R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Een gehandicapt kind als hobbyobjectje zien.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:06 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Als je een hond koopt ben je daar zelf financieel verantwoordelijk voor; je betaalt daar zelfs speciale belasting voor.
Als je een kind krijgt wordt je gesteund maar de kans is groot dat dat kind later zinvol gaat bijdragen aan de maatschappij.
Als je willens en wetens een kind op de wereld zet die de maatschappij enorm veel geld gaat kosten en waarvan al vast staat dat het nooit een bijdrage gaat geven.. dan betaal je het maar zelf zoals je ook voor de hobby van het houden van een hond betaalt.
Tsja, ook dat is een mening.
Als je bewust een gehandicapt kind op de wereld zet wel. Als het je overkomt niet.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:08 schreef mootie het volgende:
[..]
Een gehandicapt kind als hobbyobjectje zien.
Tsja, ook dat is een mening.
Dus dan betaal je gewoon debielenbelasting? Jij vindt dus niet dat de maatschappij als plicht heeft om ervoor te zorgen dat iedereen menswaardig kan leven? Jij wilt het kind dus opzadelen met een kutleven omdat ouders krom moeten liggen omdat jij, die toevallig gezond geboren is, geen zin heeft om er aan mee te betalen?quote:
[..]
Als je een hond koopt ben je daar zelf financieel verantwoordelijk voor; je betaalt daar zelfs speciale belasting voor.
Als je een kind krijgt wordt je gesteund maar de kans is groot dat dat kind later zinvol gaat bijdragen aan de maatschappij.
Als je willens en wetens een kind op de wereld zet die de maatschappij enorm veel geld gaat kosten en waarvan al vast staat dat het nooit een bijdrage gaat geven.. dan betaal je het maar zelf zoals je ook voor de hobby van het houden van een hond betaalt.
Ik begrijp je punt, maar hier worden vooral de kinderen weer de dupe van, dit heeft geen enkele zin.
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.quote:
[..]
Dus dan betaal je gewoon debielenbelasting? Jij vindt dus niet dat de maatschappij als plicht heeft om ervoor te zorgen dat iedereen menswaardig kan leven? Jij wilt het kind dus opzadelen met een kutleven omdat ouders krom moeten liggen omdat jij, die toevallig gezond geboren is, geen zin heeft om er aan mee te betalen?
Ik begrijp je punt, maar hier worden vooral de kinderen weer de dupe van, dit heeft geen enkele zin.
Volgens mij mis je mn punt een beetje. Ik denk dat in dit soort dillema geen sprake is van egoisme. Slechts een keuze tussen de voors en tegens.quote:
[..]
Bij voorspoed kan ook tegenslag horen, maar als het te voorkomen is, dan doe ik dat natuurlijk.
Dan maar een egoïst. Van deze keuze wordt niemand slechter.
Your life is your life: go all the way
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
Een abortus, gestimuleerd door de dreiging van de financiele afgrond. Dat lijkt me inderdaad the way forward.quote:
[..]
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.
genetisch gemodificeerde bananen zijn een zegen ,en kinderen niet .?quote:
Een hoop moraalridders zouden tegen zijn in ieder geval. Je gaat toch een selectie maken. Wat is de volgende stap? Als het geen blond haar en blauwe ogen heeft manipuleren we dat wel even recht? Ja jongens en meisjes, de stap naar een 'Übermensch' dmv genetische manipulatie is snel gemaakt als we mongooltjes al niet geboren laten worden.
Nik is met Ubermenschen
I want to depart this world the same way I arrived; screaming and covered in someone else's blood.
Al is het er maar eentje die niet voor abortus kiest terwijl ze het kind niet kan onderhouden, dan nog is dat eentje teveel. Ik vind het ook niet leuk dat ik bij moet dragen aan kinderen die kansloos zijn, kasplant en waarvan de ouders koppig geloven dat ze héél gelukkig zijn met een gemankeerd kind, maar dan is dat maar zo. Niks aan te doen.quote:
[..]
Aangezien dit alleen gaat over kinderen waarbij abortus een optie was toen bekend werd dat ze zwaar gehandicapt zouden zijn, denk ik dat meer ouders zullen kiezen voor abortus als ze weten dat ze zelf voor de kosten op draaien.
Ja? Dus als mensen die niet in abortus geloven daardoor dan maar geen 20-weken echo laten doen is er niets aan de hand?quote:
[..]
