Zou je het dan als (echt)paar het weg laten halen? Of zou je dat niet doen
Spoel hem door de plee;
Hups weg ermee.
[ Bericht 62% gewijzigd door Ambicioso op 16-10-2013 13:30:52 ]
quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:34 schreef Geralt het volgende:
Zeker. Ik ga niet werken om een mislukker/ramenlikker te bekostigen.
Spoel hem door de plee;
Hups weg ermee.
dat kun je best netter verwoorden vosssWat mij betreft is kwaliteit van leven belangrijker dan de mogelijke levensverwachting. Een kind met een lage levensverwachting maar die je wel een gelukkig leven kan bieden zou ik niet weg laten halen. Een kasplantje wat 80 jaar kan worden wel.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:37 schreef Sunshineboy91 het volgende:
Waar ligt die grens dat je het wel of niet houdt dan?
Is het dan niet moeilijker het kind 'los te laten' als het al bijvoorbeeld 12 is? Dan heb je het zien lachen, spelen voor zover dat kan. Dan lijkt me het moeilijker.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:38 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
Wat mij betreft is kwaliteit van leven belangrijker dan de mogelijke levensverwachting. Een kind met een lage levensverwachting maar die je wel een gelukkig leven kan bieden zou ik niet weg laten halen. Een kasplantje wat 80 jaar kan worden wel.
daar kun je je verwachtingspatroon toch op instellen? Maar daarbij is voor mij wel belangrijk wat de IQ verwachting is...quote:
[..]
Is het dan niet moeilijker het kind 'los te laten' als het al bijvoorbeeld 12 is? Dan heb je het zien lachen, spelen voor zover dat kan. Dan lijkt me het moeilijker.
Ja, maar het leven is niet altijd gemakkelijk. Je zal ook wel eens moeilijke beslissingen moeten nemen. Het kind laten weghalen omdat ie maar 12 jaar zal worden vind ik te makkelijk. Ik zou daar slecht mee kunnen leven.quote:
[..]
Is het dan niet moeilijker het kind 'los te laten' als het al bijvoorbeeld 12 is? Dan heb je het zien lachen, spelen voor zover dat kan. Dan lijkt me het moeilijker.
quote:
Zeker. Ik ga niet werken om een mislukker/ramenlikker te bekostigen.
Spoel hem door de plee;
Hups weg ermee.
Maar even serieus ik zou nooit aan zo'n kind beginnen en ik denk dat niemand dat zou moeten doen
En wat is daarvan de reden? Volgens mij zijn "mongooltjes" net zo, zo niet gelukkiger als "normale" mensen.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:41 schreef Re het volgende:
[..]
daar kun je je verwachtingspatroon toch op instellen? Maar daarbij is voor mij wel belangrijk wat de IQ verwachting is...
Sommige. Er zijn heel veel kinderen met een IQ van rond de 70 die héél goed beseffen dat ze anders zijn en die daar flink moeite mee hebben.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:53 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
En wat is daarvan de reden? Volgens mij zijn "mongooltjes" net zo, zo niet gelukkiger als "normale" mensen.
^^ Dat. En voor het kind net zo.quote:
Ik gun mezelf een leuker leven dan met een kind waarvan ik al weet dat ik het op jonge leeftijd af moet geven.
Er zijn ook heel veel normale mensen die ongelukkig zijn, om wat voor reden dan ook.quote:
[..]
Sommige. Er zijn heel veel kinderen met een IQ van rond de 70 die héél goed beseffen dat ze anders zijn en die daar flink moeite mee hebben.
Och, de meeste mensen krijgen hart- en vaatziekten, veel moeten gedotterd worden of een andere hartoperatie ondergaan, worden niet ouder dan 70 en zijn niet al te snugger. En toch laten we die allemaal geboren wordenquote:
Stel je krijgt een kind maar... het kind heeft een aandoening! Het kind moet een hartoperatie ondergaan direct na de geboorte, het wordt waarschijnlijk niet ouder dan 12 en heeft een zeer laag IQ.
Zou je het dan als (echt)paar het weg laten halen? Of zou je dat niet doen
die hebben nog enigszins een perceptie en kunde om dingen waar te nemen en te leren en "genieten", zodra dat geen optie is denk ik niet dat de kwaliteit van leven rechtvaardigt om een bestaan te hebbenquote:
[..]
En wat is daarvan de reden? Volgens mij zijn "mongooltjes" net zo, zo niet gelukkiger als "normale" mensen.
Hihihaha een kind vergelijken met de aankoop van een TV, leuk man.quote:
Weghalen. Je gaat ook geen tv kopen waarvan je weet dat die na 2 jaar kapot gaat.
Als je zo van de natural selection bent ga je zeker ook nooit naar de huisarts?quote:
Een hoop moraalridders zouden tegen zijn in ieder geval. Je gaat toch een selectie maken. Wat is de volgende stap? Als het geen blond haar en blauwe ogen heeft manipuleren we dat wel even recht? Ja jongens en meisjes, de stap naar een 'Übermensch' dmv genetische manipulatie is snel gemaakt als we mongooltjes al niet geboren laten worden.
Dit.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 12:05 schreef -Strawberry- het volgende:
Verder, weghalen natuurlijk. Blijft de ouders en het kind een hoop ellende bespaard en komt er hopelijk een gezond kind voor in de plaats.
Gelukkig zit ik niet op kinderen te wachten verder
Dit is natuurlijk een overtrokken vergelijking. Een kind dat gedoemd is te leven met een beperking en vroeg te overlijden, of een kind dat een andere haarkleur heeft. Daar zit nogal wat verschil tussen.quote:
Een hoop moraalridders zouden tegen zijn in ieder geval. Je gaat toch een selectie maken. Wat is de volgende stap? Als het geen blond haar en blauwe ogen heeft manipuleren we dat wel even recht? Ja jongens en meisjes, de stap naar een 'Übermensch' dmv genetische manipulatie is snel gemaakt als we mongooltjes al niet geboren laten worden.
De volgende stap is uiteraard of je kinderen op de wereld wilt laten komen die wel oud kunnen worden, maar geestelijk of lichamelijk erg beperkt zijn. En dan verglijdt die schaal vanzelf naar lichtere beperkingen.
Er is nogal een verschil tussen selectie op haarkleur en selectie op levensverwachting en functioneren.quote:
Een hoop moraalridders zouden tegen zijn in ieder geval. Je gaat toch een selectie maken. Wat is de volgende stap? Als het geen blond haar en blauwe ogen heeft manipuleren we dat wel even recht? Ja jongens en meisjes, de stap naar een 'Übermensch' dmv genetische manipulatie is snel gemaakt als we mongooltjes al niet geboren laten worden.
En ongeboren kind laten weghalen omdat het afwijkt van het normale is imo onbegrijpelijk. Wel zouden vragen over de kwaliteit me aan het denken zetten, maar ook met moeilijke omstandigheden kan men gelukkig zijn. Wat Kper_Norci zegt dus.
Lot heb je deels zelf in je hand en dit is daar een goed voorbeeld van.quote:
ik vind dat je het moet houden, het had zo moeten zijn. Misschien hadden de dokters wel ongelijk.. Het is gewoon je lot.. accepteer het
Lotquote:
ik vind dat je het moet houden, het had zo moeten zijn. Misschien hadden de dokters wel ongelijk.. Het is gewoon je lot.. accepteer het
Als het haar lot was, had ze er niks van gemerkt en ineens dat kind uitgepoept.
Ik zou geen mongooltje als kind willen, ik zou al helemaal geen kinderen willen
Waarom zou je je leven lang vast willen zitten aan een kind dat mentaal nooit opgroeit. Nope niks voor mij.
En hierboven.
Als je kon kiezen welke genen je wel en niet zou willen overzetten van beide ouders, zou ik het zeker doen (als ik kinderen had gewild). Waarom het risico lopen op complicaties als je van te voren al alle slechte genen kunt weghalen.
Ik vind het onverkoopbaar om een kind op te leggen maar gelukkig te moeten zijn met de wetenschap dat hij eerder dood zal gaan dan zijn vriendjes. Ja, natuurlijk zijn er kinderen die ondanks die beperkingen "gelukkig" zijn, maar op voorhand voor het kind besluiten dat het er maar het beste van moet maken omdat jij dat zo graag wilde, nee dat gaat er bij mij moeilijk in.quote:
Diagnoses zijn gedaan met de kennis van nu en dan zeker nog niet alleszeggend! De wetenschap in de gezondheidzorg ontwikkeld zich. Dingen die men 10 jaar geleden niet voor mogelijk hield zijn nu normaal.
En ongeboren kind laten weghalen omdat het afwijkt van het normale is imo onbegrijpelijk. Wel zouden vragen over de kwaliteit me aan het denken zetten, maar ook met moeilijke omstandigheden kan men gelukkig zijn. Wat Kper_Norci zegt dus.
Het hangt ook allemaal af van je levensovertuiging. Dit is iets waarover mensen het nooit eens zullen worden.
Dit is ook hoe ik het voel. Dan maar een egoist. Maar 12 jaar lang leven met de gedachten straks ben ik hem/haar kwijt en na die 12 jaar de rest van je leven het verdriet hebben om wat je verloren bent. Nee dankjewel. Dan liever niet die 12 jaar.. dan 'weet' je ook niet echt wat je verloren bentquote:Op woensdag 16 oktober 2013 12:48 schreef krullenbolletje het volgende:
Ik zou het denk ik niet kunnen, een kind opvoeden met de kennis dat hij/zij eerder zou sterven dan ik. Het is heel egoïstisch maar ik denk dat voor mij die 12 gelukkige jaren met dat kind niet zouden opwegen tegen de rest van mijn leven moeten leven met dat verlies.
Mijn redenen om over abortus na te denken zijn omdat het kind mogelijk gaat lijden. Een operatie als baby = pijn. "Weten'' dat je niet oud gaat worden = lijden. Niet kunnen meekomen met andere kinderen vanwege een laag IQ = ook niet prettig.
Ik zou er ook veel verdriet van hebben, maar de wetenschap dat ik het kind voor zolang het geleefd heeft een gelukkig leven heb kunnen bieden, zou mij veel troost geven. Ik snap dat niet iedereen zo redeneert, maar ik vind het erg egoïstisch wat ik hier allemaal lees. Ik veroordeel niemand erop, maar het verbaasd me wel eigenlijk.
Ehm, dat doe je welquote:
Ik sta een beetje te kijken van het feit dat mensen alleen al vanwege het verdriet wat ze van het overlijden van een kind hebben ervoor kiezen om het kind voor de geboorte weg te halen. Ik snap best dat het een hele nare en intensieve ervaring is, waar je zeer zeker erg lang last van kan hebben, maar het is absoluut geen onoverkomelijk iets lijkt me. Ik bedoel, er gaan wel vaker dierbaren dood, opa's oma's, ouders, wat voor familie dan ook. Dat is heel kut, maar de dood is nou eenmaal verbonden bij het leven. Dat is ook het enige wat zeker is in het leven.
Ik zou er ook veel verdriet van hebben, maar de wetenschap dat ik het kind voor zolang het geleefd heeft een gelukkig leven heb kunnen bieden, zou mij veel troost geven. Ik snap dat niet iedereen zo redeneert, maar ik vind het erg egoïstisch wat ik hier allemaal lees. Ik veroordeel niemand erop, maar het verbaasd me wel eigenlijk.
Maar uit jouw verhaal kan ik afleiden dat jij het kind wel zou houden?
Je veroordeelt wel degelijk dat doe je namelijk in heel je berichtquote:
Ik sta een beetje te kijken van het feit dat mensen alleen al vanwege het verdriet wat ze van het overlijden van een kind hebben ervoor kiezen om het kind voor de geboorte weg te halen. Ik snap best dat het een hele nare en intensieve ervaring is, waar je zeer zeker erg lang last van kan hebben, maar het is absoluut geen onoverkomelijk iets lijkt me. Ik bedoel, er gaan wel vaker dierbaren dood, opa's oma's, ouders, wat voor familie dan ook. Dat is heel kut, maar de dood is nou eenmaal verbonden bij het leven. Dat is ook het enige wat zeker is in het leven.
Ik zou er ook veel verdriet van hebben, maar de wetenschap dat ik het kind voor zolang het geleefd heeft een gelukkig leven heb kunnen bieden, zou mij veel troost geven. Ik snap dat niet iedereen zo redeneert, maar ik vind het erg egoïstisch wat ik hier allemaal lees. Ik veroordeel niemand erop, maar het verbaasd me wel eigenlijk.
Ik weet niet of je het ooit dichtbij hebt meegemaakt dat ouders hun kind verloren. Ik heb dat wel en die mensen zijn nooit meer geworden wie ze waren. Net of er een vlammetje is uitgeblust.
Als ik er voor kan kiezen om dat niet mee te maken. Wil ik dat niet meemaken.
En dan ben ik misschien maar een egoist.
Ik bedoel met veroordelen dat ik er verder niemand op afreken. Dan mag ik het best egoïstisch vinden, ik zal je er verder niet negatief op beoordelen. Dat bedoel ik eigenlijk. Wat ik zou doen staat op de eerste pagina al.quote:
[..]
Ehm, dat doe je wel
Maar uit jouw verhaal kan ik afleiden dat jij het kind wel zou houden?
In wat voor situatie(s) was dat? Ook mensen die wisten dat hun kind vroegtijdig zou komen te overlijden, of juist het plotseling overlijden van een kind, bijvoorbeeld door een ongeluk? Maakt denk ik nogal verschil.quote:
[..]
Je veroordeelt wel degelijk dat doe je namelijk in heel je bericht
Ik weet niet of je het ooit dichtbij hebt meegemaakt dat ouders hun kind verloren. Ik heb dat wel en die mensen zijn nooit meer geworden wie ze waren. Net of er een vlammetje is uitgeblust.
Als ik er voor kan kiezen om dat niet mee te maken. Wil ik dat niet meemaken.
En dan ben ik misschien maar een egoist.
Als het al geboren is zou ik er voor zorgen.. Slachten? Ben je wel helemaal wijs? En ja je hebt altijd adoptie nog. Maar denk aan de kans wat zo'n kind heeft om geadopteerd te worden.quote:
Wat kan je eigenlijk nog doen als je er pas na de geboorte achter komt? Kan het dan nog geslacht worden of moet je dan echt perse adoptie doen?
Niet letterlijk slachten maar afmaken net zoals abortus maar dan na de geboorte? Als je nou gewoon echt geen mongooltje.quote:
[..]
Als het al geboren is zou ik er voor zorgen.. Slachten? Ben je wel helemaal wijs? En ja je hebt altijd adoptie nog. Maar denk aan de kans wat zo'n kind heeft om geadopteerd te worden.
Hij zal het wel over actieve euthanasie hebben, iets wat in Nederland bij kinderen onder de 12 niet is toegestaan. Wel bestaat er het zogenaamde Groningen-protocol, wat alleen mag worden toegepast bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden.quote:
[..]
Als het al geboren is zou ik er voor zorgen.. Slachten? Ben je wel helemaal wijs? En ja je hebt altijd adoptie nog. Maar denk aan de kans wat zo'n kind heeft om geadopteerd te worden.
J. Was een jongen met het down syndroom. Hij had nogal wat lichamelijke mankementen. en had een erg lage weerstand. Ik kan herinneren van vroeger dat hij best vaak ziek was. En dan goed ook. Hevige longontsteking enzo. Ook werkte zijn hart niet helemaal optimaal en heeft hij het altijd op 1 nier moeten doen. Maar op 1 nier valt prima te leven. Uiteindelijk kreeg hij weer een longontsteking, ze kwamen erachter dat hij tumoren had in zijn longen en dat was helemaal uitgezaaid. Twee dagen later was hij dood.quote:
[..]
Ik bedoel met veroordelen dat ik er verder niemand op afreken. Dan mag ik het best egoïstisch vinden, ik zal je er verder niet negatief op beoordelen. Dat bedoel ik eigenlijk. Wat ik zou doen staat op de eerste pagina al.
[..]
In wat voor situatie(s) was dat? Ook mensen die wisten dat hun kind vroegtijdig zou komen te overlijden, of juist het plotseling overlijden van een kind, bijvoorbeeld door een ongeluk? Maakt denk ik nogal verschil.
Echt gezegd van hij wordt maar zo oud is er zover ik weet nooit. Maar ik denk dat de gedachten er altijd wel geweest was. Die jongen was gewoon zo van zo ontzettend ziek.
Was verder een ontzettend lieve jongen. Vrolijk en nogal onstuimig. Als je binnenkwam was hij zo blij en wou hij altijd een knuffel. Hij is 23 geworden maar geestelijk was hij een jongen van een jaar of 15.
Al met al weet ik niet in welke categorie ik het moet plaatsen. Aj toch slikken als ik weer aan die kerel denk.
Ik denk dat er toch wel een wezenlijk verschil zit in beleving of je van te voren weet dat iemand vroegtijdig komt te overlijden, of wanneer het plotseling is. In het eerste geval ga je je er toch al op een bepaalde manier een beetje op voorbereiden.quote:
[..]
J. Was een jongen met het down syndroom. Hij had nogal wat lichamelijke mankementen. en had een erg lage weerstand. Ik kan herinneren van vroeger dat hij best vaak ziek was. En dan goed ook. Hevige longontsteking enzo. Ook werkte zijn hart niet helemaal optimaal en heeft hij het altijd op 1 nier moeten doen. Maar op 1 nier valt prima te leven. Uiteindelijk kreeg hij weer een longontsteking, ze kwamen erachter dat hij tumoren had in zijn longen en dat was helemaal uitgezaaid. Twee dagen later was hij dood.
Echt gezegd van hij wordt maar zo oud is er zover ik weet nooit. Maar ik denk dat de gedachten er altijd wel geweest was. Die jongen was gewoon zo van zo ontzettend ziek.
Was verder een ontzettend lieve jongen. Vrolijk en nogal onstuimig. Als je binnenkwam was hij zo blij en wou hij altijd een knuffel. Hij is 23 geworden maar geestelijk was hij een jongen van een jaar of 15.
Al met al weet ik niet in welke categorie ik het moet plaatsen. Aj toch slikken als ik weer aan die kerel denk.
Maar goed, ik heb het gelukkig nog nooit meegemaakt, dus ik kan er verder ook niets met zekerheid over zeggen.
Mja ik blijf het lastig vinden. En ik denk dat voor degene die zeggen ik wil het houden wat te zeggen valt maar ook voor degene die zeggen doe maar niet.quote:
[..]
Ik denk dat er toch wel een wezenlijk verschil zit in beleving of je van te voren weet dat iemand vroegtijdig komt te overlijden, of wanneer het plotseling is. In het eerste geval ga je je er toch al op een bepaalde manier een beetje op voorbereiden.
Maar goed, ik heb het gelukkig nog nooit meegemaakt, dus ik kan er verder ook niets met zekerheid over zeggen.
Voor zowel mijn bestwil als die van het kind.
Voor het kind is een leven in een ziekenhuis geen leven. En ik wil m'n eigen kind niet begraven.
Dat is een misverstand die veel mensen altijd aanhalen, mensen met down zijn niet gelukkiger, ze zijn vaak helemaal niet gelukkig.quote:
[..]
En wat is daarvan de reden? Volgens mij zijn "mongooltjes" net zo, zo niet gelukkiger als "normale" mensen.
