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor dingen. Ze kunnen lekker achterover leunen en hun vrienden de samenleving kapot laten maken. Wanneer mensen uitgebuit worden, het milieu verziekt wordt of wanneer bedrijven kapotgegraaid worden dan roepen ze dat de overheid niets moet doen. Lekker gemakkelijk.

Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)

quote:

We moeten terug naar het idee dat we de betere samenleving gezamelijk kunnen maken. Door mensen van goede zorg, een woning en werk te kunnen voorzien. En door misstanden hard aan te pakken in plaats van ze wegwuiven.

Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:15 schreef Harlon het volgende:
Rot op.

Kun je ook normaal reageren?

Zeg anders niets

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.

Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.

Ow vandaar dat Hong kong vroeger een arm land was en nu welvarender dan Nederland.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja een kleine groep elite is welvarend. Grote hoeveelheden mensen moeten in kooien wonen. Het is wat je welvarend noemt.

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender. Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Oh nee.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat de samenleving maakbaar is zien we om ons heen. Het verschil tussen deze samenleving en die van het wilde westen is dat er hier een overheid is die investeert in de samenleving en die zorgt dat mensen mee kunnen doen, ook de zwakkeren. Mensen die ontkennen dat de samenleving maakbaar is ontkennen de werkelijkheid.

Het zijn juist de neoliberalen die roepen dat je alles maar aan de markt moet overlaten en de overheid niets moet doen en vooral zo min mogelijk regels moet stellen. Dan ben je eigenlijk bezig om wat gemaakt is af te breken. En dat is niet ten goede van de mensen.

Geef ons de markt en de vrijheid. De overheid mag faciliteren maar niet interveniëren.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:03 schreef RichardDawkins het volgende:
Hahaha altijd grappig die zeer beperkte politieke tunnelvisies van sommige mensen. Veel te weinig informatie opgenomen om fatsoenlijke conclusies te kunnen trekken en te weinig zonder oogkleppen naar de realiteit gekeken.

Je hebt nog veel te leren en mee te maken voordat je OP in de buurt komt om een kant of een wal te raken.

Ik moest wel even hardop lachen toen ik zag staan dat vroeger er een kleine rijke elite was die alle macht en rijkdom naar zich toetrok. Ik moet toch echt eens in de geschiedenisboeken gaan duiken om de ommezwaai te vinden want ik schijn hem flink gemist te hebben.

Niet zo ver terug hoor. De 20-80-regel gaat redelijk goed op voor alle tijden en plaatsen: 20 % van de mensen bezit 80 % van de mogelijkheden. Soms bezit 10 % zelfs 90 %.
Kijk om je heen en tel.
Of dat goed of verkeerd is, is de vraag, maar of het waar is, is niet de vraag.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:08 schreef spiegelspel het volgende:

[..]

De arme mensen in Hong Kong worden ook welvarender.

Wat roep jij hier nou? Je zou voor de grap eens naar Hong Kong moeten gaan. Ik woonde er en verzeker je dat de situatie voor de allerarmsten er een stúk erger (zeg maar gerust verre van menswaardig) is geworden.

quote:

Kapitalisme heeft altijd meer dan 1 winnaar de rijken worden rijker maar de arme mensen ook. Vrije markt zorgt ervoor dat steeds meer mensen uit de armoede worden getrokken.

Kapitalisme is het beste systeem om een economie te doen groeien, dat is ook mijn overtuiging, maar het is een misvatting om te denken dat er niet bepaalde randvoorwaarden bestaan (randvoorwaarden die in Hong Kong compleet afwezig zijn) die noodzakelijk zijn om iedereen mee laten profiteren van die groei.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Hier hoort een omdat na te volgen

De volgende zin is een redengeving.

quote:

[..]

Huh?

Ja, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar verdere uitleg volgt:

quote:

[..]

Verwijs je nu naar liberalen zoals van Houten?