Dit. En broertjes en zusjes die altijd in de schaduw van het gehandicapte kind moeten leven.
Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat wanneer je zo'n kind op de wereld zet terwijl je dat van te voren wist en de mogelijkheid tot beëindiging van de zwangerschap hebt, je op geen enkele manier de kosten van die handicap op de samenleving mag afwentelen, ook niet via de zorgverzekering of de AWBZ dus. Jij hebt er voor gekozen, het is jouw hobby, dus je bekostigd dat maar lekker zelf.
Oh wacht.... dan is er heel veel aan de hand, die 20-weken echo die heeft immers nog meer nut dan alleen het opsporen van potentiële kasplantjes.
Of wil je iedere zwangere verplichten de 20-weken echo te laten ondergaan?
Maar misschien wel een 'betere' reden dan het als reden hebben dat het je nu even niet uitkomt bij een gezond kind.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:41 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
Ja, maar het leven is niet altijd gemakkelijk. Je zal ook wel eens moeilijke beslissingen moeten nemen. Het kind laten weghalen omdat ie maar 12 jaar zal worden vind ik te makkelijk. Ik zou daar slecht mee kunnen leven.
Wat dat betreft zijn er veel vervelender dingen waar we aan moeten bijdragen. Dan is geld voor een gehandicapt kind juist een van de betere doelen.quote:
[..]
Al is het er maar eentje die niet voor abortus kiest terwijl ze het kind niet kan onderhouden, dan nog is dat eentje teveel. Ik vind het ook niet leuk dat ik bij moet dragen aan kinderen die kansloos zijn, kasplant en waarvan de ouders koppig geloven dat ze héél gelukkig zijn met een gemankeerd kind, maar dan is dat maar zo. Niks aan te doen.
En dan niet echt een abortus meer, maar je kind al hebben voelen bewegen, doodprikken in de baarmoeder en moeten bevallen.quote:
[..]
Een abortus, gestimuleerd door de dreiging van de financiele afgrond. Dat lijkt me inderdaad the way forward.
Want laten we niet doen alsof het met een pilletje of kwartiertje onder narcose terwijl de gynaecoloog de stofzuiger hanteert gedaan is.
Ik denk dat het kiezen voor een kind, of juist niet, altijd egoïstisch is. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die kinderen opvoedt uit puur altruïsme.quote:
[..]
Volgens mij mis je mn punt een beetje. Ik denk dat in dit soort dillema geen sprake is van egoisme. Slechts een keuze tussen de voors en tegens.
Maar ik ben het wel met je eens dat het een afweging is die voor sommige mensen er naar zal neigen om het kind te houden. Dat respecteer ik, ook al zou ik er nooit voor kiezen.
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.quote:
[..]
En dan niet echt een abortus meer, maar je kind al hebben voelen bewegen, doodprikken in de baarmoeder en moeten bevallen.
Want laten we niet doen alsof het met een pilletje of kwartiertje onder narcose terwijl de gynaecoloog de stofzuiger hanteert gedaan is.
Ik kan me heel goed voorstellen dat er situaties zijn waarbij je naar aanleiding van de 20-weken echo toch besluit de zwangerschap te beëindigen, als oudere moeder hebben wij immers ook serieus rekening gehouden met zo'n scenario.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:18 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.
Maar de problematiek zoals in de OP geschetst, zou voor ons geen reden zijn geweest.
Daarbij stoort het me verschrikkelijk dat mensen niet alleen doen alsof je het dan "maar even laat weghalen", want dat is niet een "maar even", dat is een leed dat bijna op hetzelfde niveau staat als die beslissing niet nemen.
Dat nog een stapje verder laten gaan en het ouders verwijten dat ze die keuze niet gemaakt hebben is helemaal om te kotsen.
Sterker nog; mensen die nu nog een kind met Down krijgen (soms helemaal onverwachts), krijgen al semi-verwijtend de vraag "waarom ze het gehouden hebben", terwijl ze dus niet eens wisten dat ze zwanger waren van een kindje met Down, moeten ze zich ook nog eens (tegenover vaak wildvreemden) verantwoorden
Abortus mag dan in Nederland wel toegestaan zijn, maar dat maakt het nog niet logisch om iedere foetus met een scheefzittend pinkje maar te aborteren, of mensen te verwijten dat ze niet voor abortus gekozen hebben.