En dit is alleen het geestelijke aspect, daarnaast hebben ze een hogere kans op leukemie, hartproblemen en nog veel meer lichamelijke afwijkingen.quote:Her research has shown that the stereotypical image of children and adolescents with Down’s as being particularly friendly and happy individuals is at odds with the reality. Socially, nine out of ten adolescents clearly face more problems than their peers without Down’s. They are withdrawn and shy, and have difficulty making contact with people; seven out of ten tend to retreat completely into a world of their own and have difficulty following a conversation. One in three is regularly disobedient and half the total number of adolescents panic when faced with change.
mijn ouders kregen mij en werden verrast door hartkwaal. Opereren was mogelijk, maar 50% kans of ik het zo overleven en zo ja hoe mijn kwaliteit van leven zou zijn wist niemand exact.quote:
Stel je krijgt een kind maar... het kind heeft een aandoening! Het kind moet een hartoperatie ondergaan direct na de geboorte, het wordt waarschijnlijk niet ouder dan 12 en heeft een zeer laag IQ.
Zou je het dan als (echt)paar het weg laten halen? Of zou je dat niet doen
Volgens mij kies je dan ALTIJD voor opereren. Wat mn ouders gedaan zouden hebben als ze het veel eerder geweten hadden? Geen idee en ik wil het niet weten ook.
Mijn tante heeft een kind gehad met zuurstoftekort bij haat geboorte, toen moesten ze de keuze maken, of aan de beademing laten of de beademing stoppen.quote:
[..]
Ik denk dat er toch wel een wezenlijk verschil zit in beleving of je van te voren weet dat iemand vroegtijdig komt te overlijden, of wanneer het plotseling is. In het eerste geval ga je je er toch al op een bepaalde manier een beetje op voorbereiden.
Maar goed, ik heb het gelukkig nog nooit meegemaakt, dus ik kan er verder ook niets met zekerheid over zeggen.
Ze wisten wel dat ze nooit oud zou worden.
Ze hebben besloten haar te laten leven, ze is 26 geworden en heel haar leven lang pijn gehad, ze groeide niet, liep geestelijk ver achter en haar lichaam deed gewoonweg altijd pijn.
Ook operatie na operatie gehad.
Mijn tante zegt zelf dat ze wenste dat ze de beademing er af had gehaald, aangezien je dit niemand gunt en zeker je kind niet.
Het heet de 20 weken echo, dan gaan ze kijken of je kindje gezond is, en die vind plaats tussen de 18 en de 22 weken.quote:
Hoelang ben je zwanger als je te horen krijgt wat het kind allemaal mankeert?
https://www.nutriciavoorj(...)as/20-wekenecho.aspx
We zitten niet in ONZ.quote:
gewoon niet aannemen, laat mama hem maar naar de gevonden voorwerpen brengen
Nou, mijn vraag was eigenlijk aan TS.... ik heb kinderen, ik weet hoe het gaat, maar TS waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Het heet de 20 weken echo, dan gaan ze kijken of je kindje gezond is, en die vind plaats tussen de 18 en de 22 weken.
https://www.nutriciavoorj(...)as/20-wekenecho.aspx
Daarbij is de kans klein dat de 20-weken echo de door TS omschreven problemen direct aan het licht brengt.
Overigens verwacht ik ook niet dat TS weet hoe het is om >20 weken zwanger te zijn en wat dat "weg laten halen" dan inhoudt....
Dat kan kloppen inderdaad.quote:
[..]
Nou, mijn vraag was eigenlijk aan TS.... ik heb kinderen, ik weet hoe het gaat, maar TS waarschijnlijk niet.
Daarbij is de kans klein dat de 20-weken echo de door TS omschreven problemen direct aan het licht brengt.
Overigens verwacht ik ook niet dat TS weet hoe het is om >20 weken zwanger te zijn en wat dat "weg laten halen" dan inhoudt....
Aan de andere kant, ik ben drie keer zwanger geweest en twee kindjes er aan overgehouden, ik weet hoe het is en hoe het gaat en ik weet ook dat jje het rond de 20 weken voor het eerst gaat voelen bewegen in je buik.
Maar toch zou ook ik kiezen voor weg laten halen.
Nog steeds zie ik geen redenen die mij de goedkeuring geven om zo'n kind dan maar weg te laten halen. Het feit of je gelukkig bent of niet is voor een groot deel ook afhankelijk van je omgeving. Dan zou ik er als ouder alles aan doen om zo'n kind ondanks zijn Down toch gelukkig te maken. Lichamelijke afwijkingen en ziektes kan je ook mee leven, uiteraard tot een bepaald niveau.quote:
[..]
Dat is een misverstand die veel mensen altijd aanhalen, mensen met down zijn niet gelukkiger, ze zijn vaak helemaal niet gelukkig.
[..]
En dit is alleen het geestelijke aspect, daarnaast hebben ze een hogere kans op leukemie, hartproblemen en nog veel meer lichamelijke afwijkingen.
Een kind wat voor de geboorte al veroordeeld is tot een leven als kasplant, ja, die zou ik weg laten halen. Maar het syndroom van Down reken ik daar absoluut niet toe. Buiten het feit dat we hier een bepaalde aandoening specifiek belichten, terwijl de OP het wat ruimer houdt.
Het ligt eraan hoe gedetailleerd het beeld is wat de artsen kunnen scheppen m.b.t. de levensverwachting en kwaliteit van leven. In dit specifieke geval was er buiten de betrekkelijk korte levensverwachting weinig te voorspellen. Tenminste, dat neem ik even aan uit hetgeen je hier schrijft. Ik zou dan ook voor laten leven kiezen, lijkt me niet meer dan logisch ook. Dat het dan achteraf aanvoelt als een verkeerde keuze kan ik ook begrijpen, gezien de kwaliteit van leven achteraf tegen bleek te vallen. Maar ik zou het mezelf kwalijker nemen als ik toen voor stoppen van de beademing zou hebben gekozen, ook al bleek het achteraf toch misschien niet helemaal de juiste beslissing. Het gaat er ook om hoeveel liefde je het kind hebt kunnen geven, ondanks de pijn die ze haar in haar korte leven heeft gevoeld.quote:
[..]
Mijn tante heeft een kind gehad met zuurstoftekort bij haat geboorte, toen moesten ze de keuze maken, of aan de beademing laten of de beademing stoppen.
Ze wisten wel dat ze nooit oud zou worden.
Ze hebben besloten haar te laten leven, ze is 26 geworden en heel haar leven lang pijn gehad, ze groeide niet, liep geestelijk ver achter en haar lichaam deed gewoonweg altijd pijn.
Ook operatie na operatie gehad.
Mijn tante zegt zelf dat ze wenste dat ze de beademing er af had gehaald, aangezien je dit niemand gunt en zeker je kind niet.
quote:
Dan NEEM je kinderen, mensenhandel mag niet in nederlandquote:
Stel je krijgt een kind maar...
Je kiest dan dus voor een vroegtijdige bevalling.quote:
[..]
Dat kan kloppen inderdaad.
Aan de andere kant, ik ben drie keer zwanger geweest en twee kindjes er aan overgehouden, ik weet hoe het is en hoe het gaat en ik weet ook dat jje het rond de 20 weken voor het eerst gaat voelen bewegen in je buik.
Maar toch zou ook ik kiezen voor weg laten halen.
En afhankelijk van de situatie van het kind kies je daar wel of niet voor, de omschrijving in de OP vind ik te beperkt om te zeggen dat het voor mij een reden zou zijn om de zwangerschap af te breken.
Dan zouden er wat meer dingen bekend moeten zijn, daarbij is de claim van het beperkte IQ niet heel realistisch, blijft over de hartoperatie die na de geboorte nodig is, en de levensverwachting van 12 jaar.... de huidige levensverwachting.
Je legt niets op. De stellingen zijn hier veelal zo zwart-wit dat 'men' niet gelukkig kan zijn. Het is inderdaad niet prettig om met een korte levensverwachting te moeten opgroeien, maar dat is een verwachting. Het is niet onmogelijk dat die verwachting meermaals wordt bijgesteld.quote:
[..]
Ik vind het onverkoopbaar om een kind op te leggen maar gelukkig te moeten zijn met de wetenschap dat hij eerder dood zal gaan dan zijn vriendjes. Ja, natuurlijk zijn er kinderen die ondanks die beperkingen "gelukkig" zijn, maar op voorhand voor het kind besluiten dat het er maar het beste van moet maken omdat jij dat zo graag wilde, nee dat gaat er bij mij moeilijk in.
Het hangt ook allemaal af van je levensovertuiging. Dit is iets waarover mensen het nooit eens zullen worden.
Het is m.i. eerder een natuurlijke reflex van velen hier om pijn te voorkomen dan een plicht opleggen gelukkig te zijn.
Stel: je kunt in de toekomst kijken en je weet dat je kind eerder heen gaat dan jij (wat erg onnatuurlijk is, en ik van nabij heb meegemaakt - zelfmoord van een maat)? Zou jij met die wetenschap het kind dan niet willen? Of accepteer je dat bij voorspoed ook tegenslag hoort?
Ik houd hier even in het midden of je eens verlies van je kind meemaakt omdat je zelf heel erg oud wordt of vanwege een verschikkelijke gebeurtenis. Het argument dat iemand maar gelukkig moet zijn ondanks een verwachting omdat je graag een kind wilt vind ik nogal cru. De tegenslagen gaan jou immers ook niet in de koude kleren zitten. Het stempel egoisme vind ik dan ook niet op zijn plaats. Het is eerder een afweging of je de beslissing baseert op redenen waarom je iets wel zou moeten doen of juist niet.
Geef je hoop een kans? Of het valse hoop zal zijn valt alleen achteraf vast te stellen. Preventieve handelingen zijn begrijpelijk, maar dat maak niet gelijk ook acceptabel imo.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hineni op 16-10-2013 16:42:25 ]
Bij voorspoed kan ook tegenslag horen, maar als het te voorkomen is, dan doe ik dat natuurlijk.quote:
[..]
Je legt niets op. De stellingen zijn hier veelal zo zwart-wit dat 'men' niet gelukkig kan zijn. Het is inderdaad niet prettig om met een korte levensverwachting te moeten opgroeien, maar dat is een verwachting. Het is niet onmogelijk dat die verwachting meermaals wordt bijgesteld.
Het is m.i. eerder een natuurlijke reflex van velen hier om pijn te voorkomen dan een plicht opleggen gelukkig te zijn.
Stel: je kunt in de toekomst kijken en je weet dat je kind eerder heen gaat dan jij (wat erg onnatuurlijk is, en ik van nabij heb meegemaakt - zelfmoord van een maat)? Zou jij met die wetenschap het kind dan niet willen? Of accepteer je dat bij voorspoed ook tegenslag hoort?
Ik houd hier even in het midden of je eens verlies van je kind meemaakt omdat je zelf heel erg oud wordt of vanwege een verschikkelijke gebeurtenis. Het argument dat iemand maar gelukkig moet zijn ondanks een verwachting omdat je graag een kind wilt vind ik nogal cru. De tegenslagen gaan jou immers ook niet in de koude kleren zitten. Het stempel egoisme vind ik dan ook niet op zijn plaats. Het is eerder een afweging of je de beslissing baseert op redenen waarom je iets wel zou moeten doen of juist niet.
Geef je hoop een kans? Of het valse hoop zal zijn valt alleen achteraf vast te stellen. Preventieve handelingen zijn begrijpelijk, maar dat maak niet gelijk ook acceptabel imo.
Dan maar een egoïst. Van deze keuze wordt niemand slechter.
Een kind krijgen is per definitie een egoïstische daad. Als je dan in een hypothetisch geval als dit, waarbij je tevoren weet dat het operaties zal moeten ondergaan, het niet oud wordt, zich maar moeizaam zal ontwikkelen en je kan kiezen om het niet te krijgen is die keuze voor mij niet zo lastig.quote:
Ik sta een beetje te kijken van het feit dat mensen alleen al vanwege het verdriet wat ze van het overlijden van een kind hebben ervoor kiezen om het kind voor de geboorte weg te halen. Ik snap best dat het een hele nare en intensieve ervaring is, waar je zeer zeker erg lang last van kan hebben, maar het is absoluut geen onoverkomelijk iets lijkt me. Ik bedoel, er gaan wel vaker dierbaren dood, opa's oma's, ouders, wat voor familie dan ook. Dat is heel kut, maar de dood is nou eenmaal verbonden bij het leven. Dat is ook het enige wat zeker is in het leven.
Ik zou er ook veel verdriet van hebben, maar de wetenschap dat ik het kind voor zolang het geleefd heeft een gelukkig leven heb kunnen bieden, zou mij veel troost geven. Ik snap dat niet iedereen zo redeneert, maar ik vind het erg egoïstisch wat ik hier allemaal lees. Ik veroordeel niemand erop, maar het verbaasd me wel eigenlijk.
Niet lastig, maar alsnog verdomd moeilijk...quote:
Een kind krijgen is per definitie een egoïstische daad. Als je dan in een hypothetisch geval als dit, waarbij je tevoren weet dat het operaties zal moeten ondergaan, het niet oud wordt, zich maar moeizaam zal ontwikkelen en je kan kiezen om het niet te krijgen is die keuze voor mij niet zo lastig.
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.quote:
Ik heb met het soort "kasplantjes" gewerkt, en op basis daarvan zeg ik : weghalen. Zowel geen gelukkige ouders als kinderen gezien.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Ergens ben ik het hier wel mee eens, maar het schept precedenten en voor je het weet zijn mensen die bij McDonalds eten obesitastaks aan het betalen, rokers moeten vast sparen voor een nieuwe long en mensen die meer dan 5 keer per week sporten mogen verantwoorden of hun gewrichten niet te snel slijten.quote:
[..]
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Als samenleving moet je er nu eenmaal voor zorgen dat iedereen een menswaardig bestaan heeft, ongeacht de keuzes die men maakt. Dat is niet altijd leuk, maar om maar steeds te zeggen "dit vind ik niet leuk, dus daar wil ik ook niet voor betalen" lijkt me niet heel wenselijk.
Wat een misselijkmakende mening.quote:
[..]
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Say what?quote:
[..]
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Als je een hond koopt ben je daar zelf financieel verantwoordelijk voor; je betaalt daar zelfs speciale belasting voor.quote:
[..]
Ergens ben ik het hier wel mee eens, maar het schept precedenten en voor je het weet zijn mensen die bij McDonalds eten obesitastaks aan het betalen, rokers moeten vast sparen voor een nieuwe long en mensen die meer dan 5 keer per week sporten mogen verantwoorden of hun gewrichten niet te snel slijten.
Als samenleving moet je er nu eenmaal voor zorgen dat iedereen een menswaardig bestaan heeft, ongeacht de keuzes die men maakt. Dat is niet altijd leuk, maar om maar steeds te zeggen "dit vind ik niet leuk, dus daar wil ik ook niet voor betalen" lijkt me niet heel wenselijk.
Als je een kind krijgt wordt je gesteund maar de kans is groot dat dat kind later zinvol gaat bijdragen aan de maatschappij.
Als je willens en wetens een kind op de wereld zet die de maatschappij enorm veel geld gaat kosten en waarvan al vast staat dat het nooit een bijdrage gaat geven.. dan betaal je het maar zelf zoals je ook voor de hobby van het houden van een hond betaalt.
Een gehandicapt kind als hobbyobjectje zien.quote:
[..]
Als je een hond koopt ben je daar zelf financieel verantwoordelijk voor; je betaalt daar zelfs speciale belasting voor.
Als je een kind krijgt wordt je gesteund maar de kans is groot dat dat kind later zinvol gaat bijdragen aan de maatschappij.
Als je willens en wetens een kind op de wereld zet die de maatschappij enorm veel geld gaat kosten en waarvan al vast staat dat het nooit een bijdrage gaat geven.. dan betaal je het maar zelf zoals je ook voor de hobby van het houden van een hond betaalt.
Tsja, ook dat is een mening.
Als je bewust een gehandicapt kind op de wereld zet wel. Als het je overkomt niet.quote:
[..]
Een gehandicapt kind als hobbyobjectje zien.
Tsja, ook dat is een mening.
Dus dan betaal je gewoon debielenbelasting? Jij vindt dus niet dat de maatschappij als plicht heeft om ervoor te zorgen dat iedereen menswaardig kan leven? Jij wilt het kind dus opzadelen met een kutleven omdat ouders krom moeten liggen omdat jij, die toevallig gezond geboren is, geen zin heeft om er aan mee te betalen?quote:
[..]
Als je een hond koopt ben je daar zelf financieel verantwoordelijk voor; je betaalt daar zelfs speciale belasting voor.
Als je een kind krijgt wordt je gesteund maar de kans is groot dat dat kind later zinvol gaat bijdragen aan de maatschappij.
Als je willens en wetens een kind op de wereld zet die de maatschappij enorm veel geld gaat kosten en waarvan al vast staat dat het nooit een bijdrage gaat geven.. dan betaal je het maar zelf zoals je ook voor de hobby van het houden van een hond betaalt.
Ik begrijp je punt, maar hier worden vooral de kinderen weer de dupe van, dit heeft geen enkele zin.
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.quote:
[..]
Dus dan betaal je gewoon debielenbelasting? Jij vindt dus niet dat de maatschappij als plicht heeft om ervoor te zorgen dat iedereen menswaardig kan leven? Jij wilt het kind dus opzadelen met een kutleven omdat ouders krom moeten liggen omdat jij, die toevallig gezond geboren is, geen zin heeft om er aan mee te betalen?
Ik begrijp je punt, maar hier worden vooral de kinderen weer de dupe van, dit heeft geen enkele zin.
Volgens mij mis je mn punt een beetje. Ik denk dat in dit soort dillema geen sprake is van egoisme. Slechts een keuze tussen de voors en tegens.quote:
[..]
Bij voorspoed kan ook tegenslag horen, maar als het te voorkomen is, dan doe ik dat natuurlijk.
Dan maar een egoïst. Van deze keuze wordt niemand slechter.
Een abortus, gestimuleerd door de dreiging van de financiele afgrond. Dat lijkt me inderdaad the way forward.quote:
[..]
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.
genetisch gemodificeerde bananen zijn een zegen ,en kinderen niet .?quote:
Een hoop moraalridders zouden tegen zijn in ieder geval. Je gaat toch een selectie maken. Wat is de volgende stap? Als het geen blond haar en blauwe ogen heeft manipuleren we dat wel even recht? Ja jongens en meisjes, de stap naar een 'Übermensch' dmv genetische manipulatie is snel gemaakt als we mongooltjes al niet geboren laten worden.
Nik is met Ubermenschen
Al is het er maar eentje die niet voor abortus kiest terwijl ze het kind niet kan onderhouden, dan nog is dat eentje teveel. Ik vind het ook niet leuk dat ik bij moet dragen aan kinderen die kansloos zijn, kasplant en waarvan de ouders koppig geloven dat ze héél gelukkig zijn met een gemankeerd kind, maar dan is dat maar zo. Niks aan te doen.quote:
[..]
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.
Ja? Dus als mensen die niet in abortus geloven daardoor dan maar geen 20-weken echo laten doen is er niets aan de hand?quote:
[..]
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Oh wacht.... dan is er heel veel aan de hand, die 20-weken echo die heeft immers nog meer nut dan alleen het opsporen van potentiële kasplantjes.
Of wil je iedere zwangere verplichten de 20-weken echo te laten ondergaan?
Maar misschien wel een 'betere' reden dan het als reden hebben dat het je nu even niet uitkomt bij een gezond kind.quote:
[..]
Ja, maar het leven is niet altijd gemakkelijk. Je zal ook wel eens moeilijke beslissingen moeten nemen. Het kind laten weghalen omdat ie maar 12 jaar zal worden vind ik te makkelijk. Ik zou daar slecht mee kunnen leven.
Wat dat betreft zijn er veel vervelender dingen waar we aan moeten bijdragen. Dan is geld voor een gehandicapt kind juist een van de betere doelen.quote:
[..]