[..]

Bedoel je met neoliberalen conservatieven? Er zijn verschillende definities van neoliberaal, en vaak is het een hol begrip, gebruikt naar believen (zoals "de linkse kerk" door eurosceptici en sommige libertariërs)

[..]

Ik denk juist meer aan maatwerk in plaats van gezamenlijkheid, hedendaagse misstanden komen juist voort uit centralisatie en uniformiteit.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Relaxed. Ik stop met werken en ga achterover leunen. Verzekerd van voer, een huis, zorg en economische voorspoed. Hoppa!

Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.

ieder 'instorten' van bepaalde gemeenschappen is een bewijs voor het niet op duurzame basis 'maakbaar' zijn van die gemeenschappen…

'instortten' is een onmisbaar onderdeel van ieder samenleving… je kunt pogen manieren te vinden dat risico kleiner te maken, gevolgen ervan te ondervangen, of zelfs ervoor kiezen om soms bepaalde smanelevingen ook te laten verdwijnen om zo op de ruïnes nieuw te bouwen…

Bv in de economische wetenschap van de 'speltheorie' komen ook interessante concepten voor… zoals de 'tragedie van de Meent', een meent is een voor-18e eeuw-se gezamenlijke agrarische gemeenschap gebaseerd op collectief eigendom/gebruiksrecht van meerdere boeren over stukken land:
De Stalinisten zouden het 'Kolchozen' noemen…

De 'tragedie van de Meent' betekent dat vroeger of later altijd een boer binnen het collectef enkel vanuit persoonlijke winsten, de collectieve bezittingen zal 'overgebruiken' en daarbij schade doen aan anderen binnen dat collectief, op vroeger of later zal dat ook leiden tot het uiteenbreken van zulke colectieve meent-gebruiken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent.

het gaat er niet om dat 'persoonlijke winst' kunnen maken altijd een verbetering is ten opzichtte van collectief eigendom… dat is het natuurlijk niet, en niemand kan dat claimen,
maar wél kan een mogelijkheid hebben om je persoonlijk te verbeteren altijd een aansporing zijn vor mensen moeite te doen voor een collectief en juist dit moet ook zo 'gestuurd' worden zodat die persoonlijke winst niet ten kostte gaat van een afbraak van het collectief…

in zeker zin kan je de Bankencrisis van 2007 ook zien als een 'tragedie van de Meent' op grote schaal (net zoals bv bepaalde zaken als de afbraak van de natuur voor economische doeleinden, overbevissing er voor eelden van zijn)…
De Banken misbruikten namelijk vooral een collectief systeem van de financiële kredietfinanciering, welk gebaseerd was op een collectief vertrouwen in elkaar… het instortten kwam omdat dat vertrouwen natuurlijk door bepaalde 'spelers' tezeer opgerekt werd omdat die er enkel persoonlijke winsten uit wilden slepen, en die spelers ook enkel redeneerden dat 'als zij het niet deden, hun concurrenten die winst wel zouden maken, ten kostte van hen'.

Het is jammer dat bepaalde mensen nu denken dat de oplossing in extremen ligt, in een verder verplichtte collectivisering, afschaffen van marktwerking of juist het afschaffen van de grote 'collectieve' stelsels (of dat nu het internationale financiële bankwezen is, of juist overheden)…

De oplossing ligt eerder in het midden….en juist in het versterken van het collectief, maar ook door goede regulering en ook betere sturing en controle.
Waarbij de vraag altijd is hoe je een overheid optimaler kunt laten sturen; en ook gerealiseerd moet worden dat een bepaalde vorm van 'instortten' of recessie altijd vroeger of later zal komen, en soms pogingen systemen te 'perfectioniseren' kan leiden tot een nog zwaardere 'crash'.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:54 schreef GSbrder het volgende:
Ah, als de samenleving dan toch maakbaar is, dan maken we er een libertarisch paradijs van. Veel leuker dan een mistroostig socialisme-sprookje.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 10:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Toch gek dat Nederlanders niet en masse de bijstand in willen.