Want reken maar dat mensen met een ongezond kind ook liever een gezond kind zouden hebben gehad, niemand kiest voor een ongezond kind, als die keuze er zou zijn, maar je hebt niet altijd de keuze, en nee.... niet voor abortus kiezen is niet hetzelfde als een ongezond kind kiezen.
Ik heb teveel ellende gezien en meegemaakt met gehandicapte kinderen om nog te geloven in het sprookje van de gelukkige gehandicapte met het blije zorgende liefhebbende gezin er om heen.quote:
[..]
Ik kan me echt niet voorstellen dat je als ouder, ze noemt zich ouder1 dus ik ga er vanuit dat ze zelf kinderen heeft, er dan zo'n mening op na kan houden. Bah, ik walg er echt van.
Een gehandicapte is per definitie niet gelukkiger dan een gezond/normaal iemand. Ouders van gehandicapte kinderen zijn per definitie minder gelukkig dan ouders van gezonde/normale kinderen. Broertjes en zusjes van zwaar gehandicapte kinderen groeien per definitie in een problematisch gezin op.. alleen benoemen we dat niet zo omdat de gehandicapte er ook niets aan kan doen (broertje of zusje wel dan?).
De keuze voor een gehandicapt kind ipv een abortus is een keuze uit religie (en dan moet de kerk/moskee oid maar betalen) of uit egoïsme.
Ja, ik heb kinderen en ja, ik heb ze laten testen en ja, ik had gekozen voor abortus wanneer ze zwaar gehandicapt zouden zijn geweest.
Wie nooit de dagelijkse zorg voor een gehandicapte heeft gehad kan feitelijk niet (ver)oordelen over die keuze. Ik heb die zorg 12 jaar gehad.. en zou hem nooit vrijwillig op mij en mijn gezin nemen.
De emotionele last van een late abortus weegt in de verste verte niet op tegen de emotionele last van een heel gezin en de financiële last van de maatschappij van een zwaar gehandicapt kind.
Als je weet dat het om een zwaar gehandicapt kind gaat en je een abortus wordt aangeboden die je weigert is het weldegelijk een keuze voor een zwaar gehandicapt kind. Dat ontkennen is je kop in het zand steken.quote:
niet voor abortus kiezen is niet hetzelfde als een ongezond kind kiezen.
Wie ben jij om te kunnen stellen of de emotionele last van een late abortus wel of niet opweegt tegen de emotionele last van een heel gezin met een gehandicapt kind.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
Dat is een verschil van opvatting, je kiest niet om zwanger te worden van een gehandicapt kind, het niet ondergaan van een abortus is niet gelijk aan een keuze voor een gehandicapt kind.quote:
[..]
Als je weet dat het om een zwaar gehandicapt kind gaat en je een abortus wordt aangeboden die je weigert is het weldegelijk een keuze voor een zwaar gehandicapt kind. Dat ontkennen is je kop in het zand steken.
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?quote:
Wie ben jij om te kunnen stellen of de emotionele last van een late abortus wel of niet opweegt tegen de emotionele last van een heel gezin met een gehandicapt kind.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
En wie ik ben om dat te stellen?
- Ik heb een zusje dat zwaar gehandicapt is. Het gezin is uit elkaar gevallen daardoor en mijn broer en ik (en haar ouders) dragen de last nog dagelijks. Alles draait om ons zusje, zelfs nu nog.
- Ik heb 12 jaar met gehandicapten gewerkt en veel ouders en broers/zussen gesproken.
ik denk dat ik meer recht van spreken heb dan jij.
Ik ben het grotendeels met je eens, maar dit klopt niet. Als je zwanger bent van een gehandicapt kind en je laat het niet weghalen, dan kies je dus voor het kind. Dat je van tevoren liever een gezond kind had gehad is logisch, maar dat is nu eenmaal niet zo. Ik snap het verder wel, dus het zal meer een kwestie van semantiek zijn dan van intentie.quote:
[..]
Dat is een verschil van opvatting, je kiest niet om zwanger te worden van een gehandicapt kind, het niet ondergaan van een abortus is niet gelijk aan een keuze voor een gehandicapt kind.
Over emotionele lasten ga ik verder niet oordelen, dat is als man altijd heel makkelijk gezegd. Maar ja, wij zijn dan ook niet zwanger.