Al is het er maar eentje die niet voor abortus kiest terwijl ze het kind niet kan onderhouden, dan nog is dat eentje teveel. Ik vind het ook niet leuk dat ik bij moet dragen aan kinderen die kansloos zijn, kasplant en waarvan de ouders koppig geloven dat ze héél gelukkig zijn met een gemankeerd kind, maar dan is dat maar zo. Niks aan te doen.
En dan niet echt een abortus meer, maar je kind al hebben voelen bewegen, doodprikken in de baarmoeder en moeten bevallen.quote:
[..]
Een abortus, gestimuleerd door de dreiging van de financiele afgrond. Dat lijkt me inderdaad the way forward.
Want laten we niet doen alsof het met een pilletje of kwartiertje onder narcose terwijl de gynaecoloog de stofzuiger hanteert gedaan is.
Ik denk dat het kiezen voor een kind, of juist niet, altijd egoïstisch is. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die kinderen opvoedt uit puur altruïsme.quote:
[..]
Volgens mij mis je mn punt een beetje. Ik denk dat in dit soort dillema geen sprake is van egoisme. Slechts een keuze tussen de voors en tegens.
Maar ik ben het wel met je eens dat het een afweging is die voor sommige mensen er naar zal neigen om het kind te houden. Dat respecteer ik, ook al zou ik er nooit voor kiezen.
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.quote:
[..]
En dan niet echt een abortus meer, maar je kind al hebben voelen bewegen, doodprikken in de baarmoeder en moeten bevallen.
Want laten we niet doen alsof het met een pilletje of kwartiertje onder narcose terwijl de gynaecoloog de stofzuiger hanteert gedaan is.
Ik kan me heel goed voorstellen dat er situaties zijn waarbij je naar aanleiding van de 20-weken echo toch besluit de zwangerschap te beëindigen, als oudere moeder hebben wij immers ook serieus rekening gehouden met zo'n scenario.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:18 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.
Maar de problematiek zoals in de OP geschetst, zou voor ons geen reden zijn geweest.
Daarbij stoort het me verschrikkelijk dat mensen niet alleen doen alsof je het dan "maar even laat weghalen", want dat is niet een "maar even", dat is een leed dat bijna op hetzelfde niveau staat als die beslissing niet nemen.
Dat nog een stapje verder laten gaan en het ouders verwijten dat ze die keuze niet gemaakt hebben is helemaal om te kotsen.
Sterker nog; mensen die nu nog een kind met Down krijgen (soms helemaal onverwachts), krijgen al semi-verwijtend de vraag "waarom ze het gehouden hebben", terwijl ze dus niet eens wisten dat ze zwanger waren van een kindje met Down, moeten ze zich ook nog eens (tegenover vaak wildvreemden) verantwoorden
Abortus mag dan in Nederland wel toegestaan zijn, maar dat maakt het nog niet logisch om iedere foetus met een scheefzittend pinkje maar te aborteren, of mensen te verwijten dat ze niet voor abortus gekozen hebben.
Want reken maar dat mensen met een ongezond kind ook liever een gezond kind zouden hebben gehad, niemand kiest voor een ongezond kind, als die keuze er zou zijn, maar je hebt niet altijd de keuze, en nee.... niet voor abortus kiezen is niet hetzelfde als een ongezond kind kiezen.
Ik heb teveel ellende gezien en meegemaakt met gehandicapte kinderen om nog te geloven in het sprookje van de gelukkige gehandicapte met het blije zorgende liefhebbende gezin er om heen.quote:
[..]
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.
Een gehandicapte is per definitie niet gelukkiger dan een gezond/normaal iemand. Ouders van gehandicapte kinderen zijn per definitie minder gelukkig dan ouders van gezonde/normale kinderen. Broertjes en zusjes van zwaar gehandicapte kinderen groeien per definitie in een problematisch gezin op.. alleen benoemen we dat niet zo omdat de gehandicapte er ook niets aan kan doen (broertje of zusje wel dan?).
De keuze voor een gehandicapt kind ipv een abortus is een keuze uit religie (en dan moet de kerk/moskee oid maar betalen) of uit egoïsme.
Ja, ik heb kinderen en ja, ik heb ze laten testen en ja, ik had gekozen voor abortus wanneer ze zwaar gehandicapt zouden zijn geweest.
Wie nooit de dagelijkse zorg voor een gehandicapte heeft gehad kan feitelijk niet (ver)oordelen over die keuze. Ik heb die zorg 12 jaar gehad.. en zou hem nooit vrijwillig op mij en mijn gezin nemen.
De emotionele last van een late abortus weegt in de verste verte niet op tegen de emotionele last van een heel gezin en de financiële last van de maatschappij van een zwaar gehandicapt kind.
Als je weet dat het om een zwaar gehandicapt kind gaat en je een abortus wordt aangeboden die je weigert is het weldegelijk een keuze voor een zwaar gehandicapt kind. Dat ontkennen is je kop in het zand steken.quote:
niet voor abortus kiezen is niet hetzelfde als een ongezond kind kiezen.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
Dat is een verschil van opvatting, je kiest niet om zwanger te worden van een gehandicapt kind, het niet ondergaan van een abortus is niet gelijk aan een keuze voor een gehandicapt kind.quote:
[..]
Als je weet dat het om een zwaar gehandicapt kind gaat en je een abortus wordt aangeboden die je weigert is het weldegelijk een keuze voor een zwaar gehandicapt kind. Dat ontkennen is je kop in het zand steken.
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?quote:
Wie ben jij om te kunnen stellen of de emotionele last van een late abortus wel of niet opweegt tegen de emotionele last van een heel gezin met een gehandicapt kind.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
En wie ik ben om dat te stellen?
- Ik heb een zusje dat zwaar gehandicapt is. Het gezin is uit elkaar gevallen daardoor en mijn broer en ik (en haar ouders) dragen de last nog dagelijks. Alles draait om ons zusje, zelfs nu nog.
- Ik heb 12 jaar met gehandicapten gewerkt en veel ouders en broers/zussen gesproken.
ik denk dat ik meer recht van spreken heb dan jij.
Ik ben het grotendeels met je eens, maar dit klopt niet. Als je zwanger bent van een gehandicapt kind en je laat het niet weghalen, dan kies je dus voor het kind. Dat je van tevoren liever een gezond kind had gehad is logisch, maar dat is nu eenmaal niet zo. Ik snap het verder wel, dus het zal meer een kwestie van semantiek zijn dan van intentie.quote:
[..]
Dat is een verschil van opvatting, je kiest niet om zwanger te worden van een gehandicapt kind, het niet ondergaan van een abortus is niet gelijk aan een keuze voor een gehandicapt kind.
Over emotionele lasten ga ik verder niet oordelen, dat is als man altijd heel makkelijk gezegd. Maar ja, wij zijn dan ook niet zwanger.
Je bent wel bekend met het gedachtenexperiment van de gezonde persoon die het ziekenhuis inloopt en met wiens organen 10 doodzieke mensen kunnen worden gered? En waarom we het niet doen?quote:
[..]
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?
We geven vrije keus aan het individu. Dat jij in een beschadigd gezin hebt geleefd omwille van de keuze van jouw ouders is jouw probleem. Jammer dan. Maar jij hebt om bovenstaande reden niets te zeggen over de levens van anderen.
Goed in hoeverre een kind kiest om geboren te worden, het snelste zaadje te zijn, lijkt me meer iets wat de natuur bepaald? En ja, dat kan een mens voorkomen door daar bij voorbaat op te anticiperen.quote:
[..]
Ik denk dat het kiezen voor een kind, of juist niet, altijd egoïstisch is. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die kinderen opvoedt uit puur altruïsme.
Maar ik ben het wel met je eens dat het een afweging is die voor sommige mensen er naar zal neigen om het kind te houden. Dat respecteer ik, ook al zou ik er nooit voor kiezen.
Wat ik niet begrijp, misschien kan iemandmij dat uitleggen, is dat er blijkbaar een vergelijking wordt getrokken naar andere kinderen/gezinnen? Waarom zou je niet af gaan op eigen overtuigingen waarom iets wel zou moeten doen? Is die motivatie om jezelf te beschermen dan zo sterk dat het bestaansrecht van een ongeboren kind er niet meer toe doet? Hoe zit dat? Ik kan daar niet bij...
PS. Ik heb het hier niet over een situatie die naar zekerheid grensende waarschijnlijkheid zal uitmonden in een mensonterende lijdensweg voor het kind (en dus ook voor machteloze liefhebbende ouders).
Dat maakt nog niet dat jij voor iedere andere ouder kunt beslissen dat de ene emotionele schade zwaarder is dan de andere.quote:
[..]
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?
En wie ik ben om dat te stellen?
- Ik heb een zusje dat zwaar gehandicapt is. Het gezin is uit elkaar gevallen daardoor en mijn broer en ik (en haar ouders) dragen de last nog dagelijks. Alles draait om ons zusje, zelfs nu nog.
- Ik heb 12 jaar met gehandicapten gewerkt en veel ouders en broers/zussen gesproken.
ik denk dat ik meer recht van spreken heb dan jij.
Gewoon niet. Mensen kunnen zelf wel beslissen of ze het een beter aankunnen dan het ander, en wie abortus als moord ziet zal daar niet mee kunnen leven, maar de gevolgen daarvan boeien je natuurlijk weer niet.
Daar heb je op zich gelijk in, ware het niet dat je op het moment dat je zwanger bent en niet weet wat de impact een gehandicapt kind is, je daar dus niet over kan oordelen. Juist dan is het voor een vrouw, lijkt me, moeilijk om daar een rationele beslissing over te nemen.quote:
Wie ben jij om te kunnen stellen of de emotionele last van een late abortus wel of niet opweegt tegen de emotionele last van een heel gezin met een gehandicapt kind.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
Ik heb het onlangs deze discussie gevoerd met mijn schoonmoeder; zij heeft haar gehandicapte dochter (mijn schoonzus) opgevoed en is duidelijk van mening dat als je de keuze hebt, dan is het beter voor je eigen bestwil, en dat van het kind, om het weg te halen.
Ik deel deze mening, maar vind wel dat je daar van te voren zelf over moet nadenken en dan dus voor de zwangerschap zelf.
En over Down wordt vaak veel te makkelijk gedaan. Het zijn enkele de lichte gevallen die je op TV ziet, terwijl het soms echt heel erg kan zijn. Als je ook ziet hoeveel kinderen er in de steek gelaten zijn door hun ouders als ik in de omgeving van mijn schoonzus kom, dan is dat schrijnend. Puur omdat het toch allemaal moeilijker blijkt te zijn dan men van te voren dacht...
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1357170
Over de NIPT test en de gevolgen van die test (oftewel het weghalen van een ongezond kind). Redelijk neutraal item.
Wellicht ben ik dom, maar ik snap deze post niet? Waar wordt die vergelijking getrokken? Bedoel je dat andere mensen hier zeggen dat ze hebben gezien dat het wel/niet mogelijk is om gelukkig te zijn met een gehandicapt kind? Dat je dat doet lijkt me niet meer dan logisch. Je wilt toch weten waar je aan begint?quote:
[..]
Goed in hoeverre een kind kiest om geboren te worden, het snelste zaadje te zijn, lijkt me meer iets wat de natuur bepaald? En ja, dat kan een mens voorkomen door daar bij voorbaat op te anticiperen.
Wat ik niet begrijp, misschien kan iemandmij dat uitleggen, is dat er blijkbaar een vergelijking wordt getrokken naar andere kinderen/gezinnen? Waarom zou je niet af gaan op eigen overtuigingen waarom iets wel zou moeten doen? Is die motivatie om jezelf te beschermen dan zo sterk dat het bestaansrecht van een ongeboren kind er niet meer toe doet? Hoe zit dat? Ik kan daar niet bij...
PS. Ik heb het hier niet over een situatie die naar zekerheid grensende waarschijnlijkheid zal uitmonden in een mensonterende lijdensweg voor het kind (en dus ook voor machteloze liefhebbende ouders).
Ik heb op m'n 44ste nog een kind gekregen, geloof mij maar dat wij ons behoorlijk goed ingelezen hebben qua risico's en gevolgen, en ik onderschat Down absoluut niet.quote:
[..]
Daar heb je op zich gelijk in, ware het niet dat je op het moment dat je zwanger bent en niet weet wat de impact een gehandicapt kind is, je daar dus niet over kan oordelen. Juist dan is het voor een vrouw, lijkt me, moeilijk om daar een rationele beslissing over te nemen.
Ik heb het onlangs deze discussie gevoerd met mijn schoonmoeder; zij heeft haar gehandicapte dochter (mijn schoonzus) opgevoed en is duidelijk van mening dat als je de keuze hebt, dan is het beter voor je eigen bestwil, en dat van het kind, om het weg te halen.
Ik deel deze mening, maar vind wel dat je daar van te voren zelf over moet nadenken en dan dus voor de zwangerschap zelf.
En over Down wordt vaak veel te makkelijk gedaan. Het zijn enkele de lichte gevallen die je op TV ziet, terwijl het soms echt heel erg kan zijn. Als je ook ziet hoeveel kinderen er in de steek gelaten zijn door hun ouders als ik in de omgeving van mijn schoonzus kom, dan is dat schrijnend. Puur omdat het toch allemaal moeilijker blijkt te zijn dan men van te voren dacht...
Zoals ik al zei; er zijn situaties waarin ik ook voor het afbreken van de zwangerschap zou hebben gekozen, maar de situatie in de OP hoort daar (zonder aanvullende gegevens) niet bij.
Mijn ouders hadden geen keuze, mijn zusje is op haar 1,5 jarige leeftijd gehandicapt geraakt.quote:
[..]
Je bent wel bekend met het gedachtenexperiment van de gezonde persoon die het ziekenhuis inloopt en met wiens organen 10 doodzieke mensen kunnen worden gered? En waarom we het niet doen?
We geven vrije keus aan het individu. Dat jij in een beschadigd gezin hebt geleefd omwille van de keuze van jouw ouders is jouw probleem. Jammer dan. Maar jij hebt om bovenstaande reden niets te zeggen over de levens van anderen.
Lastige is dat die ouders geen idee hebben waar ze aan beginnen. Weet jij dat het percentage scheidingen extreem hoger ligt bij gezinnen met één of meerdere gehandicapte kinderen? Weet jij dat schooluitval e.d. bij hun broertjes en zusjes hoger ligt? En het voortijdig het huis verlaten?
Je zegt wel geen idee te kunnen hebben van de impact van een late abortus op een vrouw omdat je geen vrouw bent maar hoe kan je dan wel een idee hebben van de schade die het houden van zo'n kind voor het hele gezin betekend?
Nee de OP lijkt hypothetisch; en laat eigenlijk ook teveel ruimte voor discussie. Ik zou liever kijken naar kwaliteit van leven. Een kind dat maar 12 kan worden maar heel gelukkig is, is natuurlijk iets heel anders dan een kind dat maar 12 kan worden en altijd in het ziekenhuis ligt en pijn moet lijden....quote:
Zoals ik al zei; er zijn situaties waarin ik ook voor het afbreken van de zwangerschap zou hebben gekozen, maar de situatie in de OP hoort daar (zonder aanvullende gegevens) niet bij.
Al blijft het tragisch...
Als ik me goed herinner schreef je eerder ergens een zin dat vriendjes van dat kind een langere levensverwachting hebben enzo. daar refereerde ik eigenlijk aan.quote:
[..]
Wellicht ben ik dom, maar ik snap deze post niet? Waar wordt die vergelijking getrokken? Bedoel je dat andere mensen hier zeggen dat ze hebben gezien dat het wel/niet mogelijk is om gelukkig te zijn met een gehandicapt kind? Dat je dat doet lijkt me niet meer dan logisch. Je wilt toch weten waar je aan begint?
Ik snap dat je wilt weten waar je aan begint, maar valt het bestaansrecht van een ongeboren kind dan alleen bij of het gelijke kansen heeft? Zijn er niet genoeg voorbeelden te bedenken dat kinderen met minder kansen meer uit het leven halen? Uiteraard valt en staat dit ook bij de mate van minder validiteit.
Is dit echt niet door een andere bril te bekijken dan de bril die je nu op hebt,
De maatschappij dat ben jij, dat ben ik, dat zijn we allemaal. Allemaal accepteren we van elkaar dat we vrije keuze hebben in hoe we ons leven lijden. Dus zullen we ook moeten accepteren dat sommige mensen beslissingen maken die jij of ik niet zouden maken. Dat hoort er nou eenmaal bij. Dus het bedrag wat ik aan zorgpremie betaal, wordt ook gebruikt om de zorg van een ander mee te bekostigen. Dus als jij of jouw kind wat mankeert betaal ik daar ook een klein deel aan mee. Vind ik dat erg? Nee. Helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb teveel ellende gezien en meegemaakt met gehandicapte kinderen om nog te geloven in het sprookje van de gelukkige gehandicapte met het blije zorgende liefhebbende gezin er om heen.
Een gehandicapte is per definitie niet gelukkiger dan een gezond/normaal iemand. Ouders van gehandicapte kinderen zijn per definitie minder gelukkig dan ouders van gezonde/normale kinderen. Broertjes en zusjes van zwaar gehandicapte kinderen groeien per definitie in een problematisch gezin op.. alleen benoemen we dat niet zo omdat de gehandicapte er ook niets aan kan doen (broertje of zusje wel dan?).
De keuze voor een gehandicapt kind ipv een abortus is een keuze uit religie (en dan moet de kerk/moskee oid maar betalen) of uit egoïsme.
Ja, ik heb kinderen en ja, ik heb ze laten testen en ja, ik had gekozen voor abortus wanneer ze zwaar gehandicapt zouden zijn geweest.
Wie nooit de dagelijkse zorg voor een gehandicapte heeft gehad kan feitelijk niet (ver)oordelen over die keuze. Ik heb die zorg 12 jaar gehad.. en zou hem nooit vrijwillig op mij en mijn gezin nemen.
De emotionele last van een late abortus weegt in de verste verte niet op tegen de emotionele last van een heel gezin en de financiële last van de maatschappij van een zwaar gehandicapt kind.
Maar als jij dan denkt in je recht te staan door voor een ander te gaan bepalen wanneer ze wel of niet een abortus moeten laten doen, en ook nog eens gaan stellen dat jij meer recht van spreken heb dan een ander, omdat jij toevallig uit een beschadigd gezin komt, vind ik dat in en in triest. Harteloos. Dat zou je niet verwachten van iemand met kinderen.
Maar het is wederom weer een voorbeeld van het feit dat jij niet buiten je eigen kader kan denken, volgens mij heb jij hier wel vaker het commentaar gehad dat je alles alleen maar vanuit je eigen situatie kan bekijken.
Zo denk ik er dus ook over.quote:
[..]
Nee de OP lijkt hypothetisch; en laat eigenlijk ook teveel ruimte voor discussie. Ik zou liever kijken naar kwaliteit van leven. Een kind dat maar 12 kan worden maar heel gelukkig is, is natuurlijk iets heel anders dan een kind dat maar 12 kan worden en altijd in het ziekenhuis ligt en pijn moet lijden....
Al blijft het tragisch...
Daar heb ik geen idee van, ik ben het principieel met jou oneens. Wat jij namelijk wil is dat de keuze van een individu beperkt wordt, dat ze economisch worden gedwongen te kiezen voor abortus. Terwijl ze dat misschien niet willen. De rechtvaardiging zoek jij in de schade die het gezin bespaard blijft.quote:
[..]
Mijn ouders hadden geen keuze, mijn zusje is op haar 1,5 jarige leeftijd gehandicapt geraakt.
Lastige is dat die ouders geen idee hebben waar ze aan beginnen. Weet jij dat het percentage scheidingen extreem hoger ligt bij gezinnen met één of meerdere gehandicapte kinderen? Weet jij dat schooluitval e.d. bij hun broertjes en zusjes hoger ligt? En het voortijdig het huis verlaten?