Dat is omdat de regering ons nog niet heeft verzekerd van economische voorspoed. Dat moeten we helaas nog zelf doen. Zodra de overheid ook die taak op zich heeft genomen is de utopie van de maakbare samenleving waarheid geworden.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ja, de overheid heeft gezorgd dat er geinvesteerd is in de samenleving. En gezorgd dat er voor iedereen een plek is.

Dat is het verschil met de vroege middeleeuwen waar een landheer alle welvaart naar zich toe trok en mensen uitbuitte.

59% inkomstenbelasting, 21% BTW, oplopende werkeloosheid en een ambtenarenapparaat dat steeds groter en inefficienter wordt. Er is MI nog steeds sprake van uitbuiting.

Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-12-2013 17:11:54 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Overigens hebben de armste armen van nu in Nederland het beter dan de rijkste landheer uit de middeleeuwen.

Nou.. niet echt.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nou.. niet echt.

Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?

Zul je wel eerst ambacht-elingen/vakmensen moeten hebben, en tegenwoordig leren kinderen niks meer op school, behalve hoe ze zo snel mogelijk hun mobieltje erbij kunnen pakken.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Qua levensverwachting, zorg, hygiene, voeding, educatie, veiligheid en comfort wel zeker.
Misschien iets minder overdadig voedsel, bezit en minder grote paleizen, maar dat is geen rijkdom, denk je wel?

Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:54 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Nah, de wereldgeschiedenis is, ook in Nederland, niet één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart, en armoede bestaat hier weldegelijk. De stelling zoals die boven opgeschreven is, is gewoon onverdedigbaar.

Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.

Hier word ik altijd erg sikkeneurig van. Elke ideologie, of het nu liberaal is of socialistisch, doet aan social engineering. Waarvan dan later blijkt dat iedereen een huisje willen geven (liberaal beleid) niet zo'n tof idee was.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er wordt ook niet gesteld dat de wereldgeschiedenis een lange stijgende lijn van welvaart is, er worden twee periodes met elkaar vergelijken, te weten de Middeleeuwen en het nu. Ik heb geen enkele moeite te verdedigen dat armen van nu op veel gebieden welvarender zijn dan de rijken van vroeger, het is alleen wel arbitrair.

Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:00 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Dat impliceert het wel, als je de allerarmste van nu rijker acht dan de allerrijkste persoon van enkele eeuwen terug. Maar arbitrair is het sowieso, zit er niet ook 'rijkdom' in precies weten hoe de boom waar je op uitkijkt heet, of hoe je eten verbouwt om jezelf in leven te houden?

Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want het is bijvoorbeeld goed te verdedigen dat de welvaart t.t. van de Romeinen hoger was dan in de vroege Middeleeuwen. Dat is dus al onmogelijk als men spreekt van "één lange stijgende lijn van meer rijkdom en welvaart".

Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:07 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Je bedoelt die Roomse sloebers zonder tandarts, elektrisch broodmes en kema-keurmerk? Ja, die waren inderdaad ook allemaal véél armer dan onze armste Nederlander.

Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sowieso moet het geen pretje zijn oud te worden zonder tandzorg.

Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:10 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Dunno of je de lurkers op je hand krijgt met die chagrijnige posticons steeds.

Daar is het me dan ook niet om te doen.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:00 schreef Klopkoek het volgende:
Hier word ik altijd erg sikkeneurig van. Elke ideologie, of het nu liberaal is of socialistisch, doet aan social engineering. Waarvan dan later blijkt dat iedereen een huisje willen geven (liberaal beleid) niet zo'n tof idee was.
Aan elk soort politiek zit soort een maakbaarheidsdenken vast; gedragssturing.

Niet aan anarchisme of libertarisme.