Je bent wel bekend met het gedachtenexperiment van de gezonde persoon die het ziekenhuis inloopt en met wiens organen 10 doodzieke mensen kunnen worden gered? En waarom we het niet doen?quote:
[..]
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?
We geven vrije keus aan het individu. Dat jij in een beschadigd gezin hebt geleefd omwille van de keuze van jouw ouders is jouw probleem. Jammer dan. Maar jij hebt om bovenstaande reden niets te zeggen over de levens van anderen.
Goed in hoeverre een kind kiest om geboren te worden, het snelste zaadje te zijn, lijkt me meer iets wat de natuur bepaald? En ja, dat kan een mens voorkomen door daar bij voorbaat op te anticiperen.quote:
[..]
Ik denk dat het kiezen voor een kind, of juist niet, altijd egoïstisch is. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die kinderen opvoedt uit puur altruïsme.
Maar ik ben het wel met je eens dat het een afweging is die voor sommige mensen er naar zal neigen om het kind te houden. Dat respecteer ik, ook al zou ik er nooit voor kiezen.
Wat ik niet begrijp, misschien kan iemandmij dat uitleggen, is dat er blijkbaar een vergelijking wordt getrokken naar andere kinderen/gezinnen? Waarom zou je niet af gaan op eigen overtuigingen waarom iets wel zou moeten doen? Is die motivatie om jezelf te beschermen dan zo sterk dat het bestaansrecht van een ongeboren kind er niet meer toe doet? Hoe zit dat? Ik kan daar niet bij...
PS. Ik heb het hier niet over een situatie die naar zekerheid grensende waarschijnlijkheid zal uitmonden in een mensonterende lijdensweg voor het kind (en dus ook voor machteloze liefhebbende ouders).
Your life is your life: go all the way
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
Dat maakt nog niet dat jij voor iedere andere ouder kunt beslissen dat de ene emotionele schade zwaarder is dan de andere.quote:
[..]
Dus de emotionele schade van één ouder weegt op tegen een beschadigd leven van een heel gezin?
En wie ik ben om dat te stellen?
- Ik heb een zusje dat zwaar gehandicapt is. Het gezin is uit elkaar gevallen daardoor en mijn broer en ik (en haar ouders) dragen de last nog dagelijks. Alles draait om ons zusje, zelfs nu nog.
- Ik heb 12 jaar met gehandicapten gewerkt en veel ouders en broers/zussen gesproken.
ik denk dat ik meer recht van spreken heb dan jij.
Gewoon niet. Mensen kunnen zelf wel beslissen of ze het een beter aankunnen dan het ander, en wie abortus als moord ziet zal daar niet mee kunnen leven, maar de gevolgen daarvan boeien je natuurlijk weer niet.
Daar heb je op zich gelijk in, ware het niet dat je op het moment dat je zwanger bent en niet weet wat de impact een gehandicapt kind is, je daar dus niet over kan oordelen. Juist dan is het voor een vrouw, lijkt me, moeilijk om daar een rationele beslissing over te nemen.quote:
Wie ben jij om te kunnen stellen of de emotionele last van een late abortus wel of niet opweegt tegen de emotionele last van een heel gezin met een gehandicapt kind.
De emotionele last die eenieder kan dragen is verschillend, de een kan er wel mee leven, de ander zal het zien als het vermoorden van haar kind, en dat kan veel meer impact op het gezin hebben dan het gehandicapte kind als onderdeel van het gezin.
Ik heb het onlangs deze discussie gevoerd met mijn schoonmoeder; zij heeft haar gehandicapte dochter (mijn schoonzus) opgevoed en is duidelijk van mening dat als je de keuze hebt, dan is het beter voor je eigen bestwil, en dat van het kind, om het weg te halen.
Ik deel deze mening, maar vind wel dat je daar van te voren zelf over moet nadenken en dan dus voor de zwangerschap zelf.
En over Down wordt vaak veel te makkelijk gedaan. Het zijn enkele de lichte gevallen die je op TV ziet, terwijl het soms echt heel erg kan zijn. Als je ook ziet hoeveel kinderen er in de steek gelaten zijn door hun ouders als ik in de omgeving van mijn schoonzus kom, dan is dat schrijnend. Puur omdat het toch allemaal moeilijker blijkt te zijn dan men van te voren dacht...