Je zegt wel geen idee te kunnen hebben van de impact van een late abortus op een vrouw omdat je geen vrouw bent maar hoe kan je dan wel een idee hebben van de schade die het houden van zo'n kind voor het hele gezin betekend?
Dus, als we individuen gaan opofferen voor het grote goed kan ik nog wel meer voorbeelden noemen dan die persoon die we tegen zijn wil in het ziekenhuis leeg kunnen plunderen voor het collectief van mensen met orgaanschade.
Je kunt niet voorbij gaan aan wensen van het individu. Hoe vervelend dat ook voor jou, mij of anderen is.
Nu snap ik hetquote:
[..]
Als ik me goed herinner schreef je eerder ergens een zin dat vriendjes van dat kind een langere levensverwachting hebben enzo. daar refereerde ik eigenlijk aan.
Ik snap dat je wilt weten waar je aan begint, maar valt het bestaansrecht van een ongeboren kind dan alleen bij of het gelijke kansen heeft? Zijn er niet genoeg voorbeelden te bedenken dat kinderen met minder kansen meer uit het leven halen? Uiteraard valt en staat dit ook bij de mate van minder validiteit.
Is dit echt niet door een andere bril te bekijken dan de bril die je nu op hebt,
Het valt of staat mijns inziens met hoe je naar ongeboren leven kijkt. Vooropgesteld vind ik het wel of niet houden van een kind de keuze van een vrouw, want ik weet niet hoe het is om een abortus te ondergaan. Als mogelijke vader zou ik nooit een gehandicapt kind willen, maar dat is vooral omdat ik van mening ben dat je iets zonder bewustzijn geen kansen ontneemt. Ik heb dus geen moreel bezwaar bij abortus vanuit het welzijn van het kind gezien. Dus zonder de overtuiging dat een ongeboren kind een volwaardig mens is zie ik niet in waarom ik het houden van het kind zou moeten overwegen.
En voor zover ik het met een andere bril kan bekijken laat ik verder iedereen in zijn waarde die ervoor zou kiezen het kind wel te houden. Dat moeten ze helemaal zelf weten en als het iemands gevoelens betreft, dan zijn de argumenten altijd valide. Daar hoef ik niks van te vinden.
En een ziekenhuisopname? Daar is de zorgverzekering niet voor, dat je nog leeft is je keuze, dus je betaalt die operatie zelf maar.
Het lijkt me geen wenselijke richting....
In 1 woord: hartverscheurend!quote:
want ik weet niet hoe het is om een abortus te ondergaan.
Bij een gewenste zwangerschap in ieder geval.quote:
[..]
In 1 woord: hartverscheurend!
Zelfs wat dat betreft moet je nog onderscheid maken, een abortus bij een ongewenste zwangerschap is een heel ander verhaal dan een abortus bij een gewenste zwangerschap, en dan vindt die abortus bij de gewenste zwangerschap ook nog eens veel later plaats.
Ook dat is per persoon verschillend. Net als de keuze om zo'n kind wél te krijgen afschuwelijk kan zijn en je spijt kan opleveren.quote:
[..]
In 1 woord: hartverscheurend!
Moeder
Vader
Broer/zus
Opa/oma
Familie
Vriendenkring
Ja en? Zullen we die allemaal inspraak geven?quote:
Iedereen focust zich volledig op de emotionele schade van de moeder bij een abortus en het wel of niet gelukkig zijn van het gehandicapte kind. Maar de komst van en het leven met en gehandicapt kind heeft veel meer impact dan alleen bij de moeder en het kind:
Moeder
Vader
Broer/zus
Opa/oma
Familie
Vriendenkring
Wat hebben die er aan als moeder niet met zichzelf kan leven omdat ze (in haar ogen) haar eigen kind vermoord heeft en dus maar aan een boom gaat hangen?
En misschien, omdat ze het toch al eens gedaan had en ze de kinderen een leven zonder moeder wil besparen, haar kinderen ook meeneemt?
Er zijn nou eenmaal mensen voor wie abortus geen optie is, het zou absurd en asociaal zijn om die mensen te dwingen tot iets wat zijn als moord zien.
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!quote:
[..]
Ja en? Zullen we die allemaal inspraak geven?
Wat hebben die er aan als moeder niet met zichzelf kan leven omdat ze (in haar ogen) haar eigen kind vermoord heeft en dus maar aan een boom gaat hangen?
En misschien, omdat ze het toch al eens gedaan had en ze de kinderen een leven zonder moeder wil besparen, haar kinderen ook meeneemt?
Er zijn nou eenmaal mensen voor wie abortus geen optie is, het zou absurd en asociaal zijn om die mensen te dwingen tot iets wat zijn als moord zien.
Jij besluit anders met het grootste gemak voor de rest van de wereld dat ze er wel mee om zullen kunnen gaan.quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Zolang er nog vrouwen zijn die geen koperspiraaltje nemen omdat ze dat als abortieve vorm van anticonceptie zien, zullen er vrouwen zijn die ook een zwaar gehandicapt kind niet zullen laten aborteren.
En andere mensen hun keuze ontnemen omdat jij een kutjeugd hebt gehad in een gebroken gezin, dat is geen doorslaan?quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Jij spoort echt niet.quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.quote:
[..]
En andere mensen hun keuze ontnemen omdat jij een kutjeugd hebt gehad in een gebroken gezin, dat is geen doorslaan?
Je kiest voor abortus, niet kiezen is ook een keuze?quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Beetje het niveau "If you're not with us, you're against us" .....
Dus, een kind maken is OK, maar o wee als het gehandicapt blijkt en je wilt het houden. Dan moet iemand een enorm financieel risico nemen dat eigenlijk door niemand gedragen kan worden.quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Je weet zelf ook dat die zorg onbetaalbaar is. Je dwingt mensen dus tot abortus en roept dat het een 'keuze' is. Hadden ze maar harder moeten sparen voor het geval dat hun kind gehandicapt zou zijn, toch?
En waar leg je de grens? Een kindje zonder rechterbeen ook maar aborteren toch. Al die aanpassingen etc. kosten ook klauwen met geld.quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..quote:
[..]
En waar leg je de grens? Een kindje zonder rechterbeen ook maar aborteren toch. Al die aanpassingen etc. kosten ook klauwen met geld.
Gvd... Werken. Dat is inderdaad een enorm goede graadmeter.quote:
[..]
Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..
Droeftoeter.
je onvermogen tot normaal nadenken en normaal communiceren wordt schrijnend duidelijk in je taalgebruik.quote:
http://www.deredactie.be/(...)66/2.20367/1.1249125
Kom op zeg, je begrijpt toch wel wat ouder1 bedoelt? Als ik naar mijn schoonouders kijk, dan heeft de moeder haar hele leven op moeten geven voor hun relatief licht gehandicapte kind. Geen werk (universitair opgeleid) en geen sociaal leven, wat heeft geresulteerd in geen vrienden.quote:
[..]
Gvd... Werken. Dat is inderdaad een enorm goede graadmeter.
Droeftoeter.
Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken. Ik vind ook niet dat je de ander daar zo op mag beoordelenzoals jij dat doet.
Je maakt voor het hele gezin de keuze.. de vader, de moeder en de eventuele broers/zussen.quote:
Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken.
En dan de rest nog die met de gevolgen geconfronteerd worden en daar nooit een keuze in hebben gehad.
Maar Ouder1 mag wel even voor iedereen besluiten dat gehandicapte kinderen moeten worden geaborteerd tenzij de ouders zin heb in schuldsanering?quote:
[..]
Kom op zeg, je begrijpt toch wel wat ouder1 bedoelt? Als ik naar mijn schoonouders kijk, dan heeft de moeder haar hele leven op moeten geven voor hun relatief licht gehandicapte kind. Geen werk (universitair opgeleid) en geen sociaal leven, wat heeft geresulteerd in geen vrienden.
Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken. Ik vind ook niet dat je de ander daar zo op mag beoordelenzoals jij dat doet.
En ik begrijp het ook niet, ik vind meedraaien op de arbeidsmarkt absoluut een idiote graadmeter.
Wat ik wel snap is dat Ouder1 en jij redeneren vanuit jullie eigen ervaringen. En ook dat is geen goede graadmeter.
Mijn oom en tante hebben een zwaar gehandicapte zoon met destijds een levensverwachting van 12. Hij is nu bijna 27. Mijn universitair geschoolde oom en tante hebben altijd gewerkt en een prima sociaal leven gehad. Zijn broer is nu arts, zielsgelukkig en heeft een heerlijke jeugd gehad.
Ssssssst dat kan niet, hel en verdoemmenis treft een gezin waar een gehandicapt kind woontquote:
[..]
Maar Ouder1 mag wel even voor iedereen besluiten dat gehandicapte kinderen moeten worden geaborteerd tenzij de ouders zin heb in schuldsanering?
En ik begrijp het ook niet, ik vind meedraaien op de arbeidsmarkt absoluut een idiote graadmeter.
Wat ik wel snap is dat Ouder1 en jij redeneren vanuit jullie eigen ervaringen. En ook dat is geen goede graadmeter.
Mijn oom en tante hebben een zwaar gehandicapte zoon met destijds een levensverwachting van 12. Hij is nu bijna 27. Mijn universitair geschoolde oom en tante hebben altijd gewerkt en een prima sociaal leven gehad. Zijn broer is nu arts, zielsgelukkig en heeft een heerlijke jeugd gehad.
Wat ik overigens vooral dom vind ik de discussie, en zeker als je ervaring hebt met een kind dat niet meervoudig gehandicapt geboren is, is dat je eigen kinderen dit op een gegeven moment kunnen lezen, misschien zelfs wel als ze ondertussen niet meer gezond zijn en met een handicap een enorme druk op het gezin leggen.... dat ze dan gewoon kunnen lezen dat moeders ze zou hebben weggedaan als ze bij de geboorte al zo'n defect hadden.
Stel dat ik vader was en besluit op een kwade dag dat mijn 4 jarige zoon niet meer mag leven en ik schiet hem dood, dan is dat moord.
Het Nederlandse wetboek zegt hierover:
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Stel dat pa en ma besluiten dat het embryo in de buik van ma niet meer mag leven, dan is het legaal om dat te doden.
Ik vind dat krom. Waarom is het beëindigen van leven van al vele miljoenen cellen en 17 centimeter lang geen moord, en spreken we enkele maanden later al wel over moord?
Nogmaals, lastige kwestie, maar ik vind niet dat je het recht tot leven van een embryo zomaar kunt ontnemen.
Een embryo is een klompje cellen, na de overgang tot foetus is het dat niet meer, en het moment dat een embryo een foetus wordt (rond de 8ste week van de zwangerschap) is het nog lang geen 17 cm, maar rond de 2 cm.
Oh maar daar heb ik het met mijn kinderen wel eens over gehad. Mijn jongste was er bijna niet geweest; ik kreeg weeën met 26 weken, zomaar uit het niets. De verloskundige wilde me naar het ziekenhuis sturen, ze stond al met de telefoon in de hand om contact te maken met het Sofia; als het dan zou komen kon het direct in de couveuse, per ambulance naar Rotterdam en dan had het 'nog best wat overlevingskansen' (haar woorden). Ik heb dat vriendelijk geweigerd; de vader en ik hadden/hebben beiden het idee dat als een kind zó vroeg geboren gaat worden dat niet voor niets is. Heb een spuit weeënremmers gekregen en ben op bed gaan liggen. Gelukkig stopte het toen allemaal weer en is hij gewoon nog 14 weken blijven zitten. Dat verhaal kent kind ook en ik heb niet het idee dat hij zich daar nou erg ongelukkig over voelt.quote:
[..]
Ssssssst dat kan niet, hel en verdoemmenis treft een gezin waar een gehandicapt kind woont
Wat ik overigens vooral dom vind ik de discussie, en zeker als je ervaring hebt met een kind dat niet meervoudig gehandicapt geboren is, is dat je eigen kinderen dit op een gegeven moment kunnen lezen, misschien zelfs wel als ze ondertussen niet meer gezond zijn en met een handicap een enorme druk op het gezin leggen.... dat ze dan gewoon kunnen lezen dat moeders ze zou hebben weggedaan als ze bij de geboorte al zo'n defect hadden.
Dat vind ik heel iets anders.quote:
[..]
Oh maar daar heb ik het met mijn kinderen wel eens over gehad. Mijn jongste was er bijna niet geweest; ik kreeg weeën met 26 weken, zomaar uit het niets. De verloskundige wilde me naar het ziekenhuis sturen, ze stond al met de telefoon in de hand om contact te maken met het Sofia; als het dan zou komen kon het direct in de couveuse, per ambulance naar Rotterdam en dan had het 'nog best wat overlevingskansen' (haar woorden). Ik heb dat vriendelijk geweigerd; de vader en ik hadden/hebben beiden het idee dat als een kind zó vroeg geboren gaat worden dat niet voor niets is. Heb een spuit weeënremmers gekregen en ben op bed gaan liggen. Gelukkig stopte het toen allemaal weer en is hij gewoon nog 14 weken blijven zitten. Dat verhaal kent kind ook en ik heb niet het idee dat hij zich daar nou erg ongelukkig over voelt.
tis maar net hoe je het noemt. uitbehandeld de beademing uitzetten bv is formeel geen actieve euthenasie.quote:
[..]
Hij zal het wel over actieve euthanasie hebben, iets wat in Nederland bij kinderen onder de 12 niet is toegestaan. Wel bestaat er het zogenaamde Groningen-protocol, wat alleen mag worden toegepast bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden.
iemand met down heeft evenveel potentie om gelukkig of ongelukkig te worden als ieder ander. nog buiten het idee dat er heel veel gradaties zijn bij down syndroom. varierend van "kan vmbo aan met wat begeleiding" tot "kwijlende reuzepeuter in een rolstoel"quote:
[..]
Dat is een misverstand die veel mensen altijd aanhalen, mensen met down zijn niet gelukkiger, ze zijn vaak helemaal niet gelukkig.
wat mij steeds verbaast is die focus altijd bij dit soort vragen op down syndroom. er zijn een heleboel heel wat ergere dingen als downsyndroom. het is echt niet zo dat de nicu's en kinderic's vol liggen met kinderen met down hoor.
daar zien ze heel veel van dit soort dingen dus niet op.quote:
[..]
Het heet de 20 weken echo, dan gaan ze kijken of je kindje gezond is, en die vind plaats tussen de 18 en de 22 weken.
https://www.nutriciavoorj(...)as/20-wekenecho.aspx
Waarom? Omdat ik van mening ben dan iemand met dergelijke afwijkingen nooit fatsoenlijk kan participeren in de maatschappij en als gevolg daarvan niet gelukkig zal zijn. Niet onbelangrijk, ik heb weinig behoefte om mijn leven lang voor mijn gehandicapte kind te zorgen en ik vind het ook asociaal tegenover mijn medemensen om bewust een gehandicapt kind te wereld te brengen.
Wat betreft het punt van Ouder1 om geen overheidsbijdrage te geven aan ouders die bewust zwaar gehandicapte kinderen te wereld laten komen, kan ik mij goed in vinden. Helaas, bestaat dan het gevaar dat je mensen 'dwingt' omdat ze het niet kunnen betalen. De vergelijking die iemand overigens maakt met het doneren van organen van een gezond iemand om 10 zieken te redden, kun je overigens niet vergelijken met deze situatie.
Ik neem aan dat het een hypothetische vraag is van TS.quote:
[..]
daar zien ze heel veel van dit soort dingen dus niet op.
dus zullen hele volksstammen dan geen testen meer doen, waarmee je feitelijk een omgekeerd effect bereikt. want risico zwangerschappen en geboortes worden dan niet langer tijdig herkend.quote:
[..]
Als je bewust een gehandicapt kind op de wereld zet wel. Als het je overkomt niet.
of je gaat die testen verplicht stellen. newsflash! dat zal niet gaan. iets met lichamelijke integriteit. algehele ethiek (zerzekeringsmaatschappij zijn om een reden dol op zulke wetgeving...)
ietsje mee doordenken.
Ik (ik dus, niet bedoeld als veralgemenisering) vind een kind dat er al ís, iets heel anders dan een kind dat er zou kunnen komen. Maar goed, dat is een ander onderwerp.quote:
Ja, typisch zo'n eind goed, al goed verhaaltje... maar als dat kind nu nog wat overkomt waardoor het een enorme belasting voor het gezin gaat zijn, dan weet het kind ook dat je keihard staat te liegen als je tegen hem zegt dat je hem met liefde verzorgt.
Een uitzonderlijk laag IQ zou ik toch wel moeilijk mee kunnen leven denk ik. Persoonlijk ben ik best wel anti-abortus en zou ik er in veel gevallen waarschijnlijk toch voor kiezen het kind te houden. Maar ik denk dat dat IQ misschien de doorslag zou kunnen geven. Best wel fucked up van mezelf.
Dat is een persoonlijke keuze, ik zou er zwaar tegenstander van zijn als zulke dingen "verplicht" zouden worden en ik heb groot respect voor mensen die anders kiezen. Dat is geen makkelijke weg en vereist veel kracht van de ouders.
Natuurlijk is het makkelijk praten als het om wat als gaat, we hebben nooit echt voor die keuze gestaan, zwanger van dat kind dat je zo graag wil en er is wat mis. Ik denk dat ik wel bij mijn keuze gebleven was, maar geheel en al zeker weten doe ik dat ook niet. Dingen zijn altijd anders als je echt voor die keuze staat.
Wat ik wel vrij zeker weet is dat als er naar mijn mening te weinig zicht was op "levenskwaliteit" dat ik dan de zwangerschap had afgebroken. Een leven van pijn, zonder mogelijkheid om te spelen, te leren en te groeien vind ik geen leven.
manmanman.quote:
[..]
Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..
je weet dat prenatale testen alleen maar testen op aanwezigheid van bv down, maar ook spina bifida? dat ze in dat stadium helemaal nog niet kunnen zien in welke mate zo'n kind zal kunnen functioneren?
ik zou het houden/krijgen als het kans heeft op een gelukkig levenquote:
Stel je krijgt een kind maar... het kind heeft een aandoening! Het kind moet een hartoperatie ondergaan direct na de geboorte, het wordt waarschijnlijk niet ouder dan 12 en heeft een zeer laag IQ.
Zou je het dan als (echt)paar het weg laten halen? Of zou je dat niet doen
Ik ken best wat mensen met down syndroom dus spreek alleen uit die ervaring en van wat ik heb gelezen en gezien.quote:
[..]
iemand met down heeft evenveel potentie om gelukkig of ongelukkig te worden als ieder ander. nog buiten het idee dat er heel veel gradaties zijn bij down syndroom. varierend van "kan vmbo aan met wat begeleiding" tot "kwijlende reuzepeuter in een rolstoel"
wat mij steeds verbaast is die focus altijd bij dit soort vragen op down syndroom. er zijn een heleboel heel wat ergere dingen als downsyndroom. het is echt niet zo dat de nicu's en kinderic's vol liggen met kinderen met down hoor.
Wat mij opvalt is dat degene die nog het minst een verstandelijke achterstand heeft eigenlijk nog het minst gelukkig is, hij beseft zich dat hij down heeft, hij beseft zich ook dat hij nooit een normale relatie zal hebben, nooit een gezin en nooit volledig voor zichzelf kan zorgen.
En dat maakt hem ongelukkig.
De andere die slechter zijn moeten om de haverklap naar het ziekenhuis, bij eentje is nu leukemie geconstateerd.
Ik denk dat mensen er juist niet te licht over moeten denken en niet moeten denken dat ieder kind met down zo is als je op programma's ziet als "down met johhny".
Overigens vind ik wel dat de keuze ieder voor zich is, zeker niet abortussen afdwingen of niet meer financieel steunen als blijkt dat de baby gehandicapt is, dat is een keuze die ieder voor zich moet maken.
Ik geef alleen mijn redenen waarom ik wel voor een abortus zou gaan.
dat doe je al op het moment dat je besluit zwanger te willen worden. zat kinderen zitten om te beginnen gewoon niet te wachten op een broertje of zusje hoorquote:
[..]
Je maakt voor het hele gezin de keuze.. de vader, de moeder en de eventuele broers/zussen.
En dan de rest nog die met de gevolgen geconfronteerd worden en daar nooit een keuze in hebben gehad.
Heb je daarbij nog een grens? Bijvoorbeeld afhankelijk van de kans op, of de ernst van de aandoening.quote:
Ik denk er sowieso niet al te moeilijk over als het kind niet ''gezond'' is, ik vind dit dan ook een erg legitieme reden.
Sure... Het is niet heel erg zwart-wit in veel situaties.. Maar deze schets van TS is wel erg duidelijk.quote:
[..]
Heb je daarbij nog een grens? Bijvoorbeeld afhankelijk van de kans op, of de ernst van de aandoening.
Ik zou voor een veel moeilijkere keuze staan als er variabelen in de vergelijking staan.
Daarnaast ben je er (als man) nooit alleen in.
[ Bericht 2% gewijzigd door kingtoppie op 17-10-2013 21:02:55 ]
Wat?quote:
[..]
Sure... Het is niet heel erg zwart-wit in veel situaties.. Maar deze schets van TS is wel erg duidelijk.
Ik zou voor een veel moeilijkere keuze staan krijg je dit soort situaties.
Daarnaast ben je er (als man) nooit alleen in.
Als de ernst van een aandoening niet zo erg is of de kans op erg klein dan wordt het een ander verhaal.quote:
Gewoon bij iedere variabele die erbij komt kijken wordt het een moeilijkere beslissing om te maken
Ik vind dat wij als mannen best een kutpositie hebben, aangezien de vrouw altijd het laatste woord heeft.quote:
[..]
Sure... Het is niet heel erg zwart-wit in veel situaties.. Maar deze schets van TS is wel erg duidelijk.
Ik zou voor een veel moeilijkere keuze staan als er variabelen in de vergelijking staan.
Daarnaast ben je er (als man) nooit alleen in.
Kben het daar ook wel mee eens, heb er topics over geopend.quote:
[..]
Ik vind dat wij als mannen best een kutpositie hebben, aangezien de vrouw altijd het laatste woord heeft.
Ze zouden misschien moeten doen als de man nalatig is geweest in de anticonceptie dat hij hoe dan ook moet meebetalen.
En als zwangerschap in principe niet mogelijk was dat er niks van een man verwacht zou kunnen worden.
PUnt wordt dan weer alleen hoe je dat alles moet bewijzen.
Hoe dan ook, volgens mij wordt het aardig tijd voor een mannenpil.
Nee de schets van TS is juist helemaal niet duidelijk, want dat wat hij in de OP als afwijkingen noemt kom je niet allemaal tijdens de zwangerschap achter.quote:
[..]
Sure... Het is niet heel erg zwart-wit in veel situaties.. Maar deze schets van TS is wel erg duidelijk.
Ik zou voor een veel moeilijkere keuze staan als er variabelen in de vergelijking staan.
Daarnaast ben je er (als man) nooit alleen in.
Hangt af van de relatie he, bij ons kan ik niet zeggen dat ik het laatste woord heb in dit soort dingen aangezien ik de beslissing om een kind te nemen niet als iets eenzijdigs zie. Dat was net zo goed zijn keuze als de mijne. Zijn woord zou dus even zwaar gelden als de mijne.quote:
[..]
Ik vind dat wij als mannen best een kutpositie hebben, aangezien de vrouw altijd het laatste woord heeft.
Ja, lijkt mij ook, stoppen jullie die rotzooi maar in je lijf, maar nog wel met condoom graag want erop vertrouwen dat je braaf slikt kunnen we natuurlijk niet.quote:
Hoe dan ook, volgens mij wordt het aardig tijd voor een mannenpil.
Volgens de situatieschets van TS wel.quote:
uidelijk, want dat wat hij in de OP als afwijkingen noemt kom je niet allemaal tijdens de zwangerschap achter.
Dat dat niet bestaat geloof ik je op je woord.
quote:
[..]
Ja, lijkt mij ook, stoppen jullie die rotzooi maar in je lijf, maar nog wel met condoom graag want erop vertrouwen dat je braaf slikt kunnen we natuurlijk niet.
Ik vind de optie een half kind toch niet zo geschikt eerlijk gezegd.quote:
[..]
Hangt af van de relatie he, bij ons kan ik niet zeggen dat ik het laatste woord heb in dit soort dingen aangezien ik de beslissing om een kind te nemen niet als iets eenzijdigs zie. Dat was net zo goed zijn keuze als de mijne. Zijn woord zou dus even zwaar gelden als de mijne.
Wat ben je mopperig Leandra, wil je een glaasje Roosvicee?quote:
[..]
Ja, lijkt mij ook, stoppen jullie die rotzooi maar in je lijf, maar nog wel met condoom graag want erop vertrouwen dat je braaf slikt kunnen we natuurlijk niet.
Mannenpil is een condoom.quote:
[..]
Kben het daar ook wel mee eens, heb er topics over geopend.
Ze zouden misschien moeten doen als de man nalatig is geweest in de anticonceptie dat hij hoe dan ook moet meebetalen.
En als zwangerschap in principe niet mogelijk was dat er niks van een man verwacht zou kunnen worden.
PUnt wordt dan weer alleen hoe je dat alles moet bewijzen.
Hoe dan ook, volgens mij wordt het aardig tijd voor een mannenpil.
Daarin heb je gelijk. Maar op het moment dat je er samen niet uitkomt heeft de vrouw het laatste woord. Begrijpelijk op zich, maar toch best kut.quote:
[..]
Hangt af van de relatie he, bij ons kan ik niet zeggen dat ik het laatste woord heb in dit soort dingen aangezien ik de beslissing om een kind te nemen niet als iets eenzijdigs zie. Dat was net zo goed zijn keuze als de mijne. Zijn woord zou dus even zwaar gelden als de mijne.
Een half kind gaat niet werken, maar over alles valt te praten en als hij echt bezwaren zou houden dan zou het dus een afbreken van de zwangerschap worden.quote:
[..]
Ik vind de optie een half kind toch niet zo geschikt eerlijk gezegd.
Natuurlijk ga ik er dan wel vanuit dat het redelijk is, dat er rekening wordt gehouden met mijn gevoelens en zienswijze. Maar als ik het gevoel had dat ik daarin niet op hem kon rekenen had ik geen kind met hem gewild, niet eens een relatie met hem gewild.
We wilde samen een gezin, het kind dat geboren zou worden was net zoveel van hem als van mij. Ik kan namelijk geen kind in mijn 1tje maken.
Wat ik wel enorm treurig vind..quote:
[..]
Een half kind gaat niet werken, maar over alles valt te praten en als hij echt bezwaren zou houden dan zou het dus een afbreken van de zwangerschap worden.
Natuurlijk ga ik er dan wel vanuit dat het redelijk is, dat er rekening wordt gehouden met mijn gevoelens en zienswijze. Maar als ik het gevoel had dat ik daarin niet op hem kon rekenen had ik geen kind met hem gewild, niet eens een relatie met hem gewild.
We wilde samen een gezin, het kind dat geboren zou worden was net zoveel van hem als van mij. Ik kan namelijk geen kind in mijn 1tje maken.
Wilt een man heel graag een kind... Zijn vrouw raakt zwanger... Om een of andere vage reden kapt ze de relatie af, wilt niet meer met hem praten en pleegt abortus.
Fuck
Ik heb dat verhaal ergens gelezen op Fok dus.
Daarom ben ik ook een groot voorstander van goed praten voordat het zover is, zodat je goed weet hoe de ander erin staat en dat dat overeen komt. Zelfs dan is het lastig zat als dat wat als echt gebeurd, maar dan heb je iig wat meer zekerheid over of je op de ander kan rekenen.quote:
Daarin heb je gelijk. Maar op het moment dat je er samen niet uitkomt heeft de vrouw het laatste woord. Begrijpelijk op zich, maar toch best kut.
Verder gewoon heel voorzichtig zijn, als je niet weet hoe de ander erin staat, als je niet op die ander kan vertrouwen, zorg dan dat een zwangerschap niet plaatsvind, dan kom je ook niet voor een nare verrassing te staan. Zorg dan dat je de touwtjes zelf in handen houdt, zeker als man zijnde.
Oh nee, ik kan me andersom heel prima voorstellen en wat een ramp moet dat zijn, wat een onmacht moet je dan voelen als man zijnde, brrrrrr.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 21:22 schreef Piye het volgende:
Jullie gaan er nu trouwens wel een beetje vanuit dat de man het kind weg wil en de vrouw het kind wil houden. Beetje bevooroordeeld.
Kzou niet het bed delen met iemand waarvan ik het dus echt niet goed zou vinden zou ik daar nageslacht van krijgen.quote:
[..]
Daarom ben ik ook een groot voorstander van goed praten voordat het zover is, zodat je goed weet hoe de ander erin staat en dat dat overeen komt. Zelfs dan is het lastig zat als dat wat als echt gebeurd, maar dan heb je iig wat meer zekerheid over of je op de ander kan rekenen.
Verder gewoon heel voorzichtig zijn, als je niet weet hoe de ander erin staat, als je niet op die ander kan vertrouwen, zorg dan dat een zwangerschap niet plaatsvind, dan kom je ook niet voor een nare verrassing te staan. Zorg dan dat je de touwtjes zelf in handen houdt, zeker als man zijnde.
Kind ongewenst weghalen lijkt mij erger dan ongewest laten blijven (voor 1 ouder), want de opvoeding kan in principe door 1 ouder gedaan worden.quote:
[..]
Oh nee, ik kan me andersom heel prima voorstellen en wat een ramp moet dat zijn, wat een onmacht moet je dan voelen als man zijnde, brrrrrr.
Serieus? Dat is wel prijzenswaardig, maar geen belofte die ik mezelf zou kunnen maken.quote:
[..]
Kzou niet het bed delen met iemand waarvan ik het dus echt niet goed zou vinden zou ik daar nageslacht van krijgen.
Kan hem ook niet echt maken want ik heb het ook wel eens gedaan, maargoed, fouttennnnquote:
[..]
Serieus? Dat is wel prijzenswaardig, maar geen belofte die ik mezelf zou kunnen maken.
Dat vind ik een vergaande gedachte, prijzenswaardig, maar een lastige. Want wanneer weet je dat je het ok zou vinden een kind met iemand te krijgen?quote:
[..]
Kzou niet het bed delen met iemand waarvan ik het dus echt niet goed zou vinden zou ik daar nageslacht van krijgen.
Bij mij zouden daar wel wat jaren overheen gaan, om nu al die tijd geen seks te hebben gaat me wat ver
Nu heb ik het misschien wat makkelijker als vrouw, ik weet wat ik doe aan anticonceptie en met en dat spiraal en dat condoom bij iemand met wie ik geen kind wil zit ik heel aardig veilig.
Oeh, dan mag ik nooit meer seks hebbenquote:
[..]
Kzou niet het bed delen met iemand waarvan ik het dus echt niet goed zou vinden zou ik daar nageslacht van krijgen.
Mee eens en ik vind dan de zwangerschap moeten voldragen een offer die gemaakt zou moeten kunnen worden. Net zoals ik vind dat als de man niet wil nadenken en zonder condoom iemand neukt zonder op iemand te kunnen vertrouwen dat hij ook maar op de blaren moet zitten en zijn verantwoordelijkheid moet nemen.quote:
[..]
Kind ongewenst weghalen lijkt mij erger dan ongewest laten blijven (voor 1 ouder), want de opvoeding kan in principe door 1 ouder gedaan worden.
Wat zegt ze dat ze de pil slikt oid?quote:
[..]
Mee eens en ik vind dan de zwangerschap moeten voldragen een offer die gemaakt zou moeten kunnen worden. Net zoals ik vind dat als de man niet wil nadenken en zonder condoom iemand neukt zonder op iemand te kunnen vertrouwen dat hij ook maar op de blaren moet zitten en zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Kvind het te ver gaan als mensen met een argument komen dat dat niet 100% is.
Ligt aan je relatie. Zomaar een scharrel zou ik niet zonder condoom neuken omdat ze de pil slikt.quote:
[..]
Wat zegt ze dat ze de pil slikt oid?
Kvind het te ver gaan als mensen met een argument komen dat dat niet 100% is.
Dat zegt verdomde weinig zonder vertrouwen. Het is erg handig om te weten hoe iemand is, vergeet iemand bv weleens de pil(overkomt bijna elke vrouwe weleens trouwens)? Hoe denkt de vrouw in kwestie daarover, zegt ze op tijd fuck ik ben de pil vergeten? Kent ze de risico's van vergeten of andere zaken die de werking kan verminderen en gaat ze daar verstandig mee om? Hoe denkt ze over de morning after pil als er wat aan de hand is wat die werking van de pil kan verminderen? Hoe denkt ze over abortus als onverhoopt er toch wat gebeurd en ze ongepland zwanger wordt?quote:
[..]
Wat zegt ze dat ze de pil slikt oid?
Kvind het te ver gaan als mensen met een argument komen dat dat niet 100% is.
Er is niet echt 100% veiligheid in anticonceptie middelen, er kan altijd onverhoopt wat misgaan, dan is het extra belangrijk dat je goed weet hoe de ander erover denkt.
Tot die tijd, gebruik extra veiligheidsmaatregelen. Pil+condoom geeft erg veel veiligheid, dan leun je als man zijnde niet meer op blind vertrouwen op dat andere persoon. Natuurlijk kan dat condoom scheuren(moet eerlijk zeggen dat me dat nog nooit overkomen is, is mijn inziens een kwestie van goed omgaan met dat condoom+ een klein beetje geluk), maar dat is iets wat je onmiddelijk weet, want als het condoom scheurt of er een gaatje valt dan is het hele condoom aan gort, dat kan je zien.
Denk na voordat je neukt is wel zo handig en als je die extra veiligheidsmaatregelen neemt en je niet zomaar overlevert aan een ander zit je meestal wel goed, die ene uitzondering die je kan zijn is dikke pech, dat is het risico van neuken.
[ Bericht 100% gewijzigd door kingtoppie op 17-10-2013 23:07:14 ]
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Leven is geen hoop, een paar baby's minder per jaar geeft meer hoop voor de wereldquote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Zou je geen TVDOMINEE worden, je KLEMTONEN geven aan dat je daar zeker wel geschikt voor bent!quote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Dit is een perfecte voorbeeld van wat ik net bedoelde!quote:
[..]
Leven is geen hoop, een paar baby's minder per jaar geeft meer hoop voor de wereld
Volgens mij zijn onze meningen niet rechtsreeks relevant voor TS om zo een cruciaal beslissing te maken.
Mijn punt is en was: Ik vind het goed van TS dat ze meningen van anderen wil weten, MAAR iedereen ( over heel de wereld en dus niet alleen op dit forum) heeft daar een ander mening over, terwijl ze beter haar beslissing kan baseren op haar EIGEN waarden en normen: principes, grenzen, idealen, cultuur, religie, ervaring enzo EN eventueel met een deskundige praten om achter te komen wat ze zelf ECHT wil!
Weer een perfecte voorbeeld hoe iedereen anders interpreteert, nadenkt en een ander mening heeft...op de vraag van TS bestaat geen goede of foute antwoorden!quote:
[..]
Zou je geen TVDOMINEE worden, je KLEMTONEN geven aan dat je daar zeker wel geschikt voor bent!
En volgens mij weet TS zeer goed wat ik hiermee bedoel!
Wel of geen kind op de wereld brengen, het is beide "egoistisch".quote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Alles wat je ooit zult doen in het leven is egoistisch. Ik vind het altijd een raar argument om geen kinderen te willen.quote:
[..]
Wel of geen kind op de wereld brengen, het is beide "egoistisch".
Opnieuw...het is jou mening , ik heb een anderen mening en de volgende persoon zal een andere mening hebben....Lees eerder wat ik net heb gepost!quote:
[..]
Wel of geen kind op de wereld brengen, het is beide "egoistisch".
Het gaat meer dan om wat we daarover denken!
Het gaat om TS en HAAR eigen waarden en normen en nog veel meer over HAAR als persoon...
1. Ik vind het een goede stap van TS dat hij wil weten wat anderen denken over zijn positie
2. Er gaat NOOIT een moment komen op deze aarde dat mensen een zelfde mening zullen hebben, denk maar aan Abortus, Euthanasie, ...en nog VEEL meer
3. Ik begrijp TS zijn positie, maar ik ben bang dat hij via deze forum waar er geen deskundigen bij zijn een verkeerde beslissing zou kunnen nemen.
4. Dus zou TS beter met een deskundige praten om achter te komen wat zijn normen en waarden zijn: principes, grenzen, de mogelijkheid van schuldgevoelens achteraf....
5. OPNIEUW , het is nu ook maar mijn mening, en TS moet er mee doen wat voor HEM het beste is en aangezien hij het niet weet is het beter met een deskundige te praten (zei punt 4).
En dus niet doen of denken wat voor ONS het beste zou zijn!
[ Bericht 2% gewijzigd door complicate op 17-10-2013 23:48:46 ]
Tuurlijk, jij hebt je redenen om niet aan kinderen te beginnen, ik heb mijn redenen om wel aan kinderen te beginnen. Maar hoe je het ook wend of keert, het zijn "egoistische" redenen aangezien je ze zelf "verzonnen" hebt. Voor beide kanten valt namelijk wat te zeggen, uiteindelijk komt het neer op gevoel, je eigen gevoel.quote:
[..]
Opnieuw...het is jou mening , ik heb een anderen mening en de volgende persoon zal een andere mening hebben....Lees eerder wat ik net heb gepost!
Het gaat meer dan om wat we daarover denken!
Het gaat om TS en HAAR eigen waarden en normen en nog veel meer over HAAR als persoon...
Ik geloof niet dat er echt redenen zijn om geen kinderen te nemen behalve dat je het niet ziet zitten, het geen verrijking van je leven vindt, net zoals er eigenlijk geen andere redenen zijn om wel aan kinderen te beginnen dan dat je het wel ziet zitten, het wel als een verrijking van je leven ziet.
De rest eromheen zijn alleen gezochte redenen om je al gekozen standpunt te "rechtvaardigen".
Ik snap je punt MAAR lees mijn laatste reactie!quote:
[..]
Tuurlijk, jij hebt je redenen om niet aan kinderen te beginnen, ik heb mijn redenen om wel aan kinderen te beginnen. Maar hoe je het ook wend of keert, het zijn "egoistische" redenen aangezien je ze zelf "verzonnen" hebt. Voor beide kanten valt namelijk wat te zeggen, uiteindelijk komt het neer op gevoel, je eigen gevoel.
Ik geloof niet dat er echt redenen zijn om geen kinderen te nemen behalve dat je het niet ziet zitten, het geen verrijking van je leven vindt, net zoals er eigenlijk geen andere redenen zijn om wel aan kinderen te beginnen dan dat je het wel ziet zitten, het wel als een verrijking van je leven ziet.
De rest eromheen zijn alleen gezochte redenen om je al gekozen standpunt te "rechtvaardigen".
Het gaat niet om ONS en wat we denken , maar om HAAR en wat ZIJ denkt.
TS is volgens mij een vent.quote:
Het is toch niet moeilijk te verstaan...
1. Ik vind het een goede stap van TS dat ze wil weten wat anderen denken over haar positie
2. Er gaat NOOIT een moment komen op deze aarde dat mensen een zelfde mening zullen hebben, denk maar aan Abortus, Euthanasie, ...en nog VEEL meer
3. Ik begrijp TS haar positie, maar ik ben bang dat ze via deze forum waar er geen deskundigen bij zijn een verkeerde beslissing zou kunnen nemen.
4. Dus zou TS beter met een deskundige praten om achter te komen wat haar normen en waarden zijn: principes, grenzen, de mogelijkheid van schuldgevoelens achteraf....
5. OPNIEUW , het is nu ook maar mijn mening, en TS moet er mee doen wat voor HAAR het beste is en aangezien ze het niet weet is het beter met een deskundige te praten (zei punt 4).
En dus niet doen of denken wat voor ONS het beste zou zijn!
Verander overal "zij" door "hij", inhoud blijft hetzelfdequote:
Ik heb voor misverstanden te vermijden de "zij" in "hij" verandert in de oorsponkelijke text:quote:
Het is toch niet moeilijk te verstaan...
1. Ik vind het een goede stap van TS dat hij wil weten wat anderen denken over zijn positie
2. Er gaat NOOIT een moment komen op deze aarde dat mensen een zelfde mening zullen hebben, denk maar aan Abortus, Euthanasie, ...en nog VEEL meer
3. Ik begrijp TS zijn positie, maar ik ben bang dat hij via deze forum waar er geen deskundigen bij zijn een verkeerde beslissing zou kunnen nemen.
4. Dus zou TS beter met een deskundige praten om achter te komen wat zijn normen en waarden zijn: principes, grenzen, de mogelijkheid van schuldgevoelens achteraf....
5. OPNIEUW , het is nu ook maar mijn mening, en TS moet er mee doen wat voor HEM het beste is en aangezien hij het niet weet is het beter met een deskundige te praten (zei punt 4).
En dus niet doen of denken wat voor ONS het beste zou zijn!
[ Bericht 20% gewijzigd door complicate op 17-10-2013 23:57:19 ]
Ah neen?quote:
Ts hoeft helemaal niet met een deskundige te praten joh.
Perfect antwoord op de vraag van TS bestaat niet!
En ik vrees dat TS het niet weet, anders zou hij geen forum openen voor dit!
Anyway.....ik vind het wel durven jou mening over de deskundige..
En op deze manier kunnen we dus verder gaan tot in het oneindige over wat goed en slecht is....
wat mag , wat niet mag, wat je vindt , wat ik vind, .....
Man, het is een hypothetische vraagquote:
[..]
Ah neen?
Perfect antwoord op de vraag van TS bestaat niet!
En ik vrees dat TS het niet weet, anders zou hij geen forum openen voor dit!
Anyway.....ik vind het wel durven jou mening over de deskundige..
En op deze manier kunnen we dus verder gaan tot in het oneindige over wat goed en slecht is....
wat mag , wat niet mag, wat je vindt , wat ik vind, .....
Ik ben nu eigenlijk benieuwd naar de mening van TS, na al deze meningen te hebben gehoord....ik ben zo benieuwd of het hem helpt of eerder in de war brengt...maar daar kan hij alleen op antwoorden...quote:
[..]
Man, het is een hypothetische vraag
Voor alle duidelijkheid ik ben een vrouw , maar kan mijn profiel al een maand niet aanpassen ( ben hier nog nieuw)
Gastquote:
[..]
Ik ben nu eigenlijk benieuwd naar de mening van TS, na al deze meningen te hebben gehoord....ik ben zo benieuwd of het hem helpt of eerder in de war brengt...maar daar kan hij alleen op antwoorden...
Hypothetisch. Ik denk niet dat TS érg in de war zal zijn.quote:
[..]
Gast
Weer een perfecte voorbeeld : mening geven in naam van een ander!quote:
[..]
Gast
[ Bericht 0% gewijzigd door complicate op 18-10-2013 00:19:05 ]
Mijn oma heeft euthanasie geplanned staan voor dinsdag, ze heeft longkanker en nu is ze nog bij, ze wil geen kasplantje worden, ze wil dat haar geliefde haar herinneren zoals ze nu is.quote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Hoe is dat weglopen van je verantwoordelijkheden?
Om te beginnen , wens ik je en je familie veel sterkte.quote:
[..]
Mijjn oma heeft euthanasie geplanned staan voor dinsdag, ze heeft longkanker en nu is ze nog bij, ze wil geen kasplantje worden, ze wil dat haar geliefde haar herinneren zoals ze nu is.
Hoe is dat weglopen van je verantwoordelijkheden?
Dit bedoel ik precies met meningen geven over cruciale zaken door mensen die niet rechtsreeks betrokken zijn.
Het was mijn mening en is voor veel interpretatie vatbaar net als alle andere meningen.
En aub elke mening zal verschillen van geval tot geval, van individu tot individu en JOUW geval is ook weer een ander geval.
Daarom kan enkel en alleen de persoon die zo een beslissing maakt of eventuele familie-leden het best beoordelen dan pesonen die er buiten staan.
Dit is wat ik al een tijdje probeer duidelijk te maken.
Het gaat niet om wat ik denk , of wat je denkt of wat zij denkt, of wat we denken, maar wat de pesoon in de situatie ZELF denkt (: persoon die rechtsreeks betrokken is)!
[ Bericht 2% gewijzigd door complicate op 18-10-2013 01:01:22 ]
Maar ga vooral verder met het schofferen van mensen terwijl je niet eens begrijpt waar dit om gaat.
TS zit niet in de positie zoals geschetst in de OP, want de positie zoals geschetst in de OP is met de huidige medische kennis tijdens de zwangerschap niet eens te diagnosticeren.
Daarbij blijkt wel dat je nog nooit te maken hebt gehad met een gecompliceerde zwangerschap, want reken naar dat je goed begeleid wordt als je om medische redenen de zwangerschap laat beëindigen.
Half slaapdronken toch een goede post maken. Lekker begin van de dagquote:
Het is nogal onbeschoft om abortus en euthanasie het weglopen voor je verantwoordelijkheden je noemen, soms is het juist het nemen van je verantwoordelijkheid.
Maar ga vooral verder met het schofferen van mensen terwijl je niet eens begrijpt waar dit om gaat.
TS zit niet in de positie zoals geschetst in de OP, want de positie zoals geschetst in de OP is met de huidige medische kennis tijdens de zwangerschap niet eens te diagnosticeren.
Daarbij blijkt wel dat je nog nooit te maken hebt gehad met een gecompliceerde zwangerschap, want reken naar dat je goed begeleid wordt als je om medische redenen de zwangerschap laat beëindigen.
* Leandra slaapt weer verder
quote:
[..]
Kind ongewenst weghalen lijkt mij erger dan ongewest laten blijven (voor 1 ouder), want de opvoeding kan in principe door 1 ouder gedaan worden.
Ik denk dat je de impact van het dragen van een kind dat je niet wilt zwaar onderschat alsmede de gevolgen van een zwangerschap.quote:
Mee eens en ik vind dan de zwangerschap moeten voldragen een offer die gemaakt zou moeten kunnen worden.
Voor een man is het lekker makkelijk; wil hij het kind wel dan krijgt hij een kant-en-klaar pakketje afgeleverd, wil hij het kind niet dan moet hij in het ergste geval KA betalen.
Een vrouw die dat door jou voorgestelde 'offer' brengt krijgt te maken met (blijvende) fysieke ongemakken, een zeer pijnlijke bevalling, psychische problematiek, sociale problemen (leg je omgeving maar eens uit dat je dat kind alleen baart voor de vader) en in het ergste geval economische problemen omdat er nagenoeg geen werkgevers zijn die een contract zullen verlengen van een zwangere vrouw. Daarnaast zal de moeder ook KA moeten betalen.
Ik denk dat je de impact van het weghalen van dat zo door de vader gewenste kind onderschat. Die mag dat namelijk ook een leven lang met zich meedragen.quote:
[..]
[..]
Ik denk dat je de impact van het dragen van een kind dat je niet wilt zwaar onderschat alsmede de gevolgen van een zwangerschap.
Voor een man is het lekker makkelijk; wil hij het kind wel dan krijgt hij een kant-en-klaar pakketje afgeleverd, wil hij het kind niet dan moet hij in het ergste geval KA betalen.
Een vrouw die dat door jou voorgestelde 'offer' brengt krijgt te maken met (blijvende) fysieke ongemakken, een zeer pijnlijke bevalling, psychische problematiek, sociale problemen (leg je omgeving maar eens uit dat je dat kind alleen baart voor de vader) en in het ergste geval economische problemen omdat er nagenoeg geen werkgevers zijn die een contract zullen verlengen van een zwangere vrouw. Daarnaast zal de moeder ook KA moeten betalen.
En doe niet net alsof een zwangerschap een afschuwelijk iets is, zo ontzettend zwaar e.d., dat valt namelijk reuze mee bij een gezonde zwangerschap.
Er zijn ook zat vrouwen die kiezen voor adoptie voor hun ongewenste kind, net zoals er draagmoeders zijn. Een kind uitdragen is niet het allergrootste probleem als het kind ongewenst is, dat kind moeten grootbrengen, dat is het allergrootste probleem.
Mensen maken samen een zwangerschap, ze zouden ook beide zeggenschap moeten hebben en als de vader dan echt dat kind wil en er de volle verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan vind ik dat je daar als vrouw rekening mee moet houden.
Er een wet van maken lijkt me wat minder handig, maar ik vind wel dat een vrouw hierin ook de emotionele gevolgen voor de man mee moet nemen in de beslissing, want die zijn zeer zeker niet gering.
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 18-10-2013 12:38:45 ]
Je hebt daar duidelijk ook geen "echte" ervaring in...quote:
Het is nogal onbeschoft om abortus en euthanasie het weglopen voor je verantwoordelijkheden je noemen, soms is het juist het nemen van je verantwoordelijkheid.
Maar ga vooral verder met het schofferen van mensen terwijl je niet eens begrijpt waar dit om gaat.
TS zit niet in de positie zoals geschetst in de OP, want de positie zoals geschetst in de OP is met de huidige medische kennis tijdens de zwangerschap niet eens te diagnosticeren.
Daarbij blijkt wel dat je nog nooit te maken hebt gehad met een gecompliceerde zwangerschap, want reken naar dat je goed begeleid wordt als je om medische redenen de zwangerschap laat beëindigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door complicate op 18-10-2013 12:38:02 ]
dus je mag alleen een mening hebben als je ervaring hebt met een dergelijke situatie?quote:
[..]
Je hebt daar duidelijk ook geen ervaring in...
en wat is het verschil tussen ervaring en "echte" ervaring?
Klinkt leuk.. Maar wat te denken van de volgende situaties?quote:
[..]
Ik denk dat je de impact van het weghalen van dat zo door de vader gewenste kind onderschat. Die mag dat namelijk ook een leven lang met zich meedragen.
En doe niet net alsof een zwangerschap een afschuwelijk iets is, zo ontzettend zwaar e.d., dat valt namelijk reuze mee bij een gezonde zwangerschap.
Er zijn ook zat vrouwen die kiezen voor adoptie voor hun ongewenste kind, net zoals er draagmoeders zijn. Een kind uitdragen is niet het allergrootste probleem als het kind ongewenst is, dat kind moeten grootbrengen, dat is het allergrootste probleem.
Mensen maken samen een zwangerschap, ze zouden ook beide zeggenschap moeten hebben en als de vader dan echt dat kind wil en er de volle verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan vind ik dat je daar als vrouw rekening mee moet houden.
- Striae
- Zwangerschapsvergiftiging
- Maandenlang dagelijks braken
- Harde buiken
- Spataderen (blijvend)
- Oprispingen tot beschadiging slokdarm (blijvend)
- Extreme vermoeidheid tot 9 maanden na bevalling
- Zwangerschapsmasker
- Bekkeninstabiliteit tot zware beperkingen en WIA (blijvend)
- ME en CVS ontstaan vaak na een zwangerschap (blijvend)
- Pijn en trauma bij bevalling
- Complicaties tijdens bevalling met blijvende gevolgen/letsel tot gevolg
- Overlijdens risico
- Enorme weerstand tegen 'dat ding' dat ongewenst in je buik groeit (de moeder wil tenslotte niet)
- Aanpassingen aan leefpatroon (eten, drinken, bewegen, slapen, roken, alcohol)
- Sociale problemen (maatschappelijk niet geaccepteerd dat moeder afstand doet)
- Het niet verlengen van arbeidscontracten bij zwangeren = werkeloosheid en dan moet je in deze tijd na de bevalling maar iets anders zien te vinden (blijvend bijstand?)
- Gevolgen van een eventuele keizersnede
Wil jij dat echt gelijk stellen aan het gevoel van gemis bij de biologische verwekker die niet meer heeft dan 'het idee' dat er iets in de buik van een ander groeit, wanneer een moeder voor abortus kiest?
Je zegt dat 'een normale zwangerschap' niet zo moeilijk of zwaar is... Ik denk dat je vergeet dat heel veel zwangerschapskwaaltjes er standaard bij horen en dat heel veel voor een zwangere draagbaar is juist door de kinderwens. Daarnaast heeft een aardig groot deel van die vrouwen wél problemen en wie garandeert jou dat dat bij jou niet zo zal zijn?
Een vrouw is geen broedkas voor de kinderwens van een man.
Mijn mening doet er eigenlijk niet toe!quote:
[..]
dus je mag alleen een mening hebben als je ervaring hebt met een dergelijke situatie?
Zoals ik al eerder heb gepost, enkel de persoon die het meemaakt kan de "beste" beslissing maken...
TS zal uit zichzelf de beslissing moeten maken en hopelijk niet te veel baseren op dit forum
Mens! Nogmaals, TS heeft geen beslissing te makenquote:
[..]
Mijn mening doet er eigenlijk niet toe!
Zoals ik al eerder heb gepost, enkel de persoon die het meemaakt kan de "beste" beslissing maken...
TS zal uit zichzelf de beslissing moeten maken en hopelijk niet te veel baseren op dit forum
!Verschil is:quote:
[..]
dus je mag alleen een mening hebben als je ervaring hebt met een dergelijke situatie?
en wat is het verschil tussen ervaring en "echte" ervaring?
-Ervaring is : dat je "het" ook al meegemaakt heb, maar die "het" verwijst naar een "gelijkaardige" situatie!
-"Echte" ervaring: gaat een stap verder dat je "indentiek" hetzelfde heb meegemaakt, maar dat bestaat niet! Elke situatie is altijd anders per individu, per cultuur, per principes, per religie, per aankunnen, per ....noem maar op.
Een beslissing baseren op iemand met "ervaring" zal en kan een "indidatie" zijn, want bij IEDEREEN is het altijd ANDERS , hoewel situaties op elkaar erg kunnen gaan lijken. Elke situatie is anders en elke persoon is anders.
Al het bovenstaande hoeft helemaal niet te gebeuren, vele vrouwen wandelen zo de zwangerschap door. Nog niet zo lang geleden moesten vrouwen wel zelfs, toen was er geen abortus, iig geen redelijk veilige. Op veel plekken op de wereld is dat nogsteeds zo en het merendeel van de ongewenst zwangere vrouwen overleeft dat heel prima, alleen het groot moeten brengen van dat kind is een enorm bezwaar.quote:
[..]
Klinkt leuk.. Maar wat te denken van de volgende situaties?
- Striae
- Zwangerschapsvergiftiging
- Maandenlang dagelijks braken
- Harde buiken
- Spataderen (blijvend)
- Oprispingen tot beschadiging slokdarm (blijvend)
- Extreme vermoeidheid tot 9 maanden na bevalling
- Zwangerschapsmasker
- Bekkeninstabiliteit tot zware beperkingen en WIA (blijvend)
- ME en CVS ontstaan vaak na een zwangerschap (blijvend)
- Pijn en trauma bij bevalling
- Complicaties tijdens bevalling met blijvende gevolgen/letsel tot gevolg
- Overlijdens risico
- Enorme weerstand tegen 'dat ding' dat ongewenst in je buik groeit (de moeder wil tenslotte niet)
- Aanpassingen aan leefpatroon (eten, drinken, bewegen, slapen, roken, alcohol)
- Sociale problemen (maatschappelijk niet geaccepteerd dat moeder afstand doet)
- Het niet verlengen van arbeidscontracten bij zwangeren = werkeloosheid en dan moet je in deze tijd na de bevalling maar iets anders zien te vinden (blijvend bijstand?)
- Gevolgen van een eventuele keizersnede
Wil jij dat echt gelijk stellen aan het gevoel van gemis bij de biologische verwekker die niet meer heeft dan 'het idee' dat er iets in de buik van een ander groeit, wanneer een moeder voor abortus kiest?
Je zegt dat 'een normale zwangerschap' niet zo moeilijk of zwaar is... Ik denk dat je vergeet dat heel veel zwangerschapskwaaltjes er standaard bij horen en dat heel veel voor een zwangere draagbaar is juist door de kinderwens. Daarnaast heeft een aardig groot deel van die vrouwen wél problemen en wie garandeert jou dat dat bij jou niet zo zal zijn?
Een vrouw is geen broedkas voor de kinderwens van een man.
Het gevoel van de vader reduceren tot een "idee" van wat er in die buik groeit vind ik erg ver gaan. Een man die graag een kind wil heeft net zo goed als die moeder een emotionele band met dat ongeboren kind, dat "vadergevoel" moet je niet onderschatten.
Ik weet dat jij wat anti man bent hier en daar(zacht uitgedrukt), maar doe me een lol en verplaats je eens in de man in kwestie die wel dolgraag een kind wil en voor wie abortus een afschuw is. Zijn kind wordt hem ontnomen en dat zal een rouwproces zijn.
De vrouw is idd geen broedkas, maar waar er 2 neuken hebben er 2 schuld en 2 verantwoordelijkheid. Het is ook niet zo dat een kind het bezit is van de vrouw, want alleen kan zij geen kind maken, daar is toch echt ook die man voor nodig.
Abortus is een groot goed, maar ik vind wel dat er teveel alleen op de vrouw gericht wordt in deze. Wat jij doet is het helemaal omgooien, nee de vrouw is geen broedkas, maar de man ook geen spermadonor die niets met dat kind te maken heeft, geen machteloze omstander die geen enkel recht heeft op dat gebied. In dit geval gaat het over een vader, voor wie dat kind heel veel betekend. Je mag dat gerust vergelijken met een vrouw wiens gewenste kind wordt afgepakt en gedood, een gedwongen abortus van mij part.
Je weet maar nooit als je met zo een vraag komt!quote:
[..]
Mens! Nogmaals, TS heeft geen beslissing te maken
én ik geef alleen antwoord op de vraag "kind houden of niet"!
Dus "beslissing" verwijst hier alleen maar naar de titel!
Weet je, jij blijft er te gemakkelijk over denken en menen dat een man het recht heeft te beslissen over het lichaam en het leven van een vrouw.quote:
[..]
Al het bovenstaande hoeft helemaal niet te gebeuren, vele vrouwen wandelen zo de zwangerschap door. Nog niet zo lang geleden moesten vrouwen wel zelfs, toen was er geen abortus, iig geen redelijk veilige. Op veel plekken op de wereld is dat nogsteeds zo en het merendeel van de ongewenst zwangere vrouwen overleeft dat heel prima, alleen het groot moeten brengen van dat kind is een enorm bezwaar.
Het gevoel van de vader reduceren tot een "idee" van wat er in die buik groeit vind ik erg ver gaan. Een man die graag een kind wil heeft net zo goed als die moeder een emotionele band met dat ongeboren kind, dat "vadergevoel" moet je niet onderschatten.
Ik weet dat jij wat anti man bent hier en daar(zacht uitgedrukt), maar doe me een lol en verplaats je eens in de man in kwestie die wel dolgraag een kind wil en voor wie abortus een afschuw is. Zijn kind wordt hem ontnomen en dat zal een rouwproces zijn.
De vrouw is idd geen broedkas, maar waar er 2 neuken hebben er 2 schuld en 2 verantwoordelijkheid. Het is ook niet zo dat een kind het bezit is van de vrouw, want alleen kan zij geen kind maken, daar is toch echt ook die man voor nodig.
Abortus is een groot goed, maar ik vind wel dat er teveel alleen op de vrouw gericht wordt in deze. Wat jij doet is het helemaal omgooien, nee de vrouw is geen broedkas, maar de man ook geen spermadonor die niets met dat kind te maken heeft, geen machteloze omstander die geen enkel recht heeft op dat gebied. In dit geval gaat het over een vader, voor wie dat kind heel veel betekend. Je mag dat gerust vergelijken met een vrouw wiens gewenste kind wordt afgepakt en gedood, een gedwongen abortus van mij part.
Ik ben daar klaar mee en ga daarover niet meer met je in discussie.
Ik sluit af met de volgende stelling:
- Mocht ik ooit ongewenst zwanger worden van een man die stelt dat hij RECHT heeft op dat kind omdat er een zaadcel van hem in zit.. Dan laat ik het aborteren en zal ik de vrucht in een mooi doosje bij hem afgeven zodat hij heeft waar hij RECHT op heeft. Wil hij het voldragen dan mag hij dat zelf doen.
Basta.
"maar waar er 2 neuken hebben er 2 schuld en 2 verantwoordelijkheid":quote:
[..]
Al het bovenstaande hoeft helemaal niet te gebeuren, vele vrouwen wandelen zo de zwangerschap door. Nog niet zo lang geleden moesten vrouwen wel zelfs, toen was er geen abortus, iig geen redelijk veilige. Op veel plekken op de wereld is dat nogsteeds zo en het merendeel van de ongewenst zwangere vrouwen overleeft dat heel prima, alleen het groot moeten brengen van dat kind is een enorm bezwaar.
Het gevoel van de vader reduceren tot een "idee" van wat er in die buik groeit vind ik erg ver gaan. Een man die graag een kind wil heeft net zo goed als die moeder een emotionele band met dat ongeboren kind, dat "vadergevoel" moet je niet onderschatten.
Ik weet dat jij wat anti man bent hier en daar(zacht uitgedrukt), maar doe me een lol en verplaats je eens in de man in kwestie die wel dolgraag een kind wil en voor wie abortus een afschuw is. Zijn kind wordt hem ontnomen en dat zal een rouwproces zijn.
De vrouw is idd geen broedkas, maar waar er 2 neuken hebben er 2 schuld en 2 verantwoordelijkheid. Het is ook niet zo dat een kind het bezit is van de vrouw, want alleen kan zij geen kind maken, daar is toch echt ook die man voor nodig.
Abortus is een groot goed, maar ik vind wel dat er teveel alleen op de vrouw gericht wordt in deze. Wat jij doet is het helemaal omgooien, nee de vrouw is geen broedkas, maar de man ook geen spermadonor die niets met dat kind te maken heeft, geen machteloze omstander die geen enkel recht heeft op dat gebied. In dit geval gaat het over een vader, voor wie dat kind heel veel betekend. Je mag dat gerust vergelijken met een vrouw wiens gewenste kind wordt afgepakt en gedood, een gedwongen abortus van mij part.
helemaal mee akkoord!!!!
ok , zal niet meer doen met hoofdlettersquote:
Wat ben jij een VERMOEIEND persoon complicate. Het typen van woorden in hoofdletters is OVERIGENS ook erg vermoeiend.
Ik ben inderdaad niet de gemakkelijkste
En ik vind dat jij te gemakkelijk denkt over hoe het voor een man is een gewild kind te verliezen omdat de vrouw haar zin doordrijft.quote:
[..]
Weet je, jij blijft er te gemakkelijk over denken en menen dat een man het recht heeft te beslissen over het lichaam en het leven van een vrouw.
Ik ben daar klaar mee en ga daarover niet meer met je in discussie.
Ik sluit af met de volgende stelling:
- Mocht ik ooit ongewenst zwanger worden van een man die stelt dat hij RECHT heeft op dat kind omdat er een zaadcel van hem in zit.. Dan laat ik het aborteren en zal ik de vrucht in een mooi doosje bij hem afgeven zodat hij heeft waar hij RECHT op heeft. Wil hij het voldragen dan mag hij dat zelf doen.
Basta.
Nogmaals, ik zou niet willen dat het een wettelijk recht wordt, maar er eens goed over nadenken en zijn verlangen naar een kind mee laten tellen is wel het minste wat je kan doen nadat je SAMEN een kind hebt verwekt.
Gynaecoloog: "het is uiteindelijk jullie beslissing!".quote:
Er een wet van maken lijkt me wat minder handig, maar ik vind wel dat een vrouw hierin ook de emotionele gevolgen voor de man mee moet nemen in de beslissing, want die zijn zeer zeker niet gering.
Helemaal niet mee akkoord. Als je als (sekshebbend) koppel samen hebt afgesproken dat je de pil als enig anticonceptiemiddel gebruikt omdat je 'condooms maar vervelend vindt' ofzo, en op dat moment géén kinderen wilt, waarbij in samenspraak de vrouw dus de verantwoording op zich neemt, en de vrouw vergeet of 'vergeet' die pil of gaat op andere wijze onzorgvuldig (geen extra middelen bij diarree of overgeven of ander medicijngebruik) om met deze verantwoordelijkheid die vrijwillig genomen is, dan heeft de man alle recht om bij eventuele zwangerschap te zeggen: "of je haalt 't weg, óf ik wil er niets mee te maken hebben, want we hadden afgesproken (nog) geen kinderen te willen". Zelfde geldt als je alleen een condoom gebruikt. Dan is het aan de man om te zorgen dat dat ding er goed omheen zit en er goed op te letten dat 't ding niet scheurt/knapt/etc. en dit te melden zodat er actie kan worden ondernomen in de vorm van een MAP.quote:
[..]
"maar waar er 2 neuken hebben er 2 schuld en 2 verantwoordelijkheid":
helemaal mee akkoord!!!!
In een relatie maak je dat soort afspraken over verantwoordelijkheid, als je het mij vraagt, samen, en kun je anderen aan die afspraken houden of accepteren dat een relatie (ook mét kind dat geboren wordt) stukloopt zonder dat daar verplichtingen aan vastzitten.
Ik wil geen kinderen, mijn partner ook niet. We gebruiken één vorm van anticonceptie, in samenspraak, en als ik onverhoopt toch zwanger word laat ik het verwijderen. Dát is de afspraak. Mocht ik de kolder in m'n kop krijgen en het kind willen houden dan heeft mijn man álle recht om te zeggen 'ja, hó, dat was niet de afspraak, ik peer 'm!'. Da's kut voor mij op dat moment, maar wel redelijk, want de afspraak, en zou dan ook werkelijk waar niets van hem verwachten.
En mijn lijf en mijn leven.quote:
[..]
Gynaecoloog: "het is uiteindelijk jullie beslissing!".
Hoe zou zo'n man er in staan (als dat wettelijk mogelijk was) als zo'n vrouw dan zou zeggen: "Alleen als jij alles meemaakt en doorstaat wat ik meemaak en moet doorstaan?"
En dan dus ook echt alles. Dus niet alleen met zo'n pak rondlopen, nabootsing van een bevalling e.d. Maar echt alles? Dus bij bekkeninstabiliteit zijn bekken breken? Bij braken moet hij braakmiddelen slikken? Bij verbranding van de slokdarm met hij bijtende stoffen inslikken? Bij inscheuren wordt zijn anus ingescheurd? Als zij haar werk kwijt raakt met hij ontslag nemen? En ga zo maar door? En dan wettelijk, dus geen ontkomen aan; desnoods onder dwang?
Zouden er dan nog mannen zijn die er zo gemakkelijk over denken?
Ik snap je punt zeer goed, maar als je een actie neemt: neuken, je partner vertrouwen, compromis sluiten ....dan moet je de verantwoordlijk ook dragen voor die actie.quote:
[..]
Helemaal niet mee akkoord. Als je als (sekshebbend) koppel samen hebt afgesproken dat je de pil als enig anticonceptiemiddel gebruikt omdat je 'condooms maar vervelend vindt' ofzo, en op dat moment géén kinderen wilt, waarbij in samenspraak de vrouw dus de verantwoording op zich neemt, en de vrouw vergeet of 'vergeet' die pil of gaat op andere wijze onzorgvuldig (geen extra middelen bij diarree of overgeven of ander medicijngebruik) om met deze verantwoordelijkheid die vrijwillig genomen is, dan heeft de man alle recht om bij eventuele zwangerschap te zeggen: "of je haalt 't weg, óf ik wil er niets mee te maken hebben, want we hadden afgesproken (nog) geen kinderen te willen". Zelfde geldt als je alleen een condoom gebruikt. Dan is het aan de man om te zorgen dat dat ding er goed omheen zit en er goed op te letten dat 't ding niet scheurt/knapt/etc. en dit te melden zodat er actie kan worden ondernomen in de vorm van een MAP.
In een relatie maak je dat soort afspraken over verantwoordelijkheid, als je het mij vraagt, samen, en kun je anderen aan die afspraken houden of accepteren dat een relatie (ook mét kind dat geboren wordt) stukloopt zonder dat daar verplichtingen aan vastzitten.
Ik wil geen kinderen, mijn partner ook niet. We gebruiken één vorm van anticonceptie, in samenspraak, en als ik onverhoopt toch zwanger word laat ik het verwijderen. Dát is de afspraak. Mocht ik de kolder in m'n kop krijgen en het kind willen houden dan heeft mijn man álle recht om te zeggen 'ja, hó, dat was niet de afspraak, ik peer 'm!'. Da's kut voor mij op dat moment, maar wel redelijk, want de afspraak, en zou dan ook werkelijk waar niets van hem verwachten.
Ook al is de boosdoener je partner die bijvoorbeeld niet systematisch haar pil heeft genomen, dan moet je de verantwoorlijkheid nemen van de gevolgen van haar te vertrouwen....
En wat als je partner jullie afspraak niet respecteert achteraf? dan moet je maar de gevolgen dragen van je actie om haar te vertrouwen én van neuken.
Onzin. Als je je partner niet eens meer kunt vertrouwen zonder daar 'verantwoordelijk' te worden gehouden als hij/zij dat vertrouwen schaadt dan heb je echt een kutidee van 'relatie'.quote:
[..]
Ik snap je punt zeer goed, maar als je een actie neemt: neuken, je partner vertrouwen, compromis sluiten ....dan moet je de verantwoordlijk ook dragen voor die actie.
Ook al is de boosdoener je partner die bijvoorbeeld niet systematisch haar pil heeft genomen, dan moet je verantwoorlijkheid nemen van haar te vertrouwen....
En wat als je partner jullie afspraak niet respecteert achteraf? dan moet je maar de gevolgen dragen van je actie om haar te vertrouwen én van neuken.
quote:
[..]
En mijn lijf en mijn leven.
Hoe zou zo'n man er in staan (als dat wettelijk mogelijk was) als zo'n vrouw dan zou zeggen: "Alleen als jij alles meemaakt en doorstaat wat ik meemaak en moet doorstaan?"
En dan dus ook echt alles. Dus niet alleen met zo'n pak rondlopen, nabootsing van een bevalling e.d. Maar echt alles? Dus bij bekkeninstabiliteit zijn bekken breken? Bij braken moet hij braakmiddelen slikken? Bij verbranding van de slokdarm met hij bijtende stoffen inslikken? Bij inscheuren wordt zijn anus ingescheurd? Als zij haar werk kwijt raakt met hij ontslag nemen? En ga zo maar door? En dan wettelijk, dus geen ontkomen aan; desnoods onder dwang?
Zouden er dan nog mannen zijn die er zo gemakkelijk over denken?
Kan zijn, maar het is geen onzin hoor.quote:
[..]
Onzin. Als je je partner niet eens meer kunt vertrouwen zonder daar 'verantwoordelijk' te worden gehouden als hij/zij dat vertrouwen schaadt dan heb je echt een kutidee van 'relatie'.
Elke actie heeft een gevolg!!!
Ik vind het wel onzin. En ik ben ook erg blij dat ik het onzin vind.quote:
[..]
Kan zijn, maar het is geen onzin hoor.
Elke actie heeft een gevolg!!!
Dat wil veel zeggen over je en veel zeggen over mij!quote:
[..]
Ik vind het wel onzin. En ik ben ook erg blij dat ik het onzin vind.
Maar wel inspraak willen in iemands anders keuze voor abortus of nietquote:
[..]
En mijn lijf en mijn leven.
Hoe zou zo'n man er in staan (als dat wettelijk mogelijk was) als zo'n vrouw dan zou zeggen: "Alleen als jij alles meemaakt en doorstaat wat ik meemaak en moet doorstaan?"
En dan dus ook echt alles. Dus niet alleen met zo'n pak rondlopen, nabootsing van een bevalling e.d. Maar echt alles? Dus bij bekkeninstabiliteit zijn bekken breken? Bij braken moet hij braakmiddelen slikken? Bij verbranding van de slokdarm met hij bijtende stoffen inslikken? Bij inscheuren wordt zijn anus ingescheurd? Als zij haar werk kwijt raakt met hij ontslag nemen? En ga zo maar door? En dan wettelijk, dus geen ontkomen aan; desnoods onder dwang?
Zouden er dan nog mannen zijn die er zo gemakkelijk over denken?
Zelfs voorstellen dat mensen met gehandicapte kinderen alle zorg en alles zelf maar moeten betalen. 
Het is en het blijft jullie beslissing.quote:
[..]
En mijn lijf en mijn leven.
Hoe zou zo'n man er in staan (als dat wettelijk mogelijk was) als zo'n vrouw dan zou zeggen: "Alleen als jij alles meemaakt en doorstaat wat ik meemaak en moet doorstaan?"
En dan dus ook echt alles. Dus niet alleen met zo'n pak rondlopen, nabootsing van een bevalling e.d. Maar echt alles? Dus bij bekkeninstabiliteit zijn bekken breken? Bij braken moet hij braakmiddelen slikken? Bij verbranding van de slokdarm met hij bijtende stoffen inslikken? Bij inscheuren wordt zijn anus ingescheurd? Als zij haar werk kwijt raakt met hij ontslag nemen? En ga zo maar door? En dan wettelijk, dus geen ontkomen aan; desnoods onder dwang?
Zouden er dan nog mannen zijn die er zo gemakkelijk over denken?
Jammer dat je vergeet dat bij gelijke stemmen je er soms niet uitkomt. de 1 wil wel, de ander niet.quote:
[..]
Het is en het blijft jullie beslissing.
Ik ben blij dat in Nederland een man een vrouw niet kan verplichten een zwangerschap uit te dragen omdat hij al een emotionele 'band' heeft met een idee in zijn hoofd.
Prima, maar dan als vrouw een man ook niet verplichten om tegen wil en dank een kind te erkennen waar hij géén emotionele band in zijn hoofd mee voelt.quote:
[..]
Jammer dat je vergeet dat bij gelijke stemmen je er soms niet uitkomt. de 1 wil wel, de ander niet.
Ik ben blij dat in Nederland een man een vrouw niet kan verplichten een zwangerschap uit te dragen omdat hij al een emotionele 'band' heeft met een idee in zijn hoofd.
wat doe je moeilijk? Volgens jou weegt dat allemaal toch niet op tegen zijn emotionele verlies bij een door hem ongewenste abortus? Dan moet dat voor hem toch totaal geen probleem zijn?quote:
Of weegt het daar alleen niet tegenop als een ander (de vrouw dus) dat moet doorstaan en hij niet?
Je doelt op KA? Vergeet je dan niet dat als hij de vrouw verplicht de zwangerschap ongewenst uit te dragen, zij ook KA moet betalen?quote:
[..]
Prima, maar dan als vrouw een man ook niet verplichten om tegen wil en dank een kind te erkennen waar hij géén emotionele band in zijn hoofd mee voelt.
Ik zeg net: prima als je de vrouw wilt beslissen over eigen lijf, maar dan ook de man niet verplichten tot erkennen.quote:
[..]
Je doelt op KA? Vergeet je dan niet dat als hij de vrouw verplicht de zwangerschap ongewenst uit te dragen, zij ook KA moet betalen?
Dan moet de man maar ook geen actie nemen van neuken als hij de gevolgen er van niet wil erkennen. Tenzij de vrouw hem verkracht heeft of gedrogeerd heeft en 9 maanden aan zijn deur staat met : "ik ben zwanger van je kind"...quote:
[..]
Prima, maar dan als vrouw een man ook niet verplichten om tegen wil en dank een kind te erkennen waar hij géén emotionele band in zijn hoofd mee voelt.
Dat is dan een ander verhaal natuurlijk.
quote:
[..]
Dan moet de man maar ook geen actie nemen van neuken als hij de gevolgen er van niet wil erkennen.
quote:
[..]
Onzin. Als je je partner niet eens meer kunt vertrouwen zonder daar 'verantwoordelijk' te worden gehouden als hij/zij dat vertrouwen schaadt dan heb je echt een kutidee van 'relatie'.
Dan moet de man maar ook geen actie nemen van neuken als hij de gevolgen er van niet wil erkennen. Tenzij de vrouw hem verkracht heeft of gedrogeerd heeft en 9 maanden later aan zijn deur staat met : "ik ben zwanger van je kind"...quote:
Dat is dan een ander verhaal natuurlijk.
Ja, nee, het is goed met je.quote:
[..]
Dan moet de man maar ook geen actie nemen van neuken als hij de gevolgen er van niet wil erkennen. Tenzij de vrouw hem verkracht heeft of gedrogeerd heeft en 9 maanden later aan zijn deur staat met : "ik ben zwanger van je kind"...
Dat is dan een ander verhaal natuurlijk.
quote:
[..]
Ja, nee, het is goed met je.
weet je; leuke hypothetische discussie hoor, maar voor veel mensen is het de realiteit en je zal dit dan maar lezen.
de nekplooimeting die niet goed bleek (en wederom: down syndroom is dan echt het ergste niet). samen besluiten een kind te willen en dan een van de 2 die dan tijdens de zwangerschap besluit "nee, toch maar niet. doei". zwanger van een tweeling, een met down en eentje zonder, wtf doe je dan? zuurstoftekorten tijdens de geboorte en dan alsnog een zwaar meervoudig gehandicapt kind. of een heel gewone zwangerschap, heel gewenst door beide ouders, alle testen gedaan en goed, bevalling uit het boekje en dan blijkt alsnog dat er iets heel erg mis is gegaan. kan allemaal. pech bestaat. such is life.
Nee? Laat ik nou toevallig wel ervaring hebben in de begeleiding bij een gecompliceerde zwangerschap, en als ik kijk hoe goed die begeleiding bij een miskraam al was, dan heb ik er geen enkele twijfel over dat die bij een zwangerschap waarbij met de 20-weken echo een en ander dusdanig mis zit dat het beëindigen van de zwangerschap een optie is nog veel intensiever is.quote:
[..]
Je hebt daar duidelijk ook geen "echte" ervaring in...
Er is dan zeker contact met deskundigen op de fronten waar die je als persoon nodig hebt, en nee, voor mij zou dat geen dominee zijn die me even "normen en waarden" bijbrengt.
Ik vind je posts net zo schofferend als die van degenen die het liefst een zwangere zouden dwingen abortus te laten ondergaan.
Ach dan is dat maar ook al weer je mening.quote:
[..]
Nee? Laat ik nou toevallig wel ervaring hebben in de begeleiding bij een gecompliceerde zwangerschap, en als ik kijk hoe goed die begeleiding bij een miskraam al was, dan heb ik er geen enkele twijfel over dat die bij een zwangerschap waarbij met de 20-weken echo een en ander dusdanig mis zit dat het beëindigen van de zwangerschap een optie is nog veel intensiever is.
Er is dan zeker contact met deskundigen op de fronten waar die je als persoon nodig hebt, en nee, voor mij zou dat geen dominee zijn die me even "normen en waarden" bijbrengt.
Ik vind je posts net zo schofferend als die van degenen die het liefst een zwangere zouden dwingen abortus te laten ondergaan.
1 ding is duidelijk: je hebt mijn posts niet verstaan én vooral
naar je eigen mening geinterpreteert.
Ik zeg niet dat dat niet opweegt tegen, ik zeg dat je dat stuk niet moet vergeten. Niet iedereen ziet een zwangerschap als zo'n enorme ramp als jij doet en niet iedereen ziet een man als een sukkel die geen enkele inspraak zou mogen hebben. Gewoon de emotie van de man in kwestie zo van tafel vegen, het onder de noemer een idee in zijn hoofd zetten, wat doe je daar een hoop mannen mee tekort.quote:
[..]
wat doe je moeilijk? Volgens jou weegt dat allemaal toch niet op tegen zijn emotionele verlies bij een door hem ongewenste abortus? Dan moet dat voor hem toch totaal geen probleem zijn?
Of weegt het daar alleen niet tegenop als een ander (de vrouw dus) dat moet doorstaan en hij niet?
Je haalt namelijk zaken aan die helemaal niet hoeven te gebeuren, je overdrijft daarmee mateloos. Verreweg de meeste vrouwen komen redelijk ongeschonden uit een zwangerschap.
Alleen weet niemand in het begin van een zwangerschap of dat ook voor hen opgaat hé?quote:
Je haalt namelijk zaken aan die helemaal niet hoeven te gebeuren, je overdrijft daarmee mateloos. Verreweg de meeste vrouwen komen redelijk ongeschonden uit een zwangerschap.
En net wat je zegt "redelijk ongeschonden", het zal altijd zichtbaar en merkbaar zijn en blijven.
Al die arme vrouwen, geschonden, mismaakt en voor het leven getekend door hun zwangerschap.quote:
[..]
Alleen weet niemand in het begin van een zwangerschap of dat ook voor hen opgaat hé?
En net wat je zegt "redelijk ongeschonden", het zal altijd zichtbaar en merkbaar zijn en blijven.
Wat doen die mannen ze toch aan.
Uitgelubberde vagijnenquote:
[..]
Al die arme vrouwen, geschonden, mismaakt en voor het leven getekend door hun zwangerschap.
Wat doen die mannen ze toch aan.
Ocherm, ze moeten een praatgroepje oprichten.quote:
Leuk dat dat voor jou geld, maar aan mij zie en merk je niets van de zwangerschap die ik heb gehad.quote:
[..]
Alleen weet niemand in het begin van een zwangerschap of dat ook voor hen opgaat hé?
En net wat je zegt "redelijk ongeschonden", het zal altijd zichtbaar en merkbaar zijn en blijven.
Zo ken ik wel meer vrouwen waarbij je niets meer ziet en die niets meer merken ervan(na de hersteltijd).
En nee, dat weet je niet vantevoren, maar kom op zeg, overdrijven is ook een vak, je kan ook morgen van je fiets afvallen en een schedelbreuk oplopen. Over het algemeen genomen valt het allemaal reuze mee.
Daarom vind ik dat je als vrouw zijnde best rekening mag houden met de wens van de vader, als die echt dolgraag een kind wil, als het voor hem gelijk staat aan zijn ongeboren kind vermoorden mag je daar best even bij stil staan en even nadenken hoe erg het zou zijn om dat kind uit te dragen.
Beter zorg je gewoon dat je niet zwanger wordt en dat je een partner hebt die er hetzelfde over denkt als jij, dan kom je niet tegen dat soort gezeur aangelopen.
Inderdaad als het zo ver komt, heeft zowel de man als de vrouw evenveel te zeggen én te wensen.quote:
[..]
Leuk dat dat voor jou geld, maar aan mij zie en merk je niets van de zwangerschap die ik heb gehad.
Zo ken ik wel meer vrouwen waarbij je niets meer ziet en die niets meer merken ervan(na de hersteltijd).
En nee, dat weet je niet vantevoren, maar kom op zeg, overdrijven is ook een vak, je kan ook morgen van je fiets afvallen en een schedelbreuk oplopen. Over het algemeen genomen valt het allemaal reuze mee.
Daarom vind ik dat je als vrouw zijnde best rekening mag houden met de wens van de vader, als die echt dolgraag een kind wil, als het voor hem gelijk staat aan zijn ongeboren kind vermoorden mag je daar best even bij stil staan en even nadenken hoe erg het zou zijn om dat kind uit te dragen.
Beter zorg je gewoon dat je niet zwanger wordt en dat je een partner hebt die er hetzelfde over denkt als jij, dan kom je niet tegen dat soort gezeur aangelopen.
Eigenlijk zeg ik hetzelfde als erodome, maar zij kan het beter uitleggen dan ik
.Nee, ik heb ze prima verstaan en vind ze schofferend, je neemt mensen die zo'n beslissing moeten nemen namelijk niet serieus als ze anders beslissen dan volgens jou de juiste beslissing is.quote:
[..]
Ach dan is dat maar ook al weer je mening.
1 ding is duidelijk: je hebt mijn posts niet verstaan én vooral
naar je eigen mening geinterpreteert.
Maar als jouw man een abortus wenst omdat jullie kind meervoudig gehandicapt is en naar verwachting geen menswaardig leven zal kunnen leiden, dan heeft hij ineens niets meer te zeggen, en moet het bij wensen blijven, want jij zou NOOIT een abortus laten plegen.quote:
[..]
Inderdaad als het zo ver komt, heeft zowel de man als de vrouw evenveel te zeggen én te wensen.
Eigenlijk zeg ik hetzelfde als erodome, maar zij kan het beter uitleggen dan ik
0/10 je hebt er niets maar dan ook niets van verstaan. Of wel ben je niet goed in begrijpelijk lezen of wel gewoon niet goed in interpretatie.quote:
[..]
Nee, ik heb ze prima verstaan en vind ze schofferend, je neemt mensen die zo'n beslissing moeten nemen namelijk niet serieus als ze anders beslissen dan volgens jou de juiste beslissing is.
Mijn punt was en is , dat de juiste beslissing gewoon niet bestaat voor ons ( niet rechtsreekse betrokkenen) en dat enkel en alleen de betrokkene personen het best kunnen oordelen over zulke cruciale beslissingen.
Nogmaals , als het zo ver zou komen dan zou mijn mening nog anders zijn dan die van nu.quote:
[..]
Maar als jouw man een abortus wenst omdat jullie kind meervoudig gehandicapt is en naar verwachting geen menswaardig leven zal kunnen leiden, dan heeft hij ineens niets meer te zeggen, en moet het bij wensen blijven, want jij zou NOOIT een abortus laten plegen.
Hoeveel mensen zeggen er ik zou NOOIT dit doen en dan toch doen als zijzelf in die situatie zitten....(denk daar maar aan).
Ik kan vandaag een mening hebben over zo iets (abortus, euthanasie, ...) maar in het echt als je het zelf meemaak, bekijk je het onder een ander bril! Hopelijk is het nu duidelijk voor je wat ik wil bedoelen.
Als mensen horen dat iemand zelfmoord heeft gepleegd dan reageren sommigen op deze manier:quote:
[..]
Maar als jouw man een abortus wenst omdat jullie kind meervoudig gehandicapt is en naar verwachting geen menswaardig leven zal kunnen leiden, dan heeft hij ineens niets meer te zeggen, en moet het bij wensen blijven, want jij zou NOOIT een abortus laten plegen.
Zo iets zou ik NOOIT doen ( uit principe, overtuigigen, .....noem maar op).
Hoeveel van die mensen doen het zelf jaren later?
Je zou nog kunnen verbaas zijn!
quote:
[..]
Nogmaals , als het zo ver zou komen dan zou mijn mening nog anders zijn dan die van nu.
Hoeveel mensen zeggen er ik zou NOOIT dit doen en dan toch doen als zijzelf in die situatie zitten....(denk daar maar aan).
Ik kan vandaag een mening hebben over zo iets (abortus, euthanasie, ...) maar in het echt als je het zelf meemaak, bekijk je het onder een ander bril! Hopelijk is het nu duidelijk voor je wat ik wil bedoelen.
Gewoon in hetzelfde topic je eigen post al onderuithalen..... arrogant betweterig pubertje
quote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
ah joh, laat het. met zulke dingen heeft nu eenmaal iedereen een mening. gewoon je eigen ding doen en klaar ermee. als je je druk moet maken over elke lomperik die je op tha interwebz tegenkomt, dan zit je in no time aan een burnout/hartaanval/weetikwatvoorstressgedoetje. lomp is as lomp does en karma is een bitch. enzoquote:
[..]
Nee, ik heb ze prima verstaan en vind ze schofferend, je neemt mensen die zo'n beslissing moeten nemen namelijk niet serieus als ze anders beslissen dan volgens jou de juiste beslissing is.
Je snapt het nog altijd niet...quote:
[..]
Gewoon in hetzelfde topic je eigen post al onderuithalen..... arrogant betweterig pubertje
[..]
Laatste voorbeeld:
Als mensen horen dat iemand zelfmoord heeft gepleegd dan reageren sommigen op deze manier:
Zo iets zou ik NOOIT doen ( uit principe, overtuigigen, .....noem maar op).
Hoeveel van die mensen doen het zelf jaren later?
Je zou nog kunnen verbaas zijn!
waarom dan niet gewoon zeggen "ik weet het nu niet, want ik ken de situatie niet"?quote:
[..]
Nogmaals , als het zo ver zou komen dan zou mijn mening nog anders zijn dan die van nu.
Hoeveel mensen zeggen er ik zou NOOIT dit doen en dan toch doen als zijzelf in die situatie zitten....(denk daar maar aan).
Ik kan vandaag een mening hebben over zo iets (abortus, euthanasie, ...) maar in het echt als je het zelf meemaak, bekijk je het onder een ander bril! Hopelijk is het nu duidelijk voor je wat ik wil bedoelen.
Omdat ik vanuit het "nu" mijn gevoel en principes, overtuigen het NOOIT zou doen, maar wil dat zeggen dat het zo is? neen dat weet je alleen als je in de situatie zit....quote:
[..]
waarom dan niet gewoon zeggen "ik weet het nu niet, want ik ken de situatie niet"?
Maar je weet nu al dat je in een andere situatie eventueel een andere mening zou kunnen hebben.quote:
[..]
Omdat ik vanuit het "nu" mijn gevoel en principes, overtuigen het NOOIT zou doen, maar wil dat zeggen dat het zo is? neen dat weet je alleen als je in de situatie zit....
Dan lul je toch gewoon uit je nek.
ah. je wil graag fijn discussieren? zeg dat dan. enfin. vandaar dat je dus naar je kop krijgt dat je je betweterig opsteltquote:
[..]
Omdat ik vanuit het "nu" mijn gevoel en principes, overtuigen het NOOIT zou doen, maar wil dat zeggen dat het zo is? neen dat weet je alleen als je in de situatie zit....
Ik geef zoals iedereen hier mijn mening...quote:
[..]
Maar je weet nu al dat je in een andere situatie eventueel een andere mening zou kunnen hebben.
Dan lul je toch gewoon uit je nek.
Blijkbaar raakt het je ergens wel....jammer
discussieren? ach, als je dit discussieren noemt...quote:
[..]
ah. je wil graag fijn discussieren? zeg dat dan. enfin. vandaar dat je dus naar je kop krijgt dat je je betweterig opstelt
Ik ken daar een ander term voor...maar...!
Raken? Neuh.quote:
[..]
Ik geef zoals iedereen hier mijn mening...
Blijkbaar raakt het je ergens wel....jammer
Het is wel frustrerend om iemand zoveel nonsens te zien verkondigen, dat wel.
Over gebrekkig lezen gesproken... jij denkt nog steeds dat TS in de OP een werkelijke situatie omschrijft.quote:
[..]
0/10 je hebt er niets maar dan ook niets van verstaan. Of wel ben je niet goed in begrijpelijk lezen of wel gewoon niet goed in interpretatie.
Mijn punt was en is , dat de juiste beslissing gewoon niet bestaat voor ons ( niet rechtsreekse betrokkenen) en dat enkel en alleen de betrokkene personen het best kunnen oordelen over zulke cruciale beslissingen.
Inmiddels is het een discussie geworden waarbij verschillende meningen over het onderwerp uitgewisseld worden.
Maar als je vindt dat niemand hier een mening over kan hebben, behalve zijn/haar eigen mening op het moment dat hij/zij voor die keuze staat dan had je dat moeten posten en het daar verder bij moeten laten
Frustreren is ook een vorm van iets dat je raakt.quote:
[..]
Raken? Neuh.
Het is wel frustrerend om iemand zoveel nonsens te zien verkondigen, dat wel.
Was niet mijn bedoeling om je te frustreren....ik geraak niet gemakkelijk gefrustreerd van meningen van mensen die ik niet ken...
Als het je frustreert, dan raakt het je wel degelijk.quote:
[..]
Raken? Neuh.
Het is wel frustrerend om iemand zoveel nonsens te zien verkondigen, dat wel.
Waaaaauw , je kan toch zo foute conclusies trekken hé...quote:
[..]
Over gebrekkig lezen gesproken... jij denkt nog steeds dat TS in de OP een werkelijke situatie omschrijft.
Inmiddels is het een discussie geworden waarbij verschillende meningen over het onderwerp uitgewisseld worden.
Maar als je vindt dat niemand hier een mening over kan hebben, behalve zijn/haar eigen mening op het moment dat hij/zij voor die keuze staat dan had je dat moeten posten en het daar verder bij moeten laten
Het is je recht and I respect!
Misschien moet je eens je best doen een topic lang dezelfde mening te houden, of ben je inmiddels overtuigd door de discussie met anderen dat je in eerste instantie:quote:
[..]
Ik geef zoals iedereen hier mijn mening...
Blijkbaar raakt het je ergens wel....jammer
Een voorraad domme blaat zat te verkondigen?quote:
Een kind op de wereld brengen vind ik al op zich egoïstisch en om die reden wil dus zelf geen kinderen. MAAR moest ik toch per accident een kind in mijn buik hebben, zou ik het NOOIT -in welke omstandigheid dan ook -laten wegdoen uit principe: voor mij is dat hetzelfde als euthanasie en weglopen van verantwoordelijkheid!
En daarbij Leven= Hoop, en zoals men zegt HOOP doet leven.
Aan jou om na te gaan wat JOUW principes, grenzen, idealen zijn ...Voor iedereen (zoals hier trouwens blijkt) is het anders...
Nu is je dag zeker helemaal goed.
Meid, succes met je leven, succes met volwassen worden, daar ben je nog wel even mee bezig.quote:
[..]
Waaaaauw , je kan toch zo foute conclusies trekken hé...
Het is je recht and I respect!
En ik hoop dat je nooit voor de beslissing komt te staan waar dit topic over gaat.
Interpretaie, interpretaie en interpretatie!!!!quote:
[..]
Misschien moet je eens je best doen een topic lang dezelfde mening te houden, of ben je inmiddels overtuigd door de discussie met anderen dat je in eerste instantie:
[..]
Een voorraad domme blaat zat te verkondigen?
Ik hoop het ook, want zo te zien heb ik haar enorm geraaktquote:
Leandra wordt gerespecteerd!
Nu is je dag zeker helemaal goed.
.Respect van een betweterig kutpubertje.... jaaaaaaaaaaquote:
Leandra wordt gerespecteerd!
Nu is je dag zeker helemaal goed.
Dat is al zo lang geleden
quote:
Interpretaie, interpretaie en interpretatie!!!!
Misschien moet je eerst eens fatsoenlijk Nederlands leren lezen voor je een ander gebrek aan leesvaardigheid en interpretatie verwijt.quote:
[..]
Interpretaie, interpretaie en interpretatie!!!!
Dank voor je wens...al bedoel je het ironisch.quote:
[..]
Meid, succes met je leven, succes met volwassen worden, daar ben je nog wel even mee bezig.
En ik hoop dat je nooit voor de beslissing komt te staan waar dit topic over gaat.
Ik denk niet dat je hier, teken van volwassenheid heb gegeven, waardoor ik een fijn voorbeeld heb om naar uit te kijken...maar goed...
Zegt de volwassene....quote:
[..]
Respect van een betweterig kutpubertje.... jaaaaaaaaaa
Dat is al zo lang geleden
Damn.
Nee, dat is nou net een verkeerde interpretatie, ik bedoel dat absoluut niet ironisch.quote:
[..]
Dank voor je wens...al bedoel je het ironisch.
Ik denk niet dat je hier, teken van volwassenheid heb gegeven, waardoor ik een fijn voorbeeld heb om naar uit te kijken...maar goed...
Ha, dan maken we er een discussieweekendje van en zeg ik B, uit principe.quote:
Ik denk a! Uit principe. Maar morgen denk ik misschien b! Uit principe.
Damn.
Maar als jij morgen B denkt dan doe ik morgen misschien wel A.... omdat het kan
Leren lezen....is dat niet het advies dat ik je heb gegeven?quote:
[..]
Misschien moet je eerst eens fatsoenlijk Nederlands leren lezen voor je een ander gebrek aan leesvaardigheid en interpretatie verwijt.
Fijn je geeft mij hetzelfde advies....lekker volwassen hoor...
En het erge is, dit is het enige actieve topic momenteel
Ik ben niet degene die door haar Franse achtergrond moeite met Nederlands heeft, derhalve ben jij niet degene die mij kan verwijten niet voldoende leesvaardigheid te beschikken.... de kans is immers beduidend groter dat er niets mis is met mijn leesvaardigheid, maar des te meer met jouw schrijfvaardigheid.quote:
[..]
Leren lezen....is dat niet het advies dat ik je heb gegeven?
Fijn je geeft mij hetzelfde advies....lekker volwassen hoor...
quote:
Sorry voor de zovele spellingsfouten maar mijn moeder taal is frans en bovendien ben ik hier gewoon zo snel aan het typen...sorry voor het ongemak
Dus nog even volspammen dames! Nog maar 10 9 posts!
Dat laatste is wel heel ernstig voor de vrijdagmiddag....quote:
Vrouwen onder elkaar, dit gaat nergens meer over
En het erge is, dit is het enige actieve topic momenteel
Snel, open een topic over een onderwerp waar niemand dezelfde mening over heeft.
PI kunnen lezen is ook wel een topic waard, vind je niet?quote:
[..]
Dat laatste is wel heel ernstig voor de vrijdagmiddag....
Snel, open een topic over een onderwerp waar niemand dezelfde mening over heeft.
Waaaaaaau wat ben je toch geraakt.....quote:
[..]
Ik ben niet degene die door haar Franse achtergrond moeite met Nederlands heeft, derhalve ben jij niet degene die mij kan verwijten niet voldoende leesvaardigheid te beschikken.... de kans is immers beduidend groter dat er niets mis is met mijn leesvaardigheid, maar des te meer met jouw schrijfvaardigheid.
[..]
Waaaaaau ik heb je echt geraakt!quote:
[..]
Ik ben niet degene die door haar Franse achtergrond moeite met Nederlands heeft, derhalve ben jij niet degene die mij kan verwijten niet voldoende leesvaardigheid te beschikken.... de kans is immers beduidend groter dat er niets mis is met mijn leesvaardigheid, maar des te meer met jouw schrijfvaardigheid.
[..]
Ik geef op....hieruit zal ik niets leren!
Vrouwenquote:
Vrouwen onder elkaar, dit gaat nergens meer over
En het erge is, dit is het enige actieve topic momenteel